Pedro García Cuartango: «Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores» - Jot Down Cultural Magazine

Pedro García Cuartango: «Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores»

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Fotografía: Begoña Rivas

Creció junto a una estación de ferrocarril que sigue añorando. Una patria, la de la infancia, a la que siempre regresa. Es esa nostalgia la que ha convertido en un género periodístico en sí mismo. Pedro García Cuartango (Miranda de Ebro, 1955) desembarcó en El Mundo en 1992; tras más de veinte años siendo el editorialista de Pedro J. Ramírez y tras una dolorosa separación, una carambola del destino lo convirtió en director del periódico en mayo de 2016. Fue un nombramiento «en funciones», pero Cuartango ejerce de director sin coletilla. Lo que no ha hecho es trasladarse al despacho que por cargo le corresponde: «no lo voy a hacer, prefiero seguir en el mío porque me gusta estar en contacto con la redacción. Yo soy periodista, todo lo demás es adjetivo». Lo cierto es que en las distancias cortas parece un periodista sacado de las novelas negras que tanto le apasionan.

El Mundo ha publicado una información en la que se explica que un juez de la Audiencia Nacional, José De la Mata, ha incorporado al sumario del caso Pujol unas notas del comisario Villarejo en las que se menciona una negociación entre el CNI y Pujol para que este no revelara información sobre el rey Juan Carlos, que supuestamente tendría una cuenta relacionada con la trama Gürtel. Datos que vuelven a poner de relieve que hay una guerra entre el CNI y la Policía. ¿Qué papel están jugando El Mundo y los medios de comunicación en esa guerra?

No quiero jugar ningún papel y me da mucho miedo dejarme utilizar por eso que se llama las cloacas del Estado, pero en este caso lo que publicamos son hechos relevantes. Unas notas redactadas por el comisario Villarejo en las que se acusa al CNI de encubrir a Pujol y esas notas han sido incorporadas al sumario sobre los Pujol, y en el fondo de todo esto está la famosa cuenta «Soleado», en la que según algunas fuentes tendría depositado dinero el rey Juan Carlos. Yo creo que son hechos relevantes, hechos de interés público, hechos objetivos y lo que nosotros tenemos la obligación es de informar sin tomar partido, pero también sin dejarnos manipular por las cloacas del Estado.

Cada vez que se habla de las cloacas del Estado aparece el nombre de Villarejo.

Sí, pero yo no le conozco personalmente ni he tenido ninguna relación con él ni directa ni indirecta. Yo lo único que hago es informar. Efectivamente, parece que este comisario no sé si está resentido o no está de acuerdo con la gestión que está realizando la cúpula de Interior y parece que está labrando algunos documentos.

Dice que no le gustaría jugar ningún papel en esas cloacas del Estado, pero en su día El Mundo publicó una información en la que se decía que Xavier Trías, que entonces era alcalde de Barcelona, tenía una cuenta en Suiza. Se publicó en portada un número de cuenta que luego resultó ser falso.

No está claro si es falso o no, eso está todavía bajo investigación judicial. Lo que es verdad es que el señor Trías, que era entonces alcalde de Barcelona, nos puso una demanda. Pero esa información está firmada por dos periodistas de El Mundo y estaba avalada por un documento de la UDEF, donde constaba ese número de cuenta. Nosotros nos fiamos de fuentes policiales. A mí me han dicho que ese asunto sigue sin estar claro y que sigue bajo investigación. Aun admitiendo que nos podríamos haber equivocado, lo hicimos porque teníamos información de lo que considerábamos una fuente fiable. A lo mejor no nos teníamos que haber fiado, quizá tendríamos que haber hecho unas comprobaciones adicionales, no lo sé. Uno siempre se queda corto en estas cosas, pero nosotros ahí actuamos con absoluta honestidad y buena voluntad.

También hubo otro informe de la UDEF, que lo llevaron varios medios además de El Mundo, sobre una supuesta financiación irregular de Podemos. No tenía la firma de ningún funcionario ni sello policial, la fiscalía del Supremo lo desestimó. ¿La UDEF no juega ahí ningún papel interesado?

Tenemos que desconfiar de los aparatos policiales y no dar por supuesto todo lo que nos dicen. No recuerdo ahora esta información sobre Podemos, pero efectivamente se han publicado noticias sobre ese tema que son falsas. Tenemos que evitar ese tipo de errores, poner todas las cautelas para que nuestras informaciones reflejen los hechos y no los deseos ni los intereses de las fuentes. Si hemos hecho algo mal, yo aquí hago autocrítica, pero, sinceramente, yo siempre intento que el periódico diga la verdad e intento que todas las informaciones estén contrastadas.

En el libro de José García Abad El malvado Ibex (El Siglo, 2016) hay un capítulo dedicado a la destitución de Pedro J. como director de El Mundo. Según cuenta, Rajoy quería su cabeza y el recientemente autodisuelto CEC (Consejo Empresarial de la Competitividad) actuó para forzar la intervención del propietario del periódico, los italianos de RCS.

He leído el libro, he mantenido una relación muy estrecha con Pedro J., he sido testigo de los hechos y, honestamente, no te puedo decir por qué cesaron a Pedro J. Se ha dicho que fueron razones políticas, que el Gobierno presionó a nuestros accionistas en Italia, pero yo no tengo ninguna constancia de eso. Para mí fue traumática su salida, pero las razones que la motivaron las ignoro. No las sé. Ni sé si lo que dice García Abad en ese libro se ajusta a los hechos.

Hay una fuente del CEC que le confiesa a García Abad una paradoja, que, después de cargarse a Pedro J., Casimiro García Abadillo, para que no pareciera que se habían plegado a las presiones, reforzó las líneas que llevaba Pedro J. Esta fuente del CEC le dijo al periodista: «Nos hemos cargado a Pedro J. y ahora nos están dando más caña».

En la época de Casimiro el periódico siguió en la misma línea que durante la dirección de Pedro J. Yo era jefe de EM/2, la parte de atrás del periódico, pero no noté ningún cambio en la línea editorial del periódico, ni noté que El Mundo dejase de ser menos crítico con el poder. Es cierto que ahora las circunstancias son distintas, que tenemos muchos problemas económicos, que ha habido una caída de la publicidad y de los lectores, pero siempre hemos intentado seguir la línea que marcó Pedro J., que es hacer periodismo de investigación.

El siguiente capítulo de ese libro es cómo el CEC rescata a El País.

Es verdad que el Gobierno ha ayudado a El País a renegociar la deuda. Es verdad que ahí el Banco de Santander o Telefónica han tomado una participación de capital. Pero yo, presiones del Consejo Empresarial, doy mi palabra de honor de que no he tenido ninguna. Puede ocurrir que alguna empresa en un momento determinado te intente presionar sobre una información concreta o intentan que la presentes como a ellos más les gustaría, pero nunca me he sentido presionado. Desde que estoy en el periódico, en ocho meses, he publicado lo que creía que tenía que publicar.

Lo que aparece en el libro, con las cifras, es que en un contexto de pérdida de publicidad de todos los medios, El Mundo perdió más que los demás.

Es que eso es cierto. La publicidad ha caído en la prensa, las cifras son muy claras, desde el año 2007 al año 2016 se ha perdido un 70% grosso modo, y esa caída ha sido más o menos en todos los periódicos de Madrid, en el ABC, en El País, en La Razón… A lo mejor nosotros hemos caído un poco más, pero tampoco lo sé interpretar.

Es muy fácil decir que hay una conspiración del Ibex contra nosotros, que nos quieren quitar de en medio. Ese discurso se puede vender fácilmente, pero es que yo, sinceramente, creo que no es real. Igual algunas empresas han dejado de poner publicidad porque no les gusta lo que hace el periódico, pero eso es legítimo, no es ninguna conspiración.

Los que tampoco apoyaron al medio fueron algunos lectores, algo un poco paradójico. Cuando publican los SMS de Bárcenas y van saliendo las exclusivas, el periódico perdió lectores.

Sí, es verdad. Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores. Las noticias aparecieron a principios de agosto, creo que de 2013, y en septiembre y en octubre se notó una caída de las ventas. Es una paradoja, yo tampoco lo entiendo. Publicamos una información que luego se ha demostrado que era muy relevante y, sin embargo, los lectores nos abandonan. Parece ser que no les gustó que publicáramos eso porque perjudicaba al PP, pero la labor de un periódico, creo yo, es publicar las informaciones tengan el impacto que tengan. Desgraciadamente, esas informaciones provocaron una caída de ventas.

Había un sector de nuestros lectores que votaba al PP y pensaba que criticar a Rajoy o criticar a sus dirigentes era un error. Ese sector dejó de comprarnos. Pero un periódico es algo más que ese grupo de lectores, es una entidad heterogénea donde hay mucha gente que lo lee, nosotros tenemos un público poco encasillable. Es verdad que el grueso son votantes del PP y de Ciudadanos, pero también somos bastante transversales en lo ideológico y puede haber personas que voten al PSOE que nos lean. Creo que somos un periódico poco ideologizado y poco previsible.

El exsenador de Esquerra, Santiago Vidal, ha dicho que el Govern tendría datos fiscales de los catalanes; si eso es verdad es gravísimo. Pero también hace unos meses conocimos esa conversación entre el entonces ministro de Interior, Jorge Fernández Díaz, y el director de la oficina de Antifraude de Cataluña, Daniel de Alfonso, en la que supuestamente buscaban involucrar a políticos independentistas en casos de corrupción. ¿Quién está jugando más sucio aquí, Madrid o Barcelona?

