Jot Down Cultural Magazine – Rubén Sánchez: «Las macroempresas apuestan por el fraude, la mentira y la presión a los Gobiernos»

Rubén Sánchez: «Las macroempresas apuestan por el fraude, la mentira y la presión a los Gobiernos»

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Rubén Sánchez García (Sevilla, 1974) es periodista, licenciado en Ciencias de la Información por la Universidad de Sevilla. Desde 1993 pertenece a FACUA, la organización de consumidores más importante a nivel nacional. Actualmente es su portavoz ejerciendo una combativa labor contra la impunidad de las grandes compañías en materias de consumo.

Es autor de Defiéndete y Timocracia, dos libros en los que pone de manifiesto las prácticas abusivas de las grandes empresas, también lo hace en El Confidencial  y cuando acude a los platós de Cuatro y La Sexta como tertuliano. Nos recibe en la sede de FACUA y charlamos con él sobre consumo, política y tecnología. Rubén es apasionado y tiene la convicción de que el activismo social vehiculado mediante asociaciones ejerce un contrapoder muy real que está cambiando las cosas en favor de la ciudadanía.

Nos comentaba Genís Roca que el próximo paradigma empresarial tras la transformación tecnológica es la transformación ética. ¿Tienes indicios de que esto se esté produciendo ya?

En el mundo empresarial en general, transformación ética… Yo creo que todo lo contrario. Hay modelos de negocio que en algunos casos funcionan por intereses puramente mercantiles y otros porque sí que se lo creen. Hay empresas que tienen un modelo y ética de trabajo por la calidad real, por la atención al cliente, por un compromiso de lo que hoy se llama responsabilidad social corporativa; pero en muchos casos en realidad es puro marketing Aunque insisto, hay empresas que sí se lo creen, es verdad, pequeñas empresas, minúsculas empresas. Las macroempresas apuestan es por el fraude, la mentira y la presión a los Gobiernos para que miren hacia otro lado. Y eso ocurre con las grandes multinacionales, tanto a macroniveles de negociación política —tenemos como ejemplo el TTIP, cómo presionar para que se regule o se desregule en favor de tus intereses— como empresas que día a día están ofertando en el mercado la puerta giratoria más lujosa para el ministro que mejor las trate, y evidentemente hay cada vez mayores fraudes en connivencia unas empresas con otras, de manera que el consumidor no tenga capacidad de elegir en el mercado. Es decir: ¿qué hago si Movistar me sube los precios fraudulentamente? ¿Me voy a Vodafone, que mañana me los vuelve a subir fraudulentamente, o me voy a Orange, que va a hacer lo mismo? Me voy a la competencia… ya no puedo porque se la han comprado entre las tres: han absorbido la pequeña competencia que había. Yo creo que ese giro ético evidentemente es algo deseable, pero desde luego en nuestro entorno socioeconómico, yo no lo veo ni de lejos.

FACUA tiene diez principios éticos. ¿Son suficientes? ¿Son operativos? ¿Forman parte de vuestra cultura organizativa?

Nosotros precisamente, como organización de defensa del consumidor, para diferenciarnos de otras organizaciones de nuestro ámbito y de otras pseudoorganizaciones que realmente no lo eran, hemos aprobado principios éticos que van mucho más allá de lo que dice la ley. Fíjate como hay empresas que aprueban códigos de autorregulación para frenar leyes que las regulen, de manera que le venden a los gobiernos: «No hace falta que regules mi actividad, porque yo tengo un código de autorregulación, que supuestamente cumplo, y si no cumplo no pasa nada porque no me pueden multar», y convencen a los gobiernos de que no avancen en las leyes de defensa del consumidor.

En nuestro caso ocurre lo contrario: estamos en la otra parte. Lo que nos planteamos es: los gobiernos no nos regulan a las asociaciones de consumidores ni nos controlan como nos deberían controlar. Aquí tendrían que hacernos una auditoría cada año, para ver cómo manejamos el dinero público, porque recibimos subvenciones públicas, igual que a los sindicatos, a los partidos políticos, etc., deberían vigilarnos con lupa. Y no es porque nos estén buscando para acabar con nosotros, es porque hay que ser éticos y parecer éticos, pero además asumir el control gubernamental de quien te está destinando una parte de los fondos que maneja, en teoría en defensa de los derechos de los ciudadanos.

A nosotros nos gustaría que nos controlaran mucho más. Nos gustaría que nos prohibieran recibir dinero de empresas. No lo tenemos prohibido. Si queremos, podemos firmar un convenio con una empresa, simular que es para una campaña de defensa del consumidor, y en realidad lo que nos están es comprando para que no hablemos mal de ella, y eso nuestro código ético lo prohíbe. En un mundo ideal, donde todos fuéramos buenos y éticos y responsables, no pasaría nada porque a nosotros Movistar nos diera un millón de euros al año para desarrollar campañas de información al consumidor. Nosotros seríamos independientes de Movistar, seguiríamos denunciando a Movistar si tocara y con el dinero de Movistar asesoraríamos a sus clientes y al conjunto de usuarios sobre qué derechos tienen cuando Movistar cometa un fraude. Pero lamentablemente no vivimos en un mundo ideal, vivimos en un mundo en el que es muy fácil comprar a la gente, y donde puede ser muy fácil comprar a las asociaciones de consumidores. Nosotros entendemos que no solamente tenemos que ser éticos, sino parecerlo y también ir un paso más allá de lo que permite la ley y plantearnos la prohibición total a recibir dinero  de empresas privadas.

No sois solo una oficina de tramitación de reclamaciones. ¿Qué es FACUA?

Precisamente lo que queremos trasladar a la gente es que somos algo muy distinto a una oficina de tramitación de reclamaciones. Nosotros no somos un despacho de abogados, aunque tenemos decenas de abogados en nuestros equipos jurídicos en toda España. No somos una oficina de atención al público, aunque tenemos oficinas de atención al público abiertas en muchos puntos del país y una oficina también a través de la atención telefónica, por internet, etc. FACUA es un movimiento ciudadano. Y de lo que se trata es de que los movimientos ciudadanos estén profesionalizados, tengan capacidad de dar servicios a los ciudadanos, de atenderlos, de resolverles los problemas, ya sea parar un desahucio, evitar que les corten la luz o que les restablezcan el servicio, o provocar que les reduzcan la cuota de un préstamo porque hay una irregularidad en él. Y para eso tenemos que contar con una estructura cada vez mayor, que cada vez cuenta con más oficinas en España, para que los consumidores vean que aquí tienen un equipo de gente solvente para solucionar problemas a nivel individual. Pero el eje de nuestro funcionamiento no es ese, nosotros luchamos por cambiar el modelo socioeconómico. Vamos a por la mayor, cuestionamos el modelo, cuestionamos la sociedad de consumo, queremos cambios en leyes, queremos cambios en formas de gobernar, y por tanto nosotros no nos dedicamos a tramitar las reclamaciones de veinte, cuarenta o cien mil consumidores al año, solamente. Esa es una faceta de nuestra actividad, y creemos que un movimiento de consumidores real en España, en Europa, tiene que plantearse cuestionar el modelo y luchar contra los grandes problemas, que van más allá de la reclamación del día a día. Ir la raíz de por qué se provocan esas reclamaciones, por qué hay tantos fraudes empresariales, por qué se tolera, y por qué las leyes y los gobiernos protegen cada vez más a las empresas, y ahí vemos de nuevo el TTIP, Ley Ómnibus, y multitud de normas europeas que son retrocesos, frente a una necesidad imperiosa de controlar un mercado que además en época de crisis ha aprovechado para atacar mucho más a la yugular del consumidor, sacándole dinero.

FACUA se está convirtiendo en un contrapoder, entonces.

Ese es nuestro objetivo, ser contrapoder, cada vez más fuerte, y que los Gobiernos asuman que somos un lobby, pero somos un lobby del lado bueno, del lado de la defensa de los intereses de la gente. En los años setenta y ochenta ese papel lo ejercían sobre todo los sindicatos. Acabábamos de salir de una dictadura, había efervescencia de movimientos sociales, y a la cabeza estaban las grandes centrales sindicales, y eso era bueno, había que defender derechos laborales, había que apostar por normas en defensa de los intereses de los trabajadores y que tuvieran ahí una capacidad de presión de cara a gobiernos, empresas, etc. Hoy están en decadencia, por desgracia. Ojalá hubiera una revitalización real de los sindicatos…

Y una modernización.

Por supuesto. Lamentablemente, aunque siguen haciendo cosas necesarias se han acomodado mucho y se han plegado algunas veces a intereses de gobiernos de turno que no hacen ninguna gracia.

Ver a Cándido Méndez recoger una medalla que le da Rajoy… Si eso a él le honra… Yo creo que esa medalla es un insulto a los derechos de los trabajadores. Igual que los sindicatos en su etapa tuvieron ese momento de ser los referentes en la defensa de la sociedad civil organizada, hoy en día son determinados modelos de movimientos ciudadanos los que están defendiendo mejor los intereses de la ciudadanía. Y tenemos que crecer cada vez más porque hoy es el mercado el que está contra nosotros, y el mercado está en las más altas esferas, moviendo títeres en los gobiernos y haciendo que tomen decisiones en defensa de sus intereses. A nivel laboral, por supuesto, para derruir todo lo construido, pero también a nivel de derechos de consumidores, regulación de normas de todo tipo: tarifas de sectores estratégicos, cláusulas contractuales, etiquetados de productos, etc.

