Adela Cortina: «Hay que librar la batalla de las listas electorales abiertas» - Jot Down Cultural Magazine

Adela Cortina: «Hay que librar la batalla de las listas electorales abiertas»

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Adela Cortina es catedrática de Ética de la Universidad de Valencia y sin duda una de las figuras clave en nuestro país cuando se trata de discutir sobre las connotaciones morales de la política, la economía y otros muchos aspectos de nuestra sociedad. Ha escrito un buen número de libros sobre diversos asuntos relacionados con ello, el último con el sugerente título ¿Para qué sirve la ética? (editorial Paidós). Además es directora de la fundación Étnos para la defensa de la ética empresarial y miembro de la Real Academia de las Ciencias Morales y Políticas, instituciones desde las que lucha por difundir su idea de lo que debería ser una sociedad justa.

Es una mañana atípica en Valencia —llueve, algo casi insólito en esta ciudad— y Adela nos recibe en su despacho de la universidad, donde conversamos sobre muy diversos asuntos, desde los derechos humanos al aborto, pasando por la ley de partidos, las imperfecciones de nuestra democracia, la conducta ética de las empresas, hasta dónde ha de llegar la responsabilidad de los ciudadanos y la de los cargos públicos, la pasividad de la población española ante la crisis, la propuesta de cambiar el término «estado de bienestar» por el de «estado de justicia», el origen de la idea de la dignidad inherente del ser humano y cómo no, incluso del aparente caos institucional de la Comunidad Valenciana. En definitiva, de si otro mundo es posible o, aún más, de si otro mundo es imperiosamente necesario.

Para empezar, y hablando de una institución que quizá mucha gente no conozca bien, ¿cuál es el objetivo de la Real Academia de las Ciencias Morales y Políticas?

El objetivo de todas las academias, que nacieron hace bastante tiempo, es el de que gentes especializadas en determinados ámbitos reflexionen y hablen sobre asuntos del momento, para que después publiquen esas reflexiones y realicen una serie de actividades que tienen que ver con su ámbito.

¿Tenéis miedo de que la gente se pueda tomar una academia así como una institución paternalista, de que piensen que tratáis de imponer una opinión? Como puede suceder con la RAE, por ejemplo.

Creo que no hay ningún riesgo de eso. La Real Academia de la Lengua tiene por tarea elaborar diccionarios… y claro, siempre que uno elabora un diccionario se trata de algo normativo, no hay más remedio. Todos los diccionarios del mundo son normativos. Pero nosotros no tenemos esa tarea; lo nuestro es reflexionar sobre distintos temas, hacernos preguntas y después darlo todo a conocer mediante publicaciones o actos públicos. Si hay gente a la que le interesa, pues maravilloso, pero nosotros no pretendemos imponer absolutamente nada en ningún término así que no podemos ser paternalistas. Más bien es importante que la sociedad tenga mucha masa crítica, que haya mucha gente que elabore opiniones y que las ponga sobre el tapete. Y las academias tienen que hacer eso, al menos la de Ciencias Morales y Políticas que es a la que yo pertenezco.

¿Encontráis fácil haceros oír en mitad del maremágnum de opinión en que se han convertido la prensa, la televisión, etc.?

Es complicado, claro. Cuando nacieron las academias había menos medios, menos instituciones, asociaciones, organizaciones… ahora hay muchas y la Academia es una más. Por eso digo que no es paternalista. ¿Miedo de que no se nos oiga? Pues como en todas las asociaciones que se forman: la gente expone su opinión, pero hay muchas más opiniones. Y eso es bueno, porque yo creo en la inteligencia colectiva: cuanto mejores y más fundadas opiniones haya, mejor nos irá. Cuanto menos fundadas y más pobres las opiniones, nos irá peor.

Entrando ya en materia: en tu último libro defiendes que el coste de que exista inmoralidad social e institucional lo pagan sobre todo los más débiles. También has afirmado que la gran tarea del siglo XXI es hacer cumplir la Declaración de los Derechos Humanos, una manera de intentar proteger a los más débiles. ¿Crees que la aplicación efectiva de dicha Declaración de los Derechos Humanos es una tarea posible, o que se trata de una utopía?

Tengo la manía de pensar que lo que es necesario es posible y tiene que hacerse real. Esa es la divisa. Me parece muy bien la propuesta del Foro de Porto Alegre «Otro mundo es posible» pero, además, otro mundo es necesario. Lo que hay ahora no está a la altura de la Declaración de los Derechos Humanos. No está a la altura de la dignidad de los seres humanos. Y como nos hemos comprometido —porque una declaración quiere decir que de alguna manera te comprometes— es necesario crear algo distinto a lo que hay ahora. Lo que es necesario tiene que hacerse real. Para mí no se trata de si se puede o no; tiene que ser así.

¿Y qué ocurre por ejemplo cuando los principios de la Declaración de los Derechos Humanos chocan con la tradición de determinadas culturas o religiones y desde algunos sectores se produce una respuesta diciendo que la Declaración responde a una visión muy europeísta o etnocéntrica? ¿Cómo contestarías a esas resistencias?

Por una parte, en las diferentes culturas hay muchas gentes que sintonizan con la Declaración de 1948. Uno puede ir a la India, o puede ir a países musulmanes, y hay cantidad de gente que sintoniza con ello. Cuando la gente conoce bien la afirmación de que todos tenemos derecho a la vida, a la libertad de conciencia y a la libertad de expresión… pues la gente se apunta. Amigos míos mexicanos me decían: «Mira, en Chiapas la gente no está clamando por una cultura distinta sino porque sus derechos no están reconocidos: no comen, no tienen asistencia sanitaria». Así que no me vengan con historias: la gente está reclamando que sus derechos sean cumplidos. Entonces la acusación de etnocentrismo se desvanece bastante pronto cuando vemos que en todas las culturas hay cierta idea de derechos humanos —aunque condicionada por distintas formulaciones— y que la gente sintoniza totalmente con esos derechos cuando se habla de ellos en serio.

En ese sentido, ¿crees que las nuevas tecnologías de comunicación —internet, etc.— ayudarán a hacer en todas las culturas una idea más homogénea de los derechos que debe tener un ser humano?

Hombre, yo creo que todo lo que sean medios de difusión es muy bueno. Que el aislamiento de determinados lugares es nefasto. Cuando un grupito está aislado siempre hay una serie de caciques que aprovechan el aislamiento para indoctrinarles y para mandarles. Creo que el que haya relación entre todos los grupos humanos es estupendo, y los medios de comunicación han hecho que en determinados países haya mucha gente que cambie de mentalidad cuando ven otros sitios y dicen «¿pero cómo estamos viviendo de esta manera aquí, si estos otros señores están viviendo de aquella otra manera?». Todo lo que sea difusión, escaparate o publicidad me parece extraordinario para que tengamos noticia de diferentes formas de vivir, de diferentes formas de hacer. Porque cuando tienes mucha variedad es cuando puedes elegir mejor. La libertad tiene que ver con una variedad de ofertas: si solamente tienes una oferta porque estás en una tribu encerradita en su contexto, pues tienes una libertad muy limitada. Si empezamos a conocer otras posibilidades, eso siempre es bueno. No para que nos iguale en el plan de homogeneizar —porque la homogeneización es aburridísima y es bueno que haya diversidad— sino en el sentido de conocer que hay otras cosas, que hay otras culturas, y que hay que elegir.

