Jot Down Cultural Magazine – Dios no cura a los enfermos

Dios no cura a los enfermos

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El papa Francisco en Fátima, Portugal, 2017. Fotografía: Nuno Andre Ferreira / Cordon Press.

Hace unos meses el papa viajó a Fátima para canonizar pastorcillos. Leí en la prensa el milagro que había provocado todo aquello: por lo visto, los padres de un niño en coma pidieron a las monjas que custodiaban los sepulcros de los beatos Jacinta y Francisco que pidiesen su intercesión. Ellos también rezaron. Dos días después, el niño, que se había abierto la cabeza después de caer de seis metros de altura y que había perdido tejido cerebral, se despertó y habló.

Un milagro es una interrupción del orden natural: un mar que se abre de par en par, una virgen de piedra que llora sangre o un decapitado que recoge su propia sesera y se pasea con ella. También una enfermedad que se desvía de su itinerario. La Iglesia no solo enseña que Dios puede hacer milagros, sino que de hecho los hace. Cristo hace toda clase de prodigios en los evangelios: cura al ciego Bartimeo, camina sobre las aguas, multiplica panes y peces, convierte el agua en vino o revivifica a Lázaro y a la hija de Jairo. Antes de él, hombres escogidos por la Providencia habían realizado hechos extraordinarios: Moisés hace brotar agua de una piedra golpeándola con su cayado. Después de él, Dios ha obrado milagros solicitados a través de la oración y de la insistencia de los santos. De hecho, lo que acredita el milagro en las causas de beatificación y canonización es que ese tiene la facultad de interceder ante Dios para conseguir una dádiva.

La idea de que un Dios perfecto, infinito, eterno y todopoderoso obre milagros es desconcertante. Y siempre que me encuentro confundido voy a leer a Spinoza: «El vulgo estima que mientras la naturaleza actúa de manera habitual, Dios no hace nada; y que, a la inversa, el poder de la naturaleza y las causas naturales están ociosos, mientras Dios actúa». Pero, ¿cómo pueden ser las leyes de la naturaleza algo distinto a las leyes divinas?

El problema es el de siempre: la imagen que las religiones se hacen de Dios. Dice Spinoza en cierto momento que «el vulgo» (¡la gente!) se imagina «el poder de Dios como la autoridad de cierta majestad real y el poder de la naturaleza como una fuerza o un ímpetu». Imaginar a Dios como un rey gigantesco que tiene caprichos embarra mucho esta cuestión. Es evidente que un ser que existe desde lo eterno, que es omnisciente y omnipotente no puede tener una voluntad ni parecida a la que tienen los hombres, que son seres limitados, contingentes y finitos. Dios no existe en el tiempo, de modo que su voluntad debe estar determinada también desde la eternidad. «En Dios no hay voluntad sino necesidad» dice Spinoza. Esto es: Dios no puede hacer otra cosa que la que hace. Dios no puede cambiar de opinión

Por aclarar este asunto (se han escrito cerros de páginas para justificar esto que yo estoy despachando en dos párrafos), ¿por qué usted, amable lector, cambia de parecer? O porque, como no conoce todas las cosas, pasa a considerar una nueva opción; o porque su voluntad da un volantazo y de repente le apetece otra cosa. Pero Dios no puede considerar nuevas opciones (no hay, en rigor, nada nuevo para él) y su voluntad no es, desde luego, víctima de las apetencias. Si Dios desease algo (siempre se habla impropiamente cuando se habla de Dios) ese algo sería. Es absurdo, de nuevo, pensar que Dios quiere algo que no hace.

Retomemos: ¿actuaría Dios en contra de sí mismo al contravenir las normas que él (quién si no) ha dado al mundo? Parece claro que sí. ¿Tendría este comportamiento algún sentido? Pues no, es una cosa absurdísima.