Está claro que los sindicatos tienen que volver a recuperar la confianza de la sociedad, tienen que modernizarse, refundarse o como lo queramos llamar, pero los movimientos organizados de defensa del consumidor tenemos una obligación moral de crecer, de apostar por convertirnos en grandes referentes de la defensa de los ciudadanos en este país ante lo que está pasando, y lo que está por ocurrir todavía, después de que dentro de unos años salgamos de una crisis totalmente empobrecidos y con menos derechos a todos los niveles.

Hay ejemplos maravillosos, como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca; eso es una organización de la defensa del consumidor. Han estado luchando con un modelo de guerra, el modelo de guerrillas, en la que han logrado acaparar portadas de diarios, aperturas de informativos de radios y televisión, defendiendo intereses y provocando cambios legales —aunque todavía insuficientes— y la asunción por parte de muchos políticos de que había que priorizar la lucha contra los desahucios. Algunos lo han hecho de cara a la galería, otros lo han hecho porque se lo han creído y han asumido ese discurso incluso en el trabajo del día a día o en la creación de nuevos partidos políticos que hoy en día están teniendo especial protagonismo.

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En 1981 tu padre, Paco Sánchez Legrán, crea una asociación para proteger los intereses de los consumidores. ¿Cómo y por qué pone tu padre en marcha la asociación?

Fue fruto de un bendito problema legal. Mi padre ha sido uno de los muchos represaliados políticos de este país en la dictadura franquista; desde adolescente militó en el Partido Comunista, en Comisiones Obreras sufrió palizas de la policía del régimen y estuvo en la cárcel. Durante la transición asume continuar luchando por las libertades y los derechos civiles fuera del movimiento sindical y de partidos políticos y decide hacerlo desde las asociaciones de vecinos, que en los años setenta están en un momento de efervescencia. En Andalucía impulsa la creación de la primera federación a nivel autonómico y se pone al frente de la federación provincial de asociaciones de vecinos de Sevilla. Como líder del movimiento vecinal trabaja en los problemas relacionados con el agua, con el gas, con el teléfono. La gente tiene problemas de cortes de suministros, falta de calidad, cobros de tarifa de forma ilegal. Y había que luchar. Entonces se encuentra con el problema legal de que la normativa no permite el reconocimiento de las asociaciones de vecinos como asociaciones de defensa del consumidor, y se plantea crear un movimiento de consumidores. Primero fue un poco en paralelo al movimiento vecinal sevillano, pero llega un momento en el que estar liderando dos movimientos sociales a la vez le obliga a elegir, y se decanta por seguir al frente de lo que en su momento originario fue lo que se denominaba ACUS —Asociación de consumidores y usuarios de Sevilla—. Luego se funda una federación a nivel autonómico en el 83, FACUA —Federación de asociaciones de consumidores y usuarios de Andalucía— que se va expandiendo por toda Andalucía, y en el año 90 ya está presente en las ocho provincias. También trabaja para impulsar la creación de una organización a nivel estatal, que al final no fraguó como nos hubiera gustado, así que nos salimos de ella, y en el año 2003, fruto de las peticiones de muchos consumidores y también de las presiones de alguien que martilleaba continuamente a los dirigentes de FACUA con que había que expandirse continuamente fuera de Andalucía —que era yo—, que a través de eso nuevo que se llamaba internet nosotros podíamos estar en toda España, que no era tan difícil tener una central de una organización de ámbito estatal en Sevilla, que no todo tenía que estar centralizado en Madrid, y que con las nuevas tecnologías podíamos comunicarnos con los grandes medios de comunicación, mantener contactos con el poder, con los gobiernos, y cuando hubiera que desplazarse a Madrid, pues nos desplazábamos para reuniones, y también tendríamos compañeros en Madrid trabajando con nosotros. Y realmente ahí, machaconamente, presioné en el buen sentido para crear una organización de ámbito estatal, que al final se ha convertido en lo que hoy es FACUA.

El fraude de Opening os impulsó.

Sí, el fraude de las academias de inglés que cerraron dejando colgados a decenas de miles de alumnos mientras los bancos les exigían que siguiesen pagando los préstamos que financiaban los cursos. Y también un grave problema que hubo con un modelo de Peugeot, el 307, del que nos llegaron miles de reclamaciones por un fallo electrónico que ponía en peligro la seguridad. Precisamente estaban estallando casos a nivel nacional, y mientras batallábamos por la defensa de los consumidores andaluces mucha gente de otras comunidades nos pedían ayuda. Desde entonces no paramos de crecer aunque lo hacemos a un ritmo prudente, midiendo cómo lo hacemos, para evitar equivocarnos.

No habéis crecido tan rápido, por ejemplo, como Podemos.

Nosotros no nos encontramos con ese boom, por desgracia, de miles de personas queriendo crear organizaciones de consumidores de la marca FACUA en toda España. Ojalá tuviéramos esa capacidad de ilusionar a la gente. Pero sí nos encontramos con gente que son socios nuestros, hoy tenemos ciento ochenta y cinco mil. Hay un montón de gente que nos dice: «Yo quiero tener una sede de FACUA en Euskadi. Yo quiero moverme aquí sobre problemas que tenemos con las suministradoras de agua, lo que hace el Gobierno vasco, y aquí no tenemos». Y desde aquí lo intentamos, pero no dábamos abasto. Se forman equipos de gente que dicen: «Oye, yo me encargo, junto con otros compañeros, de empezar a movernos». Y hay sitios donde fraguará más o menos, pero por ejemplo, lo que hoy es FACUA Madrid, que en un momento la creamos con compañeros, amigos, activistas en la organización, hoy es ya nuestra segunda organización de consumidores más potente de todo el país. La de Sevilla es la primera, porque es la que nació en el 81, la que tiene ya treinta y cinco años, pero Madrid, que tiene una edad corta todavía, ahora mismo es la que más está creciendo en número de socios y en gente que entra a formar parte de los equipos de dirección y de colaboradores.

FACUA cuenta con más de ciento ochenta y cinco mil asociados ¿Qué se hace con el dinero que abonan?

Hay un porcentaje de familias que pagan una cuota, y hay otro porcentaje, que es mucho más alto, que son socios pero no les obligamos a pagar una cuota. Es decir, somos un movimiento de consumidores con una estructura y con gente capaz de trabajar para resolver problemas, movilizarse; nuestros periodistas, nuestros abogados, nuestros economistas, tienen que comer como todo el mundo y necesitan un sueldo a fin de mes, y la clave para esto es que la gente aporte una cuota, aunque sea una cuota reducida. Lo que ocurre es que hay mucha gente que simpatiza con FACUA, que quiere formar parte de FACUA, pero que no puede o no está dispuesta a pagar una cuota. Nosotros asumimos que tenemos un doble modelo de afiliación: el socio pleno, que nos pone 59 euros de cuota al año, y el socio adherido, que no aporta ninguna cuota aunque se implica de alguna manera en los objetivos de la organización, bien viralizando los mensajes en redes sociales, participando en encuestas o estudios, ayudándonos a destapar fraudes o trayendo socios que ayudan con cuota o se movilizan con nuestras causas. Con lo cual, bienvenidos sean todos, porque hay nuevos partidos políticos en los que la mayoría de los afiliados no pagan cuota, y ahí están, con posibilidad real de entrar en el Gobierno. Nosotros creemos que ese cambio de modelo, dejar de pensar que solo es socio el que pone cuota en una organización, era interesante, porque para nosotros el objetivo fundamental es cambiar las cosas. Y para cambiar las cosas hay que contar con gente que se vincule a ti.

Cuando entrevistamos a Francisco Polo de Change.org nos decía: «Estoy a favor de una ley para que todo el mundo sepa cuánto cobra todo el mundo en este país». Y cuando le preguntamos por el beneficio de su empresa nos dijo que era información confidencial. ¿Las cuentas de FACUA son transparentes? ¿Los socios pueden consultar cuánto ganan sus directivos?

Yo no comparto que todo el mundo tenga derecho a saber lo que cobra todo el mundo, pero si mi sueldo viene total o parcialmente de dinero público, entiendo que debería ser obligatorio que se conozca. En mi caso particular todos los años hago público cuánto he cobrado en FACUA. En 2015 fueron 29 479€.

¿Qué es OCU Ediciones S.A.? ¿Tiene FACUA alguna S.A. o S.L.?

Es otro modelo de organización de consumidores. No, no tenemos ninguna empresa. Hace años ese cambio legal que te comentaba al principio, por el cual se entienden determinadas prácticas en asociaciones de consumidores que no nos gustaría que se consintiesen. Incluye la posibilidad de que las asociaciones de consumidores pudieran crear sociedades limitadas o anónimas de carácter instrumental para determinadas actividades. Si no tiene ánimo de lucro, puede estar bien. Si tiene ánimo de lucro, a nosotros no nos gusta, porque creemos que una asociación de consumidores nunca tiene que tener afán lucrativo. No te voy a cuestionar que el modelo de OCU sea ilícito o lucrativo porque no lo conozco en profundidad, pero desde luego no es el modelo de FACUA. El modelo de OCU es más propio de una entidad cuyo eje central son sus publicaciones, que la gente se suscriba a las revistas que editan. Además hace cosas por los consumidores, cosas muy buenas, cosas útiles muchas veces, pero su modelo no coincide con el de FACUA. No somos antagónicas, no estamos enfrentadas, no somos radicalmente diferentes, pero en el fondo de la cuestión, nosotros somos un movimiento social. OCU es una organización en la que te suscribes a su revista, una oficina central en Madrid, que no se vertebra con oficinas en toda España… Creo que es un modelo respetable siempre que no haya ninguna irregularidad detrás. Aunque no me gustan sus acuerdos con empresas para ofertar precios especiales para sus socios. Son acuerdos que acaban convirtiéndose en publicidad comercial.

