Jose María Delgado-García: «Las ecuaciones de Newton predicen cómo ha de funcionar el cerebro mejor que muchas teorías neurocientíficas» - Jot Down Cultural Magazine

Jose María Delgado-García: «Las ecuaciones de Newton predicen cómo ha de funcionar el cerebro mejor que muchas teorías neurocientíficas»

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José María Delgado-García (1945) estudió medicina y cirugía en Sevilla y tras varios años completando su formación en diferentes centros internacionales regresó a España para fundar el Laboratorio de Neurociencia de la Universidad de Sevilla. Su contribución más importante en el ámbito de las neurociencias es la serie de estudios sobre aprendizaje y memoria, cuya línea experimental es original de su laboratorio y fue reconocida por la revista Science como uno de los diez descubrimientos más importantes del año 2006. El profesor Delgado ha contribuido de manera importante a la formación de varias generaciones de estudiantes españoles y latinoamericanos, ha sido presidente de las Sociedades Españolas de Fisiología y de Neurociencias y por sus contribuciones científicas ha recibido varios premios como el XIII Premio Maimónides de Investigación Científica y Técnica. Nos encontramos con el profesor Delgado en el centro de neurociencias de la Universidad Pablo Olavide y nos invita a entrevistarlo mientras realiza un experimento. La conversación con el profesor Delgado nos presenta a una persona ilustrada, que analiza los problemas desde la pregunta correcta, esa cuestión sencilla que a modo socrático cambia tus creencias y revela el conocimiento. 

Pinker sugiere que existen patrones innatos del pensar y el sentir que acaban con la tabla rasa. Son por tanto nuestros genes, por ejemplo, los que determinan tanto el adulterio como el altruismo. ¿Compartes la posición de Pinker?

Sí que hay patrones innatos. Cuando uno dice que aprende a andar no aprende a andar en sentido estricto. En un año no se puede aprender. La prueba está en que tocar el piano, por ejemplo, que es aparentemente más simple, cuesta veinte años. Hay que tener en cuenta las limitaciones físicas, por ejemplo, con el dedo no se pueden dar más de cinco o siente pulsaciones por segundo, diría. Si alguien compone una obra que suponga tener que hacer esto, no se podrá tocar. Es una limitación física del organismo. Pero el diseño básico del control motor, o la percepción visual,es un programa innato que, en parte, está determinado genéticamente, pero que requiere lo que se llaman periodos críticos de adaptación.

En este sentido, hay un experimento, desarrollado además por españoles, de mediados del siglo XX que demuestra que si se crían ratones en oscuridad total durante un par de semanas después del nacimiento estos ratones luego tienen problemas para detectar colores, formas; tienen cierto tipo de ceguera funcional que depende de un periodo crítico. Igualmente, si uno aprende a hablar inglés a los cuarenta o cincuenta años, salvo el papa (risas), que habla todos los idiomas, pronunciará con un acento más acusado. Es muy difícil hablar con un acento de Oxford o de Texas si uno no lo aprende durante ese periodo crítico, que es ciertamente flexible, aunque limitado en el tiempo. Si se aprende antes de los diez años, pongamos, es más fácil, se adquiere mejor. En edades tempranas se aprende de oído, de adulto se usa otro tipo de percepción, fundamentalmente visual.

En tanto al adulterio… Es más el diseño, cómo se organizan animales sociales, tiene una base también de tipo genético adquirida. Pero no solo  para la especie humana. Si no recuerdo mal, hay varias especies de pájaros que pueden tener relaciones promiscuas, así como poner un huevo o dos, en función de la cosecha. No es un invento de los humanos el que en función de la economía uno tenga uno o dos niños. Son patrones que vienen determinados por las condiciones sociales, económicas, físicas, etc.

Una parte sería por disposición genética y otra ambiental, ¿no?

Exactamente. Lo que pasa es que según la función de que se trate depende más de la carga genética, no todas las funciones son iguales. Un ejemplo: la inteligencia, la capacidad de aprender, tienen una base genética y una parte importante de educación. Si uno no desarrolla determinadas capacidades luego no se pueden adquirir. Pero el carácter es más dependiente de la carga genética del individuo. Es más fácil cambiar de ideología que de carácter. Esto ya lo decía Schopenhauer, referido además a refranes españoles, algo así como genio y figura hasta la sepultura.

Si hubiera diferencias cognitivas entre hombres y mujeres ¿se debería a dimorfismos cerebrales o las causas son multifactoriales?