Pues no sé, pero desde luego no creo que haya nadie que actúe con demasiada limpieza, pero bueno, no quiero equiparar una causa con la otra. A mí es que el nacionalismo no me gusta. Uno de los problemas que estamos viviendo en Estados Unidos y en Europa es la reivindicación de la diferencia. En principio era positivo, pero al final puede generar monstruos, las filosofías identitarias, que buscan diferenciar a las personas, las ideologías que establecen muros, creo que al final tienen consecuencias nefastas, como se ha demostrado en la historia de Europa.

Reconozco al independentismo el derecho de defender lo que ellos quieran, pero creo que tienen que hacerlo dentro de la ley, para eso está la ley, para eso está la Constitución y desafiar al Estado, el incumplir las sentencias, es un mal camino. El nacionalismo está creando una profunda fractura de la sociedad en Cataluña, yo no soy equidistante en este tema, pero creo que hay que resolverlo mediante una negociación política, porque es evidente que esto no se resuelve con un dictado del Estado. Pero también es evidente, para mí, que hay que exigir a los nacionalistas que cumplan la ley y que respeten las reglas. Si están fabricando un censo fiscal de manera ilegal es una línea roja que jamás se puede cruzar.

¿Eso es negociación política o pasaría por un referéndum legal?

Podría ser. Es difícil porque la Constitución deja muy claro que el órgano de la soberanía nacional es el Parlamento Español y todos los españoles, pero yo no descarto que se pueda llegar a un tipo de acuerdo que fuera ratificado por los catalanes, aunque no fuera un referéndum sobre el derecho a decidir, pero que fuera un acuerdo político que fuera refrendado, es una posibilidad que no es mala.

En todo caso, hay que explorar las vías de consenso, hay que negociar y hay que resolver el problema de la desafección hacia el Estado, hacia España, que existe en Cataluña, y eso naturalmente hay que hacerlo de forma negociada, pero a la vez insisto, insisto mucho, en que los nacionalistas tienen que respetar la ley y tienen que seguir las reglas del juego.

No compra usted el discurso de los nacionalistas de que el Gobierno central ha querido judicializar el proceso.

No, porque cuando se comenten delitos tendrá que intervenir la justicia. Si un nacionalista roba el censo fiscal y lo ha hecho de forma al margen de la ley, pues tendrá que actuar la justicia, no existe ninguna zona de impunidad en la democracia.

Lo mismo que si hay un político que no sea nacionalista, del PP o del PSOE, que comete un acto de prevaricación en un Ayuntamiento o en una institución, tendrá que ser juzgado, tendrá que ser imputado por la justicia. Por lo tanto, yo creo que el límite es el respeto a la ley.

Cuando Mas convoca un referéndum y cuando lo ejecuta, había una prohibición expresa del Tribunal Constitucional y él sabía que estaba cometiendo un delito de desobediencia, por lo tanto ahora no se puede rasgar las vestiduras porque la justicia actúe.

Usted era el editorialista de El Mundo en la época de Pedro J. En esa etapa el periódico siempre publicaba un editorial en vísperas de las elecciones en el que pedía el voto y respaldaba públicamente a un partido. El mismo 13 de marzo de 2004 el editorial señalaba a Mariano Rajoy como el mejor candidato a presidente del Gobierno.

Ese editorial lo hice yo, aunque no estaba de acuerdo con lo que decía. La prueba está en que en las elecciones en las que yo he sido director no hemos pedido el voto para nadie. El editorialista lo que hace es expresar la posición de la empresa, el director y el consejo editorial. Yo hacía mi trabajo, cumplía con mi obligación. Pero no estoy de acuerdo con que los periódicos pidan el voto para un partido. Los periódicos tienen que defender unas ideas, principios, pero no pedir el voto para una formación concreta. Ahora hemos apoyado la gran coalición, porque pensábamos que era por el interés del país, podemos estar equivocados, pero creemos que en esta situación lo mejor sería un acuerdo entre los tres grandes partidos, PSOE, PP y Ciudadanos.

Pedro J. pidió el voto para Rajoy y ahora el propio Pedro J. dice que ya no es director de El Mundo porque así lo ha decidido Rajoy.

Esa es la verdad del periodismo. Me parece coherente. Es verdad que Pedro J. había pedido el voto para el PP y es verdad que él es de ideas de centro derecha, no exactamente del PP. Pero, como buen periodista, eso no te tiene que cegar sobre los hechos. Yo voy a publicar las informaciones que lleguen a mi periódico. Mis ideas políticas no van a afectar a la información. No deberían. Si descubro un escándalo o una irregularidad en algún partido lo voy a publicar, me da igual que sea el PP o el PSOE. Porque yo soy periodista y lo que tengo que hacer es buscar la verdad y contar lo que pasa. Al final las ideas de cada uno son relativamente poco importantes en este oficio.

¿Cómo se enteró de la destitución de Pedro J.?

Porque me lo dijo él. Fue a la primera persona en esta redacción. Me dijo: «Me han destituido, abandono el periódico y te lo quiero decir a ti el primero». Salí, se lo dije a la redacción y entonces se tuiteó. Me quedé desolado, a mí me afectó muchísimo. Pasé dos días, y se ve en las filmaciones y en las fotos, que estaba demacrado, estaba hundido. A pesar de todas las diferencias, de todas las broncas que habíamos tenido, estaba muy identificado con Pedro J. Se lo dije: «No entiendo cómo me afecta tanto. Cuidado que te he odiado, cuidado que hemos discutido, cuidado que hemos tenido aquí palabras fuertes y, sin embargo, estoy superafectado por tu destitución». No lo entendía. Fue de las malas pasadas que te juega el inconsciente, pero no puedo decir otra cosa porque fue así.

¿Cuántos miles de editoriales habrá redactado usted?

Creo que soy el periodista que más editoriales ha hecho en la prensa española desde comienzo del siglo XX, desde 1900, porque los he medio calculado y en veinticinco años pueden haber sido tres mil o más. Incluso seis mil.

Algunos dice que no quiere leerlos, pero vamos al meollo, ¿cómo recuerda lo de los «agujeros negros» del 11M?

Mantuve una posición crítica. Discutí mucho con Pedro J. de este tema. Creo que el periódico publicó hechos, cosas que eran relevantes, pero sacó deducciones falsas. Mi teoría del 11M es que las cosas son como parecen. Los atentados los hicieron el comando de Leganés, las personas que murieron en ese piso. Hay muchas pruebas, desde los seguimientos a Asturias, donde van a comprar la famosa dinamita, hasta informes de los servicios secretos y otras pruebas materiales. De eso no tengo duda. Ahora, sí que me cabe una duda razonable sobre quién planificó los atentados, sobre quién fue el cerebro que concibió estos atentados que eran extraordinariamente inteligentes en su simplicidad. Creo que las personas que estaban en Leganés, que eran delincuentes de baja estofa, traficantes de hachís, gente sin formación, es muy difícil que hubieran podido planificar los atentados del 11M e idearlos. Ahí tengo mi duda, creo que hay cosas que todavía no se han esclarecido.

¿No ha leído el libro de Fernando Reinares?

No, no lo he leído, sinceramente.

Pues en Matadlos (Galaxia Gutenberg, 2014) se explica quién lo planificó y por qué, lo cual es también paradójico. Porque no fueron una respuesta al apoyo de España a la invasión de Irak, sino que estaban planificados previamente a la declaración de las Azores como venganza por la desarticulación de la célula española de Al Qaeda dos semanas después de los atentados del 11S en Estados Unidos. La paradoja es que ante una creencia errónea extendida, que fue por la guerra de Irak, se contraatacó con otra falsedad, que son todos los agujeros negros del 11M, etc., etc.

Es muy posible. No lo descarto. Pero seguimos sin conocer qué pasó. Sí que conocemos lo inmediato. Lo del comando de Leganés, cómo ponen las bombas en los trenes, pero no sabemos cuál es la intencionalidad y qué había detrás del atentado. Es muy posible que no fuera por la guerra de Irak, podría ser una represalia de Al Qaeda, una venganza. No lo descarto.

Para mí lo que cambió todo fue que el atentado se produce cuatro días antes de las elecciones. Hubo un esfuerzo del PP por distanciarse, por presentarlo incluso como un atentado de ETA y también hubo un intento del PSOE por desgastar al Gobierno presentando el atentado como una represalia contra la guerra de Irak. Probablemente, ni una cosa ni la otra sean verdad. Posiblemente, como dice Reinares, la verdad es mucho más compleja. Ese es uno de los grandes enigmas que están todavía por descifrar.

Abadillo escribió un editorial en el que admitía que El Mundo cometió errores y que llegaron a parecer ustedes «una pandilla de iluminados».

No, no estoy de acuerdo. Nosotros buscamos la verdad. Pudo haber errores, pero también lo asume la competencia. El País sacó seis portadas presentando al Egipcio como el cerebro de los atentados. Cuando se le detuvo en Italia había unas transcripciones de las conversaciones telefónicas y decía auténticos desvaríos. Era un auténtico enfermo mental. Una persona sin formación ni relevancia. Entonces también hubo errores en la investigación oficial, de querer convertir a estos personajes que eran irrelevantes en los cerebros del atentado. Si nosotros nos equivocamos, también hubo errores en la investigación policial y en lo que publicaron otros medios.