¿Ya no se confunden cuando buscan OCU y FACUA en Google?

No, ya no ocurre (risas). Hace años, cuando buscabas «FACUA» en Google, aparecía publicidad de «OCU». Les hicimos una llamada de atención en privado, rectificaron, pero tiempo después volvió a ocurrir y lo criticamos en público. Cometieron el error de llevarnos a los tribunales por esa crítica y, lógicamente, perdieron. Es agua pasada. Y a nivel personal tengo buena relación con algunos de los dirigentes de OCU, como Enrique García e Ileana, cuyo apellido jamás seré capaz de pronunciar.

¿Y hacéis algo juntos?

No. No hacemos nada juntos. Somos dos organizaciones que trabajan por separado. Podría estar bien hacer cosas juntos. Tenemos un gran problema en este país, y es que a diferencia del modelo sindical donde hay dos grandes centrales sindicales que son interlocutores válidos para cualquier Gobierno, en el caso de movimiento de consumidores ocurre radicalmente lo contrario. Cuando hay una gran crisis de consumo, cuando hay un macrofraude, por ejemplo el caso Volkswagen, el Gobierno sabe que como hay muchas organizaciones de consumidores, aunque solamente dos sean especialmente representativas, la estrategia es no tomar en cuenta a la organización que lidere la lucha contra ese fraude —en el caso de Volkswagen lo hemos liderado desde FACUA con más de cuarenta mil personas en nuestra plataforma de afectados—. Lo que hace el gobierno es ningunear al líder en la lucha contra ese fraude con la excusa de que hay muchas asociaciones.

En el caso Volkswagen comparece en el consejo de consumidores y usuarios delante de unas quince organizaciones, el director general de industria nos cuenta un cuento chino, yo le digo que queremos interlocución permanente, y nos dice que nosotros no somos nadie para tener interlocución con ellos. Por tanto, con eso hay que acabar. ¿Cómo acabaríamos con eso? Las que somos realmente representativas, las que tenemos socios, las que denunciamos los fraudes permanentemente cada una a nuestra manera, deberíamos asumir que a lo mejor, si hiciéramos algunas cosas juntos, destacaríamos frente a los partidos políticos y a los partidos que gobiernan, de manera que se asumiría institucionalmente que con quien tienen que hablar es con nosotros.

El ministro de industria se reunió con los dos líderes sindicales de Comisiones y UGT. Para lo que fuera, pero se reunió con ellos. Con nosotros lo único que ha hecho el exministro de industria Soria es llamarnos mentirosos. En los años en los que ha estado al frente de manera nefasta del Ministerio de Industria, lo único que ha hecho en relación con FACUA es decir en una entrevista en El Objetivo con Ana Pastor que FACUA mentía cuando contaba que las tarifas de la luz subían… Parece ser que nos estábamos inventando algo, y que él era la única persona en España al que la tarifa de la luz no le subía. Y por otro lado, lanzar en alguna ocasión un comunicado de prensa desde el Ministerio de Industria diciendo también que FACUA manipulaba datos sobre la evolución del precio de la luz. Nos llamaba manipuladores. Esa es la única relación que hemos tenido con el ministro en ese momento. A nosotros nos gustaría que el próximo Gobierno, gobierne Podemos, el PSOE, IU, el PP, Ciudadanos o el combo que se alcance tras las elecciones de junio, nos tratara con el respeto que merecemos las organizaciones o las principales organizaciones ciudadanas que hay en este país, entre las cuales creo que está FACUA.

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¿En que se diferencia FACUA de la OMIC?

Las OMIC simplemente son oficinas municipales. Oficinas de ayuntamiento donde se informa a los consumidores de sus derechos en unos casos de manera excelente, en otros casos de una manera lamentable porque no se han reciclado sus técnicos en muchísimos años, y te tramitan una hoja de reclamaciones de cara a trasladársela a las autoridades autonómicas del consumo. Punto y se acabó. Y no hay más nada.

¿Era Ausbanc una asociación de consumidores tal como se presentaban? ¿Hay más asociaciones de consumidores oscuras? ¿Cómo las diferenciamos de las auténticas?

El problema es eso: cómo sabes en una peli de Hitchcock o en una novela de Agatha Christie quién es el malo y quién es el bueno, quién es el asesino y quién es el héroe de la historia. Las apariencias engañan. Cuando intentas escarbar un poquito, y de manera muy superficial, te das cuenta de cosas. Y Ausbanc, hoy que hay tantos periodistas, políticos, cargos públicos en este país, que dicen que ya lo sabían, que siempre lo supieron y nunca hicieron nada, o nunca publicaron nada, o nunca tomaron medidas… La verdad es que a mí me abochorna particularmente.

Estaba claro que Ausbanc, de entrada, era un negocio. No era una asociación de consumidores. Para serlo, no tienes que tener ánimo de lucro, no tienes que dedicarte a tener publicaciones con publicidad de bancos y de otras empresas. Si haces eso, es evidente que no eres una asociación de consumidores. Y eso era algo que se veía de lejos. No había que profundizar, no había que realizar un profundísimo estudio sobre lo que era realmente Ausbanc. Y pese a eso, hay administraciones y políticos de distintos partidos que se querían creer que Ausbanc era una ONG sin ánimo de lucro, liderada por un señor que casualmente era el propietario de un gran imperio jurídico, editorial, inmobiliario, de bares, de medios de comunicación… Era extraño, ¿no? Y que la propia marca Ausbanc albergaba en revistas llamadas también Ausbanc publicidad de bancos. Eso olía tan mal, era tan nauseabundo, que lo que realmente habría que investigar son las responsabilidades de políticos y empresarios en contribuir a que Ausbanc haya sido lo que ha sido durante tantos años. Al final lo de siempre: corrupción, corruptelas o engaños de responsabilidades, amiguismo político, etc.

Es que olía demasiado mal, y está claro que Pineda era socialista donde hacía falta, era del PP donde hacía falta, y era chavista, porque en la Venezuela de Chávez consiguió ayuda del Banco de Venezuela, de un órgano de allí del Gobierno de Chávez, y allí hablaba maravillas de Chávez. De hecho, en el timeline de Pineda no se le veían precisamente insultos a Chávez. Hablaba muy bien del chavismo, extraño en un tipo que venía de la ultraderecha. Él era de lo que hiciera falta. Y si en Andalucía gobierna el PSOE, pues colocas a un tipo que es socialista, Pepe Marín, y tiene amigos y muy buenos contactos en Andalucía al frente de Ausbanc, en Sevilla, Cádiz y Huelva, y a moverte y a abrir relaciones y a reunirte con directores generales, con consejeros, etc. para que te organicen o clausuren jornadas, que te monten o patrocinen eventos, firmar convenios con Canal Sur para emitir programas cutres con publicidad encubierta de tu negocio… Como te digo: apestaba, pero parece que había muchos políticos y periodistas con problemas nasales.

Y jueces también.

Y parece que jueces y fiscales también han participado en ponencias de Ausbanc cobrando. El Consejo General del Poder Judicial lanzó un comunicado diciendo que eso es legal, que participen en eventos cobrando, y sí, efectivamente es legal, pero existe una cosa que se llama conflicto de intereses, y un juez, si recibe dinero de una empresa y a la vez tiene que juzgar algo en lo que esa empresa es denunciante o denunciado, tendría que valorar que a lo mejor hay un conflicto de intereses. Y Pineda no buscaba tantos amigos en la judicatura por amor al arte. Lo hacía porque buscaba lo que buscaba. Forma parte de la crónica negra de nuestro país y de lo fácil que es cometer un fraude y montar un chiringuito.

Fuiste uno de los objetivos de Luis Pineda de Ausbanc. ¿Por qué?

Una mezcla de cosas. Yo creo que llega un momento en el que, después de todo lo pasado, veo que Pineda quería ser Rubén Sánchez, y Pineda quería que Rubén Sánchez fuera Pineda. Ese era el objetivo.