Hablar de cerebros de hombres y mujeres es hablar de hombres y mujeres. Las mujeres son sus cerebros, igual los hombres. Esa distinción yo no la hago. Parece que hay un dualismo si se habla en esos términos, como si el cerebro fuera una cosa y la persona otra, y no es así. Una persona es su cerebro. De otro modo parece que una persona, además de su cerebro, tiene un alma. Ese dualismo desde el punto de vista neurocientífico no existe.

Hay diferencias de funcionamiento, igual que de tamaño, de resistencia. Pero comparar… Es como decir que las hormigas son más torpes que los elefantes. Establecer diferencias, aparte de que es peligroso, no tiene tampoco sentido. Son por supuesto diferentes, dentro de ciertos límites, igual que de una persona a otra, o de una cultura a otra, no es lo mismo la manera de pensar, de funcionar de un ruso y un chino, por ejemplo. Es muy diferente la  forma de funcionar de estos últimos a la de los occidentales. Ahora bien, esto también tiene mucho componente cultural.

Y las diferencias en el cerebro de los transexuales, según últimos estudios, no se acaba de determinar si los dimorfismos anatómicos son el origen de la identidad de género o es esta la que provoca un cambio.

Es complicado esto, porque en realidad no se sabe. Por un lado se piensa que el cerebro se modifica cada vez que uno aprende. Esto no es nuevo. Ya Ramón y Cajal decía que «El cerebro de un hombre que se plantea una pregunta es diferente del cerebro del hombre que la resuelve». Eso es una manera de verlo. La otra es la del médico. Cómo el médico puede diagnosticar un enfermo de parkinson. Lo diagnostica por los síntomas. ¿Cuáles son? Temblores, lo sabe todo el mundo. Si los cerebros de los posibles pacientes fueran cambiando tanto al final podrían tener síntomas muy diferentes, con lo cual la enfermedad sería muy difícil de diagnosticar; aunque haya diferencias de un caso a otro, hay una parte común. Quiero decir que, por una parte, está más de moda decir que el cerebro es plástico, pero, por otra, el cerebro produce estabilidad de funciones. Uno se reconoce a sí mismo mientras le funciona bien todo, uno sabe cuál es su nombre, dónde vive, lo podemos identificar por su acento, por cómo escribe, pro su estilo, si es del Betis, del Sevilla… y eso no va cambiando cada día.

En el próximo congreso de la Society for Neuroscience, en Washington, vamos a presentar este año una ponencia tratando de demostrar que el paradigma de que el cerebro almacena información mediante la reorganización de los contactos entre neuronas (es decir en las denominadas sinapsis) es falso tal vez. Hemos tratado de hacer una falsación experimental de esa teoría en el sentido de Popper.

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Experimentos como los del doctor Bach y Rita, esto de «ver con la espalda», ¿tiene que ver con la plasticidad?

A Bach y Rita lo conocí, era amigo mío. Vino hace unos doce años, lo invité a nuestro laboratorio, luego murió, era ya mayor. Él lo que hacía era convertir un estímulo visual en pulsos eléctricos. Pero eso no es ver con la lengua o con la espalda. Es sentir. El punto de vista del uno por ciento de los neurocientíficos, donde yo estoy, es que el cerebro es más bien platónico. Está previsto, precisamente por la evolución, qué cosas son las que se pueden hacer y dentro de un cierto rango hay algunas imprevistas, como tocar el piano o hablar en francés, pero no está por ejemplo previsto que podamos volar; para esto hay que usar un avión. El cerebro no necesariamente tiene que cambiar. Físicamente sí, cambia todos los días.

Con la transexualidad, la homosexualidad, etc., se trata de que si tu cerebro es diferente porque eres homosexual entonces está bien, nadie te puede acusar de nada; si tu cerebro es igual que el de tu vecino y te haces homosexual es que tienes un problema, o viene el cura y te dice que es contranatura, lo cual es falso, porque en la naturaleza hay muchos casos de comportamientos que se podrían considerar homosexuales. De lo que no hay casos en la naturaleza es de castidad, no hay ninguna especie, esto sí podría entonces concluirse que es contrario a la naturaleza. Son batallas culturales, no científicas, pero que contribuyen a generar un innecesario sufrimiento en muchas personas.

Hubo un autor, Simón LeVay, que escribió El cerebro sexual. Al parecer, lo escribió porque él era homosexual. Defendía que había unas estructuras nerviosas en el hipotálamo, que eran diferentes entre hombres homo y heterosexuales. En la actualidad hay abierta una considerable controversia más o menos científica en este sentido. Por razones científicas este tipo de historias ni me las creo ni me las dejo de creer, no tengo los datos.

¿Existe, como comentó Tom Wolfe, una tendencia en la neurociencia para extinguir la noción de alma y reemplazarla con la función de un órgano?