Los milagros que aparecen en los evangelios no son simples actos de bondad: sirven para que Cristo pueda demostrar que él es el Mesías. Los profetas le auguraban hechos maravillosos: «Para abrir los ojos a los ciegos, sacar de la cárcel a los cautivos, y del calabozo a los que habitan las tinieblas», escribe Isaías. En su época, cuando los discípulos de Juan el Bautista van a interrogarlo, Jesús les responde: «Id y contad a Juan lo que estáis viendo y oyendo: los ciegos ven, los cojos andan, los leprosos quedan limpios, los sordos oyen, los muertos resucitan y a los pobres se les anuncia la buena noticia». Cristo, esto es muy evidente en los textos de la Pasión, hace un montón de cosas para dejar claro que él es quien es: «para que se cumpliera la Escritura». Y volviendo a nuestro tema, «los judíos buscan milagros», escribe san Pablo.

Claro que Cristo hace milagros, como mucha otra gente en su tiempo; esto es, hechos que en un contexto histórico concreto se creen sobrenaturales. Ello no implica, por supuesto, que lo sean. A propósito de esta sobrenaturalidad, la Iglesia exige que un milagro (una curación imprevista, por ejemplo) no obedezca a causas que puedan justificarse científicamente. Como parece que el argumento de la no contradicción de las propias leyes no parece ser muy elocuente para los partidarios de todas estas cosas pasmosas, sigamos la lógica del Dios que sí hace milagros. Unos padres están rezando por la sanación de un hijo gravemente enfermo. Rezan con mucha fe. En realidad, es posible que bastantes padres están haciendo eso mismo justo ahora. De cuando en cuando, Dios, para manifestar su poder, condesciende, y salva a uno. Al resto no. ¿Es la curación un premio a una fe excelente? ¿La fe tiene premio? ¿Actúa Dios a veces sí y a veces no? ¿Son los hijos de los padres que rezan más merecedores de curación que los hijos de los que no? Es buen momento para que alguien piadoso me tire la puerta abajo al grito de «¡Los caminos de Dios son inescrutables!»

Un dios que obra así es un dios mezquino. Y proclamar a bombo y platillo estos discursos en canonizaciones masivas me parece, como poco, problemático. Spinoza solventa la dificultad de los hechos aparentemente extraordinarios imputándoselos a las leyes que desconocemos de la naturaleza. Sospecho que hemos entendido mal la idea de Providencia: si Dios actúa en el mundo lo hace de la manera exacta en la que tolera que las cosas sean lo que son. Dicho de otro modo, no podemos pedirle nada a Dios porque Dios no puede variar ni un centímetro el funcionamiento del mundo. Si algo es es porque Dios quiere que sea. Y creo que de aquí se deduce claramente que no tiene sentido pedirle nada a Dios. «Vuestro Padre sabe lo que necesitáis antes que vosotros le pidáis» escribe Mateo y es evidente que esto debe ser así.

Figurarnos a un Dios a nuestra imagen y semejanza crea una retahíla enorme de confusiones. Un dios que quiere que se le pidan cosas (¿para qué?), un dios que permite unas cosas pero a veces no, un dios que hace cosas buenas para manifestarse (¿necesita Dios hacerse propaganda?). Claro que es más consolador, más amable, el dios que te auxilia en la necesidad, el dios que cura a los enfermos. Yo también lo prefiero. Con un poco de suerte alguien que lea este texto me saca de mi error. Hasta entonces solo me queda rezar con las palabras del profeta: «es verdad, tú eres un Dios escondido».

49 comentarios

  1. Lamento no ser ese lector que venga a sacarte de tu error. Soy creyente católico, pero pienso como tú que Dios no interrumpe ni altera el curso normal que, por su voluntad o por su habitual tolerancia, sigue el mundo. Creer lo contrario implica no solo tener que agradecer a Dios la curación milagrosa, sino tener también que reprocharle las otras mil, igualmente imploradas, que no obra.