Pineda al principio intenta amigarse conmigo y lo observo en alguna tertulia… Recuerdo a mediados de la década pasada, en Punto Radio, donde Pineda hablaba muy bien de FACUA, hablaba muy bien de mí, de que prácticamente Ausbanc y FACUA éramos las únicas organizaciones de consumidores decentes en este país y todo lo demás estaba corrompido. Y parecía que Pineda quería que yo le comprara el discurso y dijera lo mismo que él. Evidentemente no lo hice. FACUA a mediados de la década pasada estaba empezando a ser una organización de ámbito nacional…

En ese momento estábamos en plena ebullición, estábamos rompiendo el cascarón a nivel nacional, pero todavía no éramos una gran competencia para Ausbanc, porque veía que estábamos desde Andalucía creciendo, con cada vez más repercusión mediática, pero de momento era algo que no le preocupaba demasiado, pero sí podía ser un amigo que le ayudase en su lucha contra sus enemigos, su competencia, que eran otras organizaciones de consumidores. Él ve que yo no asumo ese discurso, aunque a mí hay cosas de otras organizaciones de consumidores que no me gustan y otras que sí, no voy a llegar al disparatado extremo de llamar corrupto a todo el mundo y de actuar con el mismo discurso que Luis Pineda. Entonces Luis Pineda se da cuenta de que yo no voy a seguirle ese juego, y que incluso al contrario ve como FACUA está viviendo y luego celebrando la expulsión de Ausbanc del registro de las asociaciones de consumidores en el que nunca debió de estar, porque lo colocó Aznar en el último periodo de su segunda legislatura, justo el día en que Celia Villalobos deja el  Ministerio de Sanidad y Consumo y Ana Pastor es puesta al frente. Y ve que empiezo a publicar cosas sobre Luis Pineda y hablo en Twitter de su pasado terrorista. Él me manda a través de su delegado en Málaga, Alfredo Martínez Muriel, una carta diciéndome que o le doy dinero por lo que le he hecho, o me lleva a los tribunales. Entonces, claro, no había habido ningún tipo de difamación por mi parte, había contado un hecho totalmente real de su detención al frente de la banda terrorista de ultraderecha, en el año 82. Lo cuento en el 2012, justo cuando han pasado treinta años. Ve que no me achanto, al contrario, sigo publicando cosas totalmente ciertas contrastadas sobre su oscura vida y su oscuro negocio, y entonces él empieza a elevar el tono contra nosotros, y llega al culmen cuando en el año 2014, en febrero, publico mi primer libro, que se llama Defiéndete. En él le dedico un capítulo, el número 36 —no es casualidad que utilizara el número 36, como capítulo para hablar de un exlíder de la ultraderecha— y ese capítulo tiene bastante repercusión mediática. Él se enfurece, y ya sus insultos y sus calumnias llegan al extremo de llenar varias ciudades de carteles con mi cara y el rótulo «se busca» diciendo que soy un delincuente, un corrupto. Qué pasa: que Pineda proyectaba en mí, y esto es psiquiatría se llama síndrome de proyección, y proyectaba en mí lo que presuntamente es él.

Yo era un extorsionador, era un acosador, era un delincuente, era un corrupto, era el enemigo público número uno. Según Luis Pineda me dedicaba a pedirle dinero a empresas a cambio de no denunciarlas o a retirarme de acciones judiciales a cambio de dinero de esas mismas empresas, en atacar a la competencia de las empresas que nos pagaban dinero, en engañar a los consumidores para que no denunciaran fraudes… Curiosamente esa es una de las reglas de la propaganda de Goebbels, proyectar en el enemigo lo que tú eres, y lo hemos visto mucho en el PP acusando de corruptos a otros partidos. En el caso de Ausbanc también proyectaba en FACUA y personalmente en mí, por ser su portavoz, esas cuestiones, y por otro lado había una cosa bastante divertida —valga la expresión—, decir algo tan absurdo y tan cachondo como que yo lo admiraba en secreto. Y lo divertido de esto es que Pineda quería ser un tipo famoso, quería tener mucha proyección pública, quería salir en los grandes medios de comunicación. Cuando Pineda comprueba que no solamente tengo proyección pública como portavoz de FACUA sino que Jesús Cintora me llama para ser tertuliano en Las mañanas de Cuatro, explota. Quería la inversión de papeles públicamente. Quería vender públicamente que uno éramos el otro, y ahí está; el tipo que me iba a meter en la cárcel por mi supuesta corrupción acaba entre rejas.  

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Decían que ibas a presentarte a la Alcaldía de Sevilla.

Rumores, divertidos rumores. Fui una de las personas, uno de los ilusos que pensó que se podía conseguir una confluencia de partidos potente en el año de las elecciones municipales Y me impliqué en la creación de la plataforma Ganemos Sevilla. Por desgracia no estábamos preparados para eso, ni de lejos. Desde la parte de Podemos no había una apuesta por participar en una candidatura donde estuviera Izquierda Unida. Sí hubo apuesta por parte de IU y a mí me pareció muy loable el papel que desempeñó apostando por esa confluencia. Los motivos originales podían ser los que fueran, pero yo les vi muy correctos, muy serios y con mucha honestidad. Desde Podemos no se contó con ese apoyo, y desde dentro de la plataforma de confluencia que creamos también había gente que veía las cosas de manera distinta, así que al final no se concretó el tema. Y no, nunca fue mi intención presentarme como candidato a la alcaldía.

Rechazaste en dos ocasiones la oferta de Pablo Iglesias de formar parte de las listas electorales de Podemos. 

Pablo me pidió dos veces que me presentara a las elecciones. Me lo pidió en las primeras europeas y me lo pidió en las primeras generales. De momento me seduce más actuar desde el contrapoder con los movimientos sociales que la política de partido, pero aún no soy tan viejo (risas), así que quizá algún día cambie de opinión, siempre que fuese compatible con mi prioridad, que es la familia, y si se tratase de un viaje de ida y vuelta. Porque eso implicaría abandonar temporalmente mis responsabilidades en FACUA, pero no se me pasa por la cabeza decir adiós para siempre al proyecto.

¿Eres pablista o errejonista?

La verdad, y te lo digo con total sinceridad, no he profundizado tanto. Más bien no he querido profundizar tanto. Prefiero llevarme bien con todo el mundo en Podemos, y también en Izquierda Unida. Posiblemente es una de las ventajas de apoyarlos desde fuera. Eso sí, me pareció un grandísimo error y muy injusta la forma de comunicar públicamente el cese de Sergio Pascual por parte de Pablo. Yo creo que ha sido el mayor error que ha cometido desde la creación de Podemos, y por muchos errores que haya cometido Pascual, que seguro que los ha cometido como los comete todo el mundo, fueron injustas esas formas.

¿Qué opinas de lo que está haciendo Ciudadanos con Juan Marín en Andalucía?

Me he reunido con Juan Marín, como secretario general de FACUA de Andalucía, y en la distancias cortas a mí no me ha caído mal. Es un tipo con el que he podido hablar, me parece un tipo afable con el que se puede mantener una conversación interesante. Las cosas que nos planteamos mutuamente lo fueron, otra cosa es a qué nivel puede acabar asumiendo los compromisos que nos traslada en el ámbito de la política de protección al consumidor. Y tampoco profundizamos mucho, porque fue la primera reunión y única que hemos tenido. Otra cosa es que Ciudadanos en Andalucía es Albert Rivera en Andalucía, mientras que hay partidos donde incluso puede haber una gran contradicción entre el papel que tiene el partido en un territorio local, autonómico, con respecto al papel a nivel nacional. Incluso se habla de que están enfrentados, tienen  un discurso distinto… Y eso ocurre con el PSOE, con Podemos, con casi todos los partidos, menos el PP, que es el partido del ordeno y mando. En el caso de Ciudadanos no veo que tenga un papel distinto en Andalucía del que pueda tener a nivel nacional. Creo que Ciudadanos es de lo que haga falta. Y si Ciudadanos se tiene que acercar al PSOE en una comunidad autónoma y al PP en otra, pues se hace y no pasa nada. Y se intenta guardar la apariencia de que ellos están para garantizar la gobernabilidad, etc.

Garantizar, la garantizan. 

Supuestamente. Pero el problema es que el papel real que aspira tener Ciudadanos no lo vamos a dilucidar hasta posiblemente después de las próximas elecciones generales. ¿Cuál es el papel que va a acabar desempeñando Ciudadanos? No sé si Albert Rivera aspira a acabar siendo el líder del PP, del nuevo Partido Popular reformado. Depende de muchas cosas. Ese pequeño Ciudadanos no es ni de lejos lo que decía ser. Pedro Sánchez le ha dado una gran proyección ayudado por ciertos medios de comunicación y sus extrañas encuestas metroscópicas. Entonces, como se está proyectando tanto a un partido que viene de la nada, que no viene de gente en la calle deseando movilizarse, es decir, es efectivamente el Podemos de derecha, la antítesis de Podemos. No son personas queriendo construir un partido para el empoderamiento de la gente. Podemos lo habrá hecho mejor o peor en el tema de dar el papel a los círculos, de asumir que quizá con ese modelo inicial no se puede montar de verdad un partido político, y sobre todo tan rápido. Pero Ciudadanos no es eso, no es gente en las calles y en las plazas reuniéndose para cambiar las cosas. Ciudadanos es un proyecto político amparado por el IBEX 35, por grandes empresas para evitar que la izquierda, lo que tradicionalmente se ha llamado izquierda, pudiera acabar gobernando sola o con el PSOE. Y detrás qué tiene: detrás tiene una serie de personas, de ideólogos, de intelectuales muy de derechas. Es un producto de marketing, igual que pueden ser productos de marketing algunos políticos. Pero el partido en sí es un producto de marketing oficiado por determinados sectores empresariales, con poca transparencia, del que mucha gente que está dentro se está saliendo o está siendo expulsada por determinados motivos, porque se encuentran con que no es lo que pensaban, o esas mismas personas tienen que ser expulsadas por determinadas irregularidades, y en Andalucía… Estamos abocados a unas elecciones anticipadas en función de lo que ocurra a nivel nacional. Aún no sabemos si Albert Rivera acabará siendo el vicepresidente de Pedro Sánchez, el líder de un PP refundado, de un PP que posiblemente se llamaría de otra manera… o un bluf, y Albert Rivera acaba convirtiéndose en Rosa Díez.

Dices que la lucha del consumidor es una lucha de clases y hay que posicionarse.

