Jot Down Cultural Magazine – Alessandro Baricco: «En el mundo hay un único peligro: morir de falta de intensidad, apagarse»

Alessandro Baricco: «En el mundo hay un único peligro: morir de falta de intensidad, apagarse»

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Fotografía: Begoña Rivas

En la ficha de Wikipedia de Alessandro Baricco dice que «detesta conceder entrevistas». A lo mejor es verdad, pero desde luego una vez que la ha concedido no se le nota nada y es una persona encantadora, así que a lo mejor es mentira. Es uno de los escritores italianos más traducidos y conocidos en el mundo. Accedió a este encuentro en el Hotel Las Letras de paso por Madrid con motivo de La Noche de los Libros. No hay por medio ninguna promoción ni la idea de hablar de ningún libro suyo, cosa que además agradece, sino de todo un poco.

Eres un escritor serio, así que empezamos con preguntas serias: ¿por qué eres del Torino y no de la Juventus?

Por mi familia. Toda mi familia es del Toro desde los tiempos de la tragedia de Superga. Sabes lo que pasó, ¿no? [El avión en que viajaba se estrelló en 1949 y murió todo el equipo, que entonces era uno de los mejores del mundo, más la expedición que los acompañaba, un total de treinta y un muertos, n. del r.]. Mi padre era joven y se quedó muy impresionado, se hizo del Toro en esa época y mis hijos y yo somos del Toro. Es una cosa de familia, una enfermedad familiar.

En Turín hay más gente del Torino que de la Juventus, ¿no?

Sí. Hay un grupo de hinchas del Torino que va al estadio a ver todos los partidos y que repiten un cántico que dice «Torino è stata e rimarrà granata» («Turín ha sido y siempre será granata»). Y esto lo cantamos todos porque pensamos que en Turín es así. Y sí, efectivamente, creo que en Turín hay más hinchas del Torino. Luego en toda Italia hay más hinchas de la Juventus.

Cuando vivía en Italia fui un par de veces a Turín, y cuando volvía contaba: «Es una ciudad muy bonita». Y me decían: «Ah, ¿sí? No he estado nunca». Parece que los italianos tienen una relación un poco rara con Turín, ¿no?

Extraña, sí. Puede que sea la ciudad más rara de Italia. Es rarísima.

Pero hasta los turineses lo dicen. ¿Por qué?

Porque es demasiado grande para ser una ciudad de provincia, pero demasiado pequeña como para ser una auténtica metrópoli como Milán o Roma. Y luego no está en el sur, así que no tiene una fisonomía fuerte como Nápoles, Palermo o Bari. Por eso, en cierto modo, es una ciudad fantasma. Es muy difícil entenderla. Tiene una belleza muy escondida, secreta. Su gente es muy extraña. Así que, objetivamente, yo he nacido en el lugar más difícil, creo yo.

¿Pero tú te sientes turinés?

No. Yo tengo algunas características de los turineses y son las que menos me gustan. Por ejemplo, somos muy tímidos, no demasiado sociables, justamente porque somos tímidos. Querríamos ser de otra manera, pero no podemos. Luego hay otras características de los turineses que no tengo. Viví diez años en Roma, así que me he liberado un poco, digamos.

También hay una leyenda esotérica de la ciudad, diabólica, y también masónica.

Sí, es algo extraño porque es la ciudad que ha conseguido la unidad de Italia. Y para unificar Italia hace falta ser gente verdaderamente muy trabajadora, muy realista, muy visionaria. Es una estirpe muy especial, con un potencial enorme, pero, aunque consiguieron unificar Italia, no consiguieron mantenerla. En Italia no mandan los turineses.

Sí, pero ¿hay alguien que mande?

Tres o cuatro, pero no los turineses. Mandan el dinero, el crimen organizado, la Iglesia… y en todas estas cuestiones Turín es periférica. Tuvo un momento de poder industrial hace tiempo, pero ahora ese momento ya pasó. Ya casi no quedan fábricas. Es una ciudad muy complicada y nacer en Turín quiere decir tener una vida difícil.

¿Cómo fue tu infancia? La infancia es un territorio que te conforma como escritor, ¿no?

Sí. Amélie Nothomb, una escritora belga, me dijo una vez: «Las únicas cosas importantes nos pasan en los tres primeros años de vida. Todo lo demás es un epílogo». Es un poco exagerada, pero yo también creo que las impresiones de los primeros diez años de los escritores son fundamentales. Puede que no hagamos otra cosa que…

… que volver ahí.

Sí.

En cambio, es el periodo que uno recuerda menos, ¿no?