¿De dónde mana la idea de la dignidad del ser humano, o la idea acerca de cuáles de sus derechos son inherentes? ¿El principal instrumento para decidir cuáles son estos derechos es la razón?

Eso tiene una historia, obviamente. Desde la tradición de los estoicos, que entienden que todos los seres humanos son racionales y que por tanto tiene que haber una ciudadanía cosmopolita, pasando por la tradición cristiana, que piensa que todo hombre es sagrado, lo cual se va secularizando poco a poco en la idea de que todo hombre tiene dignidad. La afirmación más bonita que se ha hecho de la dignidad es la de Kant, cuando dice que los seres humanos tienen «dignidad y no un simple precio». Eso me parece espectacular, porque quiere decir que a la gente jamás se la puede intercambiar por un precio, que no se la puede instrumentalizar. Viene de una tradición, pero esta afirmación de Kant en el siglo XVIII es lo mejor que hemos podido descubrir en el mundo moderno. Y me alegro que la Declaración lo haya reconocido. Creo que es la idea en torno a la que tendría que girar toda nuestra cultura: que a los seres humanos no se los puede instrumentalizar. Se puede vender por un precio lo que tiene un valor de cambio o un valor de uso, pero el ser humano no tiene un valor de cambio.

No es un objeto, vamos.

No es un objeto, no se puede hacer como si dijéramos «vamos a cambiar peras por manzanas porque se usan de un modo distinto». No, mira, el ser humano no se usa. Es valioso por sí mismo. Y esa idea de la dignidad —que tiene una historia— en los últimos tiempos ha sido una afirmación racional, por supuesto.

Más allá de las afirmaciones racionales siguen existiendo sistemas de pensamiento, como algunas religiones por ejemplo, que basan parte de sus principios en cosas como revelaciones sobrenaturales, «verdades reveladas». Y aunque el pensamiento religioso también forme parte de esa tradición que comentabas y que desemboca en la idea de la dignidad humana expresada por Kant, ¿chocan esos modelos de pensamiento religiosos con el modelo de pensamiento que tú defiendes?

No, en absoluto. Por lo menos en determinadas religiones. Que las hay de muy diverso tipo, igual que pensamientos filosóficos hay de muy diverso tipo. Si uno se pone a ver los orígenes del nacionalsocialismo, del nazismo… pues también tenían sus razones, pues fíjate tú qué bien. Claro, ofertas hay de todo tipo: hay diferencias entre unas religiones y otras. No me voy a meter en este momento con ninguna concreta. Pero creo que en Occidente el cristianismo reconoce la sacralidad de la persona, reconoce que el hombre es sagrado para el hombre y eso se conjuga muy bien con la idea de dignidad humana. «Sacralidad» desde una perspectiva más teológica, o «dignidad» desde una perspectiva más filosófico-racional, pero vendrían a decir lo mismo. Me parece que en nuestras sociedades es muy posible una ética que sea válida para todos los ciudadanos de distintos grupos, unos religiosos y otros no. Es posible encontrar esos elementos básicos porque todos están de acuerdo en que la dignidad de la persona humana es intocable.

Sin embargo, por ejemplarizarlo con asuntos muy de actualidad como el aborto, hay quienes creen que el ser humano tiene esa dignidad desde el momento mismo de la concepción, una dignidad que —al menos según la tradición religiosa— vendría inicialmente conferida desde una esfera sobrenatural. Y podría decirse que eso choca con una ética más laica que afirme que el ser humano es digno desde el momento en que científicamente podemos considerarlo un «ser humano». ¿Cómo se pueden resolver esta clase de choques?

Bueno… por una parte, lo más importante que tienen que aportar las religiones no son estos asuntos de los que siempre se está hablando, como el aborto o la eutanasia. Que al final todo se reduzca a eso. Pero con respecto al aborto creo que no es un tema de religiones. Creo que es un tema difícil de resolver porque el problema se plantea tratando de inquirir cuándo se puede hablar de «persona». Eso no tiene una respuesta científica, porque no se puede decir que la persona «empieza» en un momento determinado del desarrollo del embrión, ni siquiera después de haber nacido. Legalmente, creo, se dice que una persona se puede reconocer como tal veinticuatro horas después del nacimiento. Y eso es una convención: ¿por qué veinticuatro horas y no veintidós, o treinta? Es una convención legal para decir que tenemos que poner un tope en algún lugar. El problema es que legalmente se establece ese límite pero científicamente hay desacuerdo acerca de cuándo podemos hablar de que existe una persona. Algunos dicen que la persona comienza a existir en la individuación, otros que desde el momento de la concepción, otros que cuando empieza el proceso de cerebración, otros que cuando empieza a conformarse el esqueleto… no hay acuerdo científico, pero es que tampoco hay acuerdo filosófico. Entonces el problema del aborto es de difícil solución, porque el Estado tiene que velar por la persona pero no hay acuerdo de cuándo podemos hablar de persona. Si alguien pudiera afirmar «es justo en este momento cuando empieza la persona y no hay duda sobre ello», el problema estaría resuelto. Me gustaría que quedara claro que no es un problema religioso, sino un problema científico, filosófico y legal. Un problema de saber cuándo empezamos a hablar de persona.

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En esta línea, ¿crees que ciertas discusiones candentes sobre asuntos éticos o morales se reducen muchas veces a la mera terminología? Se me ocurre por ejemplo la unión civil entre personas del mismo sexo: hay quien se opone no tanto a la unión en sí, sino a que se le denomine «matrimonio». ¿Ocurre a menudo que todo se reduce a la terminología, o es que usar la terminología es una forma de oponerse al hecho en sí sin que esa oposición resulte tan evidente?

En algunas personas en concreto puede ser una cuestión terminológica, pero creo que en muchas ocasiones hay por debajo una actitud de rechazo que se formula con el tema de la terminología. Sí creo que hay una actitud de rechazo.

Cambiando de tema, defiendes la idea de la «democracia deliberativa». ¿En qué consiste exactamente?