Es que la idea de la tabula rasa no funciona, no es que el cerebro aprenda a ver, eso técnicamente es muy difícil, es que además tú te inventas lo que ves. Los colores no están fuera. Incluso la percepción de lo que es una esquina, una sombra, también es inventada. Si yo cierro este ojo, no veo. Sin embargo, nadie es consciente de que parpadea quince veces por minuto y cuando parpadea se cierra el párpado y se deja de ver. En ese momento el cerebro se inventa que sigues viendo. Es otro ejemplo más de que la percepción sensorial se inventa, en parte.

De hecho, te iba a preguntar por cuáles son las razones neurológicas de la supresión de visión postsacádica (.icroceguera transitoria).

Durante el movimiento sacádico (cuando tú pasas de mirar de un sitio a otro), que viene a durar también unos cien milisegundos, aunque el ojo está abierto se está moviendo y no se ve. Si se viera sería terrible, porque tendrías la sensación de que te caes, verías que el mundo se está desplazando.

¿Qué causa neurológica puede haber detrás de esa supresión?

No, causa no. Es un problema de diseño. Conviene que sea así. ¿Por qué es así? Si tuviéramos un ojo como Polifemo, pegado como un sello, uno podría ver, pero qué pasa si muevo la cabeza… Dejo ver. Para ver tengo que estar quieto. ¿Cómo se resuelve eso? Se resuelve, aunque uno no es consciente de eso, dejando de ver. Durante los episodios de vértigo —o cuando se bebe mucho, cuando ves moverse la habitación— lo que pasa es que el ojo se mueve, por eso esa sensación de que todo se mueve, es el ojo el que se mueve. Si lees la novela de Hemingway, la de París era una fiesta, como este era un borrachín, decía que cuando bebía mucho lo que hacía era leer, así se le pasaba la sensación de vértigo, porque fijaba el ojo en las líneas impresas.

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En Neurociencia y derecho penal indicas que «nuestros conceptos actuales de libertad y responsabilidad penal son perfectamente sostenibles con los conocimientos disponibles de la neurofisiología cerebral». ¿Podemos responsabilizar a un pedófilo por su orientación sexual sabiendo que es producto de su herencia genética y de un desarrollo cerebral atípico?

Bueno, ahí hay un problema de culpabilidad y responsabilidad de índole jurídica. El primer problema jurídico que yo entiendo es que para ser culpable uno tiene que ser libre, y para ser libre uno no tiene que depender de su cerebro, porque se supone que el cerebro es una estructura material y las estructuras materiales están predeterminadas. Donde hay que incidir es en el concepto: ¿quién ha demostrado que los espíritus son libres y hacen lo que les da la real gana, sin depender de las condiciones previas? No lo ha demostrado nadie y, sin embargo, todo el mundo asume que esto es así. Si es el alma, es libre. Sin embargo, si es el cerebro el que ha determinado tu estado consciente entonces está predeterminado. Y eso es un equívoco: en la materia nada está predeterminado. Para empezar, no está nada claro qué es la materia.

Digamos que fuera un espíritu solo o fuera materia solo, da igual: ¿en qué consiste una libre decisión? Es decir, si tengo que comprar un coche, puedo elegir entre varios. Y ¿cómo lo eliges? Pues en función de tu dinero, del color que te gusta, etc. ¿Y eso es libertad o es elección dentro de unas determinadas condiciones? El concepto mismo de libertad es algo ambiguo, o arbitrario.

Hay que separar, por otro lado, el concepto de culpabilidad del de peligrosidad. Una persona que no sea culpable —por ejemplo, un esquizofrénico en pleno ataque psicótico no lo es— puede ser peligrosa.

No es un problema científico, si no filosófico. Nadie ha demostrado que  haya una libertad total, seas espíritu o seas materia. Y, además, los propios juristas unas veces echan mano del cerebro y otras no, depende. Por ejemplo, si bebes, ¿eso afecta al alma? Y, sin embargo, es un eximente en un crimen.

Roger Penrose postula que la inteligencia no puede simularse mediante procesos algorítmicos, es decir, mediante un ordenador. Debe haber un ingrediente distinto, no algorítmico, en la forma de actuar de la conciencia.