Sí. Pero si escribes tienes una sensibilidad particular, el escritor tiene como una película muy sensible, una película fotográfica. Es un momento en el que la memoria olvida, pero la percepción es altísima. La cantidad de cosas que percibimos de la realidad cuando somos niños es enorme. Los detalles, los olores… Si además tienes este tipo de sensibilidad, almacenas muchísimos colores, sensaciones, esquemas mentales, que son suficientes para toda la vida, no tienes espacio para más. Y así toda la vida buscas volver a esas sensaciones. Por ejemplo, si has experimentado la felicidad en el reflejo de la luz en un charco, luego buscas esa misma felicidad toda la vida. Un niño menos sensible no ve la luz reflejada en el charco y entonces a lo mejor descubre la idea plena de la felicidad a los cuarenta años, cuando tenga hijos.

Lo que dices de almacenar es una imagen muy acertada, a todos nos ha pasado, ¿no? Una cosa que habíamos olvidado por completo de repente, por cualquier motivo, reaparece como en una caja que se abre. Pero son cajas cerradas. Uno vive con estas cajas buscando cómo abrirlas. Cuando tú escribes, ¿buscas recuperar estos recuerdos?

No, no los busco, porque todo lo que yo he ido almacenando durante esos años se ha perdido completamente en algún sitio y vuelve a aparecer con otros nombres o características, y yo siento como un eco lejano, algo que me viene de lejos. Pero los nombres cambian. En mis diez primeros años debo tener diez recuerdos claros.

¿Has hecho una lista?

No [risas], pero por lo demás la memoria es fantástica, barre todo, pero creo que nada se pierde y vuelve de formas distintas.

Cuando tienes hijos es un modo indirecto de volver a vivir la infancia. De repente te ves en ellos como eras. Y en esos momentos sientes la responsabilidad de que en ciertos momentos estás creando sus futuros recuerdos. Que deben ser felices, que deben ser buenos, que debes ser un buen padre… Sientes esa responsabilidad, pero también la intuición de que hagas lo que hagas es igual, que al final interviene el azar. Cuando has tenido hijos, ¿te ha cambiado algo todo esto?

No tenía tiempo. Seguramente me ha cambiado mucho, pero no tuve tiempo de darme cuenta. Porque ser padre, como te habrás dado cuenta, es algo agotador. Si trabajas mucho es algo bestial. Y además yo tuve dos. Tuve uno al que le dediqué muchísimo tiempo y siete años más tarde tuve otro. Y con el segundo ya tenía la experiencia del primero y había aprendido unas cuantas cosas. Por ejemplo, me acuerdo de una importante y es que mi primer hijo dormía poco. Recuerdo estar despierto muy temprano, a las seis de la mañana, porque él no podía dormir. Y entonces me lo llevaba a dar paseos por la playa a lanzar piedras al mar. No había nadie a esas horas. Él tendría dos o tres años. Y yo lo miraba y eso era la felicidad total para él. Para mí era bonito, estaba cansado, pero me parecían momentos preciosos. Esto era en Liguria, donde habíamos ido de vacaciones. Y más adelante, cuando él tenía diez u once años y su hermano tenía tres, volvimos a ese sitio ¡y él no se acordaba absolutamente de nada! Ni idea, no reconocía nada de donde jugábamos a la pelota, ni de donde comprábamos una focaccia que le gustaba mucho. Nada. Yo creo que es exactamente así: en alguna parte dentro de él siguen estando esas piedras que lanzábamos al mar y, seguramente, cuando él está con su novia, ahora que tiene dieciocho años, está buscando eso, pero no se acuerda.

Pero tú sí. ¿Se lo has contado?

Sí. Lo llevé a la playa y le dije: «Mira, estábamos aquí y tirábamos piedras así». No se acordaba de nada. Y que se lo contara no le hizo recordar nada tampoco.

Pero cuando se lo cuentas él se reconstruye esa imagen, una «foto» que él se hace, aunque no se acuerde, es un falso recuerdo, con ayuda de otro, pero es verdadero, ¿no? Luego no sé qué efecto tendrán.

Yo tengo una imagen de mí, que no puedo recordar, pero la veo, es increíble, es una imagen que me contó mi madre de cuando empecé a caminar. Y es una historia que realmente revela cómo soy yo. Caminaba y me sujetaba a los tirantes. Y si los soltaba, me caía. Y yo no puedo acordarme de esto, pero es como si lo viera, me veo pasar caminando así.

¿Cómo ves Italia cuando viajas? Porque cuando se está allí se es muy crítico con la situación. Pero luego fuera se ve de otra manera.

Sí. Creo que cuanto más viajo, más pienso que Italia es uno de los países más bonitos del mundo para vivir. He tenido muchísima suerte de nacer ahí. Quizá hay lugares más bonitos y gente mejor, pero ahí hay un equilibrio entre la gente, la cultura, la belleza natural, la belleza histórica, la Antigüedad… La cultura de la comida y la bebida… Al final no creo que sea un país tan malo.

¿Pero piensas que cuando te vas la miras con mejores ojos o también cuando estás ahí te das cuenta de estas cosas?