Es que el componente marxista de la lucha de clases no sé quién lo puede cuestionar, porque tú podrás considerarte, si quieres usar el término, comunista o no. Reconozco que no tengo una gran cultura política, no he leído a Engels o Marx. Solo párrafos sueltos de El Capital y el Manifiesto comunista. Pero soy el hijo de dos luchadores que tuvieron la valentía de enfrentarse a la dictadura a riesgo de que les metiesen un tiro. En mi casa se hablaba mucho de política. Y desde mi infancia me educaron en valores, me dieron muchas lecciones de honestidad y en el caso de mi padre largas charlas sobre política, que han hecho de mi buena parte de lo que soy. He profundizado más en determinadas cuestiones que me han interesado en mayor medida para la labor social que desempeño. Pero lo cierto es que hay dos clases de personas: el que oprime y el oprimido. Y nosotros, quizás a otra escala, estamos viviendo ese modelo. Hay una oligarquía, poderes fácticos, poderes económicos, y una serie de políticos que están amigados con ellos o son títeres suyos, que está oprimiendo al ciudadano, y que están robando, expoliando, cometiendo abusos o tratando al país o las comunidades como cortijos. Lo podemos llamar de muchas maneras, pero hay dos clases, evidentemente. Siempre va a haberlas, ya puedes considerarte comunista, liberal, etc., pero el concepto filosófico de la lucha de clases permanente, ocurre y ocurrirá siempre, porque creo que precisamente el comunismo es una utopía. Veo extraordinariamente difícil alcanzar una sociedad igualitaria, llámala comunista o como te dé la gana, pero una sociedad igualitaria es muy difícil, porque no somos robots, somos seres humanos, y dentro de nosotros está tanto la bondad como la malicia, y habrá siempre gente buena, gente mala o egoísta que buscará aprovecharse de los demás. Es muy difícil alcanzar una sociedad perfecta, utópica, porque los seres humanos nunca vamos a ser perfectos.

Dices que admiras a Ada Colau. ¿Crees que lo está haciendo bien como alcaldesa de Barcelona? ¿Y Carmena?

Creo que Ada Colau se topa con la cruda realidad de estar en el poder, y se encuentra con contradicciones, con problemas. Pero ya me gustaría a mí tener en Sevilla una alcaldesa como Ada Colau, y no como Juan Espadas, o Juan Ignacio Zoido, a quienes hemos sufrido extremadamente los sevillanos durante años. Tuve una cierta confianza en Espadas al principio, pero me ha demostrado que es uno más. Y las relaciones que él y la cúpula de su Gobierno tuvieron con Ausbanc han acabado de defraudarme por completo. No digo que estemos sufriendo con Espadas, pero desde luego a mí no me gusta como alcalde. Ya me gustaría tener esa alcaldesa en Sevilla, o una persona parecida a ella, aunque siempre se va a encontrar con las contradicciones del poder y con medios de comunicación intentando exagerar determinados errores o desaciertos, y evidentemente se va a encontrar con que va a cometer errores, porque no hay nadie perfecto.

¿Cuál es tu función en FACUA?

En Andalucía soy el secretario general, y a nivel nacional soy el portavoz. Hay mucha gente que cree que soy el que dirige FACUA y no es así. FACUA tiene una dirección colectiva, aquí somos muchos los que dirigimos, porque no nos gusta un modelo orgánico de «aquí manda uno y los demás plegados»; nuestro modelo es de dirección lo más colectiva posible. A nivel nacional soy el portavoz de una organización cuyo presidente es el fundador, Paco Sánchez Legrán, mi padre, que es quien fundó la organización en los años ochenta, y la secretaria general es Olga Ruiz. Por algo absolutamente lógico en nuestra organización, el día de mañana, a mí me encantaría que la presidenta de FACUA a nivel nacional fuera Olga Ruiz, aunque mi padre todavía tiene bastante carrete, pero cuando llegue el momento en el que haya que valorar quién está al frente como máximo dirigente de esta organización creo que ese papel no hay nadie en FACUA que lo pueda desempeñar mejor que Olga Ruiz, al menos a fecha de hoy. Mi papel en la organización a nivel nacional como portavoz puede trasladar la idea de que yo dirijo esto, pero yo no soy más que  uno de los dirigentes del proyecto..

Se dice que el éxito de FACUA radica en tu capacidad de comunicación. Cierta responsabilidad sí que tienes.

Cada uno hemos jugado un rol muy estudiado en la organización, fruto del ensayo-error y de ver qué papel teníamos que desempeñar cada uno. En un momento determinado se valora que yo asuma hacer las entrevistas, lo que al final significa que eres el portavoz. ¿Quién hace las entrevistas en FACUA, quién comunica mejor y más rápido? Porque si tienes que atender en un día diez entrevistas, a lo mejor es mucho más fácil que una determinada persona asuma ciertas entrevistas. A mí me eligen portavoz en un determinado momento y voy asumiendo un rol que cada vez tiene más visibilidad pública y que ayuda también a que FACUA tenga más visibilidad. Y aunque dirijo la estrategia de comunicación todo lo que hay detrás de la misma es un montón de gente trabajando, analizando, investigando, denunciado, evaluando normas y cómo tienen que mejorarse o cambiarse esas normas, el papel de los políticos, cómo denunciar fraudes, cómo se actúa ante una determinada empresa, cómo se atiende a la gente que viene a nosotros, cómo atendemos a los socios, cómo resolvemos los problemas.

Rubén Sánchez para JD 4

Nos decía el publicista Marc Ros que «la responsabilidad social corporativa es un departamento para quedar bien y tiene que morir».

La responsabilidad social corporativa queda fantástica en los anuarios de las empresas, y a mí me encanta leer el informe de responsabilidad social corporativa de Movistar. Me parece una operación de publicidad engañosa realmente magistral. Movistar, la empresa más denunciada por los consumidores, la empresa que se ha atrevido a amenazar a FACUA con llevarnos a los tribunales si mencionábamos su nombre. Ninguna empresa se había atrevido nunca a cometer tal aberración antidemocrática y contraria a la libertad de información y de expresión, decirle a una asociación de defensa del consumidor: «Si te vuelvo a escuchar o a leer la palabra Movistar, te llevo a los tribunales porque el uso de la marca Movistar solamente es atribuible a Movistar». Y ante eso dije: «Cómo nos pueden regalar esta acción de comunicación tan potente»; y FACUA lanza un comunicado en el que cuenta: «Movistar nos amenaza con llevarnos a los tribunales si hablamos de los fraudes de Movistar, o de la propia Movistar».

Sí, es una gran mentira. La responsabilidad social empresarial o corporativa está para adornar anuarios, para enviárselo a políticos, para reunirte con otros empresarios y presumir de quién la tiene más grande. Son contradicciones enormes. Es la realidad del engaño al consumidor, de la publicidad fraudulenta, de los incumplimientos de contrato, de darte de alta de un servicio que nunca has pedido, de que el servicio que contratas no tiene nada que ver con el que te ofertaron, de que cuando reclamas por un fraude incluso te amenazan, como reclames y no pagues lo que no debes te meten en un registro de morosos. A ver esos informes tan inmaculados de lo maravillosas que son las empresas. Hay muy pocas empresas conocidas —porque la panadería de mi barrio tiene al frente a un tío magnífico— que realmente puedan presumir de ser serias con los consumidores y sea verdad.

Alguna habrá, ¿no?

Hablando con Miguel Ángel Uriondo, cuando estaba escribiendo el primer libro, le decía: «Me apetece hablar bien de quien tú sabes, pero no me atrevo». Y entonces tuvimos una conversación en la que me convenció de que si no tengo miedo de que me ataquen con calumnias tipos como Luis Pineda por denunciar sus fraudes, tampoco debo tenerlo de que inventen que si hablo bien de una empresa es porque me regala algo a cambio. Para mí, el ejemplo no es una empresa, es una persona, porque sin esa persona, esa empresa sería otra cosa: Pedro Serrahima. Es el director general de Pepephone, la empresa con el nombre más cutre que te puedas echar a la cara. Pepephone. ¿A qué suena? A cutrez. Pues son muy serios.

Son gente respetuosa con el cliente, y que cometen a veces locuras honestas y éticas, como decirle a un cliente: «Anoche hubo un corte de servicio de nuestro proveedor —porque son un operador virtual— y te tenemos que devolver equis céntimos, y te lo vamos a devolver. La ley dice que solo te lo tenemos que devolver si tú nos lo reclamas, pero nosotros creemos que si todos tenéis derecho a reclamar, ¿por qué no os vamos a dar el dinero?, toma, tus treinta céntimos y treinta más que ponemos nosotros por el fallo en el servicio». Y eso, que podríamos considerar que podría ser una acción de marketing, también es una acción honesta de cara al cliente. Hace poco, a Pepephone la compra MásMóvil y pienso que si Pedro Serrahima se va de Pepephone, se acabó Pepephone como modelo de empresa que trata bien al cliente. Si Pedro Serrahima se queda en Pepephone, creo que ese tipo es tan honesto que difícilmente Pepephone cambiará para cometer las mismas irregularidades que casi todas las empresas del sector, porque este tipo no estaría a gusto ahí.

¿Crees que a Volkswagen en España le ha afectado de alguna manera el fraude de la emisiones? ¿Por qué en Estados Unidos devuelven cinco mil dólares a cada usuario y aquí no?