En realidad el cerebro no es como nada. En la Edad Moderna, René Descartes decía que el cerebro era como las  máquinas neumáticas aquellas que movían los jardines de Versalles. Mendeléyev decía que era como la tabla periódica que  él inventó. Y Ramón y Cajal decía que el cerebro era como una central telefónica de su tiempo. Es decir, cada uno dice que es como una cosa que tiene al lado. Dentro de cincuenta años será como otra cosa. En realidad, el cerebro de los vertebrados ha seguido un proceso de evolución de unos quinientos millones de años, está hecho de otra manera, tiene un diseño que no tienen las máquinas; no se enchufa, no se inactiva… Igualmente, la inteligencia es otra cosa, no tiene que ver con resolver problemas de forma repetitiva. Creo que Penrose se refiere más a la máquina de Turin, el problema de Gödel, que es difícil de entender. Pero es por el diseño. Un ordenador no es impredecible, no tiene mundo interior. Los seres vivos que tienen cerebro son impredecibles, pueden adoptar decisiones inesperadas. Uno hace su propia selección del mundo: ve lo que le interesa, oye lo que le interesa, etc. Es una selección que no es completamente dependiente de la realidad exterior.

¿Qué tiene que decir la neurociencia de los microtúbulos  de Penrose?

Son unas estructuras que están dentro de las neuronas y que sirven para el trasporte de material. Tienen una estructura proteica interna. Mi opinión es que la actividad mental depende de una característica física que no conocemos. Nuestro grupo trabaja mucho alrededor de estas cuestiones, y ahora vamos a pedir un proyecto europeo basado en ver interacciones entre estructuras cerebrales lo más posible en vivo, en el momento en que están pasando, que se aleja un poco de la misma teoría de la plasticidad, que es una teoría muy reduccionista: todo se centra en que cambia una o varias proteínas cada vez que aprendemos algo. Nosotros queremos centrarnos en estructuras funcionales. Por ejemplo, hacemos experimentos con componentes de sorpresa, a veces la rata toca un botón y pasa una cosa —obtiene comida— y a veces no. En esas situaciones que se tienen que resolver muy rápido no da tiempo a que cambie el cerebro. Y en ese momento, cuando la rata está a dos centímetros de la palanca y aún no sabe qué va a pasar, es cuando medimos su actividad cerebral, cuando tiene que estar pensando cómo tiene que resolver la situación. Entiendo que el cerebro hay que estudiarlo en vivo y en directo, su funcionamiento tiene que ver con cambios funcionales, y menos que ver con su plasticidad. Por cierto, que el cerebro cambia continuamente, al igual que el resto del universo: no hace falta aprender nada para que este cambie.

Se ha demostrado que sin corteza cerebral hay conciencia. ¿Cuáles son las estructuras cerebrales cruciales?

No lo sé. Digamos que, si quitas la corteza, tienes los mecanismos de activación de la conciencia, pero no tienes qué activar. Es como si tuvieras el motor pero no la manera de encenderlo. Necesitas la corteza. Además, es muy grande… haría falta saber qué parte de la corteza produce el estado de conciencia.

¿La conciencia es un estado que deriva de las estructuras o de los procesos?

Las estructuras y los procesos es una separación de tipo semántico. El funcionamiento, la fisiología, termina por determinar la estructura que lo sostiene.

Pienso en el modelo del ordenador, donde la estructura está muy clara.

Es que el cerebro no es un ordenador. No se pueden separar estructuras de procesos. El cerebro está funcionando siempre. Las neuronas, mientras están vivas, están funcionando.

Incluso muerto, esto se ha visto con técnicas de neuroimagen.

Bueno, cuando uno se muere se entiende que es la muerte de la corteza cerebral, por falta de oxígeno, por ejemplo, pero puede haber neuronas que sobrevivan más. Ahora bien, una vez que muere la corteza es ya muerte cerebral. Digamos que la estructura es función. No se pueden separar en el caso del cerebro.

¿La conciencia ofrece alguna ventaja evolutiva?

Los cerebros, desde el punto de vista evolutivo, aparecen porque hay que moverse en un espacio de tres dimensiones, en un sitio donde hay gravedad, donde hay rozamiento, viscosidad, medio físico… El cerebro es algo que tienen aquellas especies que se mueven, esta es una forma de verlo. Los árboles no lo tienen. Y en el proceso evolutivo los cerebros se van transformando. No es lo mismo el cerebro de un guepardo que el de un animal mucho más primitivo. Esa coordinación motora de poder correr a 70km/h sin caerse, sin tropezar, la produce el cerebro.

La ventaja del estado consciente es que se pueden simular espacios exteriores y movimientos sin hacerlos, y eso tiene un gran valor adaptativo, es todo  interno, no tiene un gran gasto de energía, nadie sabe cuáles son tus tácticas hasta que no las practicas. Permite, por ejemplo, repasar errores. Va unido también a las sensaciones internas: el hambre, el deseo sexual… La conciencia es un paso más.

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Hay casos de pacientes que estando en coma pueden estar conscientes según estudios de neuroimagen. ¿Qué validez le das a los resultados de estas técnicas?