También cuando estoy ahí. Yo puedo decirte que Turín no es la mejor ciudad del mundo para vivir, pero Italia, como país, sí. Nunca he tenido una relación difícil con mi país. Ha habido algunos momentos políticos difíciles, oscuros, tristes o decepcionantes, pero la política es solo una parte de nuestra vida y no es la más importante. No creo que sea para tanto. Me parece que la política está sobrevalorada. Porque en definitiva los seres humanos viven de otras cosas.

Sí, esto en Italia se nota mucho entre la gente.

Sí, hay mucha pasión, pero la verdad es que luego no creo que la política influya tanto en nuestras vidas, en nuestra felicidad, en nuestra percepción cotidiana y en nuestro crecimiento. No creo.

También porque uno siente que puede influir muy poco sobre la política.

Muy poco.

Leí un artículo tuyo hace unos meses en el que hablabas de César Vallejo, el poeta. Decías que lo acababas de descubrir y me sorprendió, porque tengo la idea de que has leído todo. Me hizo pensar que nosotros pensamos que la literatura en castellano es famosísima y es una referencia mundial, pero creo que entre los que no hablan español, los grandes autores no son tan conocidos. Está como en segundo plano. ¿Tú qué piensas sobre esto? Por ejemplo, en la relación entre España e Italia hay como casi una incomunicación cultural, es muy limitada, aunque como culturas estamos muy próximos, pero no llega casi nada. Creo que tú eres una excepción. Y los autores latinoamericanos o españoles no sé cuántos son realmente conocidos en el mundo anglosajón o en el francés o alemán.

En el caso de Vallejo es porque yo no leo poesía. No me apasiona demasiado, así que soy muy ignorante en ese tema. Pero cuando aparecieron algunas obras suyas en Italia había gente que lo sigue que dijo que ya era hora, mientras que otros no habían oído hablar de él nunca. Entonces me cuesta entender su estatura como poeta a nivel mundial. No sé, ¿lo conocen los alemanes?

No lo sé. Pero en la literatura castellana es uno de los grandes poetas del siglo xx, y el español es uno de los idiomas más hablados. Pero, te repito, no sé cuál es la percepción real de esto fuera de nuestra comunidad lingüística.

Lo que yo siento, sobre los españoles y también sobre nosotros, es que hay una línea divisoria entre el norte y el sur. Y es algo muy fuerte culturalmente. Geográficamente no está tan definida, pero el mundo tiene un norte y un sur. Y nosotros, que estamos al sur, no conseguimos penetrar demasiado en el norte. Por ejemplo, en Estados Unidos o Inglaterra es que les da igual lo que hagamos nosotros, no les importa. Si no has ido a Inglaterra a enseñar idiomas o tienes algún tipo de conexión con ellos, les da igual. A los americanos tampoco les importa nada. No existimos. De vez en cuando hay algún caso que les interesa, pero son casos ligados al folclore. Por ejemplo, La grande bellezza de Sorrentino o los libros de Ferrante están ligados a la forma de ser de Nápoles o de Roma. Y eso les gusta a los americanos porque les confirma ideas que tienen de antemano. Además, son productos de calidad, así que gustan, pero no es que se interesen por nuestra cultura en sí misma, sino en tanto que cultura al sur del mundo. En cambio, en el sur sí que se da la comunicación entre países. En Italia es un poco extraño, pero hay más comunicación con Latinoamérica que con España. En Italia se leen más autores latinoamericanos que españoles.

Quizá es culpa nuestra y que ellos son mejores.

Quizá, pero sí hay un diálogo. Cuando los escritores españoles llegan a Italia es fácil entenderlos, hay una corriente subterránea de comunicación con Italia. El verdadero muro es con el mundo anglosajón, en parte con el alemán, ahí sí que no nos entienden.

Ellos se ven como si fueran la Champions y nosotros estamos a un nivel más bajo.

Ellos lo ven así, pero yo lo veo al revés. Para mí ellos están metidos en su propio mundo, a mí no me interesan nada. A mí las novelas americanas me aburren y cuando no me aburren es porque son un poco europeas, faulknerianas. Pero digamos que el mainstream americano, las novelas americanas en general, me parece verdaderamente aburrido. No llego al final de los libros. Son todos iguales. Los ingleses también.

En Italia Estados Unidos tiene muchísima influencia. Me sorprendía el hondo calado popular de libros como Antología de Spoon River o El guardián entre el centeno, que aquí son algo más sofisticado, no son tan conocidos por el gran público.

Esto tiene una explicación muy simple y es que a nosotros nos liberaron los americanos. A vosotros no. Apareció un nuevo modelo de vida, y no solo esto, sino también que la Democracia Cristiana, que fue el partido que construyó Italia en los sesenta y setenta, tenía como base de su modelo por un lado la Iglesia y por el otro, Estados Unidos. Entonces nosotros crecimos con una gran presencia americana en los modelos culturales. Y, de todas formas, Italia es bastante impermeable, porque se sirve de ciertos elementos culturales ajenos, pero no deja que esa cultura acabe con la propia, no está completamente devastada por una cultura ajena. Cuando voy a Holanda me parece que son más americanos que nosotros. Nosotros es como que robamos. Cogemos muchas cosas, pero las hacemos nuestras. No dejamos que nos roben ellos.