El momento culminante de la investigación de los «agujeros negros» del 11M fue cuando Rajoy declaró que, si se confirmaba una información que publicaba El Mundo sobre la mochila, «habría que anular el sumario del 11M». López Garrido le contestó que si se había vuelto loco y si lo que proponía era excarcelar a los imputados. Hubiera sido de extrema gravedad.

Sí, esa declaración de Rajoy fue un error. Fue una época especialmente complicada, porque el PP había perdido las elecciones y ellos buscaban una causa que les aglutinara y una justificación. Nosotros habíamos puesto sobre la mesa, y esto sí que era real, una serie de incoherencias en la investigación policial, revelamos que el CNI y la Guardia Civil tenían información de que se preparaban los atentados, por lo menos, de que se había robado dinamita en Asturias. Había muchos elementos que hacían dudar. No quiero volver otra vez a si el periódico actuó bien o cruzó quizá determinadas líneas rojas, pero todo era un magma de gran confusión y efectivamente se cometieron muchos errores. Probablemente había declaraciones que sobraban, pero por todos los sitios. También el Gobierno intentó aferrarse a las conclusiones de los primeros informes de la fiscalía, que a mi modo de ver eran muy precipitados y estaban cogidos por los pelos.

¿A la prensa española le cuesta pedir perdón? El New York Times publicó en su día la existencia de armas de destrucción masiva en Irak y después, cuando se demostró que no era verdad, pidió disculpas.

Nos cuesta pedir perdón, pero yo lo he hecho; como director he pedido perdón recientemente por nuestras informaciones del caso Nadia. Fue un grave error también mío, como director. Me he equivocado muchas veces en la vida, como periodista y como director, y lo tengo que reconocer. Lo que sí que os puedo decir y pongo la mano sobre esta mesa es que nunca lo he hecho malintencionadamente, nunca he publicado una información a sabiendas de que era falsa, nunca he publicado una información para beneficiar a nadie. ¿Que me he equivocado?, ¿que me han podido engañar las fuentes?, ¿que he valorado mal los acontecimientos? Sí, sí, sí… todas las veces que queráis, pero siempre buscando la verdad y sin manipular los hechos para obtener algún tipo de beneficio.

Sobre el caso Nadia escribió que le había dolido la campaña de desprestigio que El País había hecho contra Pedro Simón.

Ese caso ha sido una metedura de pata de nuestro periódico injustificable. Creímos a una persona que era un delincuente, que nos utilizó a nosotros y también a otros medios. Esa información nunca debería haber llegado a salir, en nuestro periódico hubo un fallo en cadena y el responsable de eso soy yo. Actuamos con falta de diligencia porque teníamos que haber comprobado la fiabilidad de esa fuente de información que era el padre. Pero no me pareció correcta la posición de El País. Estuvieron durante un mes sacando nuestro error en portada, como si fuera la noticia más relevante que había pasado en el planeta.

Cuando ellos se equivocaron con la famosa fotografía de Chávez nosotros no les hemos reprochado nada. De hecho, también estuvimos dudando de si esa foto era o no de Chávez. En esta profesión nos equivocamos todos y a mí me parece que El País ha pecado de falta de fair-play.

En el caso Nadia asume el error como propio, como responsable del periódico. ¿En ningún momento se planteó el despido del periodista?

No, en ningún momento. El periodista, que es Pedro Simón, ha traído muchas exclusivas, ha proporcionado días de gloria a este periódico, ha obtenido el premio Ortega y Gasset, que, por cierto, lo entrega El País. Pedro Simón cometió un error, pero también lo cometió el redactor jefe que vio la información, el director adjunto que lo supervisó y yo en última instancia como director, por lo tanto es un error en cadena no solo atribuible a Pedro Simón. Yo le he respaldado en la redacción y lo hago públicamente porque es un profesional honesto. Puestos a cortar cabezas podía haber cortado la del redactor jefe, la del director adjunto o podía haber cortado la mía, porque al final el director es el responsable de todo lo que pasa en el periódico y por lo tanto, si hubo allí un fallo, que lo hubo, pues también hay una parte alícuota de responsabilidad mía.

¿Por qué en la prensa española no existen los fact checkers, que es una figura que sí que existe en los medios americanos?

Llevamos cuatro ERE desde 2009. Nuestra plantilla es menos de la mitad de la que había hace siete u ocho años. Además, estamos haciendo más productos, tenemos que dedicar una parte sustancial de nuestros medios a hacer la web, por lo tanto todo no se puede hacer. Si la redacción queda mermada, es imposible hacer cosas tan esenciales como tener una mesa de edición, una mesa de control de calidad, personas que se dediquen a verificar los datos, como tienen los grandes periódicos americanos.

Nada sale en el New York Times que no sea chequeado. Si se pone la fecha de nacimiento de Napoleón, hay un señor que mira que Napoleón ha nacido en esa fecha. Naturalmente aquí no lo podemos hacer, porque no tenemos medios y eso propicia que el periódico tenga errores o erratas. En ese aspecto hemos empeorado.

Gente con muchos medios también mete la pata, mire Gay Talese en su último libro, El motel del voyeur (Alfaguara, 2017). Una historia que tenía entre manos hace décadas, publica un adelanto el New Yorker y es el Washington Post después el que destapa las lagunas de la historia. Antes justo de que se publique el libro.

Sí, lo he leído. Yo podría haber cometido igual ese error, a veces nos pasa, nos cegamos o nos aferramos tanto a una historia que nos dejamos engañar por las fuentes y no somos capaces de ver lo obvio. Si le ha pasado a Talese, ¿cómo no nos va a pasar a nosotros?

Pero en un momento del libro da la sensación de que él mismo no se estaba creyendo a Foos.

Él lo que dice es que había estado en la casa, había estado en el hotel y había estado mirando a través de la rejilla, ahí está la corbata que se le engancha en la rejilla del ventilador. Entonces él había visto lo que Foos contaba. Luego había tenido acceso a sus notas años más tarde y vio que no aparecía en los registros. Porque la historia esta fue a principios de los ochenta, cuando él investigó el asesinato que contaba de la mujer que estrangula. Luego le llegaron también noticias de que Foos había vendido el hotel. Con lo cual, yo no sé en qué momento él empieza a dudar del libro, de lo que ha escrito, pero bueno, lo cierto es que él decide publicarlo y esa decisión puede ser discutible, ahí sí que habrá gente que esté de acuerdo y otros que no, pero no cabe duda de que lo que Talese escribe en el libro, cuando él lo escribe, estaba convencido de lo que escribía, no tengo duda.

Cuando se emitió lo de Victoria Prego, el off the record sobre Suárez, en el que el expresidente decía que no pudo someter a referéndum la monarquía porque alguna encuesta le decía que perdía, aunque Felipe González le presionase a través de otros líderes europeos para que lo convocase, usted escribió una columna diciendo que nada de lo que decía ahí Suárez tenía valor histórico porque estaba ya muy afectado por el alzhéimer.

Eso lo quiero explicar porque se ha malinterpretado. No quise en ningún momento entrar en una polémica histórica y mis palabras se han visto como un intento de apuntalar la Transición. Dije lo que sabía y tengo fuentes directas que aseguran que en esa época Suárez ya tenía alzhéimer. Una fuente era el propio Pedro J. Ramírez, que una vez vino al periódico, no sé si en 1993 o 1994, y dijo que había encontrado a Suárez rarísimo, que lo había visto en el Congreso y le había dicho incongruencias. «Qué raro, debe estar enfermo», me dijo. Y tengo otros testimonios de que en esa época ya mostraba signos de estar enfermo.

Creo que es una falsedad histórica, al margen de si tenía alzhéimer o no, que Suárez plantease en el año 76 o 77 hacer una consulta sobre si monarquía o república porque era imposible. Los que hemos vivido esa época lo sabemos, no lo hubieran aceptado los militares. No lo hubiera aceptado la derecha. Eso entonces era sencillamente absurdo. Impensable. Puede que él lo pensara, pero desde luego tomar esa iniciativa hubiera dinamitado la Transición. Era imposible.

Yo fui republicano, no tengo ningún inconveniente en decirlo, pero decir ahora que en el 77 Suárez se planteó ese debate es falso. Lo siento mucho, pero es falso, por mucho que digan, por mucho que se empeñen. Era imposible.

Esta polémica es un poco como lo que le hemos comentado del 11M, a una impresión errónea se responde con algo igual de impreciso. Primero, porque el off the record era de ocho segundos, no estaba contextualizado en absoluto, pero con eso ya bastó para interpretaciones basadas en la literalidad…

Es que es un problema de las redes sociales. A mí me llamó Victoria Prego, que es la que hizo la entrevista, y me dijo: «Tienes toda la razón, eso fue así como tú dices». Victoria Prego me lo reconoció. «En esa entrevista Suárez estaba ya afectado por la enfermedad y ese día estaba enfermo». Lo dicen las imágenes, está sudando y se le nota mal, pero, bueno, eso es una cuestión de meternos en un terreno casi metafísico. No quiero entrar en esa polémica ahora porque no tiene sentido. Solo afirmo que lo que yo creo que pasó no es lo que dijo Suárez.