Para nosotros Volkswagen es el gran reto como organización de defensa del consumidor. Enfrentarnos a una multinacional que está siendo ayudada por el Gobierno español, al menos el gobierno en funciones del PP, para que no se actúe contra el fraude, para que se oculte todo lo posible sobre el fraude. Y las autoridades de protección al consumidor autonómicas tampoco están haciendo nada por defender los intereses de los afectados y multar a la multinacional. Por lo tanto tenemos una empresa que ha cometido un fraude masivo a nivel mundial y que en España tiene un Gobierno que la está ayudando. Que incluso lo primero que hace el exministro de Industria es ponerse de rodillas ante Volkswagen y decir: «Te doy más dinero público». El mismo ministerio le decía a Volkswagen: «Vamos a hacer muy pocas inspecciones a coches porque no hay dinero». «Te doy más millones de dinero público si mantienes tus inversiones previstas en España, pero para controlar tu fraude no tengo dinero. Unas pocas decenas de miles de euros no las tengo, pero sí millones para regalarte». Ese mismo ministro, de cuyo ministerio nos dicen que no van a tener interlocución con nosotros, que no tienen nada que hablar con FACUA, que hablemos con el Ministerio de Sanidad, que es el que lleva consumo, que lo que ellos le cuenten a Sanidad, ya Sanidad igual nos lo cuenta a nosotros. Que evidentemente no nos lo está contando.

Vamos contra una multinacional ayudada por un Gobierno que tendría que estar ayudando a los consumidores y haberse personado ya en la causa penal contra Volkswagen, y ni de lejos lo va a hacer. Y tenemos el reto de plantearnos qué estrategia llevamos a cabo ante un fraude complicado, porque no es un fraude que provoque accidentes, no es un fraude que tú veas, no es tangible, no es algo que a nivel económico puedas medir exactamente en cuánto te afecta, sino que es un fraude en emisiones contaminantes, que afecta al medioambiente y a la salud. Lo que pasa es que tampoco es tangible, no puedes saber si la enfermedad pulmonar que tienes tú o tu primo es concretamente por culpa de haber respirado el humo del coche Volkswagen. Es de la mezcla de muchos humos de muchos coches.

Es un tema complicado de cara al consumidor, al propio propietario de estos coches. Más allá de que a ti te han dicho que tienes que llevar el coche a una revisión a la que nosotros te recomendamos que no vayas, porque no te garantizan que no vaya a consumir más o a perder potencia, con lo cual ojo con eso, te han engañado. Esos que plantaban árboles y que eran muy buenos con el medioambiente, al final eran de los más contaminantes. Y eso éticamente es reprobable, y tú también puedes pedir daños morales, por ejemplo, o puedes plantear que han atentado contra el medioambiente y contra la salud de los ciudadanos. Hay que plantear responsabilidades penales y vamos a personarnos en la causa abierta contra Volkswagen; y también responsabilidades civiles, porque tu coche  no es el que a ti te dijeron. Que te devuelvan una parte del dinero ya que no te vendieron lo que te habían dicho o que te paguen una indemnización por la tomadura de pelo de la que has sido objeto. Esto es lo que se está haciendo en Estados Unidos, porque tienen al fiscal general en contra y porque el Gobierno estadounidense está en contra de ese fraude. Vamos a llamar a los afectados en España a sumarse con nosotros al procedimiento abierto en la Audiencia Nacional para reclamar indemnizaciones. Pero Volkswagen es una empresa multinacional. Y tenemos que utilizar una estrategia complicada, porque no solamente podemos irnos a la lucha judicial. Ahí están los afectados por Forum y Afinsa, que van a recuperar una ínfima parte del dinero.

No se puede tolerar que una empresa diga: «Mira, voy a calcular que en tribunales se me van a ir tantos miles de euros, dentro de siete años pagaré tanto de indemnización y no pasa nada. Mientras voy a ir limpiando mi imagen con una campaña publicitaria que le pide a la gente que cuente sus experiencias con Volkswagen. Como ha habido una crisis reputacional, ahora me voy a vender en positivo con la gente, vamos a vender la imagen amigable de las marcas». Pues mira, hay que luchar contra eso. No se puede permitir que Volkswagen piense que a equis años vista pagará una indemnización a los poquísimos consumidores que vayan a tribunales, y a los casi un millón de afectados, a la mayoría, que les den. ¿Cómo luchamos contra eso? Pues estamos reinventándonos. ¿Cómo ponemos en marcha una lucha en defensa del consumidor que sabemos que de cara a las instituciones —en lo que es el modelo de denuncia formal presentada a las administraciones competentes— no funciona? Tenemos que hacerlo, aunque las administraciones no reaccionen porque a los políticos que tienen al frente les da igual la protección al consumidor, o al menos en ese tema, porque a nivel judicial puede acabar funcionando, aunque es difícil, pero funcionará dentro de muchos años. Y porque no podemos consentir que una empresa que nos ha tomado el pelo, que ha atentado contra el medioambiente, que ha atentado contra nuestra salud, ahora esté vendiendo la imagen de que es una empresa fantástica. ¿Cómo luchamos? Pues hay que salir a la calle, y estamos ahora precisamente en estos días encuestando a nuestros socios preguntándoles, a los cuarenta y pico mil de la plataforma de afectados de Volkswagen: «¿Salimos a la calle? ¿Tú estás dispuesto a irte con tu coche a las puertas de un concesionario, una mañana o una tarde? ¿Empezamos a montar manifestaciones en toda España, en puntos estratégicos del país, o a las puertas de las administraciones de consumo, del Ministerio de Industria, etc.? ¿Lo hacemos?». Porque es la única forma de luchar contra el fraude y que mediáticamente también tenga una repercusión. Es un reto nuestro como organización, pero es un reto de los propios ciudadanos, que tienen que plantearse que igual que papá Estado no viene a resolverte problemas no hay una FACUA que por sí sola se mueva. FACUA es sus socios, su gente, y con esa gente es con la que tenemos que movernos. Ojalá pueda salir bien y esas movilizaciones, ahora, en los próximos meses, sean símbolo de lucha en defensa de los consumidores contra una gran multinacional que comete un fraude.

Rubén Sánchez para JD 5

Realizáis muchas acciones en el terreno de la salud, pero no contra las pseudociencias. ¿No os parece un fraude la homeopatía?

El próximo número de nuestra revista está dedicado a la homeopatía, al fraude de la homeopatía. Y sí, hemos decidido a nivel estratégico que una de las campañas de denuncia que vamos a poner en marcha este año va a ser contra el fraude de la homeopatía. Es cierto que llevamos muchos años que apenas hemos hablado de homeopatía, como de tantas cosas, porque realmente no damos abasto con la cantidad de temas que hay, y nos vamos centrando en algunos, picoteamos en algunos temas denunciando ciertos abusos y en otros nos centramos mucho. Pero sí es cierto que la homeopatía era una asignatura pendiente.

Y os habéis posicionado en contra de los transgénicos, diciendo que son perjudiciales contra la salud.

Nos hemos posicionado en contra de la opacidad en los transgénicos. Es decir, hay productos transgénicos que no son perjudiciales para la salud. Pero lo cierto es que ha habido casos contrastados de productos transgénicos que sí eran perjudiciales para la salud y se han retirado del mercado. ¿Todo lo transgénico es malo? No necesariamente. Pero la cuestión es que no se puede plantear que vale, que se hagan transgénicos de todas las formas que se quiera, sin control, que no pasa nada, como tampoco podemos tolerar las sustancias tóxicas que tienen muchos alimentos sin control. ¿Todos los salmones que hay en el mercado son perjudiciales? Obviamente no, pero hay salmones que pueden tener unos altos niveles de mercurio por determinadas circunstancias. Creo que como mínimo el consumidor debe tener el derecho de saber si un producto es transgénico. Y para eso tenemos una normativa europea muy laxa que permite que a partir de cierto porcentaje de componente transgénico te lo digan en el etiquetado en letra pequeña incluido en resto de ingredientes, pero si por ejemplo tú estás comiendo una carne que se ha alimentado con transgénicos nunca lo sabrás.

En 2014 tuviste la osadía de abrir un hilo en ForoCoches.

Me va la marcha tela (risas). Me encanta el training con los troles. Es que los troles me sirven para entrenarme en la proyección pública de entrevistas donde alguien me intente atacar o buscar las cosquillas. Y aparte que me gusta jugar. Mi mujer, Keka Sánchez, que es estratega y formadora en el mundo de las redes sociales, me mete mucha caña con eso. Porque dice que a veces me tomo las redes sociales como un videojuego. Hay un dicho en redes que es: «Don’t feed the troll», no alimentes al trol, pero es que a mí me gusta darle a los gremlins de comer después de medianoche.

¿De verdad, con lo que me ha hecho Luis Pineda, me va a preocupar que un trol con cien seguidores, o un Herman Tertsch, con ochenta mil, deteriore mi imagen pública? ¿Me va a preocupar eso? Yo sé muy bien quién soy, lo que soy, y a qué me dedico. Cometí la osadía de abrirme una cuenta de ForoCoches diciendo quién era, y me dieron hostias para parar un tren (risas). Y todavía a veces recibo en el correo mensajes de ForoCoches de gente preguntando cosas, y a veces entro y contesto mensajes privados. ForoCoches es fuente de investigación de fraudes para FACUA, se cuentan muchas cosas que usamos para decir: «Fraude, vamos a investigar, a denunciar». Pero la verdad es que meterte en ForoCoches es más heavy que Twitter.

¿Microsoft, Google o Facebook son los nuevos oligopolios? ¿Son accesibles?