    Siempre me ha parecido inconsistente el argumento a favor de la inexistencia de Dios que se basa en que un Dios bueno no toleraría el mal. Creo que el mal existe dentro del “hueco” que en la omnipotencia divina producen Su respeto por la libertad humana y por el funcionamiento autónomo del Universo. Si debiera, además, creer que no existe tal “hueco”, que Dios sí interfiere en esa libertad humana o en esa autonomía del Universo, -que hay milagros, vaya-tendría que empezar a considerar con más respeto ese argumento.

    • Hablas de argumentos inconsistentes cuando crees en algo equiparable a la existencia de pitufos, trols y duendes. Bravo…Nunca entenderé la hipocresía de quienes desde sus creencias religiosas desmitifican mitos como el de Los Reyes Magos a los niños y dan pábulo al advenimiento de un redentor engendrado por una paloma con la anuencia del marido cornudo, pero lo que me escama de verdad es que los creyentes de cualquier credo, utilizando las piruetas dialécticas más disparatadas intentéis equiparar razón y fe. Desde el ateísmo y sentido común no dejaremos de contrarrestar vuestras falacias (con argumentos, por supuesto) siempre que os inmiscuyáis en la vida pública para medrar y dictar anatemas. En privado podéis azotaros con cilicios si os gusta, faltaría más.

      • Hola Dani,

        Te lo tengo que decir. Eres muy mal educado y muy cerrado de mente.
        Castigado sin salir!

  2. Con las cosas que están pasando en el mundo no le estamos dando importancia a este papa… increíble los pensamientos que está introduciendo.

  3. Lo paradójico es que ese chaval se recuperará, irá al McDonald’s con sus amigos, estudiará el Grado de Física y Matemáticas en una universidad y se dará cuenta de que dios no existe.

  4. Lurdes y Fátima son franquicias de un negocio….
    Fíate de la Virgen y no corras, dice el refrán.

  5. Con todo lo que está pasando a mí también me parecen muy problemáticas esas hordas de cristianos que todavía creen en los milagros. Dónde va a parar.

  6. Si ese chaval va al McDonald puede que sea allí dode descubra que Dios no existe, ya que si existiera no podría permitir una comida así. Pero no necesariamente por estudiar física o matemáticas, que son carreras que cuentan con profesionales tanto creyentes como no creyentes. Y entre los creyentes seguro que hay alguno más inteligente que tú y que yo.

  7. Yo tampoco seré el lector que saque a nadie de su error, ni creo tener los conocimientos suficientes para meterme en un debate teológico. Sin embargo, una vez oí – y me pareció bastante lógico – que la importancia de la oración no residía en el resultado (es decir, en que determinada persona se curara), sino en el hecho de establecer un diálogo con Dios, encontrar consuelo y acercarse a él. Dios no premia a quienes más rezan resucitándoles a un hijo, pero sí puede ser que quienes le rezan encuentren la fortaleza necesaria para superarlo.

    • Por supuesto, cada cual a nivel privado que haga lo que quiera y como tal se consuele. Me gustaría recordar al sacerdote orate de Madrid que tras los atentados de Barcelona dijo que no era suficiente con rezar, y que era necesario algo más. Ay, la homeopatía de la fe, hace mimitos pero no sana. Él mismo hizo una enmienda a la totalidad de la doctrina que predica.

  8. Religiones hay muchas, y no todas son espirituales.

    Por ejemplo, la política en todas sus formas está de facto sustituyendo a la religión. Cada vez la reflexión deja paso a hooliganismo más rancio, y ya no hay lugar para el sano debate y la crítica constructiva, sino para un campo de batalla donde sólo vale el posicionamiento más radical y el odio más irracional. O conmigo o contra mí.

    Que la CUP gobierne (de facto) en Catalunya o Trump en USA es buena prueba de ello.

    No se me asusten, hay más ejemplos en muchos ámbitos: la existencia de La Razón o eldiario.es, el PP de Madrid y su sentido de la oposición, el fútbol en general, Le Pen, etc.