Es verdad, es muy curiosa Italia, porque por un lado tiene mucho interés por los extranjeros, pero luego, como dices, es para entender qué le puede servir a ella.

Sí, roban, roban…

… y, por otro lado, hay una resistencia muy fuerte a lo nuevo.

Sí, hay una identidad nacional muy fuerte. Que luego es regional; los de Puglia son de Puglia, los sicilianos son sicilianos, lo son y no importa quién es el conquistador que ha pasado: normandos, árabes… ellos son sicilianos. Roban de todos y siguen siendo otra cosa. Es un entrenamiento secular. Porque a nosotros históricamente nos han llegado muchos conquistadores, y siempre tenías que salvar tu identidad, coger lo que te sirviera de ellos pero seguir siendo el mismo es una habilidad atávica. Y en este sentido Italia es fantástica. Porque es muy abierta, pero no pierde su idioma, ni su identidad. Creo que es un gran país. Un país fuerte.

Para un escritor el uso del tiempo es fundamental. Tienes que tener momentos para dedicarte a escribir, para pensar, tener tu disciplina. ¿Cómo es tu relación con el móvil? ¿Te hacer perder tiempo?

Sí, un poco, sí. Yo no uso Twitter, no tengo WhatsApp, tengo pocas aplicaciones… Uso el teléfono para hacer llamadas o mandar mensajes. Uso el correo, pero poco. En definitiva, creo que soy yo el que usa el móvil y no él el que me usa a mí. Hubo un par de veces que me ha pasado algo así en la vida, darme cuenta de que lo usaba demasiado, pero dije «basta».

Pero tienes cuenta de Twitter, ¿no?

Tengo una cuenta que llevan dos alumnos míos que trabajan conmigo y ellos me cuentan, pero yo nunca la he visto. Ahora he hecho esta foto de vuestra revista, se la mando diciendo: «Qué revista más interesante, ponedla en Twitter». Ellos la ponen, pero después yo no leo las reacciones. Si tú luego me agradeces, yo no lo leo. Y es que no tengo tiempo.

Pues he mirado tu cuenta y, aunque no lo sepas, estás siguiendo a treinta y seis personas.

Ah, mira.

Y uno de ellos era Ibrahimovic [risas]. ¿Por qué?

Porque escribí un artículo sobre él, y creo que alguien se lo mandó y nos empezamos a seguir. Creo que él es muy activo en Twitter. Y yo creo que lo debo seguir para enterarme de si se lo leyó.

Luego vi que había dos escritores a los que seguías que no conocía: Sergio Álvarez y Laia Jufresa.

Sí. Sergio Álvarez es colombiano, muy bueno. Ella es mexicana.

Me dio curiosidad, te preguntaba por saber qué sientes cuando descubres a un autor nuevo. Crees que ya lo has leído todo, que nada te sorprende, y aparece algo nuevo.

Me llegan muchas cosas, y cada vez es más difícil que algo te guste. No porque no sean buenos ellos, sino porque ya has leído demasiado. Cuando llegas a mi edad y te has pasado toda la vida leyendo, es difícil encontrar cosas que te gusten. Pero las hay y cuando las encuentro soy feliz, porque me gusta tener entre manos un libro que me atrape de verdad. Y, aunque es algo que pasa poco, me alegra mucho.

Leer demasiado al final se vuelve un problema. En el sentido de que es muy difícil que algo te guste.

No. Tengo pilas de libros de los que leo las primeras treinta páginas y al final digo «¡Nooo! ¡Es terrible!». Por eso leo muchos ensayos, no me decepcionan porque aprendo. En narrativa cuando encuentro un libro que me gusta es para mí una felicidad. Pero es raro.

No sé si habrás cambiado de idea, pero he leído que uno de tus autores favoritos era Louis-Ferdinand Céline. Y me sorprendió porque me parece que es un poco lo contrario de tu estilo. Él me parece destructivo, torrencial. El tuyo es más contenido, reflexivo, constructivo. ¿Por qué te gusta tanto?

Bueno, depende. Hay partes de mis libros que son muy celinianas. Si lees el principio de Esta historia, en el primer capítulo ves que también me gusta ese tipo de cosas. Sobre todo, él me gustó porque para mí fue una liberación cuando era joven. Yo tenía estas ideas sobre lo que era escribir y la escritura literaria, y vas y lees un libro que era como si alguien lo hubiera vomitado. Y tenía una potencia fantástica. Y ahí entendí que se podía obtener fuerza de diferentes formas. Tuvo en mí un efecto liberador. Y luego él es incontestable. Tiene un estilo muy propio. Pero en mis libros se pueden encontrar muchas páginas que son hijas de su misma idea de belleza o de intensidad.