En El gato al agua Carlos Dávila dijo recordar que a él le constaba que en la época el Instituto ICSA Gallup sí que tenía algún dato de ese tema. Nosotros hemos hablado con Luis C. Hernando, autor de El PSOE y la monarquía: de la posguerra a la Transición (Eneida, 2013), y en lo que respecta a las presiones de los líderes europeos empujados por Felipe González para que Suárez realizara la consulta, nos dice: «Cabía la petición del plebiscito o más posiblemente el denunciar la ilegitimidad de la monarquía al no haber sido sometida a consulta. Y, dado eso, es comprensible que el Gobierno decidiese emplear la Ley de Reforma Política para apuntalar la monarquía». Leyendo su libro, por el orden en el que se hacían las legalizaciones de los partidos, por que se reconociera al PSOE del interior o al del exterior, o porque la Ley de Reforma la hizo solo Suárez sin contar con los demás partidos, el PSOE del interior tenía motivos para querer presionar a Suárez y mostrarle músculo. En resumen, se podía profundizar en el tema e ir esclareciéndolo con una reflexión histórica porque es plausible lo que dijo.

Lo mío es producto de una reflexión histórica fruto de mi afición a la historia y a que viví los hechos. Yo en esto no estoy de acuerdo. Al final las cosas fueron como fueron, o sea, el PSOE aceptó la reforma de Suárez, el PSOE formó parte de la comisión que redacta la Constitución y el PSOE lo apoyó. Buscad una declaración de González, de Guerra, de Gregorio Peces Barba, de los líderes del PSOE en que aboguen por la república. ¡No la hubo! Si eso fue así, fue secreto. Lo que decís es verdad, había un sector de la opinión pública que quería la república, es decir, es verdad que el PSOE lo podía haber planteado, pero no lo planteó y de hecho durante esa época, durante ese periodo de la Transición, durante esos tres o cuatro años hasta el 78 o el 79, nadie planteó eso, no hubo ningún debate.

En el 78, Luis Gómez Llorente, el diputado socialista, planteó la oportunidad de elegir al jefe del Estado cada seis años.

Por eso lo echaron del PSOE [risas]. Me habéis puesto el mejor argumento, gracias. Lo agradezco. Ya sabéis la suerte que corrió Llorente en el PSOE, que se fue desesperado. Pero, vamos a ver ¿quién ha tenido mejor relación con el rey que Felipe González? Me mantengo firme en lo que digo, porque es que lo creo sinceramente. Puedo estar equivocado, pero insisto: en esa época no se planteó el debate entre monarquía o república. El debate era dictadura o democracia. Si legalizar al Partido Comunista o no. El debate eran las reformas políticas, pero no la forma del Estado.

Pero es que si hubiésemos podido ver esa conversación completa de Victoria Prego con Suárez se deduciría más o menos lo mismo que dice usted, pero con la particularidad de ese episodio que revela el off the record. Él habla de antes de la reforma, y la monarquía fue logrando reconocimiento tras esa reforma y lo que pasó después. Todo lo que dice es plausible y no viene al caso el escándalo.

Pero es que, aquí, es más revelador el escándalo que se forma en las redes sociales que lo que yo dije. Puedo estar equivocado, pero tampoco es para quemarme en plaza pública.

Hay sectores muy críticos con la Transición y no pierden oportunidad de hacerlo.

Es muy legítimo criticar la Transición, pero no queramos reescribir la historia, convertirla en lo que no es. Por ejemplo, la Ley de Amnistía se está cuestionando ahora, pero bueno, si la Ley de Amnistía la pedía yo en la calle en manifestaciones. La pedíamos la izquierda, no la derecha. Si la derecha estaba en contra de la amnistía. Si la ley de amnistía era para que los presos del Partido Comunista y de la izquierda salieran de las cárceles. Ahora no lo hagamos al revés, no convirtamos la Ley de Amnistía en una ley de impunidad del franquismo, porque es mentira, es que fue lo contrario. Esa ley supuso un borrón y cuenta nueva para todos, los etarras y los de la extrema derecha, lo que pasa es que entonces el 90% de los presos eran de izquierdas. Y si hacías una ley que beneficiaba a la izquierda, no podías poner luego «excepto a los policías», tenías que hacerlo para todos.  

A mí esto no me lo pueden contar porque yo lo he vivido. He estado en tres o cuatro manifestaciones a favor de esa ley para pedir la salida de los presos que estaban en la cárcel por el franquismo. Hay un intento de reescribir la Transición y también de presentar ese debate de monarquía y república que no existió, era otro debate el que había entonces.

La Transición fue lo que fue, hubo muchos errores, muchas cosas que se hicieron mal. No voy a santificar el periodo, pero, al final, con todo, supuso una reconciliación de los españoles y permitió una democracia con libertades. Para mí es algo muy positivo, ligado a mi vida, a mi trayectoria personal y que yo defiendo porque me parece que fue muy positivo. Es muy fácil ver los toros desde la barrera, la situación era muy compleja y estaba el Ejército, que la gente se ha olvidado de lo que era en aquella época. Yo hice la mili y vi que eso era un nido de conspiradores. La atacaban de forma salvaje.

En el libro de Fernando Grande-Marlaska, Ni pena ni miedo (Ariel, 2016) dice que el problema de la Transición es que muchos cuerpos como la policía u otros organismos se perpetuaron del franquismo a la democracia y ahí enraíza el problema de la corrupción en España.

Pues es verdad. Lo suscribo al cien por cien. Todavía existen residuos franquistas en los aparatos judiciales. Lo estamos viendo ahora. No se pasa de una dictadura a una democracia por golpe y por decreto. Uno de los problemas que tuvo España en esos años de la Transición y los primeros años de la democracia es que en las instituciones, tanto en la justicia como en la policía, había policías y magistrados franquistas. No se pudo depurar a nadie. Si era una transición, o una reconciliación, no podías depurar a los magistrados y a los policías. Yo tuve que soportar encontrarme a policías que eran mandos policiales en la cúpula, como por ejemplo Billy el Niño, al que yo había visto entrar en el colegio San Juan Evangelista para detener gente. Yo no sé qué haría si me cruzo con Billy el Niño, probablemente no le diga nada, pero claro, la izquierda tuvo que pagar ese precio, aceptar que parte del aparato del franquismo continuara en las instituciones de la democracia, claro que sí, eso fue así. El franquismo estuvo perviviendo durante muchos años y cuando llegó al poder Felipe González, en octubre de 1982, la cúpula del Ejército era una cúpula franquista. Los capitanes generales, ¿de dónde venían? Muchos habían hecho la guerra.

Cuando entrevistamos a Felipe González y le preguntamos por esta cuestión dijo que le llevó cuatro años acabar con todo esto, en lo que a lucha antiterrorista ilegal se refiere.

No tiene justificación la posición de González. La cúpula de Interior con o sin el conocimiento de González, yo creo que con su conocimiento, montaron los GAL, montaron la guerra sucia en Francia y procedieron a aplicar la ley del talión, diente por diente. Hubo elementos parapoliciales, reclutados por elementos del Ministerio de Interior, que cometieron atentados en Francia y eso se financió con los fondos reservados. Eso es absolutamente inmoral, absolutamente injustificable y yo soy de los que creen que el fin no justifica los medios nunca. Eso fue un gran baldón para el Estado de derecho y fueron conductas absolutamente repudiables que afortunadamente fueron castigadas por la justicia, porque el ministro del Interior, el secretario de Estado de Seguridad y altos cargos policiales fueron condenados en el juicio de Segundo Marey.

Escribió una carta abierta a Pablo Iglesias en la que le decía «Mira, yo también fui socialista, marxista, autogestionario…».

Yo también cometí los mismos errores cuando tenía su edad. Ya sé que suena paternalista, pero creo que el intento de Podemos de revisar la Transición y de reescribir la historia es un grave error y muchas veces queda claro el desconocimiento de los hechos, como cuando Iglesias dijo que había habido un referéndum de autodeterminación en Andalucía, con lo cual fue un disparate histórico convertir aquella consulta en un referéndum de autodeterminación. Sea por ignorancia o sea por interés político, se está intentando reescribir la historia y aquí tenemos, por ejemplo, toda la polémica de las calles de Madrid.

Cambiar las calles no es una ocurrencia peregrina. La Ley de Memoria Histórica se escribió por un mandato parlamentario aprobado por unanimidad previamente en el que se pretendía, precisamente, dejar atrás las dos Españas. Lo que pasó es que luego el PP perdió el poder y se descolgó de este compromiso histórico.

No pretendo llevar las cosas a un extremo porque es ridículo. No me parece mal que se hayan quitado las calles al General Mola, a Calvo Sotelo, a los líderes del golpe de Estado del 36 y también, por supuesto, a Franco. Pero cuarenta años después de la muerte de Franco, plantearse quitar el nombre de los hermanos García Noblejas, que nadie sabe quiénes fueron, yo sí lo sé, fueron dos falangistas que murieron en la Guerra Civil muy jóvenes, eso no tiene sentido.

Es cierto, creo que hay que aplicar la Ley de la Memoria Histórica, esa ley creo que se aprobó en el 2007, han pasado once años, lo que no podemos estar es en un proceso permanente de revisión de la historia porque muchas de estas cosas ya se hicieron en la Transición. No voy a justificar que haya una calle que lleve el nombre de General Franco o General Mola o General Sanjurjo, que fueron los líderes del golpe, pero no podemos llegar a los extremos ya de cambiar el nombre de las calles a personas que nadie saben quiénes son. No podemos estar en el afán permanente de reescribir la historia, de generar una especie de provisionalidad sobre los nombres de las cosas, creo que ya deberíamos olvidar eso.

Pero parece que el que no lo olvida es el que se resiste a que se cambien las calles. ¿Por qué? Vallejo-Nájera, por ejemplo, fue un nazi y un teórico de la eugenesia. Todo el mundo debería estar de acuerdo en que ese hombre no puede tener una calle.