Consiste en entender, por una parte, que la democracia representativa es difícilmente superable, que en las sociedades en las que estamos no hay más remedio que elegir representantes. Hay gente que dice: «existen medios, como a través de internet, para hacerlo de otro modo». Pero tendríamos que estar todos los españoles pegados a internet todo el día, discutiendo las leyes, leyéndonos los informes, estando preparados para las votaciones… y ¿quién daría clases? ¿Quién vendría a hacer entrevistas? Estaríamos todos siempre pendientes de todo aquello. Así que creo que la democracia representativa es difícilmente superable, en el sentido de que tenemos que elegir representantes y que las decisiones se tomen por mayoría. Pero lo importante es cómo se llegan a formar las mayorías. Las mayorías se pueden formar a través de la deliberación, a través de la discusión, hablando de los temas de tal manera que sí, al final se llega a una votación porque no hay más remedio, pero lo importante es que la gente haya deliberado antes, que haya discutido en el nivel del Parlamento, en el nivel del Senado, en el nivel de la calle, de las comisiones de ética, de las comisiones de empresa… que haya existido una masa de deliberación. Que la gente haya discutido los temas, a poder ser racionalmente, lo menos visceralmente posible. No porque no tenga que haber emociones… claro que hay emociones, la vida se hace de sentimientos también, ¿no? Pero una cosa es el sentimiento y otra cosa es la visceralidad. La democracia deliberativa entiende que la democracia representativa no puede ser sustituida por otra cosa, pero tiene que tener mucha dimensión de deliberación, de discusión racional, de hablar sobre los temas. De manera que cuando al final se llega a la votación, lo más interesante no es la votación en sí, sino todo lo que ha venido antes. De lo contrario no podemos hablar de que hay «pueblo». ¿Qué es un pueblo? Gente que delibera, que debate, que se preocupa, que se interesa y que intenta intercambiar argumentos, que intenta no ser visceral. Eso sería la clave de la democracia deliberativa.

No da la impresión de que la democracia española se parezca mucho a este ideal, ¿no?

Desgraciadamente se parece muy poco. En este momento hay excesiva visceralidad. Creo que es importante decir, cuando se habla de deliberación, que la gente ha de intercambiar argumentos que los otros puedan entender y aceptar de alguna manera. Creo que estamos en lo que, en ocasiones, he llamado una «democracia emotivista». Funcionamos más por manipulación de las emociones. Y aparecen grandes expresiones, grandes símbolos, grandes proclamas… pero la argumentación serena y descansada me parece muy escasa.

¿A qué lo achacas? ¿A los medios de comunicación, a la propia idiosincrasia del español medio, o…?

A mí lo de las idiosincrasias no me gusta, ¿eh? Porque, si no, la gente da por sentado esto: «Mire, es que somos así. Y como somos así no podemos cambiar y qué le vamos a hacer». Oiga, mire: no es así. Todo se puede cambiar, ¿eh? Las gentes pueden cambiar, clarísimamente. El cerebro humano es plástico y puede cambiar muchísimo desde el nacimiento hasta la muerte. Creo que no es la idiosincrasia española ni mucho menos, porque los españoles somos capaces de mucho más. Pero sí me temo que después de un periodo de cierto entusiasmo que fue la Transición, nos hemos ido acostumbrando a dejarnos guiar más por las discusiones viscerales y por las banderas que por la argumentación serena. Tenemos que cambiar.

Pero esto tiene que tener algún origen, ¿no? Tiene que haber algún motivo para que se haya producido.

Hombre, yo creo que ha habido una cierta crisis de valores. Creo que hemos ganado en algunos valores pero se ha perdido en otros: el tema del trabajo bien hecho, de la responsabilidad por las propias actuaciones, de la honestidad como algo que va de suyo, de la palabra dada que vale por sí misma, de la confianza mutua, de que el profesor sabe que va a intentar explicar lo mejor posible y el alumno sabe que le van a explicar lo mejor, de que el paciente va al hospital y sabe que se va a estar pensando en qué es lo bueno para él y no en ganar dinero… creo que ha habido una crisis de valores como la confianza, la honestidad, el respeto. Crisis que ha venido de una negligencia generalizada. No creo que se pueda decir que la culpa es solo de unos. También es verdad que, como dicen las buenas gentes, está faltando ejemplaridad. Está faltando esa gente ejemplar a la que uno seguiría, y están proliferando modelos poco ejemplares.

Por eso hablaba de idiosincrasia, aunque no te gusta el término. Es decir: ¿tenemos una crisis de confianza solamente por cómo son nuestros políticos, nuestros empresarios, nuestros sindicalistas, etc.? ¿O también porque los ciudadanos nos observamos unos a otros y no nos gusta lo que vemos?

Si no me gusta lo de la idiosincrasia es porque existe esta extraña costumbre de estudiar las mentalidades de los pueblos y decir «los españoles son poco trabajadores mientras que los alemanes son muy trabajadores». Mire, no diga tonterías: hay de todo en todas partes. Echarle la culpa a que uno ha nacido en un sitio, eso no. Las personas nos distinguimos unas de otras y todas pueden cambiar. Creo que sí es verdad que en los últimos tiempos las conductas poco recomendables de gentes visibles —sean políticos, banqueros, empresarios, me da igual— hacen a la gente pensar «oye, si estos viven así, ¿yo por qué no? Si soy un pobre asalariado que cada día me están reduciendo el sueldo, y en cambio esta otra persona que ya tiene mucho está intentando conseguir mucho más, ¿por qué he de hacer yo otra cosa distinta?». Cuando van proliferando estos modelos, cuando hay gentes que se empeñan en mercantilizarlo todo de tal manera que uno llega a la sanidad y ya no sabe si están pensando en su bien o si están pensando en ahorrar y darte un tratamiento que sea lo más barato posible, cuando uno aprecia que está ocurriendo eso —y en las empresas está ocurriendo cada vez más—, uno se siente tratado como un instrumento: me están intentando sacar el jugo. Y claro, al final desconfiamos unos de otros, pero por experiencia. Se ven tantos modelos poco recomendables que para unos pocos ejemplos que dices «me merece toda la confianza», hay bastantes que no te merecen ninguna.

Hablando de confianza, ambos somos valencianos y tenemos cerca un buen ejemplo de todo esto: en la Comunidad Valenciana se ha extendido la impresión de que la corrupción es generalizada y de que no se puede confiar en casi ninguna institución. ¿Tú lo ves de esta manera también?

Mira, te voy a decir algo… no es por patriotismo, pero creo que los valencianos no somos peores que otros [risas]. Cuando la gente me va preguntando por ahí «¿Qué os pasa en Valencia?», yo respondo «¿Y qué os pasa a vosotros?». Vamos a poner cada cosa en su sitio, porque los otros no están tampoco para ponerse tantos galones. Y ya sin comparar con otros, sí creo que ha habido una cantidad de afloramientos de escándalos de corrupción que nos tienen bajos de moral, en el sentido de decir «¡Dios mío, qué nos está pasando!». Es que incluso esta noticia de que la Unión Europea denuncia que siete clubes de fútbol españoles se han financiado ilegalmente con dinero público, y tienen que ser justo Valencia, Hércules y Elche… creo que son, ¿no?

Sí, están esos tres.

Así que de los siete equipos que hay, tres son valencianos. Y dices: «¡Ché, qué mala pata!» [risas]. Es que al final ya exclamas: qué mala suerte. Vaya por Dios. Ha habido todo este tipo de afloramientos en distintos campos que nos tienen pensando «¿Pero esto qué es?» y lo malo de eso es que, aparte de que se pierde mucho dinero por el camino, la gente acaba diciendo «Oiga, ¿y entonces yo por qué tengo que pagar el IVA?». Se comenta que hay mucho trabajo en negro, pero claro, es que cuando el ciudadano de a pie ve todo eso… Y cada uno somos libres de hacer una cosa u otra, eso es verdad, pero quienes tienen más poder tienen más responsabilidad. Porque son más visibles, y tendrían que ser más ejemplares precisamente porque todo el mundo los ve.