Hay otra cosa que me sorprende de tu obra y es tu reputación en Italia. Porque tu estilo es muy preciso, muy atento a las palabras, hasta sofisticado, pero es muy popular. Le gusta muchísimo a gente muy diferente. Pero la gente digamos más de la alta cultura, si se puede llamar así, te da a entender que Baricco no es para tanto. No sé si a ti te da esa impresión de crítica injusta en ocasiones. Que te juzgan duramente. ¿Lo has percibido o no? ¿Y entiendes por qué pasa?

Un poco de eso hay. Pero también hay un motivo más histórico. Yo pertenezco a la primera generación de escritores que propuso una cultura literaria diferente, que era más pop. Aunque era difícil de definir, porque también podemos ser muy sofisticados y muy precisos y, desde el punto de vista literario, técnicamente muy buenos. Pero hacíamos un producto que a la sociedad italiana que había entonces le parecía un poco pop, no sé si se entiende. Usábamos registros diferentes, somos hijos de la televisión… Por ejemplo, era la primera literatura en Italia que nacía de personas que tenían como referencias fuertes el cine, la televisión, el deporte y los cómics, no los libros. Antes la literatura era siempre hija de la literatura. Y llegamos nosotros como hijos ilegítimos. Hijos no de los libros, sino de cómo jugaba McEnroe, de las películas de Sergio Leone, la televisión que habíamos visto, de algunos cómics y, no sé, Beppe Fenoglio e Italo Calvino.

Entonces, para cierta parte de la aristocracia italiana, yo, como otros, éramos considerados bastardos, no éramos de linaje aristócrata. En algunos casos, como el mío, además vendíamos mucho, mientras que por lo general ese tipo de literatura no vendía demasiado. Éramos pop hasta en este sentido. Alcanzamos un público más amplio. Y esas dos cosas juntas dan como resultado esa sensación que decías tú, que es muy real, que es que muchos dicen «ah, no es literatura» y es una salvación para ellos. Porque si admites que es literatura estás perdido, porque quiere decir que eres retrógrado, que no vendes porque no eres suficientemente bueno. Y por esto esa gente no puede admitirlo y expresa cierta resistencia.

Quería hablar un poco de tu escuela de escritores, la Scuola Holden, en Turín. ¿Hace cuántos años existe?

Veinticuatro.

Has visto cómo llegan muchos jóvenes con sus ambiciones de ser escritor. ¿Has percibido algún cambio con el pasar del tiempo? ¿Tienen más o menos las mismas aspiraciones, inquietudes, estilo, o ves cómo está cambiando la época a través de los chicos?

Sí, han cambiado. Aunque son siempre la misma cosa, al final los chicos están hechos de un cierto modo, el corazón es el mismo, pero han cambiado completamente sus extremidades. Se mueven de forma distinta, usan herramientas distintas, sus tiempos mentales son distintos. Pero a nivel sentimental o de geografía emocional yo creo que son muy parecidos a los primeros que tuve. Lo que realmente ha cambiado mucho es cómo están en el mundo y cómo se mueven dentro de él. Su cultura ha cambiado mucho. Los de ahora son muy cultos y a la vez un poquito más ignorantes, simultáneamente. Pero entre las dos variedades prefiero la de ahora. Es un terreno sobre el que es más fácil sembrar. Ahora es como si fueran chicos ya preparados para todo, solo hace falta que llegue alguien y los haga moverse. En cambio, los de los primeros años no estaban preparados, pero ya habían empezado a viajar, aunque con menos instrumentos. Los de ahora se van un año de Erasmus, viajan, montan un grupo de música… hacen todo esto, pero no se entiende muy bien para qué. Y si arrojas una cerilla ahí, explota. Y esto es lo que busca la escuela: tirar la cerilla, provocar una reacción. En cambio, los primeros alumnos eran los que querían ir ahí, entonces hacían el Erasmus ahí.

Una vez contaste que los dos mejores alumnos que recordabas no terminaron de escritores, sino que uno acabó siendo camarero y el otro, abogado en el bufete familiar.

Sí. Dos de los que tenían más talento.

¿Entonces nunca escribieron nada?

Bueno… escribieron, pero nunca publicaron nada.

¿Y eso por qué?

Porque luego está la vida, la percepción que cada uno tiene de sí mismo… Hay que tener fuerza, ser robusto. El oficio de escribir está reservado a gente que tiene mucha personalidad y mucha energía. No es algo que pueda hacer cualquiera. Uno de los dos no conseguía sentarse y escribir tres frases seguidas. El otro nació en una ciudad de provincias, su padre era abogado y él no consiguió imaginarse un futuro diferente, así que terminó también él siendo abogado. Cuando pasa eso, es que falta algo. No basta con tener muchísimo talento. Falta algo.

¿Qué falta? ¿Ambición, insistencia?