Pues no sé si es el caso, también era un psiquiatra de cierto prestigio, no lo sé. Pero es que esa casuística no es buena, porque crímenes y aberraciones se cometieron en los dos bandos de la Guerra Civil. Ahí está el tema de Paracuellos, que a mí no me gusta abundar en esto, pero ahí se mató por ejemplo a Muñoz Seca, que era un dramaturgo que no tenía ninguna responsabilidad, se le mató porque era una persona de derechas católica. Entonces, ¿también vamos a abrir ahora lo de Paracuellos y otra vez volver a la vieja polémica de si Carrillo fue responsable o no? Es que para mí eso ya no tiene sentido, olvidémoslo.

Usted es nieto de un ferroviario que estuvo a punto de ser fusilado por los falangistas.

Mi abuelo era maquinista. Era simpatizante de los partidos republicanos, no era desde luego monárquico. Un día conducía su locomotora a diez o quince kilómetros de Miranda, en un paso a nivel, y había un grupo de falangistas que le estaban esperando en el andén, le hicieron bajar, le dijeron que había hecho un saludo comunista, que se pusiera en una pared que lo iban a fusilar, y justo en ese momento pasó un vecino suyo que lo conocía, un sargento o un suboficial de ferrocarriles, les dijo que él respondía por mi abuelo que era una persona honrada, que no estaba implicada en actividades políticas, y eso le salvó la vida. Esa narración marcó mi inconsciente y siempre la he tenido muy presente.

Luego usted fue de izquierdas.

Eso es generacional, entré en la universidad en el año 1972, empecé a hacer Periodismo y la universidad estaba muy politizada. Tenía ideas de izquierda y fui una persona con absoluto rechazo del franquismo. Sí, vengo de la izquierda. He  salido muchas veces a la calle y he hecho cosas contra la dictadura, pero tenía dieciocho o diecinueve años, tampoco corrí ningún riesgo físico, lo hice como algo generacional.

Le marcaron unos viajes a las Rumanía y Bulgaria comunistas.

Fue en el año 80. No os podéis hacer una idea cómo era. Había una miseria espantosa. En el hotel, que era un hotel de lujo, no había ni leche, en la calle la gente te pedía dinero, las tiendas estaban vacías, había un miedo a la policía política de Ceausescu terrible. Me di cuenta que esos regímenes habían derivado en dictaduras totalitarias y que además no resolvían los problemas de la gente. Tenían un nivel de vida muy inferior al de España o al de los países occidentales. Después fui a la Unión Soviética y la misma impresión que tenía de Rumanía quedó corroborada. Me di cuenta de que eso había sido un tipo de regímenes frustrados que habían provocado dolor y represión y ahí me distancié.

También me marcó, en otro sentido, un viaje que hice antes a París. Estudié allí Filosofía durante un curso y estuve con grandes maestros de la filosofía francesa como Deleuze, como Lyotard, como Badiou. Aprendí muchísimo y entré en contacto con una realidad que no tenía nada que ver con la de España. Aquí vivíamos en pleno franquismo, la televisión oficial, en blanco y negro, era pura propaganda, los pocos medios que existían con vocación independiente, los pocos periódicos que había, tenían problemas con la censura. Existía además en esos años una especie de renacimiento de la extrema derecha del búnker y teníamos serias dudas de que España pudiera evolucionar hacia una democracia tras la muerte de Franco.

La palabra «populismo», que ahora se aplica tanto, ya la usó usted hace años, pero para referirse a Bono, presidente de un Congreso que usted calificaba como «pantomima», puesto que todo lo que ocurría ahí era estéril y las decisiones se tomaban en otro lado.

Me ratifico. Ha habido un componente populista en muchos políticos de la democracia y eso también ha producido un descrédito del sistema. El populismo no es patrimonio de Podemos, ni es patrimonio de los partidos de extrema derecha en Francia, en Holanda o en Hungría. También ha habido políticos populistas y formas de gestionar la política populista, y a mí el populismo me repugna. Me parece un engaño y una manipulación. Consiste en decir a la gente lo que quiere oír, un político tiene que tomar decisiones impopulares y a veces decisiones que no son fáciles de explicar, pero al final tiene que ser coherente y pensar en el bien común y no apuntarse tantos para aparecer en las primeras páginas de los periódicos y en la televisión.

Ahora parece muy preocupante todo el ascenso del populismo en Europa y naturalmente la victoria de Trump en Estados Unidos. En Europa estamos olvidando el pasado. Estamos olvidando lo que fue el fascismo en los años treinta y eso nos hace especialmente vulnerables, somos débiles ante los demagogos, ante los fanáticos, ante los populistas. Creo que es una regresión. Tenemos que defender, con todas sus imperfecciones, la democracia parlamentaria, la libertad, la tolerancia, los valores en los que hemos sido educados, entre los cuales está también el respeto a los demás y la solidaridad.

¿Qué le parece el papel que desempeña ahora Felipe González en el PSOE?

No me gusta. Ha tomado partido por Susana Díaz. Él fue el catalizador de la rebelión. Creo que los métodos que se utilizaron para desestabilizar a Pedro Sánchez no fueron legítimos y en ese sentido Felipe González se equivocó. Se quiso torcer la mano a un secretario General elegido democráticamente, en una especie de conspiración de palacio. Lo tenía que haber hecho con una alternativa transparente, en una votación al Comité Federal clara. De ahí la legitimidad que todavía conserva Sánchez.

Escribió en su columna que ante las explicaciones metafísicas y pseudorreligiosas que imperan en la actualidad cada vez se siente más cerca de Marx y de Darwin para explicar la realidad.

Me siento cerca del racionalismo filosófico. Hay tres grandes pensadores que modifican nuestra visión del mundo, uno es evidentemente Darwin, que descubre que la vida en la Tierra es producto de la evolución. Luego en el terreno de la sociología Marx nos muestra que en la economía, las relaciones de producción condicionan la existencia, incluso la conciencia. Y Freud, que es el gran revelador de las motivaciones psicológicas, de nuestras conductas. Soy agnóstico, pero sí que creo en las explicaciones racionales del mundo y estos tres grandes pensadores nos han ayudado a entender lo que somos, por qué somos y cómo somos. Prefiero una explicación racional a una explicación irracional.

En su columna «Vidas paralelas» a menudo se marcaba usted godwins, es decir, comparar a políticos actuales con figuras del nazismo o de otros totalitarismos.

Sí, se me han quejado, pero cuando yo hago esa comparación no pretendo que sea literal, no pretendo en ningún momento decir que nadie tenga ninguna connivencia con el nazismo, porque eso sería una aberración. Es verdad que el género es arriesgado y hay comparaciones que pueden parecer desafortunadas. Aunque luego, si lo lees, está matizado.

A Cospedal la comparó con Suslov, el guardián de la ortodoxia en la URSS, y escribió: «Suslov sirvió a un terrible y destructor ideal, pero ignoro cuál es la grandeza de estar al servicio de Mariano Rajoy».

Es muy duro eso, la verdad es que me da reparo oírlo, pero eso es una crítica al papel que jugó ella cuando salió todo el tema de la corrupción del caso Gürtel. Tuvo que decir cosas que evidentemente no pensaba y tuvo que hacer de perro guardián, pero me gustaría retirar ese párrafo, me gustaría no haberlo escrito.

A Madina lo comparó con el maoísta Lim Biao, ariete contra la vieja guardia del partido. Muy divertida ahora después de todo lo que ha pasado.

Esa estaba bien, sí [risas]. Tengo que decir que me equivoqué en unas «Vidas paralelas» con Madina y le afeé una cosa que podía parecer una claudicación ante el terrorismo, y claro, él había sido una víctima del terrorismo, con lo cual mi metedura de pata era absoluta. Le llamé y le pedí perdón, y a partir de ahí nació una amistad. Me llevo muy bien con él, es un tipo extraordinario, le tengo un gran aprecio. Cómo un error periodístico se convierte en una amistad, eso también es muy ilustrativo.

A Pablo Iglesias con Cayo Sempronio Graco. Decía: «Si Roma hubiera asumido las reformas que propugnaba Graco, la historia habría cambiado. Pero no fue así. La ceguera de su estamento dirigente llevó a la revolución y luego a la dictadura».

Los Graco en Roma denunciaban el excesivo poder de la aristocracia y las injusticias de la sociedad romana, con lo cual acabaron mal, y en ese sentido hay muchos temas de comparación entre este hombre, Sempronio Graco, y Pablo Iglesias. Siempre he dicho que el diagnóstico que hace es correcto. Lo de la casta, la corrupción, abusos de la clase política y sus privilegios, denunciarlo es correcto. Lo que no me parece correcto son los remedios, el programa de Podemos. En política, las cosas que se proponen tienen que ser aplicables a la realidad, porque, si no, es un brindis al sol y Podemos yo creo que peca de ese error.

¿Iglesias o Errejón?

Estoy más cerca de lo que dice Errejón, evidentemente. No les pido que defiendan nada en lo que no creen, pero deberían comprometerse también en los pactos de gobierno o en acuerdos políticos con el Parlamento que consideren justos. Es un error intentar hacer la política en la calle, sin implicarse, y creo que ese es el gran debate que tienen, que no es un debate artificial, es un debate sustancial, es muy importante. Tienen que decantarse entre si quieren ser un partido de alternativa de gobierno o un partido con una dimensión utópica y revolucionaria.