Bueno, en el estudio que indican tratar de determinar el pronóstico de determinados casos clínicos que afectan a los niveles de conciencia. En su caso, no todos los tipos de actividades corticales se relacionan con el nivel «consciente». Por otra parte, el concepto de actividad no está nada claro. Cuando hablan de actividad neuronal ¿a qué se refieren? El cerebro está activo siempre. Todas las neuronas vivas están activas todo el tiempo. Conceptualmente está muy mal diseñada toda esa historia. Cuando hablan de técnicas de neuroimagen y dicen que ha aumentado la actividad en un determinado sitio… Te pongo un ejemplo. Si yo flexiono el brazo estoy desarrollando una actividad. ¿Y si lo extiendo? Ambos movimientos son activos, pero opuestos, y van a producir un cambio en la microcirculación cerebral bastante parecido.

También, claro.

¿Y no son opuestos? ¿Cómo se vería esto en una neuroimagen en el cerebro?… Uno es actividad y otro inhibición. Más más menos, es igual a cero, no debería haber ningún cambio. Hay que ser cautos con todo esto. Creo que hay demasiada prisa. Igual cuando ves las imágenes de la actividad cortical y se observa un borde. Esto a mí me repugna. No puede haber bordes, porque la corteza se caracteriza por cierta indefinición funcional. Desde el punto de vista evolutivo, las neuronas que hacen todas lo mismo se organizan en forma de núcleos. Cuando las neuronas están puestas unas al lado de las otras es que no hacen lo mismo, por lo que no puede haber bordes definidos como los que delimitan un núcleo. Una cosa es ver una lesión cerebral con instrumentos de este tipo, y otra ver una función psicológica, una emoción, un sentimiento. Es como cuando dicen «hemos descubierto el centro de la frustración». Eso no es así.

El determinismo lingüístico de Whorf postula que los diferentes tipos de lenguajes implican diferentes concepciones de la realidad y se ha demostrado que el bilingüismo evidencia diferentes perfiles de la personalidad. ¿Es el lenguaje el que me permite expresar estos perfiles o mediante el lenguaje se desarrollan? ¿Hay dimorfismos cerebrales de estructuras o procesos según el idioma?

Es el lenguaje, claro. Si tú aprendes un idioma este idioma tiene una estructura de interpretación de la realidad diferente. Si piensas en castellano piensas de una manera distinta a si piensas en inglés. Y si es la misma persona, bilingüe, también es diferente. Las mismas palabras en idiomas diferentes no significan lo mismo. Igualmente, la palabra memoria apareció mucho antes que hubiese neurocientíficos buscándola por los circuitos neuronales.

¿Qué es el hipocampo y cómo influye en los procesos de aprendizaje?

El aprendizaje la gente lo asocia al hipocampo porque es la estructura que más se estudia. Se estudia más porque como estructura digamos que está más definida, es más fácil, no por otra cosa. De hecho, el hipocampo en la especie humana es un órgano relativamente más pequeño en proporción que en otros animales, porque en los primates se desarrolla más la neocorteza, la parte más moderna. En realidad, son muchas estructuras las que están asociadas al aprendizaje. La palabra aprender también apareció mucho antes de que nadie estudiara el cerebro. Ocurre que aprender un movimiento implica muchas cosas: está la parte cognitiva, la parte de asociación, la parte de elaboración de control motor… y todo eso tiene que ir unido. Además, al mismo tiempo, se hace en sitios diferentes del cerebro, y tiene que hacerse además online, no puedes estar pensando cómo abrir una cerradura, se automatiza. Con lo cual, este empeño que en que aprender algo es al final expresar una proteína y que esa proteína modifique la conducta es un poco ridículo. En muchos sitios, al mismo tiempo, es instantáneo. La prueba de esto sería al revés: te dan dos cerebros de gato, y uno sabe mucho y otro no sabe nada; mira si viendo si existe alguna diferencia me dices cuál es el listo y cuál es el tonto. No se puede.

Sin embargo, sí se sabe que cuando sufres una lesión en el hipocampo tienes determinados problemas para el almacenamiento de la memoria.

Hasta ahí sí, pero esto se sabía desde hace ya mucho tiempo… La neurociencia avanzó hasta mediados del siglo pasado por la clínica neurológica, en el sentido de «te quito el hipocampo y a ver qué pasa», y por técnica, la de Cajal de ver las neuronas y ver cómo estaban organizadas. Pero eran estructuras fijadas en formol, y con algo de electrofisiología, pero muy elemental. Todo el avance a partir de los años cincuenta quizá se han precipitado y se han puesto a estudiar lo que llaman funciones superiores sin saber algo mucho más elemental: el control motor. Si alguien quiere estudiar neurociencia debería empezar estudiando la motoneurona, que es la que activa los músculos directamente, y cuando se aprenda eso, continuar. Si no, se acaba diciendo cosas inverosímiles.