En otras partes estarán igual como dices, pero reconocerás que en Valencia es especialmente fácil desmoralizarse.

Vamos a ver, yo creo que la Comunidad Valenciana está muy mal. Pero que las otras no están mucho mejor. Eso lo primero, ya te digo que estoy cansada de que por ahí me pregunten siempre. Pero a mí me preocupa que no esté bien la Comunidad Valenciana porque es donde yo vivo y donde creo que hay que empezar a cambiar las cosas. Por eso me parece que, efectivamente, los escándalos de corrupción nos han dejado en un nivel de desmoralización de no tener ganas de hacer nada, cuando justamente es el momento en que tendríamos que hacer cosas. Me parece que es muy importante que reaccione la sociedad civil, los ciudadanos, los medios de comunicación… hay tal cantidad de asociaciones en esta comunidad que si se unieran, si trataran de levantarla, conseguirían que los políticos les hicieran caso. Porque al fin y al cabo viven de nuestros votos. Creo que sería muy importante que las gentes nos uniéramos, nos asociáramos y mostráramos que las cosas tienen que ser de otra manera. Aparte de hacerlo cada uno bien en su puesto, ¿no? Sí creo que existe una desmoralización, un desánimo, que hay motivos para que exista… pero que lo que hay que hacer es que la sociedad civil nos tomemos las cosas en serio y digamos «esto no puede ser, esto tiene que cambiar».

¿Crees que la sociedad civil puede forzar el cambio de las instituciones, que es un cambio que paradójicamente tiene que ejecutar precisamente los que viven —y a menudo muy bien— dentro de esas mismas instituciones?

Pues hombre, como te estaba comentando, las instituciones viven también de la sociedad. Los empresarios viven de la clientela. Es decir: uno puede forzar las cosas, demostrar que le interesan un tipo de actitudes y que si usted no la tiene, no le voto. La gente tenemos el recurso de decir «ustedes podrán hacer todo lo que quieran durante un tiempo, pero como sigamos así van a perder la situación de privilegio de la que disfrutan en este momento». Tiene que producirse ese clamor de decir qué es lo que queremos. Y creo que queremos unos políticos que busquen el bien común, queremos unas empresas que busquen el bien de la clientela y de los que trabajan en ellas. Y esas cosas hay que ir poniéndolas sobre el tapete. Hay que ir diciendo: esto es lo que queremos y a quien no lo haga, no le votaremos.

Eso me recuerda… no sé si has visto un vídeo que salió hace poco y que se hizo bastante popular en internet, donde un médico de familia llamaba a un programa de televisión…

No, no.

Bueno, pues él habla de la situación de desamparo social de algunos de sus pacientes, diciendo que es dramática. Se le nota muy emocionado y al final —bien es cierto que en el calor del momento— lanza un mensaje que pareció calar entre bastantes personas: que las urnas deberían estar vacías en las próximas elecciones. Como diciendo que hay que deslegitimar completamente a la clase política. ¿Este tipo de propuestas o llamamientos te parecen exagerados, te parecen fuera de lugar, o te parecen una vía útil?

Yo no vaciaría las urnas… porque al final siempre hay unos que ganan. Fíjate que en los países donde hay una enorme abstención —y no voy a poner el ejemplo de un país donde ha habido una abstención bastante hermosa— la persona que triunfa se pone igual de contenta que si le hubiera votado el 100% del electorado. Al final hay gente que sí va a votar. Si dijeras: «ni un valenciano va a ir a votar» o «ni un español va a ir a votar», esto supondría una lección, ¿no? Pero no va a ser así. Esto no se va a poder universalizar, sino que habrá mucha gente que irá igualmente a votar. ¿Que el porcentaje de voto es muy bajo? Bueno, da igual: los ganadores no van a nombrar el porcentaje y tendrán las instituciones en sus manos por un tiempo y ahí se ha acabado todo. Ese tipo de cosas no las recomendaría demasiado porque al final hay una serie de gente que va a votar a piñón fijo. Y si los demás se quedan en casa, eso sí que es ponerles las cosas maravillosamente bien, como a Fernando VII.

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¿Votar a partidos minoritarios sería otra posible solución? Porque a fin de cuentas el sistema de partidos es el mismo para todos: listas cerradas que, de crecer esos partidos, muy probablemente terminarían convirtiéndolos en lo mismo que son ahora los partidos grandes. ¿Es así?

Una batalla que hay que librar claramente es la de las listas abiertas. Ya sé que hay gente que dice: «Si da igual, si los votantes no conocemos a las personas». Ya lo sé. Pero eso no es el tema. El tema es que eso le quitaría fuerza a los partidos. Porque claro, la maquinaria del partido tiene la fuerza de decir: «tú, tú y tú, y los otros fuera». En el momento en que les quitas esa fuerza, la cosa cambia totalmente. Es fundamental quitar la fuerza a los aparatos de los partidos. Si no, como estabas diciendo, los que ahora son pequeñitos luego también irán cambiando y todo se irá reproduciendo. Uno de los movimientos en que yo estoy, que es el Foro +Democracia, está trabajando en una reforma de la Ley de Partidos que va en este sentido: listas abiertas, primarias, rendimiento de cuentas. Me parece de primera necesidad.

¿Se pueden llegar a aplicar estos cambios?

Se tiene que hacer. Claramente. Y eso lo que lleva es mucho diálogo, mucha negociación, mucho hablar con unos y con otros. Pero yo creo que se puede hacer, no es imposible. Hay otras cosas que son imposibles, pero esta no.

Pero también parece que para conseguir ese cambio de la ley de partidos se necesitaría una enorme presión social, ¿no? Porque es de esperar que ante ese cambio vaya a haber una enorme resistencia desde el poder…

Va a haber muchísima resistencia. Porque claro, supone perder mucho poder. Y por eso me parece muy importante la sociedad civil, que ha conseguido muchas cosas en muchas ocasiones. Vosotros sois más jóvenes, pero por ejemplo está el antiguo cauce del río Turia. Todo el mundo está maravillado con el cauce del Turia: fíjate qué jardines, son trece kilómetros de jardines. Pues cuando se diseñó el llamado Plan Sur, en lo que pensaban era en hacer aparcamientos. Y los ciudadanos dijeron: «No. Aparcamientos no. Lo que queremos es que haya verde, que haya árboles». Y ahí teníamos el Plan Sur… pero el jardín se hizo. El primer objetor de conciencia que apareció en este país fue cuando yo estudiaba la carrera. Un señor que dijo que no iba a hacer el servicio militar: «Uy, ¿y este quién es?». Pues ya no hay servicio militar. La cosa es empezar. Pero claro, cuando la gente dice «esto no va a ser posible» y ni siquiera se empieza… el tiempo por sí mismo no arregla nada, hay que ponerse a ello.

Al final es una cuestión de resistencia ciudadana, ¿no?