Y en el PSOE igual. La cuestión es si es un partido alternativa de poder, con unas señas de identidad socialdemócratas, o si pasan a ser, como propone Sánchez, un partido más radical, que rompe los acuerdos con el PP y construye puentes con Podemos para ser un partido de confrontación con la derecha, el PP y Ciudadanos. Hay dos grandes sensibilidades en el PSOE y este es un debate que tienen pendiente.

Mantiene dos columnas semanales siendo director.

Sí. Eso es una droga para mí, no me pidáis que renuncie a las columnas, antes me corto un brazo. Yo no quise hacer la página 3 los domingos, me presionaron, me lo dijo la propia empresa, mis compañeros, mucha gente: «Oye, por qué no haces la página 3, que la había hecho Pedro J., Casimiro y David». Y les dije: «No, yo no voy a hacer la página 3 y a lo que no voy a renunciar es a mis columnas». Mis columnas son una válvula de escape, un tubo de oxígeno.

En esas columnas hay dos paisajes recurrentes. Uno es Miranda de Ebro y otro es Bayona.

Porque son mis dos paraísos. Miranda, porque nací y viví allí hasta los diez años y al final nuestra patria es la infancia. Mi patria es la estación de tren de Miranda, porque toda mi familia era ferroviaria y yo nací al lado de la estación, toda mi niñez se desarrolló en esa estación. Y Bayona, porque llevo varios años, seis o siete, que he ido a veranear allí y he descubierto la naturaleza, el mar, los bosques, un clima y una comida extraordinaria y yo allí paso un mes en verano y me olvido de todo.

En El cuaderno gris Josep Pla habla sobre todo de su infancia en L´Empordà, ¿se ve muy reflejado en él?

Muchísimo, me veo muy reflejado en esa obra. Es un libro que he leído dos o tres veces y lo releo. Como decía, nuestra patria es la infancia y lo que nos marca al final son nuestros primeros años de la vida y yo tengo una gran añoranza por la infancia, soy una persona muy nostálgica. No me resigno al paso del tiempo y tengo un recuerdo casi obsesivo del pasado.

No sé si sabe que mucha gente cree que ha inventado un género en sí mismo, que es el de la nostalgia.

Sí, puede ser, y lo tomo como un elogio. Yo cuando escribo no pienso, la gente me dice: «Lo piensas mucho» y les digo: «No lo pienso, me sale solo». Yo escribo las columnas porque me salen de dentro por un mecanismo que no te sabría explicar. Lo que me lleva puede ser tener una idea, pero una vez que la tengo, una vez que aflora esa intuición, lo escribo de un tirón. Yo en mis columnas saco lo que tengo en mi interior, no necesito elaborarlo, en ese aspecto sí que son auténticas, no hay ninguna reelaboración.

¿Se suele arrepentir mucho de lo que escribe?

Lo olvido. Uno escribe tanto que cuando pasa el tiempo, una cosa que te parecía justificada hace diez años, dices: «Pero ¿cómo he podido escribir yo esto?».

En sus columnas se nota el poso de todo lo que ha leído. Hay quien se queja de que a otros columnistas más jóvenes se les ven más costuras en ese ámbito, en el de las lecturas. ¿Eso es un problema a solucionar?

No, no, cada uno es como es. No hay que catalogar a la gente por los libros que ha leído. Cada uno aporta su experiencia, su biografía… Hay columnistas jóvenes muy buenos, no hay que hacer ese tipo de comparaciones. Yo he leído porque soy un lector impenitente. Lo he hecho compulsivamente desde que tenía seis o siete años, que mi padre me reñía en la mesa por estar comiendo con un libro en las rodillas.

Pero hay columnistas jóvenes buenísimos, y en la vida tampoco uno tiene que escribir con el prisma de los libros que yo tengo siempre. Cada uno es distinto y no hay nadie mejor ni peor. Es un error creerse en condiciones de superioridad por tener sesenta años y haber leído más libros, eso es una tontería. Por ejemplo, Larra murió muy joven y era un gran columnista.

Ha dicho que sin libros se moriría.

Mi mujer me dice que se va a separar de mí porque los libros me ocupan toda la casa, ya no sé dónde ponerlos. Además tengo el problema añadido de que ahora me regalan muchos. En realidad no sé cuántos tengo, pero tengo una biblioteca enorme de libros de historia, me gusta mucho la literatura, la filosofía, todo lo que son las humanidades. También soy un fan de la novela policiaca, me he jactado de que tengo una de las mejores bibliotecas privadas de España de novela negra. Desde que Alianza sacó aquella colección de novela policiaca dirigida por Borges a principios de los años setenta, unos libros que valían veinticinco pesetas, llevo más de cuarenta años comprando todo lo que sale. Tengo miles de volúmenes.

Patricia Highsmith me encanta, me gusta mucho Dashiell Hammet, Raymond Chandler, los clásicos americanos. Pero también en España ha habido muy buenos escritores. Me tengo que remitir a Vázquez Montalbán, que fue un poco el precursor del género con su detective Carvalho. Ahora está Dolores Redondo, que tiene la trilogía del Baztán que está muy bien, y hay muchos escritores de novela negra en España y algunos muy buenos.

Mencionaba usted a Carvalho, ahora Carlos Zanón ha dicho que va a resucitar al detective. ¿Le gusta la idea?

No me gusta. Respeto su derecho y cada uno puede hacer lo que quiera, pero Carvalho está muerto, porque está muerto Vázquez Montalbán y nunca lo va a poder resucitar.

También lee mucho sobre totalitarismos.

Sí, porque la historia y el siglo XX son para mí muy importantes. Ahora mismo estoy leyendo El tren de Lenin, de Catherine Merridale. Es la vuelta del viaje de Lenin a Leningrado, en la primavera del 17, para liderar la Revolución rusa. También me interesa mucho el tema de la Segunda Guerra Mundial y el nacimiento del fascismo en los años veinte en Europa, y ese periodo histórico que va desde el final de la Primera Guerra Mundial, el advenimiento de la República de Weimar, hasta el final de la Segunda Guerra Mundial.

La filosofía es otra de sus pasiones, es algo que también respira en sus columnas. ¿Es cierto que le llamaban «el filósofo de Pedro J.»?

Se decía algo así en la redacción. Eso concretamente no lo había oído, yo había oído que era el ideólogo del periódico y cosas de esas, pero, la verdad, Pedro J. y yo teníamos unas discusiones brutales, continuas y diarias. Casi de llegar a las manos, pero es verdad que los dos teníamos un carácter muy parecido y se nos olvidaba a los cinco minutos.

Creo que él valoraba que yo le llevara la contraria, valoraba las discusiones, y ese antagonismo era bueno para el periódico porque evitaba muchas veces los excesos, y el contraste siempre es positivo. Ahora como director yo fomento la discusión, a mí no me importa que me lleven la contraria.

Cuando se marchó, de despedida, me regaló un libro precioso, El espíritu de las leyes, de Montesquieu, editado en Londres. Es una edición muy próxima a la aparición de la obra del siglo XVII, y el libro tuvo que ser impreso en francés en Londres porque me imagino que la monarquía francesa no permitía editar ese libro sobre la separación de poderes en Francia. Es un ejemplar muy valioso, que conservo como oro en paño en mi biblioteca.

Estando tan unido a Pedro J., ¿cómo vivió la separación de él?

Estuve pensando durante mucho tiempo en ir a trabajar con Pedro J. Él me lo pidió y yo estuve muy tentado, pero también quería quedarme en El Mundo, en mi periódico, al que yo he dedicado toda mi vida. Son decisiones que uno tiene que tomar, para mí fue muy difícil, porque yo, insisto, aprecio a Pedro J. y me hubiera gustado trabajar con él. Solo puedo hablar bien de él. Pero, bueno, en la vida hay que tomar decisiones y yo opté por quedarme aquí. Cuando me nombraron director de El Mundo él me llamó para felicitarme.

¿Siendo director de un periódico se hacen muchos amigos en política?

Más bien enemigos. Amigos es difícil hacer, porque si quieres mantenerte independiente y publicar las informaciones que te llegan, siempre acabas topando con intereses, con los partidos, con los líderes de los partidos. Ser director es una posición incómoda, porque al final te obliga a «estar contra todos», a mantener una actitud de independencia y a tener pocos amigos.

Yo soy una persona que viene a la redacción, trabaja equis horas y luego se va a su casa. No ceno, ni como con políticos más allá de lo necesario, a veces hay que hacerlo porque si te llama alguien de un partido que quiere hablar contigo, lo tienes que hacer, pero vamos… Mi felicidad no está en ir a Moncloa o en comer con un líder político, sino que está en estar leyendo un libro de historia en casa.

Pedro J. jugaba al pádel con Aznar, usted no queda con Rajoy.

Pues no, es inimaginable para todos [risas]. Todos los que me conocen saben que eso es imposible.

Poniendo la vista en el futuro de la prensa, que no se puede negar que es un poco oscuro, ha comentado que el periodista que opina de todo, que es omnipresente, está desvalorizando la profesión y da muy mala imagen.

Sí, porque se está convirtiendo la información en un espectáculo, que es lo que pasa con las tertulias. El periodista que opina de todo, que opina de la capa de ozono y luego opina de la lucha de poder en el PSOE y después de la política de tipos de interés de la Reserva Federal, o sea, no se puede opinar de todo. Y, sobre todo, es que el periodista no debe ser el protagonista, que hablen los expertos.