En psicología se empieza estudiando motoneuronas, pero más como si se tratara de un ordenador. 

El cerebro no puede estudiarse como si fuera un ordenador. Aparte de que un ordenador tiene memoria RAM, etc. Es difícil imaginar cómo el cerebro almacena información. Las moléculas tienen una vida muy corta, cuando esa molécula cambia, ¿dónde va esa memoria? La memoria es relativamente más larga. La memoria del ordenador la pasas de un soporte a otro, en el cerebro ¿cómo podría pasar esto?

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La transducción de nuestro aparato sensorial se hace mediante potenciales de acción. ¿Los impulsos eléctricos resultantes transmiten la información en código binario?

No, no. El cerebro solo sería binario, todo o nada, hablando de potenciales de acción. En realidad no es así porque el potencial de acción en sí no codifica nada, porque es la frecuencia con que estos aparecen. Una neurona produce potenciales de acción con una determinada frecuencia. Y eso es lo que está haciendo siempre. No es un lenguaje binario. Y además, cuando llega a la sinapsis, que es un sistema más bien de tipo analógico, porque libera neurotransmisores y el neurotransmisor produce una despolarización o una hiperpolarización graduadas… y eso no es digital.

Quizá no me he explicado bien. No es digital, pero el circuito electrónico es un circuito de resistencia condensador y la información…

Eso es un modelo. El problema es que no explican qué es un modelo. Hay que diferenciar: una cosa es un dibujo que representa una neurona. Igual que si representas una casa, ese dibujo no tiene nada que ver con un verdadero modelo, es una mera representación del objeto. Si tú a esto le aplicas a un sistema de leyes lo conviertes en un modelo. Simulas algunas propiedades, unas sí y otras no. Pero el modelo solo sirve si permite hacer predicciones. Si no es predictivo, como ocurre con la mayoría de modelos, que lo que hacen es copiar, no sirve para gran cosa. Si es predictivo sí. Puedes hacer un experimento y comprobarlo.

Si tú registras la actividad eléctrica de una motoneurona en vivo y ves cómo se mueve el músculo te das cuenta de que la frecuencia, si es muy estable, quiere decir que el músculo no está cambiando de longitud. Y si es más alta o más baja quiere decir que cambia, es decir que se contrae o se relaja. Las ecuaciones de Newton, concretamente la segunda ley de Newton que postula que la fuerza es igual a la masa por la aceleración, predice cómo tiene que funcionar un cerebro mucho mejor que muchas de las teoría neurocientíficas que pueblan la mayoría de libros de neurociencia. Y esto la gente no lo sabe.

También influye dónde va esa información.

Eso está dentro del cerebro. El cerebro ya lleva toda esa codificación. El niño a nivel consciente no sabe la ecuación de Newton, pero su cerebro ya está preparado para que pueda resolver el problema motor de nadar, andar, lo que te corresponda. Todo esto va por las vías motoras que van hasta las motoneuronas y de ahí al músculo. La parte sensorial es más difícil de entender, y la parte cognitiva aún más, pero al menos el sistema neural motor sí se puede entender que está toda diseñada, desde el punto de vista evolutivo porque es la única manera de moverse.

En tus palabras «la información se almacena en forma de reorganización funcional y estructural de los circuitos nerviosos». ¿Cómo se escribe y se lee es una entidad como la que propones?

Esto sería la teoría más tradicional, la teoría de la plasticidad, básicamente, cuando es estructural. Si es funcional lo que supone es una especie de activación de programas. Es decir, que cuando tocas el piano activas un programa que está dentro de tus posibilidades. Solo hay que activarlo. El problema de activar un programa es que hace falta que alguien lo active y cómo se hace, dónde está el resorte. Porque las recetas están en un libro, los programas de un ordenador están almacenados en un tipo de memoria… pero en el cerebro esto no está claro. De todas formas, si te fijas, el cambio más grande que hay en el cerebro es la transición de despierto a dormido. Y esto pasa sin cambiar el cerebro. Funciona diferente, pero no cambia. Aprender a hacer algo es más simple aún que pasar de despierto a dormido.

No está claro ni dónde está la memoria, ni en qué consiste aprender… Hay una mezcla entre mucha imaginación literaria, mucha falta de experimentos. Me he leído casi toda la serie sobre físicos, químicos, astrónomos y matemáticos que va editando El País y todos lo hicieron muy bien, quiero decir de forma muy detallada y concienzuda. Hicieron miles y miles de pruebas. Galileo medía el tiempo que tardaban en caer las bolas por el plano inclinado, y lo hacía con ayuda de una melodía, porque no tenía reloj. Hay que hacer muchos experimentos para darte cuenta de esto.