Efectivamente. Al final es una cuestión de resistencia y de coordinación. Lo que pasa es que el Estado —por definición— está muy bien estructurado, pero la sociedad civil no. En la sociedad civil hay gentes de los distintos ámbitos, cada uno está en lo suyo y se requiere mucha coordinación. Se requiere ver qué temas interesan más e ir a por ellos. Igual que hicieron los desobedientes civiles y los objetores de conciencia, quienes consiguieron que se acabara un tipo de ley. Igual que conseguimos lo del cauce del Turia, que ahora es un jardín precioso del que todo el mundo dice «oigan, qué maravilla que tienen ustedes esto». Sí, pero mire, fue porque la gente se plantó. Es importante que la gente se plante.

Por cierto, a menudo has criticado el término «estado de bienestar» y en su lugar propones el término «estado de justicia». ¿En qué consistiría la diferencia?

El estado de justicia tiene como núcleo proteger los derechos de los ciudadanos, los derechos de primera y segunda generación. Los derechos civiles y políticos, pero también los económicos, sociales y culturales. La Declaración de las Naciones Unidas de 1948 recoge esos dos tipos de derechos. Los civiles y políticos: libertad de expresión, asociación, reunión, conciencia, posibilidad de participar en las elecciones. Y los derechos económicos, sociales y culturales: derecho al trabajo, a la asistencia sanitaria, a la educación, a la participación en la cultura de la sociedad en la que vivo, derechos del desempleado, jubilación… todos ellos forman el núcleo de lo que es un estado social de derecho. España es un estado social de derecho. Y yo creo que eso no es un estado de bienestar, sino de justicia. El bienestar es algo que requiere conseguir lo más que se pueda, pero ese bienestar que cada uno se lo pague como quiera. Hay gente para cuyo bienestar es importantísimo tener un cochazo, hay gente para la que es importantísimo comer sesos de canario… hay gente para la que todo eso es fundamental y oiga, todo eso no se lo vamos a pagar. Nada de impuestos para que este señor coma sesos de canario; págueselo usted si puede, y si no, no se lo coma que no pasa nada. El bienestar es la sensación de la plena satisfacción, el estar bien del todo… pero a mí ese tipo de propuesta no me gusta porque creo que el bienestar es algo que cada uno se lo debe pagar como quiera y como pueda. En cambio, creo que la protección de los derechos civiles, políticos, económicos, sociales y culturales es una cuestión de justicia. Y la justicia exige que se cumpla aquello que es justo. Por ejemplo, tiene que haber una atención sanitaria de calidad: «el que pueda, que se la pague»… no, no, la atención sanitaria de calidad la tiene que tener todo el mundo. Si hay gente que además se quiere cambiar la nariz y se quiere hacer virguerías en la cara, pues que se lo pague de su bolsillo. Pero lo que es de justicia —la atención a un señor que tiene una enfermedad del corazón, que tiene un traumatismo, etc.— tiene que estar reconocido como un derecho. Entonces, en un estado de justicia, todas esas necesidades básicas de los ciudadanos —como una educación de calidad o una atención sanitaria de calidad— son cuestiones de justicia. El bienestar, en cambio, que se obtenga hasta donde se llegue pero cada uno que se apañe.

Pero sí sabes que muchos defienden un modelo distinto al estado social de derecho o el «estado de justicia» que describes, porque consideran que los servicios públicos equivalen a despilfarro, o como mínimo consideran que funcionan peor que los servicios gestionados de forma privada. ¿Cómo contestarías a esta crítica?

Pues mira, lo que he contestado siempre: la gestión pública no tiene por qué ser más ineficiente que la gestión privada. Todos tenemos experiencias de gestiones privadas ineficientes y eficientes, y de gestiones públicas ineficientes y eficientes. Eso no depende de que la gestión sea pública o privada. No está nada claro ni está comprobado que sea más eficiente una que otra. Hay que hacer que la gestión pública sea eficiente… ¡pero la gestión privada también, eh! Porque si te lo estás pagando, que por lo menos te den bien el servicio. Pero la gestión pública —que a fin de cuentas la pagamos todos porque aquí gratis no hay nada— puede ser perfectamente eficiente. Lo que tiene que haber es una organización muy seria dentro de, supongamos, un centro de salud o un hospital. ¿Por qué tiene que haber despilfarro? No tiene ningún sentido. Si hay un gerente verdaderamente responsable que trate de hacer muy bien el estudio de los dineros que entran y de los dineros que salen, que les diga a los profesionales «Id con cuidado y no os llevéis pañales a vuestra casa»… eso puede estar regulado, igual que puede estarlo en una universidad. Nosotros [en la Universidad de Valencia, N. del R.] cada vez gastamos menos: los sábados se va a cerrar como si fuera domingo, el gasto está muy controlado… lo que tiene que hacerse en este país es estudiar siempre la cuestión de coste y beneficio. Cuánto nos cuesta y qué beneficio se recibe. Esto, en un centro público, se puede hacer. Perfectamente. En la universidad pública, en los colegios, en los hospitales. Lo que se necesita es… hacerlo.

Algo que se deduce de todo lo que dices es la necesidad de que no haya inmunidad en los puestos de gestión pública. Que cuando una persona tiene un cargo de gestión pública, el que sea, la sociedad civil sea capaz de echarlo de ese cargo si no lo hace bien. Que es una cosa que ahora en muchas ocasiones no sucede. ¿Estás de acuerdo?

Sí, estoy de acuerdo en eso pero también en otra cosa que es complementaria: creo que las gentes no estamos educándonos demasiado para ejercer la responsabilidad en nuestros distintos campos. Cada vez más —y esto es mal asunto— la gente no se hace responsable en el puesto que ocupa. Puedes hacer que la presión social tire a uno o tire a otro, pero siempre queda el punto último de que si la gente no se convence de que al ejercer un cargo tienen que ser responsables de lo que tienen entre manos, entonces no hay manera. Porque hecha la ley, hecha la trampa. Se puede elaborar cantidad de legislaciones y por supuesto que creo que hay que hacerlas, y al que no las cumpla que haya posibilidades de decirle que se vaya a la calle. Por supuesto. Pero siempre hay una serie de gente, la que domina el tema, que es capaz de buscarse los mejores abogados mientras que otro pobre no puede conseguirse más abogado que el de oficio. Entonces piensas «¿Cómo a esta persona que lo hacía tan mal no se le ha dicho nada en tantísimo tiempo?». Pues mire usted, porque no todo el mundo tiene las mismas posibilidades. Me parece ineludible que las personas pensemos que cuando tenemos un cargo, tenemos una responsabilidad. Y que hay responsabilidades públicas. Y que las cosas que hacemos no son neutrales, que siempre tienen consecuencias sobre la gente y que al final acaban pagando los peor situados.

¿Esto conllevaría también un cambio del paradigma educativo? ¿Una forma distinta de educar a la ciudadanía desde el principio, desde el colegio mismo?