  9. Los milagros son señales no solo de la existencia de un ser que trasciende el mundo, sino de que este ser se corresponde con el que proclaman los Evangelios. La dádiva del milagro es como la de la Gracia, una manifestación no de que Dios existe sino de que está contigo. Por otra parte, el milagro ha de converger y apoyar el mensaje de la Buena Nueva, de la esperanza de Salvación, no contradecirlo; este mensaje no es el de que todo el que rece se salvará, sino de que ese mismo rezo ha de ser un signo de una Gracia eficiente, fructífera, honesta y humilde, no del mero fideísmo herético o del capricho egoísta del que reza por la dádiva. Si Dios otorgara el milagro a todo el que pide, se manifestaría su gloria pero su Buena Nueva no tendría sentido (ni tampoco la doctrina del Infierno), pero también habría que leer en el corazón del que pide, porque detrás de una petición bien pudiera haber una tentación satánica, o un deseo egoísta. Si crees en Dios, y en un Dios de amor, tu deseo -egoísta- por la supervivencia de un pariente no ha de prevalecer sobre el designio de su Creador; y aquí cuando hablo de creer no hablo solo del mero fenómeno psicológico de la fe, sino de la creencia en su Mensaje como exigencia de frutos en consonancia con él. Cuando Salomón, que ya contaba con fama de gran sabio hasta por su antecesor el rey David, iba a empezar su reinado, lo único que le pidió a Dios fue sabiduría para juzgar y gobernar y no riquezas: Dios, conmovido por esa humildad, le otorgó no solo la mayor de las sabidurías sino por añadidura la mayor cantidad de tesoros sobre la tierra.

    • Y después de la homilía de Maelstrom, ya pueden ustedes tomar la eucaristía y darse la paz como buenos hermanos. Lo que hay que leer. Afortunadamente existe la libertad de expresión, lo malo es que no exime del ridículo.

      • Veo que tu sentido del respeto brilla por su ausencia. Ah, y no me importaría nada ver cómo le harías lo mismos comentarios a un imán pro-ISIS.

        • No tengo problema en afirmar que las religiones monoteístas son el cáncer de la humanidad (catolicismo, judaísmo e islam). ¿Te vale así? Y a un imán pro-ISIS se lo diría aquí en España, en Mosul evidentemente no. Una cosa es ser gilipollas y otra atender al elemental instinto de supervivencia. Pero en mi país, ciudad, barrio etc. no quiero que nadie ocupe y se lucre del espacio público proclamando sus fantasías y organizando desfiles. En las mezquitas, catedrales y sinagogas que hagan lo que quieran.

      • El ateísmo, o el anticatolicismo, no necesariamente ha de ser incompatible con el respeto, aunque parece que en tu caso sí lo es.

        • Totalmente de acuerdo. Pero la balanza está muy desequilibrada en favor de las religiones y anatemas monoteístas desde hace más de 2000 años, ¿no te parece? Me parece que los religiosos tienen la piel muy fina cuando utilizando sus creencias se han permitido oprimir a pueblos, generar guerras y relegar a la mujer a una bestia de carga. No soy anti católico, ni anti ninguna religión. Me basta con que se profesen en sus espacios ad-hoc, ni más ni menos. Es más, me encanta el arte religioso y me deleito ante el esplendor de una catedral, mezquita o sinagoga. Pero eso no tiene nada que ver con lo que denuncia el artículo y ciertos comentarios que intentan justificar que 2+2=5. En este país parece que en cuanto dices algo sensato y de sentido común (recuerdo que la Constitución dice que somos un país aconfesional, aunque en la práctica esto sea para echarse a reír) saltan los pacatos de turno y se la cogen con papel de fumar.