Yo creo que ambición tenían. Creo que, en estos casos, lo que faltaba era una capacidad de ir hasta el fondo. Muchísima gente empieza a escribir buenos libros, pero muy pocos los terminan. Y ellos nunca los terminaron. Uno escribía relatos de dos páginas, y escribiendo dos páginas no llegas a ningún lado. Cuando uno me contaba un relato que quería escribir, a mí me dejaba maravillado, lo escuchaba con la boca abierta. Pero luego por la noche salía, se iba al bar, bebía, le encantaban las mujeres, y al final no tenía tiempo de escribir. También hace falta dedicar mucho tiempo.

Es una cuestión de organización.

Sí. En definitiva, nosotros somos menos de lo que piensa la gente. Somos como arquitectos.

En la contraportada de Los bárbaros pone lo siguiente: «Todo el mundo percibe, en el aire, un incomprensible apocalipsis inminente». Y esto era en 2006. Ahora seguimos igual. Incluso más, creo yo. Con Trump, Marine Le Pen, todo lo que está pasando… No sé si cuando lo escribiste estabas pensando en otros bárbaros, porque creo que era una sensación más cultural que política. Pero ahora parece una emergencia de desorientación total.

Pienso que ahora estoy escribiendo Los bárbaros 2, digamos [risas]. Entonces estoy pensando mucho sobre esto. Creo que tenemos que hacer el siguiente ejercicio: olvídate de la política, o inténtalo, y mira el mundo. Y entonces podremos pensar si estamos en el momento del apocalipsis o no. Porque yo creo, y a lo mejor me equivoco, que la incidencia de la política en la vida de la gente está sobrevalorada, como te decía antes. Y que a dónde va la política no es tan importante. Y además cambia con mucha facilidad. Nosotros ahora estamos muy preocupados con Trump, pero nos olvidamos de que durante ocho años el dueño del mundo era una persona como Obama: una persona limpia, buena, tranquila, que estaba del lado, no digo de los pobres, pero al menos no del lado de los poderosos. Ocho años es mucho tiempo. Pero durante esos ocho años no pensábamos que estábamos en una época de renacimiento, sino de apocalipsis. O sea, cuando nos conviene usar la política, sacar conclusiones, la usamos y cuando no nos conviene, no la usamos. Y eso te da la pista de que la política no es tan determinante. Porque durante ocho años el emperador del mundo era un santo y durante unos años ha coincidido con un papa fantástico, y nadie ha dejado de decir que estábamos viviendo el apocalipsis. Ahora parece que tiene más peso Le Pen, que en definitiva tiene el apoyo de una minoría, que esta señal de haber tenido un papa excepcional y un presidente de Estados Unidos buenísimo. Pero esto no lo resaltamos, ¿por qué? Ahora, porque está Trump y porque Le Pen podría haber ganado, decimos que el mundo se está desmoronando, y no es así. Lo que puedes hacer entonces es olvidar la política, mirar el mundo, pensar en cómo era el mundo cuando tenías veinte años y luego dime qué piensas que ha mejorado, qué ha empeorado o si se acerca el apocalipsis.

Por cómo veo yo las cosas, sí ha pasado lo que escribí en Los bárbaros, está habiendo un cambio de cultura, de civilización. No es simplemente una cosa gradual, no: es una ruptura. En los últimos quince años ha sido como un ¡pum! Igual que ha sucedido en otras ocasiones. No es la primera vez que sucede en la historia, que hay un desgarro bestial. Ha sucedido ya. Y en las plazas están los que dicen «Comprad este futuro tan maravilloso» y los que dicen «¡Se acerca el apocalipsis!». Esta gente siempre ha estado ahí. Por eso lo que tiene que hacer cada uno de nosotros tranquilamente es mirar el mundo sin dejarse condicionar demasiado.

Sobre política, pero en Italia, recuerdo tu intervención en la convención de Renzi en 2011, cuando él irrumpió definitivamente. Hiciste un discurso amargo, autocrítico, pero que también era alentador. Hablaste de los errores de una izquierda derrotista, de un país estancado… Creías que Renzi podía imprimir un cambio. ¿Ahora qué conclusiones sacas de Renzi?

Renzi era una gran posibilidad para nuestro país, de verdad. Era la posibilidad de reformar nuestro país, con la izquierda en el poder en vez de la derecha. Por más que fuera una izquierda de centro, pero esto es sensato porque no hay ningún país europeo que tenga una izquierda fuerte capaz de gobernar, así que era sensato. También era un hombre que no llegaba a los cuarenta años, así que podía dar paso a una nueva generación. Y de hecho el país le ha dado los votos porque sí. Y entonces era de verdad una gran ocasión. Estoy convencido de que a lo mejor fue la única gran ocasión que hemos tenido desde que yo estoy en Italia. Porque Prodi en parte cambió el país, pero de forma muy modesta. En cambio, aquí teníamos la posibilidad de hacer algo importante y también de servir de ejemplo a los demás. Estoy completamente convencido. Y él además tiene muchísimo talento político. Teníamos al Messi de la política en ese momento. Y ahora diría que todo esto terminó con un fracaso que se recordará en el futuro. Ahora se subestima un poco, pero creo que será un fracaso que nos hará pasar diez años de problemas. Es uno de los fracasos más importantes de mi país. La responsabilidad es en parte suya y en parte de un país que, seguramente, cuando vio que había una posibilidad real de cambiar, la mitad no quiso seguir adelante porque veía que con el cambio perdía privilegios, se complicaban las cosas y no quiso arriesgar por miedo, principalmente. Y entonces se cerró todo y ahora mismo Italia es un país paralizado. Paradójicamente, los italianos prefieren vivir con un Gobierno débil. Cuanto más débil es el Gobierno, mejor están ellos y aparentemente dan lo mejor de sí.