Desde el colegio habría que educar a los niños en la convicción de que uno tiene derechos pero también tiene deberes. Y si le quieres llamar «responsabilidades», pues me suena todavía mejor. Uno, evidentemente, tiene derechos y tiene que saber reclamarlos para que no le pisoteen. Por supuesto. Pero también se tiene que dar cuenta de que tiene responsabilidades. De que vivimos socialmente, de que las actuaciones de las personas influyen en las demás personas y que, queriéndolo o sin querer, se puede hacer muchísimo daño. En eso hay que educar a los ciudadanos desde pequeñitos: en el colegio, en la familia, en los medios de comunicación, en absolutamente todo. Porque si no, después todo es poner leyes y cortapisas… y sí, ponga las que quiera. Y sí, pescará a unos cuantos. Y sí, tiene que haberlas. Pero empecemos ya desde la base, hagamos que para la gente la responsabilidad sea algo que vaya de suyo. Me asombra que en algunos países haya un ministro que dimite porque copió en la tesis doctoral.

Sí, es asombroso.

¡Es asombroso! Nos quedamos todos diciendo «¡Pero qué dicen!», ¿no? Pero es que allí va de suyo el que en la tesis no se copia. Tiene que ir de suyo eso, y tiene que ir de suyo el que si alguien ocupa un puesto de responsabilidad es para atender al bien común, para atender al bien de la gente. Que para eso se cobran impuestos y demás. En este momento el sentido de la responsabilidad está en quiebra. Habría que trabajar en todos los ámbitos educativos, formales e informales.

Adela Cortina para Jot Down 3

¿Te sorprende la relativa paz social que hay en España, dada la pésima situación económica y dado el enorme descrédito de las instituciones? ¿Hubiese sido de esperar más movimiento en la calle, más conflicto social?

Por una parte creo que como dicen muchos —y yo este estudio no lo he hecho pero parece que es así— hay más gente de lo que parece que está viviendo de trabajos que no afloran. Que el trabajo negro funciona, que hace que la gente de algún modo pueda salir adelante.

Tal vez en bastantes casos la gente está viviendo así… pero está viviendo mal.

Sí, la gente está viviendo mal. Pero yo no esperaba más conflicto por una cosa: creo que nos hemos vuelto muy conformados, muy resignados. Lo voy apreciando cada vez más, en cualquier lugar. Tú vas a una cola que es eterna y la gente está tranquila. No protestan, cuando en realidad habría motivo para protestar porque aquello es eterno. La gente está siendo muy resignada, muy conformista… pero tampoco sé lo que va a durar.

¿Podría esto deberse al fenómeno de la indefensión aprendida del que hablan los psicólogos e incluso algunos sociólogos?

Es posible. Que la gente hayamos aprendido a decir «Para qué voy a enfadarme, si luego me tengo que desenfadar».

Acabas de decir que no sabes cuánto va a durar esta resignación. ¿Crees que la situación podría estallar en algún momento?

Ahora mismo yo creo que no, por una razón: el último gran conflicto que hubo, la Guerra Civil española, no tuvo que ver solamente con cuestiones económicas —aunque todo tiene siempre que ver con cuestiones económicas— sino con que existía un enfrentamiento ideológico brutal. Había ideologías muy fuertes enfrentadas, de un lado y del otro. Ahora eso no lo hay, afortunadamente. No existen esas ideologías fuertes que pueden hacer que la gente se vaya detrás de la bandera hasta llegar a un conflicto de ese tipo. Creo que esa es una de las razones que explican que no se produzca un estallido. Creo que así no lo va a haber. En los países que están en mala situación como nosotros, ya sea Grecia o Italia… en Grecia ha habido más conflicto, pero siempre que se produce es porque han aparecido grupos extremistas, como esos neonazis que están allí armando jaleo. Pero las gentes normales y corrientes, para llegar a un conflicto, necesitan un tipo de razones ideológicas que ahora no las veo.

Entonces estás diciendo que el mundo ha avanzado un poco, que ha progresado un poco.

El mundo en su totalidad nunca se puede decir…

Digamos que ha progresado nuestro entorno, Occidente.

Sí creo que en Occidente ha habido cierto progreso y que, efectivamente, casi nadie quiere saber nada de esos totalitarismos de otro tiempo. Siempre hay grupitos, pero casi nadie quiere saber nada de ellos. Eso es un progreso. Lo que pasa es que, precisamente por esto, los poderosos deberían mostrar todavía más responsabilidad. Porque deberían darse cuenta de que el hecho de que la gente no se eche a la calle es muy de agradecer… pero que tampoco se les puede tomar el pelo. Ni decir «Claro, como no hay grandes ideologías, la gente no se va a mover». Oiga, eso está muy bien, pero la gente está sufriendo ya. Recuerdo que el otro día estaba en un grupo que elaboraba un informe y decían: «Riesgo de pobreza, riesgo de exclusión». Y yo les decía: no hay riesgo de pobreza, ¡hay pobres! No hay riesgo de exclusión, ¡hay excluidos! Es que ya los hay. El miedo no es a que se produzca un estallido, el miedo es que la gente ya lo está pasando mal. Eso ya es una pésima noticia, lo suficiente como para que nos pusiéramos de acuerdo en decir: esto no puede ser. No sé por qué siempre hay que estar esperando a que haya violencia: «una buena noticia es que no hay violencia». Hombre, la mala noticia es que hay pobres y hay excluidos, esto es lo que hay que resolver.

Hablando de economía, por ejemplo Agnés Noguera dijo sobre ti que una de tus tareas era demostrar a las empresas que los valores éticos y morales solucionan problemas prácticos. Sin embargo, da la impresión de que en el mundo empresarial no se piensa demasiado en que los valores éticos solucionan problemas prácticos, sino que esos problemas se solucionan a base de números. ¿De verdad crees que puede llegar a calar tu idea?

Pues mira, como sabes soy directora de una fundación de ética de los negocios, Étnor, que es una fundación valenciana. Nacimos hace veintitrés años con la idea de que las empresas deben ser éticas. Deben. ¿Pueden serlo? Deben serlo. ¿Por qué? Porque las empresas han de tener una meta que sea aceptada por la sociedad. Una empresa tiene que producir bienes o servicios para la sociedad y ha de hacerlo teniendo en cuenta a los clientes —es decir, no abusando en los precios y ofreciendo buena calidad—, ha de tener en cuenta al conjunto de los trabajadores, ha de tener en cuenta a los proveedores. Todo eso ha de tener en cuenta una buena empresa. Por eso una empresa ética es lo mismo que una buena empresa. Una empresa inmoral es una mala empresa.

Desde ese punto de vista sí, pero mucha gente piensa que una buena empresa es aquella que da beneficios y cuantos más beneficios, mejor.