A veces hemos denunciado prácticas de Twitter, como por ejemplo el cierre de cuentas de forma totalmente ilegal. No se le puede cerrar una cuenta a alguien porque haya colgado fotos de personas. «Es que esa foto era privada…».. «No, perdona, yo no he colgado una foto tuya que te he hecho en tu casa, he colgado tu avatar de Facebook». Cojo tu avatar de Facebook, que es público, lo cuelgo en Twitter, el tipo le dice a Twitter: «Oiga, ha colgado esta foto mía, que es privada». No es privada, es pública. Fíjate si es fácil encontrarla: arrastras una foto a Google Images y sabes si está en cualquier lado. Qué problema hay. Y Twitter da por bueno eso, el tío se ha inventado que era una foto privada y han cerrado cuentas a gente por eso. Una vez tuiteé un número de teléfono que estaba en un cartel de FACUA, un número de teléfono que se dedicaba a cometer fraude. Alguien me denunció diciendo que había revelado un teléfono privado. ¡Pero si era un número que se publicitaba por todos lados para cometer el fraude y captar gente! Twitter hace algo que es ilegal, lo hemos denunciado y nos encontramos con que las administraciones no actúan, pero además hay gente que dice: «Anda, denunciando a Twitter, pues bien que usas Twitter». ¿Perdona? «Anda, denunciando a Movistar, pues bien que hablas por teléfono». «Anda, denunciando una marca de alimentos, pues bien que comes». Me parece absurdo.

Hay fans de Twitter, igual que hay los locofans de Apple, que todo lo quieren de Apple y que todo es maravilloso. Pero tío, ¿a dónde estás llegando? Ser fan de una empresa. Vale, te puede molar más una empresa, una marca, un determinado tipo de producto, porque te dé calidad… pero convertirte en un fan de marcas… Fan no, fanático. Porque tú puedes ser fan de AC/DC, pero hasta el extremo de ser un fanático que diga: «No me importa que cante Axl Rose, yo soy de AC/DC y nunca los criticaré». Joder, AC/DC no es Axl Rose. Más AC/DC, desde hace treinta y pico años, es Brian Johnson. ¿Por qué no lo vas a criticar? «No, yo soy fan y nunca los criticaría». Tú lo que eres es gilipollas.

Mi amigo David Bravo es un fan absoluto de Metallica, pero los de Metallica en temas de derechos de autor son unos payasos, y David les da caña. ¿Por qué no lo iba a hacer? Lo mismo ocurre con cualquier empresa. Usas Twitter como método de comunicación, para hacer amigos, para tener proyección pública, para divertirte peleándote con los troles… ¿Por qué no vas a criticar a Twitter? Es absurdo.

¿No se tiene que hacer un pago para que un servicio sea criticable?

No. Es que ese es el gran error con el que nos intentan engañar. Yo no pago, yo soy el producto. Twitter gana dinero porque yo uso Twitter. Cuantos más seguidores tienes en Twitter, más pasta gana Twitter a tu costa, porque más gente entra en Twitter para leerte, más promueves determinadas acciones en Twitter, y a Twitter le pagan sus anunciantes. Por ejemplo en Gmail, el correo de Google: tú le cuentas a alguien que vas a ser papá, y de repente antes de que esa persona haya recibido el correo a ti te llega una publicidad de productos infantiles. Google rastrea tu correo, y en función del contenido del que hables, te aparece un tipo de publicidad. Lo hacen máquinas, pero al fin y al cabo es una intromisión en tu intimidad. Movistar pretende que cuando tú vayas por la calle, como ocurre en Minority Report, al acercarte a una tienda aparezca rápidamente en tu móvil publicidad de esa tienda o de ese tipo de producto.

Algunas veces hemos denunciado prácticas de Twitter y las contamos en Twitter, por supuesto.

¿Y Twitter hace algo?

Lo mismo que si vas contra Movistar o Vodafone. Si eres capaz de batallar con fuerza, de dar caña, de mantener sostenidamente en el tiempo algo, puedes acabar cambiando las cosas. Ejemplo: el redondeo en telefonía. Nosotros en el año 2003 dijimos: «No puedes hablar trece segundos de conversación y que te cobren un minuto entero». Te están cobrando segundos que no has consumido. Y nos decían: «Pero es que es así». ¿Cómo que es así? «Que sí, que siempre ha sido así. Que siempre han cobrado el primer minuto entero. Conceptualmente la telefonía funciona así». No, perdona: a mí me dicen que por un minuto, equis céntimos. Por un segundo, proporcionalmente, lo que toque. La unidad de medida razonable en una conversación telefónica es el segundo, entonces, ¿por qué no? 2003, 2004, 2005, 2006, 2007… nos tiramos cinco años batallando. Nos movimos en el Congreso, en el Senado, con el defensor del pueblo y las autoridades de consumo del Gobierno de todas las comunidades autónomas, en multitud de medios de comunicación… ¿Qué pasó? Que acabamos con el redondeo. Pero no es que FACUA denuncie a la Administración y la Administración lo solucione. Ni de coña. Ojalá funcionaran así los políticos que tienen que proteger a los consumidores. Fue una campaña sostenida en el tiempo contra un gran fraude, miles de millones de euros cobrados de más con redondeo. Y acabamos con él, pero no logramos que se devolviera el dinero cobrado de más a la gente. Fue una victoria a medias. Con todo, sostenemos en el tiempo determinadas campañas que estratégicamente consideramos las más interesantes.

Por ejemplo, tú me hablabas de la homeopatía: porque publiquemos en nuestras redes y un comunicado de prensa sobre el fraude homeopático no vamos a cambiar las cosas más que en alguna gente, que lo ve de otra forma, que confía en FACUA, que crea en el contenido del artículo. ¿Pero y si nos dedicamos sostenidamente en el tiempo a batallar contra la homeopatía, nosotros y veinte periodistas de distintos medios a los que les interesa, y seguimos y seguimos y seguimos? Podemos cambiar las cosas. Contra Twitter, que ahora mismo se ha convertido en red social de referencia en España por delante de Facebook, va a ocurrir lo mismo. Es la red que utilizan los programas de televisión para viralizar el hashtag. A mí me interesa mucho más actuar contra ella que contra Google Plus, que no la usa nadie, y si me dedico a batallar sostenidamente contra esa red que ahora es referente…  

¿Te imaginas que tienes treinta mil seguidores en Twitter y te cierran la cuenta porque les sale de las narices? Has invertido un montón de tiempo de tu vida, de tu proyección pública, o de tu diversión con tus amigos… para que ahora te cierren unilateralmente la cuenta, la excusa no puede ser: «Es que no pagas». Aunque pagara un euro o aunque pagaras cien mil euros. Tú ganas dinero a costa mía, que soy tu cliente. Yo entro gratis y a cambio tú, como tienes millones de clientes, captas anunciantes para que lancen el mensaje publicitario a esos usuarios que no pagamos por tener Twitter. Con lo cual, tú ganas dinero conmigo, yo soy tu producto, pero también soy tu cliente. Me cobres o no me cobres, es un servicio, y tú en un servicio no puedes decidir que si tuiteas algo que no me gusta te echo. Salvo que se llegue ya a sobrepasar determinada línea roja razonable. Es lo mismo que si Twitter decidiera que los gitanos en España no pudieran usar Twitter. Qué pasa, que tendríamos que decir: «Es que como es gratis, los gitanos no pueden». Obviamente no, ni los negros, ni los homosexuales. No te pueden cerrar una cuenta de Twitter porque va contra los principios más elementales a nivel de derecho a la comunicación, a la libertad de expresión e información. No te pueden cerrar tu Twitter, aunque sea tu Twitter personal y tengas veinte seguidores, es un medio de comunicación, y además es un medio de comunicación de masas. Aunque tengas veinte seguidores, tú puedes lanzar un tuit que lean veinte millones de personas. Con lo cual, cerrar un medio de comunicación con la excusa de que te lo ofertaban gratis es muy gordo. Tengo conocidos en redes que tenían muchísimos seguidores y que utilizaban sus cuentas apareciendo continuamente en medios de comunicación, y de repente se la cierran. Joder, imagínate que les cierran al diario El País la cuenta de Twitter, porque Twitter decidiera que no le gusta algo que ha tuiteado El País. Sería tan grave como si te lo cierran a ti o al vecino que tiene veinte seguidores.

Rubén Sánchez para JD 6

Fotografía: Manuel Gutiérrez.

Documentación: Loreto Igrexas.

30 comentarios

  1. Pingback: Rubén Sánchez (Facua): «Las macroempresas apuestan por el fraude, la mentira y la presión a los Gobiernos»

  2. Totalmente de acuerdo con lo de AC/DC.

  3. Un tío que recibe parte de su sueldo con dinero público, criticando a Metallica por los derechos de autor.

    Vaya tela.

  4. Se me ha cortado, perdón.

    Vaya tela. Entiendo que Facua actúe contra los oligopolios que existen bajo el amparo jurisdiccional del Estado (Eléctricas, petroleras, etc.), o que miren por la salud pública y temas varios. Hasta ahí 100% de acuerdo.

    Hasta le doy un pase por lo de AC/DC, porque estoy de acuerdo en que no se debe ser 100% de nada (aunque él lo es de los derechos de los consumidores).

    ¿pero Metallica?¿porque se opusieron a Naspster? ¿por qué no trabaja él gratis sin tanto le mola que lo hagan los demás?

    • ¿Podrías explicarme porque no sería conveniente estar al 100% con los derechos de los consumidores?.