Es como lo que decías antes de lo que pasa con los extranjeros.

Sí. Si tú dices: «Cambiemos todos juntos el sistema», no da resultado. Yo lo he visto porque he trabajado un poco con Renzi. Aparece una parte del país de plomo, sientes el peso físico, que se compone de diferentes grupos: parte de los sindicatos, asociaciones de cierto tipo, los localistas, que defienden los intereses de su ciudad, parte de la Iglesia, los delincuentes… Todos juntos, estos que entre sí no tienen nada que ver, han sido el frente del «no» que venció a Renzi. Si mirabas a los que componían el grupo del «no», era gente que no podrían haber organizado juntos ni una cena. Si mirabas a los del «sí», sí. Pero eran poca gente. Los otros eran más, porque se sumaban los excomunistas que han perdido la poltrona y quieren recuperarla; todos los intelectuales aristócratas, que se ven desplazados por el cambio cultural, por los jóvenes y demás; todos los grupos de resistencia, que piensan que es mejor que Renzi fracase por diferentes motivos particulares. Los juntas y tienes la mayoría de Italia. Ganaron ellos. Ganaron ellos y perdimos nosotros. Tenemos todos nuestras culpas. Y es un fracaso que nos saldrá muy caro.

Buscas un objetivo didáctico en muchas cosas que haces, aparte de que tienes una escuela. Crees mucho en el poder de la cultura y de la transmisión de la cultura.

Sí, pero no porque se transmita algo que hay que saber o que nos haga mejores… No, yo en esto no creo. No creo que los intelectuales sean mejores que los ignorantes, sino porque la transmisión de la cultura es una transmisión de intensidad, de emoción. Luego lo puedes hacer con la comida, con el fútbol, o con cosas negativas, como la violencia. Pero pasa a través de la intensidad. En el mundo hay un único peligro: morir de falta de intensidad, apagarse. Siempre que se transmite una intensidad, el mundo está a salvo, vivo. Para mí este es el valor máximo: el paso de una energía. Después hay un duelo, porque se puede transmitir una vitalidad egoísta, arrogante, belicosa, vulgar, no sé, de uno de la Liga Norte, o puede transmitirse la intensidad cuando yo hago un acto en un teatro hablando de Mozart. Y ahí yo tomo partido: prefiero una humanidad que objetivamente se siente viva porque puede descifrar la belleza de esta habitación, de los colores o de una frase bien construida. Sí, yo estoy de esa parte. Yo prefiero eso. Pero lo que me parece interesante del ser didáctico, de tener un colegio, de mis espectáculos en los teatros es que la gente se emociona. La escuela que he hecho es una escuela que emociona, es su principio básico. Porque enseñar es algo erótico. No es algo que se tenga que aplicar, sino que es una cuestión de placer, es algo físico, tanto el aprender como el enseñar. Esto es lo que me gusta. No es porque así la gente sabe cosas, si no se emocionan… A mí me gusta que cuando vienen al teatro se sienten de una manera, pero después salen y se sienten más fuertes, más guapos, más cool, hacen más cosas, a la mañana siguiente llaman a alguien por teléfono, van al gimnasio, lo que sea. Esto es lo que me gusta.

Hablando de belleza, has dicho que no habías conseguido entender la belleza del Quijote. ¿Por qué?

No lo sé. Es un libro que he empezado unas seis veces y no consigo entrar en él.

¿En el sentido de que no te gusta?

Me aburro, me aburro. No entiendo qué es lo que debo mirar. Es muy raro. Todavía no he conocido a ningún español que me lleve de la mano y me indique qué tengo que mirar: mira, tienes que fijarte en esto, verlo desde este punto de vista… Porque me ha pasado en otros casos. Yo no aguantaba Moby Dick, pero me pasaron un par de cosas que me hicieron cambiar de opinión y al final hice hasta un espectáculo de Moby Dick. Me sorprendió tanto lo que descubrí que dije: «¡Hay que comunicárselo a todos!». Pero antes era un libro que no aguantaba, porque no conseguía entrar en él. No encontraba la puerta y entonces lo miraba a través de la ventana. Y creo que no consigues entrar en un libro si no entiendes el sueño que tenía la persona que lo escribió, la visión que tenía. Y yo no entendía la visión de Moby Dick. No entendía qué buscaba. Y no entiendo qué quiere Cervantes, cuál era su utopía, qué visión tenía. Nadie ha conseguido explicármelo.