Claro, pero están equivocados. Creo además que tienen una idea muy falsa de lo que es una empresa. Una empresa vive en una sociedad y tiene que reportarle unos bienes a esa sociedad. ¿Que ha de hacerlo a través de la obtención del beneficio? Pues claro, si no tendrían que cerrar, eso es de sentido común. Pero no tienen que olvidar que han de ofrecer bienes y servicios en condiciones, y que si no lo hacen la sociedad debería protestar y reclamar. En ocasiones se ha hecho: me acuerdo de Nike, hubo una voz social y realmente consiguieron que mucha gente no fuese a comprar sus productos durante un tiempo, y a esas campañas hay quien les tiene miedo. Creo que las empresas deben ser éticas, y claro que deben ganar dinero, pero han de hacerlo a través de la satisfacción del cliente, de la satisfacción del trabajador, etc. Hay algo más —como verás, la sociedad civil me parece muy importante— y es que los ciudadanos no demos por bueno que haya malas empresas o empresas que se comportan mal. Las asociaciones de consumidores tienen mucho que hacer para que se extienda la idea de que debemos protestar cuando hay malas prácticas. Creo que la sociedad civil tendría que denunciar esos casos, porque eso a la empresa le quita reputación, y una cosa clave para generar clientela es la reputación. Es lo que un compañero nuestro llama «recursos morales»: generar confianza y reputación es muy importante. Por eso los monopolios son muy mal asunto, porque nos tienen a todos atados de pies y manos. Y si hay diversidad y hay competencia pero son todos igual de malos, estamos perdidos. Interesa que haya diversidad de empresas, pero hay que distinguir muy bien quiénes lo hacen bien y quiénes no. La gente, las asociaciones de consumidores, tendrían que denunciar las malas prácticas: estos señores están haciendo un mal producto, están poniendo un precio abusivo, no atienden a la cadena de proveedores… todo eso debería salir a la luz para que la gente dijera «pues yo no voy a comprar ahí». Para una empresa es fundamental la reputación; eso es algo que está muy estudiado, no lo he inventado yo.

Adela Cortina para Jot Down 4

Defiendes que el ciudadano asuma su responsabilidad como vigilante del poder político y de las empresas. ¿Es esa la principal tarea del ciudadano común que no ostenta ningún cargo?

El ciudadano común tiene muchísimas cosas que hacer. Unos, encontrar trabajo, que no lo encuentran. O mantener el que tienen. Otros, conseguir que su sueldo sea mejor. Otros, que les dé para vivir. La gente lo que tiene que hacer es intentar vivir, con sus seres queridos, con sus planes, sus proyectos.

Está claro, pero quiero decir una vez satisfechos esos requerimientos mínimos.

Claro. Además de todo eso, el ciudadano tiene que darse cuenta de que está en una sociedad en la que cada palo tiene que aguantar su vela. Y que él también tiene una vela que aguantar. El poder político tiene que buscar el bien común, por supuesto. Las empresas tienen que producir bienes y servicios de calidad, por supuesto. Y el ciudadano tiene también sus deberes y sus derechos. Ahora bien, ¿y si los otros no cumplen su parte? Si el ciudadano no está atento… está perdido. Porque entonces se produce una desigualdad de poderes impresionante: los otros le pueden. Como escribía un autor, «Los representantes políticos le dirán “elíjanos usted y no se preocupe de nada más, ya les haremos felices”… pues vayan ustedes con cuidado, ni se les ocurra creerlo. Estén atentos porque llegará un día en que no tendrán libertad privada, ni tendrán nada». Ojalá fuera posible una sociedad en la que los ciudadanos no tuviesen que estar tan atentos, una sociedad donde las cosas funcionaran de suyo, ¿no? Pero como desgraciadamente no es así, me parece que esa dimensión de responsabilidad del ciudadano es muy importante. Aparte de que —y esto también es verdad— ni el poder político ni el poder económico podrían cubrir todas las necesidades de los seres humanos, sino que hay necesidades que dependen también de los propios ciudadanos.

Cambiando a otro asunto sobre el que también has escrito y trabajado en tiempos recientes, ¿qué es la neuroética?

Es una disciplina que nació en el año 2002 con un congreso que hubo en Estados Unidos. Trata de estudiar las bases cerebrales de la conducta moral. Es sumamente interesante, porque se trata de observar, cuando la gente emite juicios morales o toma decisiones morales, cuáles son las zonas de su cerebro que se activan. Es muy interesante para quienes trabajamos en este ámbito y también para quienes trabajan en la política, no porque de ahí se vayan a sacar las leyes que debemos elaborar, pero sí porque conocer las bases de la conducta moral es muy importante.

¿En qué punto de avance está esa nueva disciplina? ¿Hasta dónde se conoce el origen cerebral de la moral o de la ética?

Se está trabajando mucho, pero bueno… el asunto va muy retrasado, en el sentido de que el saber humano es una cosa muy complicada. Cuando hablamos de leer el cerebro, las imágenes cerebrales son cualquier cosa menos meras fotografías. Además, la imagen cerebral es una cosa muy interpretable. Eso de que una zona del cerebro se active, ¿qué quiere decir? ¡Pues vaya usted a saber! [risas]. Sabemos que se activa, pero que eso quiera decir que se debe a que el individuo ha formulado un juicio moral… esto ya entra en el terreno de la interpretación. Las neurociencias están avanzando en los últimos tiempos, efectivamente, pero les queda mucho camino por andar. Y las gentes más inteligentes son muy cautas: un científico serio es un científico muy cauto que afirma «Podemos decir hasta aquí, pero no podemos decir más». Y el científico fantasma es el que dice «¡Ya podemos resolver este asunto!». Así que va muy despacio, pero sí es verdad que es muy prometedor. Sobre todo con enfermedades como el Alzheimer, las demencias seniles… cuanto más se conozca el cerebro, mejor.

En una conferencia te escuché una idea interesante, la del «imperialismo científico». Que hay disciplinas científicas que en determinadas épocas intentan monopolizar la explicación de lo que es el ser humano. Primero fue la física, luego vinieron la psicología o la economía, y decías que ahora podrían ser la neurociencia o la genética las que intenten apropiarse y monopolizar esa explicación…

Exacto.

¿Crees entonces que existe una dialéctica entre las ciencias «puras» y las «humanidades», en la que las ciencias intentan apropiarse la explicación del ser humano incluso ninguneando a las humanidades?

Bueno, creo que hay científicos y científicos, y también que hay humanistas y humanistas. Hay unos científicos que se empeñan en apoderarse de todo y dicen «los demás saberes están en el mundo para que haya de todo, pero en realidad con la neurociencia resolvemos todo el problema de la humanidad». Esos suelen ser los malos científicos. Los buenos científicos son los que trabajan mucho y dicen «caramba, estamos avanzando» pero también consideran que los demás saberes tienen su aportación que hacer, que es necesario que nos complementemos unos con otros y que trabajemos juntos. A los humanistas les pasa lo mismo: algunos piensan que con las humanidades está todo resuelto y que los científicos están en el mundo también para que haya de todo [risas]. Y también hay humanistas que dicen «nosotros aportamos nuestro saber, pero queremos trabajar codo con codo con los otros y es así como iremos adelante». Porque el saber humano está entreverado, todos los saberes están ligados entre sí. Por eso creo que es el momento de trabajar la interdisciplinariedad, eso de lo que todos hablan y nadie practica.

Hablando de interdisciplinariedad, sí has descrito ocasiones concretas en que ha habido especialistas de diferentes disciplinas que se han puesto de acuerdo para hablar sobre un determinado tema y que cuando llegan a conclusiones de este modo interdisciplinar sus informes suelen ser más interesantes y más completos. ¿Esta forma de perseguir el saber es todavía una cosa muy ocasional? ¿Se está empezando a extender?