      Subrayo derechos, no los consumidores en sí mismos, sino sus derechos

  5. Las asociaciones de consumidores deben ser apolíticas y altruístas, desde luego sus miembros tienen derecho, como cualquiera, a tener sus porpias inclinaciones políticas, y también la asocación tiene derecho a recabar financación para su sostenimiento, pero hay algo que no me acaba de convencer, ignoro quién es el íder de OCU y cuál es su ideología, solo se que venden revistas y si te haces socio tienen su equipo de abogados para aconsejarte. Al margen, el líder de una organización de estas características debería ser un abogado, ¿no?

  6. Interesante entrevista.

  7. Lamentablemente el exibir una ideologia de izquierdas radical excluye a todos los consumidores que no simpatizan con esa ideologia. Lo que españa necesita es profesionalidad en las asociaciones de consumidores y una moral apolitica para que todos los consumidores se sienten a gusto asi como un estatus de clara independencia que mantenga en el tiempo un contra poder real.

    • No sé por qué el entrevistado exhibe una ideología de izquierdas radical: no veo por ningún lado que abogue por la socialización de los medios de producción, ni se deduce en general de su discurso.

      Claro, a no ser que “radicalismo” se pueda definir, por ejemplo, aludiendo a algo como esto:

      “Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política orientada al pleno empleo.” (art 40.1 CE de 1978)

      Es solo por poner un ejemplo cogido un poco al desgaire, ya digo, de lo que creo que es la línea “radical” del entrevistado, no que se ajuste al caso de los consumidores exactamente.

      Por otra parte, no veo que los consumidores queden excluidos (¿de qué?, ¿cómo?) porque Rubén Sánchez tenga esa ideología.

      ¿Quedamos excluidos de que nos atiendan, digamos en Cruz Roja, porque no compartamos a pie juntillas la ideología de su presidente?

      Tampoco entiendo que porque el portavoz de FACUA (o el señor presidente de Cruz Roja) tenga esta o aquella ideología nos vaya a atender con menos profesionalidad: la profesora de historia de mis hijos es de izquierdas (no sé si radical o no) y la profesora de biología es de derechas (ídem) y estamos satisfechos con la profesionalidad de ambas.

      • Yo tampoco veo el radicalismo izquierdista del entrevistado por ninguna parte.
        De hecho, él mismo afirma no tener una gran cultura política.
        A no ser, claro, que hablar de derechos de los consumidores, o de poderes fácticos y económicos que oprimen al ciudadano, te convierta en un radical incendiario.
        Derechos del consumidor, trabajo y salario dignos, asistencia sanitaria y educación para todos… qué cosas tienen los rojos.

    • Este mensaje muestra uno de los grandes problemas de este país. Como alguien puede escribir: “su ideología excluye a todos los consumidores que no simpatizan con esa ideologia”.
      Pero por el amor de Dios bendito, que demonios tendrá que ver la ideología en el papel que juega FACUA intentando proteger al consumidor contra las grandes empresas.
      Enserio España está tan dividida que algunos dejarían de respirar antes que pedir ayuda a asociaciones de “distinta ideología”?

  8. Gran parte de lo que ocurre hoy en día a nivel económico y político es culpa de que hemos pasado de una visión mediterránea del mundo a una anglosajona.
    http://teatrapare.blogspot.com.es/2016/06/inglaterra-el-poder-en-la-sombra.html

  9. Pingback: Texto casi Diario » Blog Archive » Rubén Sánchez, FACUA. Entrevista en JotDown

  10. Vamos a ver Ruben todas las empresas tienen “muertos” en el armarlo y secretos cuando vas a decir los de Facua, tu padre e incluso tuyos? Aquí todos tienen secretos.

    • Puede ser, no digo que no.
      Pero, por ej. en el caso de Wolkswagen, eso supone estafar a miles de clientes durante varios años, darles un producto que no se corresponde con lo anunciado.
      ¿ Te parece mal que se denuncie, y que se luche contra ello ?

  11. Qué lindo sería ver a estos con una empresa, ver qué tan buenos eran. En serio, que a veces pareciera que la solución es que desaparezca todo y así contentos
    http://fullde95.blogspot.com/2016/06/dile-no-al-referendum-revocatorio.html
    Aquí les dejo un post sobre lo que pasa cuando queremos acabar con todo lo establecido, y en lugar de pasos adelante, lo que hacemos en volver al siglo XIX

    • Parece que hoy es el día de no entender nada, debo estar perdiendo facultades.

      ¿Solo cabe una lógica binaria? O esta compañera nos presenta un falso dilema.

      Parece que plantear en un país libre la protección de los consumidores sea una locura y que sólo quepan el descontrol empresarial o el chavismo.

      A ver si va a ser verdad eso que me han soplado por ahí de que alguna oposición venezolana es bien ultramontana.

      Por cierto, el ejemplo del siglo XIX irá sobre el capitalismo salvaje y lo que nos describió Dickens, supongo, porque de lo otro no había. Pero no me puedo creer que nadie quiera ese mundo dickensiano de capitalismo a calzón quitado; o sí.

    • http://www.sinpermiso.info/textos/venezuela-en-la-encrucijada-dossier

      Por cierto, ya que de la defensa de los consumidores hemos pasado a Venezuela, yo también echo mi cuarto a espadas

  12. Qué graciosos los apolíticos de este foro. Como si producir, distribuir y comprar no fuera un proceso político.

    • Vaya, por fin. Creía que era el único que me estaba dando cuenta de que algunos hablan de apoliticismo cuando quieren decir “lo que ahora se estila y ahora mí me parece bien”.

  13. La conclusión es que FACUA es una organización privada , y su líder no es un abogado experto en derecho de los consumidores, sino un periodista. Además, expone su ideología política, lo cual no es delictivo, pero ¿para qué lo hace? En principio no es un político, salvo que ser crítico contra las grandes empresas sea más un objetivo político que defender los derechos de los consumidores.

    Una organización de consumidores debería ser “aconfesional” políticamente hablando.

    Y sobre el que decía que producir, distribuir y comprar es un acto político, pues bien, son actos privados y cada uno puede tener su tendencia porque no representa a nadie, pero si yo quiero defender sus derechos con mi ideología, quizá usted tenga otra…

  14. La lista de estafas al consumidor es larga, larguísima, como sabemos bien los lectores de las revistas de la Ocu.
    Una que a mí me cabrea especialmente – si bien es de una empresa irlandesa, Ryanair – es la siguiente.
    Leyendo en su web la lista de destinos, podemos ver por ej.: Frankfurt Hahn, o Dusseldorf Weeze, o Paris Beauvais. Dicho así, parece desprenderse que Hahn es el aeropuerto de Frankfurt, o Weeze el de Dusseldorf: pues no, nada mas lejos de la realidad: Hahn está a unos 110 kms al O de Frankfurt, Weeze a unos 60 kms de Dusseldorf, y Beauvais a 50 de París.
    Para mí es obvio que, al denominar así a sus terminales, Ryanair sólo pretende confundir al consumidor, haciéndole creer que llegará cerca de esas ciudades, cuando claramente no es así.
    A mi esto me parece una manipulación intolerable y una estafa en toda regla, bastante más que ir sumando suplementos al precio, algo que hacen otras compañías aéreas, ya que en estos casos el precio final se indica al final del proceso de compra, pudiendo desistir de la misma si no se está conforme. De lo que cuento aquí no se informa en ningún momento.

  15. Necesaria entrevista, todo mi apoyo a aquellos que ejercen un contra poder absolutamente esencial en los tiempos que corren!

  16. Este chico, en esta entrevista y en todos lo sitios que puede, atribuye a su organización Facua el éxito del fin del redondeo en las tarifas de teléfonos, cuando fue sin embargo la OCU quien lo consiguió.

    http://ipv46.noticias.juridicas.com/actualidad/noticias/188-la-ocu-recurre-una-sentencia-que-avala-el-redondeo-de-las-operadoras-de-telefonia-movil/

    Facua nunca tiene éxitos propios y siempre se atribuye los de los demás.

    • Dice usted: “Facua nunca tiene éxitos propios y siempre se atribuye los de los demás.” Qué barato sale en este país juntas letras y soltar axiomas.

      No dudo que la Ocu denunciará, pero por favor, no nos tome por idiotas y lea… lea que lo necesita:

      https://www.facua.org/es/noticia.php?Id=829

      • Prefiero leer la sentencia en el propio juzgado (que es el link que yo he facilitado) y no el link que usted pone, una noticia dada por la propia Facua apropiándose del éxito.

        Con dios.

        • La denuncia de Facua fue en 2003, y fue administrativa, no judicial.
          La de la OCU fue en 2006 ante el Juzgado de lo Mercantil.
          Para evitar suspicacias le diré que soy socio de OCU y no de FACUA.

  17. Rubén creo que expone demasiado su ideología desde su puesto en Facua. Algo que debería evitar, a mi entender. Otra cosa es que sea totalmente legítimo que la tenga.
    Aparte de eso, aplaudo el trabajo de Facua, que se ha visto reforzada con el asunto de Manos Limpias, además de otros en los que actúo con feroz defensa de los intereses de las consumidores.
    Se nos llena la boca con el asunto del libre mercado, y no puede existir este desde las posiciones absolutamente dominantes de las corporaciones, que tienen armas como sus servicios jurídicos 24/7, la posibilidad de incluir en archivos de morosos, la publicidad engañosa…
    Ante esa situación estas asociaciones son totalmente imprescindibles. Una persona normal no tiene tiempo ni recursos para enfrentarse a un monstruo jurídico de estos.

  18. Teniendo en cuenta que 9 de cada 10 españoles ha sido estafado alguna vez por las empresas de telefonía y todo sigue igual, la acción de Facua se muestra cmo totamente irrelevante.

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