¿Es la cara el espejo del alma? 

Bueno, básicamente es que los músculos de la cara no tienen propiceptores, con lo cual no sabes dónde están, cuál es su grado de contracción. Sin embargo, sí tienen un aferencia importante del sistema emocional. El sistema límbico proyecta a las motoneuronas faciales. Los actores, sin saber esto, siempre lo cuentan cuando explican en qué consiste meterse en el personaje: es más fácil enfadarse de verdad que poner cara de enfadado para conseguir el efecto.

¿Hay un origen común de las expresiones faciales tal como plantea Ekman?

Sí, y además hay una tradición animal. ¿Has visto la foto esta que saca siempre algún político americano…? Viene todo de un libro de los años setenta que tengo, titulado La expresión emocional en primates. Ahí fue la primera vez que yo vi una foto de Richard Nixon comparada con la de varias especies próximas: un tigre, un león, un mono… Todos para hacer en signo de amenaza enseñan los dientes. Esto es porque evolutivamente ese gesto se mantiene como señal de amenaza. Otras especies sin dientes hinchan las plumas. Hay un origen común evolutivo en todas estas expresiones comportamentales.

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En el ranking por productividad ISSUE-P que elabora anualmente el BBVA la Universidad Pablo de Olavide está por encima de la Universidad de Sevilla, no sé si lo sabías.

Sí, en productividad individual.

¿A qué se debe este diferencial?

Cuando hacen ciertos rankings de investigación la UPO muchas veces aparece la segunda, la primera es la Pompeu Fabra, que es también una universidad pequeña. Probablemente se debe a que inicialmente la rectora Valpuesta, cuando empezó la UPO, seleccionó a unos grupos para que vinieran, luego esa táctica se perdió, desgraciadamente. Y se volvió a la selección tradicional de personal, sin haber nadie que se arriesgara con alguien. Una vez puesta en marcha la maquinaria burocrática, nadie es responsable de nada porque los tribunales son supuestamente independientes, etc. Pero al menos esta universidad tuvo ese impulso inicial.

Ha bajado muchísimo.

También depende de la inversión. Para ser una universidad buena, en vez de escribir seiscientos mil folios de reglamentos, se necesita dinero, un equipo rectoral que sea independiente y al mismo tiempo responsable, y buenos alumnos y buenos profesores. La prueba la tienes en estos libros sobre físicos que te mencionaba: ¿dónde crees que se formaron?

Tienes un índice i10 de 122, ¿qué relevancia tienen los índices de este tipo en la carrera universitaria?

Bueno, esos índices tienen importancia, pero todo está en función del área de trabajo, de impacto, según los calculan. El área de neurociencia es un área grande, pero si la comparas con biología molecular es enana y por tanto las citas dependen mucho de la cantidad de artículos que se publican. Y dentro de un área depende del tipo de técnica también. Ahora en los proyectos europeos hay que ponerlo. En las universidades americanas este sistema se corrige pronto: puedes llegar lleno de papeles y publicaciones, si no vales vas a la calle. Esto en la universidad española se corrige mal.

¿Tienen sentido mantener dos universidades públicas diferentes en Sevilla?

Sí, de hecho estas universidades son muy grandes. Creo que las universidades españolas, aunque sigan siendo públicas, hay que reformarlas de arriba abajo.

Hace poco entrevistamos a Pablo Artal y nos decía que la burocracia arruina la investigación. Que hay profesores que van a mínimos.

No hay ningún tipo de penalización para los que no trabajan. ¿Sabes qué castigo hay en esta universidad para los que no investigan? Que no pueden dirigir tesis doctorales. Yo ya lo dije, esto es fantástico, tú das tus clases, no investigas, y además te castigo y así te puedes ir a Chipiona todo el día. ¿No sería mejor quitarles sueldo o darle más clases? Por eso digo que la universidad española la tienen que rehacer. Lo cual no es nada fácil.

¿Qué nivel de neurociencia tenemos en España?

En España, por tradición, no está mal… Se cargaron la escuela de Cajal con la Guerra Civil. Quedó un resto de biología celular en los años sesenta, en los setenta empezó a recuperarse y no está mal en la actualidad. La sociedad española de neurociencia debe de tener algo menos de mil socios. Si no recuerdo mal la francesa debe de tener algo así como tres mil socios. En España no es que esté mal. Además ahora mucha gente joven, doctorados y demás, se están yendo fuera, y sin ninguna posibilidad de volver. Les aceptan nada más con un carta; tú les dices que son buenos y si lo demuestran se quedan allí.