Pues mira, se está extendiendo bastante pero todavía estamos muy en mantillas. Y sin embargo es algo que debería hacerse. Porque mi experiencia es que cuando he trabajado en comités con gentes de ciencia y demás, ha sido espléndido. Espléndido. He trabajado ya en dos o tres comités en los que había biólogos, médicos, físicos, y donde hemos tratado de abordar temas que importan a todos. Y yo he aprendido muchísimo, y los demás también han aprendido muchísimo. Cuando oyes a otra persona que conoce bien un tema, que lo trabaja bien y que lo expone bien, aprendes una barbaridad. Y además, el informe final que sale de ahí es riquísimo. Solíamos elaborar una vertiente científica del asunto del que se tratase, otra vertiente ética y otra vertiente jurídica. Y bueno, nos salieron unos informes de los que estoy orgullosísima, porque realmente servían de mucho.

Siguiendo con esta idea, ¿es verdad que en el mundillo jurídico se produce una particular resistencia para aceptar avances neurocientíficos a la hora de que sean aplicados a su disciplina?

Creo que sí, porque claro, en el ámbito de un juzgado se complican todavía más las cosas. Lo que pasa es que al final tendrán que acabar asumiéndolo. Si vamos a intentar averiguar si una persona acusada de un delito era responsable o no en el momento en que estaba actuando, hasta ahora hablaban el psicólogo o el psiquiatra… pero en adelante tendrá que entrar también el neurocientífico. Habrá que efectuar lecturas cerebrales y claro, cada vez se complica más el asunto. Pero van a tener que admitirlo y lo están admitiendo ya en muchos lugares, porque es una prueba más.

Ya para terminar, siempre te han preguntado mucho por filósofos, pero por curiosidad, ¿qué escritores de ficción te gusta leer?

Me encanta la novela, soy una auténtica «noveladicta», si se puede decir así…que no sé si se puede decir. Leo muchísima novela siempre que puedo. Me gustan de muy distinto tipo pero la verdad es que me gusta muchísimo la novela iberoamericana. Me entusiasma Vargas Llosa, me he leído todas las novelas que ha publicado, creo que domina el lenguaje como no lo dominamos ningún español. Escribe de maravilla y yo disfruto leyendo una novela bien escrita. Me encanta Gabriel García Márquez, al mismo nivel. Me encanta Miguel Ángel Asturias. Me gusta mucho Antonio Muñoz Molina, por ir a los nuestros. Todos esos novelistas que escriben bien, a mí me entusiasman. Me gusta mucho que la trama sea interesante, claro, pero lo que más me interesa es que esté bien escrita. Y mujeres: me encanta Carmen Martín Gaite, mi amiga Marina Mayoral… hay una serie de mujeres que escriben maravillosamente también. La novela escrita en esos lenguajes me resulta más cercana, porque conozco mejor el trasfondo… de la literatura norteamericana hay alguna cosa estupenda, también de otros lugares, pero no sé por qué me resulta como más lejana, ¿no? A estos otros los veo más cercanos.

¿Te gusta el cine?

Me gusta el cine, pero tengo poco tiempo para ir.

¿Películas o directores favoritos?

¡Uf! Como voy tan poco, te voy a decir nombres del año de la picor, así que ¡más vale que lo dejemos!

[risas] No, ¿por qué? A mí normalmente me gustan películas del año de la picor.

¿Ah, sí? ¿Como Bergman y todo eso?

O Billy Wilder, por ejemplo.

Sí, pues yo voy por ahí también, películas antiguas.

¿Y música?

Me gusta toda, en general. Pero si vamos a autores preferidos me voy a poner más que clásica: me entusiasma Bach, me entusiasma Beethoven, me entusiasman Haydn, Händel… como comprenderás, no es que sea la última moda [risas], pero…

¿Te gustan otros tipos de música como la música rock o similares?

Me encantan las canciones latinoamericanas, de México, etc. Y bueno, ¡me encantan los Beatles!

Bueno, a quién no.

Sí, la verdad es que los Beatles me entusiasman.

Adela Cortina para Jot Down 5

Fotografía: Bybosch

15 comentarios

  1. Pingback: Aborto y ciencia | Trece dimensiones

  2. Una entrevista que, más que eso, parece una agradable conversación de sobremesa, con la profundidad que sólo en la comodidad de una buena digestión facilitada por un café o un licor se puede alcanzar.
    Estupenda.

  3. Otra más diciendo las vaguedades de siempre. Regeneración de la clase política, movilización de la sociedad… Ah! y que ni falte lo de las listas abiertas (que las hay de toda la vida en el Senado). Lo que reduce el poder de los partidos no son las listas abiertas sino un sistema mayoritario y de elección de diputados por constituencies como en el Reino Unido.

    Por último: la Real Academia de la lengua no existe. A ver si nos enteramos.

    Jot Down es una excelente revista que puede entrevistar a personas más humildes y que digan cosas más interesantes. Ya tenemos suficientes entrevistas con gente que diga esto.

    • Si, he visitado la pagina de + democracia y he llegado a la misma conclusion, no es la ley de partidos, lo que hay que reformar es la ley electoral, un distrito, un diputado.

  4. Pingback: Adela Cortina: «Hay que librar la batalla de las listas electorales abiertas»

  5. Una entrevista excelente, que da esperanza porque ves que hay gente que trabaja para que las cosas mejoren, y que comparte una visión ética y humanista del mundo, no exenta de idealismo, pero tampoco de pragmatismo e iniciativas. Aunque el titular me parece mal elegido, porque la entrevista dice mucho más, va mucho más allá que hablar de listas abiertas.

    El día en el que pueda elegirse (y se elija) a gente así para desempeñar cargos públicos ejecutivos, las cosas empezarán a mejorar.

  6. Será que me he acostumbrado a entrevistas “cañeras” y ésta me ha parecido un poco light, pero es que he empezado a leerla y no he podido acabarla.
    Aún así y todo, felicito a Jot Down por las entrevistas que se pega. En serio, sin ironías.

  7. EQUO propugna y tiene en marcha ya procesos de listas abiertas. Otra forma de hacer política está empezando a hacerse sitio.

  8. Un elogio a la utopía.Magnífico.

  9. Pingback: Adela Cortina: «Hay que librar la batalla de las listas electorales abiertas» - Iniciativa Debate Público

  10. Listas abiertas, ¿para qué? Para que los que discrepan de las posiciones oficiales -caso diputados PSC- sean marginados. ¿Que diferencia hay entre listas abiertas o no si al final a todos se les pide seguir las directrices oficiales?

  11. Defender las listas abiertas es una bobada, por favor.

  12. Acerca de las listas abiertas, mejor sería comenzar aplicando la idea a las oposiciones a profesores de universidad. Convendría hacer examenes reales valorando el talento, en lugar de circunstancias de pedigrí. Una vez barrida la propia casa, cabe hablar de la limpieza de las calles de la ciudad.

  13. Pingback: 14 de marzo de 2014, núm. 63-71 « Andalán.es

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