Yo no voy a las tertulias, no he ido jamás y no iré jamás, salvo que tuviera que hacerlo para ganarme la vida, no lo sé. Pero a mí no me gusta, me parece un grave error y me parece que genera un profundo descrédito para esta profesión.

Eso lo dice alguien que ha sido muchos años director de una sección de Opinión.

Sí, pero es que es distinto. Opinar en un periódico sí, porque la opinión es un género de los periódicos igual que la información, pero es otra cosa. Es decir, opina el periódico, no opinas tú. Ya he dicho que como editorialista yo he hecho muchos miles, y no eran mi opinión personal, opinaba el periódico. Contribuyes a un debate de opinión pública, es una opinión colectiva, y eso es necesario en una democracia. Otra cosa es que el periodista asuma un protagonismo personal en las tertulias y luego se convierta en un espectáculo circense. A mí eso me parece denigrante para esta profesión.

Usted está muy obsesionado con que en el futuro el medio no mate al mensaje de los medios de comunicación. ¿Qué relación tiene usted con internet y las redes sociales?

Yo he escrito muchas veces la frase de McLuhan, «el medio es el mensaje», porque es verdad que el medio es el mensaje. Las cosas se interpretan y se leen en función de cómo están escritas o de dónde aparecen. Por ejemplo, en las redes sociales, en Twitter que son ciento cuarenta caracteres, el medio acaba siendo el mensaje, porque no es lo mismo escribir un editorial o escribir un artículo en la prensa de mil trescientas palabras que hacer un tuit. Por lo tanto, el medio es el mensaje, como decía McLuhan.

La página web de El Mundo funciona muy bien.

A mí me gustaría que fuera mejor, que fuera una web con más análisis, con más noticias en profundidad y a veces con menos viralidad. Lo que pasa que es muy difícil, a veces la actualidad nos arrastra. Creo que tenemos que mejorar porque el futuro de la web va a ser la suscripción, que los lectores paguen por la información, y eso exige contenidos de calidad. Las webs que están en estos momentos sobreviviendo son las de los grandes periódicos como el New York Times o The Guardian, y tenemos que ir hacia eso en la medida de nuestras posibilidades. Una web con contenidos de calidad, con una información solvente y que la gente pague por verlo, porque el modelo actual del «todo gratis» es totalmente insostenible e inviable.

En la web de El Mundo también hay contenidos que buscan clics, como noticias del corazón. Cuando entra y lo ve, ¿qué piensa?

Desgraciadamente, necesitamos todavía poner esos contenidos porque nos dan clics y los clics son publicidad, pero no es lo deseable. Lo deseable es ir hacia un tipo de web, con informaciones más en profundidad, con mucha menos información, con muchas menos noticias, porque damos doscientas o trescientas, muchas menos cosas y mucho más elaboradas, y también ahí caben cosas del corazón o cosas de la vida social. Pero creo que tenemos que ir disminuyendo ese tipo de contenidos y luego incorporar las nuevas tecnologías, los vídeos van a ser fundamentales, las nuevas formas de narrativa.

Dice que en esta profesión «el periodista, como cualquiera que trabaja por cuenta ajena, es un señor que tiene que sobrevivir y está obligado por ello a hacer cosas que no le gustan, a ser esclavo de algunos silencios y dueño de bastantes miserias. Esta profesión es poco gloriosa y exige demasiado esfuerzo. Basta de lecciones, ya tenemos bastante con aguantarnos a nosotros mismos».

Lo escribí y lo sigo pensando. Esta profesión tiene muchos condicionantes, tienes muchos momentos de infortunio, tienes que someterte a veces a presiones, es muy complicado mantener los equilibrios, te pueden engañar, tiene un aspecto muy duro y un lado oscuro. Pero también tiene un lado luminoso y yo he sido muy feliz haciendo este trabajo, no lo cambiaría por nada del mundo.

En esa frase lo que quiero decir es que esa imagen que se da de los periodistas en las tertulias, esa imagen de glamour que a veces damos, es falsa. La profesión tiene una cara sombría y también tiene una cara luminosa y las dos cosas son realidad.

Escuchándolo uno piensa en la frase que Janet Malcolm escribe al inicio de El periodista y el asesino (Gedisa, 2004): «Todo periodista que no sea tan estúpido o engreído como para no ver la realidad sabe que lo que hace es moralmente indefendible».

Yo no estoy de acuerdo. No, no, no. Yo me he equivocado, he tenido que pasar momentos difíciles como todos, pero yo siempre he intentado buscar la verdad, siempre he intentado ser honesto. Yo tengo las manos limpias, sinceramente, es mi único patrimonio, tengo las manos limpias y me iré de esta profesión con la cabeza alta, de eso estoy seguro. Me habré equivocado, habré hecho cosas que no están bien, nadie es perfecto, pero desde luego yo no he actuado nunca con mala fe, yo no he buscado utilizar el periódico para mis fines y he intentado siempre decir la verdad. Soy una persona modesta, no tengo un patrimonio, no me he enriquecido y estoy orgulloso de mi trayectoria, y por lo tanto yo defiendo lo que he hecho y defiendo mis principios y lo hago con un modesto orgullo. Yo sé que habrá gente que me critique, pero no tengo conciencia de ser una persona deshonesta ni que haya actuado en contra de mis convicciones, nunca.

¿Se ve mucho tiempo como director?

No, no me veo mucho tiempo. No quiero poner fechas, porque eso siempre es un error, pero sí me veo como un director de transición. Un director que ha llegado en un momento muy difícil, el peor momento del periódico, y lo he asumido como una obligación. También porque me apetecía hacerlo, no soy un mártir. Pero cuando la situación esté estabilizada y cuando las cosas vayan mejor y pase un cierto tiempo, creo que es mejor que me sustituya una persona más joven. Creo que siempre es un error eternizarte en los sitios y sobre todo cuando se tiene una determinada edad.

21 comentarios

  1. Pingback: Pedro García Cuartango: «Cuando publicamos los SMS de Bárcenas perdimos lectores» – Jot Down Cultural Magazine | METAMORFASE

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  3. “(…) me da mucho miedo dejarme utilizar por eso que se llama las cloacas del Estado (…)”

    Deja de leer.
    Lanza el ordenador por la ventana.

  4. Me gusta lo que dice y me lo creo.

  5. Los hermanos falangistas a los que les quieren quitar la calle son los García Noblejas. García Morato fue un aviador.

  6. El poso q deja esta entrevista es parecido a la q hizo evole cn cebrian, muy buenas preguntas y respuestas en ocasiones demasiado cinicas y poco creíbles.Pese a todo,nteresante entrevista.

  7. Pingback: El problema es el clickbait - El Reverso

  8. Que joya de entrevista y de entrevistado. Un síndrome de Estocolmo en toda regla.
    Me recuerda por qué jamás he comprado un ejemplar de El Mundo, además de visitarlo rara vez en la edición digital.

    El siguiente podría ser el que hace los editoriales de El País que, seguramente, además de ir a manifestaciones en sus años mozos, se dedica al humor en los ratos libres (y en los que no lo son tanto).

    • Nacho Torreblanca, jefe de políticas en la UNED.

    • Lo mismo digo.
      La teoría de la conspiración basta por sí sola para dejar de comprar – si alguna vez se hizo, no es mi caso – El Mundo. Un periódico que se inventa algo tan grave no merece mas que el mayor de los desprecios.

  9. Respuesta a la pregunta nº3:
    “Nosotros nos fiamos de fuentes policiales”.
    Respuesta a la pregunta nº4:
    “Tenemos que desconfiar de los aparatos policiales”.

    O dicho de otro modo: cuando tenemos un informe falso que sirve para enmierdar a un nacionalista, “nos fiamos de las fuentes policiales” pero cuando la policía nos dice que Podemos no está haciendo nada raro “tenemos que desconfiar de los aparatos policiales”.

    Me pregunto si ha sido capaz de decir eso en una misma entrevista sin reírse.

    Una pena, porque se aprecia que Cuartango es un buen periodista y podría hacer de verdad lo que predica que hace. Entrevista interesante que, sin embargo, peca de honestidad cuando el informador da pruebas de que sus fobias políticas le dan cancha para mentir en su medio y tragarse lo que haga falta aunque sea sospechoso de falsedad.

  10. Me ha gustado mucho la entrevista. Lo que dice el entrevistado es otro cantar. La respuesta referida a la cuenta corriente de Trías es escalofriante y deja claro que la veracidad de la información “exclusiva” no es lo fuerte de “El mundo”

  11. me da mucho miedo dejarme utilizar por eso que se llama las cloacas del EstadoJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJAAJAJAJJAJAJAJA

  12. Tiene cara de buen tipo este señor…no obstante su figura refleja que ha tenido que comerse varios sapos a lo largo de su carrera profesional, me imagino que es irremediable cierta prostitución periodística en función de la linea editorial del periódico, especialmente si éste está en manos de una “estrellita” con dudosos objetivos como Pedro J. Ramírez. En la medida en que estos grupos de comunicación perteneces a entidades privadas, nunca van a tener la independencia necesaria para cumplir con su deber, esto es, hacer de contrapeso al poder político y empresarial con una información veraz e imparcial. Ya hemos visto en lo que se ha convertido el grupo Prisa (¡Cebrián!, ese hombre…).