          • Se te veía venir de lejos pidiendo un poco de gresca y a ver si alguien te entraba al trapo para soltar tu pequeña pataleta que ya todos sabemos, te has dejado a la Inquisición por cierto, y que conste que coincido contigo en separar ámbitos y en más cosas, pero ese “respeto” muy mal disimulado con condescendencia y superioridad moral tampoco me parecen los caminos, igual en tu posición la religión te parece una flufla pero hay muchísima gente que realmente necesita un consuelo que la razón dificilmente da, vive y deja vivir y en vez de enumerar los agravios piensa en el mensaje de amor que es en lo que se esfuerzan, independientemente de que los seres humanos lo usen para sus intereses particulares para controlar al vulgo, habrá que verte en tu lecho de muerte como te entregas a la negrura más infinita

            • ¿Es incompatible ese respeto a la gente con reclamar lo que es de sentido común, la separación total de la Iglesia y el Estado en el ámbito educativo principalmente? No sé si son peores los católicos que se la cogen con papel de fumar, o los que no siéndolos, impiden que aflore el debate sobre el laicismo en la sociedad porque temen que se les restrinjan sus fiestas patronales. No pido gresca, únicamente emito mi opinión, fundamentada en la razón. No seré yo quien le impida a nadie que se consuele con la religión, pero, si ese consuelo implica que se adoctrine desde escuelas o haya crucifijos en la jura de ministros, seré el primero en denunciarlo. Y disculpa por disentir, qué afrenta esa de rebatir y opinar, aunque sea argumentando.

              • Me encanta la disensión de opinión, y en este caso como he escrito antes coincido contigo, es cierto que a veces la separación entre iglesia y Estado es dudosa y que debería ser así y vigilarse más, no estoy de acuerdo ni en tus formas ni en tu cinismo porque en lo que tu llamas argumentos has sido tretemendamente irrespetuoso, y tus palabras van cargadas de odio, no creas que no se percibe tu tono a kilómetros, ahora has querido dar un poco de vuelta de tortilla escudandote en lo bonito que es el debate y en tus argumentos licitos, pero la forma te ha convertido en un monologista que ha venido aquí a soltar toda esa rabia esperando que se le escuche sin escuchar, hazte un favor y no infravalores la inteligencia de los demás

                • No infravaloro ni soy paternalista. Precisamente porque como adultos que somos debatimos en pie de igualdad, me niego a admitir un debate en que se equipare religión y ciencia y/o razón, que es lo que se desprende del discurso de la mayoría de meapilas para seguir viviendo del cuento. Si les ofende que sean capaces de argumentar por qué creer en Dios (me da igual Yahvé, Jesús o Mahoma) es distinto de de creer en Frodo, La Abeja Maya o Yoda.

              • Pues igual de deseable entonces es la separación total del Estado en el ámbito educativo. Del Estado o de cualquier administración pública, veánse las transferencias educativas a las comunidades autónomas. La Educación Pública debiera estar prohibida, ya que es una forma más de adoctrinamiento. Lo que sí debiera existir es la educación gratuita, pero tan peligrosa es, para ti, la educación en valores religiosos, como para mi la educación en unos valores que adoctrinen a los niños en lo que el partido de turno crea conveniente: Cataluña ha sido un Reino, España nos Roba, Euskadi es un país milenario, Educación para la ciudadanía, etc.

                • No confundas términos. Estoy de acuerdo en que la educación debe ser una competencia central, no transferida. Ese es otro debate.

                • Dani,

                  ¿Verdaderamente no eres capaz de ver la diferencia entre que alguien crea en Frodo, la abeja Maya, los pitufos o Dios?
                  ¿Crees que podrías elevar un poco el nivel del debate y de tus argumentos aunque solo sea por el respeto que imagino que tienes por las mentes de las personas reconocidas como seres intelectuales e inteligentes que a lo largo de la historia han creido en Dios?