Pero habrás tenido conversaciones con gente inteligente que te lo habrá explicado.

Sí, pero un poco rápido. Nunca me he sentado a la mesa con alguien a hablarlo bien. Me acuerdo que una vez se lo dije a Vargas Llosa. Le dije: «Un día dame una hora, nos sentamos y me lo cuentas», pero al final nunca lo hicimos. Pero porque es como si alguien me dijera «a mí Dante me aburre y no consigo entenderlo». Porque, efectivamente, no hay nada que te pueda decir en dos minutos.

Justo estaba pensando en Dante, a muchos extranjeros les cuesta apreciarlo.

Y también en Italia.

Lo que dices del Quijote no es raro, también les pasa a muchos españoles. Hay una relación extraña entre los españoles y el libro, también porque es castellano antiguo y hay que andar mirando el diccionario… No sé quién te lo tendría que explicar, tal vez Andrés Trapiello, que lo ha traducido al castellano actual, porque comprendía este problema…

Venga, prueba, prueba…

Bueno, ya habrás oído las teorías clásicas: don Quijote es un personaje idealista que tiene la cabeza en las nubes, algo muy español; no somos nada prácticos, las cosas son blancas o negras, y Sancho Panza es lo opuesto, el punto de vista popular, realista… Y luego está la belleza de que van por ahí y les pasan cosas extrañas.

Eso es lo único que me gusta. O sea, que no hay un proyecto, un plan.

Sí, y luego esto de que hay un libro dentro del libro, es un poco loco, todo esto es divertido, muy extraño para la época, muy libre.

Pero ¿a ti esto te hace gracia cuando lo lees, te hace reír? Es algo que no termino de entender. No digo que sueltes carcajadas, sino que te haga gracia como a mí cuando leo a Dickens, que me río por dentro. ¿Entonces te hace gracia?

Pues sí.

¿Y tú crees que es un humor muy español?

También es el estilo de Cervantes, que deja entrever una ironía y una humanidad en la manera de tratar con este personaje loco. A veces son situaciones cómicas.

Pero, cuando leéis a Cervantes, ¿hay tres palabras por página que no conocéis? ¿O pasa en cada frase?

Depende, a veces cada cuatro líneas.

Claro, nosotros leemos a Cervantes sin esos problemas.

Paradójicamente es una ventaja.

Bueno, no está claro. ¿Quién sabe?

Sí, a lo mejor la riqueza original se pierde. Como leer a Dante en italiano o traducido.

Dante con las traducciones pierde mucho. Y eso que yo en la versión italiana debo leer las notas también porque, si no, no entiendo; pero se pierde mucho.

Sí. Hay un factor adicional, casi arqueológico, que es la riqueza del lenguaje, que es un placer más, diferente de la lectura.

No sé qué será, pero sí, es un placer. Es un esfuerzo que debes hacer, una escalada, y que te da una recompensa.

Bueno, me gustaría que encontraras a alguien que te hiciera interesante el Quijote. Espero que si lo vuelvo a leer no me pase como a ti.

¡No, no quiero arrastrarte en mi enfermedad! Antes o después encontraré a alguien.

5 comentarios

  1. Una entrevista interesante… pero hay pocas personas que entiendan el juego íntimo y profundo que se establece entre libro y lector, o entre escritor y lector. Nos empeñamos en establecer un juicio ‘objetivo’ y no nos damos cuenta de que de esos dos elementos nace una especie de intersticio que no admite objetividad y rigor.

  2. Kinu, cebra de fina seda japonesa

  3. Gran entrevista y gran entrevistado. Suena sincero, y esto ya es mucho. Hasta reconoce que no consigue entrar en El Quijote; es el primer escritor de lengua no española que yo conozco que se atreve a decirlo. Pues alguien tendrá que enseñarle a leerlo; que pruebe con Kundera, que dijo aquello de que “un novelista solo tiene que dar explicaciones a Cervantes”, o algo así. Venga, Alessandro, inténtalo de nuevo pero inténtalo mejor.

    • ¡Que no soy el de la foto, que ese es otro FM! Y tiene otro correo. Pero, bueno, al menos tiene buena presencia.

      • Oiga, por curiosidad…si usted no es el FM de la foto…¿por qué ilustra su perfil esa foto? Imagino que al FM de la pose no le hará gracia. Y por otra parte, ese dato ha sido lo más interesante que he encontrado en esta entrevista. Que si los turinenses son todos tímidos por nacer allí, (y estas generalizaciones tan pobres se siguen empleando como si nada) o que Obama ha sido un presidente centrado en los menos poderosos. Claro que si no comprende cual es “la utopía del quijote”, lo mismo es que el muchacho no da para más.

        Lo de considerar a los escritores de éxito seres supremos de la intelectualidad, es un error propio de la inocencia cultural. En Jot Down se cae con frecuencia en ello.

        Un saludo, y espero que FM no se enfade con usted. Aunque no haya sido culpa suya.

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