    Pero lo que me lleva a publicar este comentario es el tan cansino tema de la memoria histórica (desastroso parche) y la guerra civil: vamos camino del centenario de la conflagración cainita que tantos cientos de miles de muertos se cobró, sumiendo al país en una dictadura de cuarenta años, en una zona oscura de atraso a todos los niveles que aún hoy estamos pagando.
    Muy clarito y en román paladino: es de necios creer que vamos a superar nuestras diferencias sin abordar de manera madura y responsable el conflicto y sus consecuencias, así pasen no uno, sino diez siglos. Creer que basta con esperar a que desaparezcan las generaciones que vivieron en primera persona el conflicto para superar nuestras diferencias, es de pusilánimes. La táctica de esconder la cabeza como las avestruces solo le funciona al Sr. Rajoy para mantenerse en el poder, pero no para resolver conflictos larvados cuyas consecuencias se dejan sentir en el rabioso presente.
    Hasta que en este país se levanten las fosas y se desentierren las cunetas, y se ponga negro sobre blanco el número de víctimas y sus verdugos, hasta que no haya una reconciliación sincera y mientras los cachorros en forma de hijos y nietos de los franquistas sigan ostentando puestos de poder y hagan uso del mismo para perpetuarse en el nepotismo, este país seguirá respirando por la herida, le pese a quién le pese.
    Las excusas para no afrontar este desafío son tan peregrinas como pueriles: abrir heridas (¿cómo abrir algo que nunca se ha cerrado?), remover el pasado, traicionar el espíritu de la transición (necesaria, pero a todas luces fallida)…
    Qué cansina la equidistancia, las “componendas” intelectuales para equiparar a ambos bandos, a las dos Españas resultantes… en lugar de ser honestos y llamar las cosas por su nombre. Nadie (al menos yo, desde luego) va a poner ningún impedimento a que se desentierren todos los restos mortales de Paracuellos del Jarama, ni que se explique con pelos y señales lo que allí ocurrió y quiénes fueron los responsables directos, caiga la figura y la memoria de quién caiga (Sr. Carrillo) o las tropelías cometidas por el bando republicano contra personas e instituciones eclesiásticas y cualquier tipo de desmán o crimen cometido en aras de la defensa de la democracia establecida. La revisión y la reparación debería ser completa, objetiva y honesta: si es preciso, contando con asociaciones, organismos e historiadores extranjeros e imparciales.
    Si no somos capaces de “reconocernos” en una bandera, en un himno, en un concepto de estado común, con nuestras particularidades y peculiaridades, que lejos de empobrecernos, nos enriquecen, arrastraremos sine die la desconfianza y el resquemor de nuestro pueblo.
    No es momento de olvidar (!¡) como tantas veces se invoca, como si el olvido fuera algo a voluntad, que los recuerdos y la desazón no nos persiguieran en nuestros sueños… es tiempo de recordar y reparar, es tiempo de pasar página desde el reconocimiento de una historia y un pasado en común, que no podemos transformar a nuestra conveniencia.
    Otros países han sido impecables en la revisión y establecimiento de un relato común, y en la protección del mismo: nosotros deberíamos estar preparados para hacer lo mismo.
    Saludos,

    • Excelente tu comentario. LO suscribo totalmente. Enhorabuena

    • Si no pertenece a una empresa privada como va a hacer de contrapeso al estado? Siendo de titularidad pública? Menuda estupidez.

      Además, porque los hijos o nietos de franquistas no podemos estar en el poder? Tienen que purgarme por qué mi abuelo tomase partido por una opción y no otra? Solo faltaría que una democracia aplicase ese baremo de limpieza de sangre, que atentaria contra los derechos humanos más básicos, pedazo de fascista.

      En lo de reflexión, levantamiento de tumbas, reparación, etc. estoy de acuerdo.

      • Existen medios de comunicación de titularidad pública, vease RTVE o BBC, con desigual funcionamiento, por desgracia para nuestros intereses. Los medios de comunicación públicos deberían estar fiscalizados y se debería garantizar su ecuanimidad e independencia…sobre el funcionamiento del ente público español en los últimos años de gobierno del Partido Popular mejor no extendernos, día a día asistimos a su paulatina degradación y el cambio de criterio sobre quién y cómo debe dirigir la entidad da perfecta cuenta del problema al que nos enfrentamos (parece que el único logro de ZP fue el consenso general del buen funcionamiento de RTVE durante su mandato).
        Los medios de comunicación privados son necesarios, independientemente de su linea editorial, vienen a complementar y a incentivar el buen funcionamiento del ente público, y es evidente que tienen que hacer cuadrar las cuentas para poder subsistir, hasta ahí no creo que haya discusión alguna. Tradicionalmente la manera de financiarse era mediante la venta de su producto a sus consumidores y la publicidad, pero el cambio de paradigma que ha traído consigo internet lo ha cambiado todo hasta laminar por completo el panorama que conocíamos con anterioridad, hasta el punto de que ha sido la gran vícitima de la crisis económica, que se ha cebado especialmente con este sector. Sin consumidores (o con consumidores habituados al “todo gratis”, más refractarios que nunca a abonar por servicios que cree que pueden obtener gratis) y con una merma significativa de la publicidad, los medios de comunicación privados han tenido que reestructurarse, reducir plantilla (EREs) y adaptarse a un medio hostil, teniendo que echarse en los brazos de corporaciones que nada tenían que ver con el sector, y cuyos intereses nada tienen que ver con la independencia o la calidad, sino con la optimización económica (en el mejor de los casos) o con la defensa de intereses espurios (en la mayoría de las ocasiones).
        Cuando un grupo de comunicación depende, por ejemplo, de un banco porque ha tenido que endeudarse hasta las cejas, automáticamente está secuestrado, y su capacidad como ente estabilizador y contra peso del poder político y empresarial es nulo… a esto me refería en mi primer párrafo del comentario anterior.
        Al respecto de la herencia franquista, aquí nadie a hablado de purga, no se trata de un juego de espejos (franquismo-comunismo), o de “limpieza de sangre” sino de lógica y sentido común: ningún pero a que hijos o nietos de franquistas accedan a cualquier puesto en función de su meritocracia, puesto que las acciones de sus antepasados o su propia ideología presente no pueden empañar sus méritos. El problema es que precisamente son estás élites (deudoras del poder omnímodo de los ganadores de la guerra civil) los que se reparten aún hoy a dedo los puestos y cargos de mayor responsabilidad en las administraciones públicas y partidos políticos, cercenando una higiénica renovación tan necesaria para este país.

  13. Tiene gracia que el entrevistador insista en los errores, meteduras de pata o equivocaciones publicadas por El Mundo, el único diario gracias al cual supimos de Filesa, del Gal, del dinero negro de Mariano Rubio, de Ibercorp, de as escuchas ilegales del CESID, de los fondos reservados y de mil escándalos más del social-felipisimo durante los años 90. En eso el entrevistador no insiste tanto, o no demuestra tener el mismo interés. Fue prácticamente el único periódico que destapó todo el hedor insoportable de aquel gobierno, mientras el aclamado El País no daba cuenta de nada de eso, o llevaba las noticias a la página par.

    • Y como destaparon 10 o 12 casos de corrupción grave (nadie lo duda: es su trabajo y lo hacen TODOS los diarios independientemente de su tendencia) eso ya es patente de corso para inventarse noticias?

      Recordemos, por favor, que El Mundo es, hasta la fecha, el único medio de comunicación que insistentemente ha acusado como falsa una investigación policial y el resultado de un complejísimo juicio en una materia tan seria como terrorismo, sencillamente porque si se bajaban de la burra quedaría claro que habían mentido a sabiendas desde el principio.

      Las graves falsedades de ese diario, que debilitaron a la justicia de manera irreparable, son dignas de cárcel. Y de momento nadie de ese medio ha pisado una celda por acusar a las FCSE de falsear pruebas, por ejemplo.

  14. En referencia al detonante del 11M, El País sacó hace unos años en portada que fue planeado en Karachi en 2001 (mucho antes de Irak). Hubiera sido interesante mencionarlo…
    En referencia al comentario de la entrevistadora, cuando dice respecto a Vallejo Nágera que “Todo el mundo debería estar de acuerdo en que ese hombre no puede tener una calle”, me repatea cuando un periodista dice eso de “todo el mundo”. La imposición de verdades absolutas es el primer paso hacia las ideas totalitarias (léase a Camps, Elogio de la Duda). En este caso en concreto, en JotDown ya se publicó un artículo sobre el autor de El juego de Ender, sobre la cuestión de separar el juicio moral del juicio estético, por eso me asombra la gratuidad de esa afirmación. ¿Prohibimos también a Dalí, Heideger, Schmidt…?
    Por lo demás, la entrevista es interesante a medias. Parece ser que los periodistas nunca se equivocan… Hay que reeditar con urgencia a Revel.

  15. Me ha gustado realmente la entrevista. Me ha gustado conocer en más detalle a este hombre. Aunque no me identifico para nada con sus planteamientos, me convence su auto proclamada honestidad… en parte. La frase que le citan a él mismo me parece la más reveladora y es, a mi modo de ver, directamente incompatible con la honestidad, sea periodística o de cualquier otra índole. Me refiero a esta sobre el periodista como profesión que dice suscribir totalmente “(…) a ser esclavo de algunos silencios y dueño de bastantes miserias (…)” En este sentido me viene constantemente a la cabeza que su periódico haya silenciado la reciente condena del Supremo a Marhuenda a pagar 30.000 euros por informaciones falsas.Este escandaloso ocultamiento a la sociedad cumple con los criterios de “silencio” y “miserias” que cita y que no pueden ser hechos desde la buena fe, como proclama tantas veces.

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