¿Qué son los besos protoplásmicos? ¿Qué necesidad había de denominarlos zonas de contacto neuronal?

(Risas) Es el término que utilizaba Cajal para referirse a la sinapsis, muy literario. Había una definición mejor que hizo Freud, que llamaba al área de contacto entre las neuronas barreras de contacto y está bien porque las barreras son cosas que separan y al mismo tiempo unen.

¿Qué opinas del proyecto europeo para simular el cerebro? ¿Es normal tanta oposición dentro de los propios neurocientíficos? 

Como se suele decir, me alegro de que me hagas esa pregunta. Yo también soy firmante de esa carta. El Human Brain Project era en principio una idea razonable, pero apareció finalmente con dos grandes limitaciones. La primera la manera de seleccionar los grupos participantes, sin una convocatoria abierta, como se hace con otros tantos proyectos de la Unión Europea. Segundo, se pretende estudiar más bien la arquitectura cerebral y mucho menos cómo funciona el cerebro en cada situación de la vida real. Lo que indicaba antes: estudiarlo en vivo y en directo. Sin tener en cuenta estos dos importante factores, el futuro del proyecto lo veo limitado y con pocas expectativas de aumentar de veras nuestro conocimiento acerca de la fisiología cerebral. Más bien, lo que veo es que todo este proyecto tiene como objetivo el desarrollo de computadores de moderna factura y con gran capacidad de manejo de datos… Pero esto se podría hacer sin hablar de cerebro, ni de humanos.

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Fotografía: Vanessa Gómez Sánchez

18 comentarios

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  2. Qué mal fario me dan los neurocientíficos que no se oponen de forma clara al concepto de alma.

    • Respuesta a alma perdida. No hay que oponerse a nada. En el mundo del agnosticismo científico ninguna opción esta cerrada hasta que se demuestre lo contrario. Por mi parte tengo la misma escasez de datos para decir que existe el alma como para decir lo contrario… es decir ninguno. Lo que debe repugnar al científico no es una opción conceptual sino la fe ciega (sin análisis, sin pruebas) que bloquea el avance del conocimiento.

      • Yo pienso que tener una posición neutra frente al alma es como tenerla también sobre los miasmas, papa noel o sobre Zeus

        • Como es posibe que, hablando de ciencia, alguien confunda posición neutra (sen punto de referencia?), con falta de datos (dato = información comprobable!)?

          • Olvidando el aspecto semántico de ambas proposiciones, ¿serías tan amable de explicarme qué confusión anida entre no tener datos y por tanto no pronunciarse al respecto y tenerlos y por tanto pronunciarse sobre el tema?

      • Hay gente a la que le ocurre lo mismo que a Vd., pero con conceptos tan dispares como dragones, espíritus que hablan desde el más allá, chakras o toda suerte de supercherías. Si no tiene datos para afirmar que el alma no existe, es que no ha buscado lo suficiente o está buscando en la dirección errónea.

        He visto que su nick/link lleva al Instituto de Neurociencias de Castilla y León. Y buscando en google el nombre, he hallado este enlace ( http://campus.usal.es/~miguelmerchan/e_merchan.htm ).

        Me gustaría que Vd. no fuese él, porque de lo contrario, siento miedo de que alguien con semejante curriculum y cargo haya escrito un comentario como la contestación que me dedica con respecto a la desconfianza que siento y que puse de manifiesto en mis líneas.

        Me gustaría muchísimo.

  3. Me ha encantado la entrevista. Me la tengo que leer más veces y más despacio.

  4. Muy buena entrevista! Esta bien que se de visibilidad a estos científicos.

    Esperando a escuchar más sobre la falsación experimental del paradigma de almacenamiento de información!

  5. La neurociencia tiene un lado siniestro que es su método de trabajo basado en la experimentación con animales vivos, aplicar electrodos en cerebros de gatos, etc… Por desgracia nos quedaremos sin saber qué piensa el entrevistado sobre ese tema, relativamente espinoso.

  6. Pingback: Jose María Delgado-García: «Las ecuaciones de Newton predicen cómo ha de funcionar el cerebro mejor que muchas teorías neurocientíficas» Publicado por Ángel L. Fernández Recuero | Texto casi Diario

  7. Simplemente brillante! Poder tocar tantos temas sin pontificar está al alcance de pocos científicos. Y JM es probablemente una de las mentes más preclaras en Neurociencias que ha producido nuestro país. Un i10 de 122 lo confirma!

  8. Me quito la calva porque no uso sombrero ante JD. Excelente entrevista y excelente el entrevistado. La inteligencia de verdad se nota en las reflexiones sencillas como las que hace y comparte Don José María.

    Gracias

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