          • De acuerdo contigo y añado que yo sí soy anti religiones, en plural, ya que todas me parecen uno de los inventos más nefastos de la humanidad, culpables de gran cantidad de males.
            En el artículo y en algún comentario ( el primero por ejemplo ) se vé claramente como, para suponer la existencia de dios, es necesario hacer piruetas semánticas, ir en contra de la lógica mas elemental y de todas las leyes de la Física.
            Por poner un ejemplo, si dios es perfecto, ¿ cómo ha hecho un mundo tan imperfecto ? la pericia del artesano se mide por su obra, ¿ o no ?
            Yo, cuando alguien me dice que se ha curado de una enfermedad gracias a dios, siempre le respondo: bien, pero has contraído la enfermedad también gracias a dios ¿ verdad ?

      • Anda, vete a rezar dos padrenuestros y tres avemarías o acabarás en las calderas de Pedro Botero, pecadorrrrr….

  10. Yo creo que donde las religiones la pifian es en atribuirles a sus dioses la omnipotencia. Los berenjenales donde tienen que meterse para justificar lo injustificable se evitarían con un dios que fuera todo amor, que todo lo supiera, y que hiciera todo lo que pudiera.

  11. Desde los primeros asentamientos humanos se han producido manifestaciones religiosas. El ser humano siempre se ha dividido entre los que tienen una visión trascendente de la vida y los que no. Es algo que está ahí y ese equilibrio probablemente tenga una razón de ser. El problema llega cuando unos tratan de convencer a los otros sin entender que esto no funciona así.
    La visión trascendente de la vida permite al ser humano crear música, pintura y escultura maravillosa, además de poner sobre el tablero cosas tan poco racionales como el amor, el perdón o la caridad. Mientras que la visión racional ha permitido desarrollar la ciencia que explica nuestro origen y evolución, crear la medicina moderna y mejorar la alimentación, entre otras cuestiones. De algún modo la ciencia ha ido quitando capas de fantasía a las religiones y los “trascendentes” han aportado nuevas posibilidades que la razón por si sola no podría alcanzar jamás.
    Enhorabuena al autor (y a la revista) por atreverse a hablar de temas diferentes.

    • De acuerdo en que un artista se expresa de forma incompatible con la razón, pero esa trascendencia se llama inspiración. A ella se llega a través de muchos caminos. A mí pueden inspirarme las tetas de una mujer (por poner un ejemplo pedestre) para pintar un cuadro, ahí están la mayoría de retratos de mujeres hechos por pintores, ensalzando el cuerpo femenino. No veo nada “místico” en ello más allá de una visión particular y subjetiva que puede atender a motivos incluso inconfensables. Disfrazar la inspiración de misticismo no es más que una forma de sugestión, que si el artista en concreto lo quiere llamar así perfecto, pero el misticismo sobre todo crea una leyenda y mitología (pagana y no pagana), cuyo relato es muy atractivo. No negaré que la Biblia como libro de ficción es fascinante, igual que las leyendas artúricas, la mitología griega, el confucianismo, el sijismo o el sintoísmo. A partir de ahí se puede justificar lo que se quiera en nombre de la trascendencia y el misticismo, pero la verdadera trascendencia será cuando seamos capaces de encontrar seres en otros mundos. En eso no creo per se como un religioso, sino que me resulta creíble y verosímil. Sería muy prepotente pensar que la especie humana es la única inteligencia superior en los millones de galaxias y planetas existentes. Somos un grano de arena en el desierto de la evolución y la historia del tiempo, que es infinito. Eso me parece factible, aunque por la tecnología disponible y lejanía de otros sistemas estelares no sea viable el encuentro hasta dentro de muchos eones.

      • Permíteme que use tus mismas palabras para decir que en Dios y en la trascendencia “no creo per se como un religioso, sino que me resulta creíble y verosímil”…sería muy prepotente pensar que la especie humana puede haber evolucionado de un modo tan fascinante con un ADN programado para la supervivencia y que al final de todo solamente nos espere la nada más simple y aburrida.
        Al fin y al cabo no hay evidencias de que haya seres en otros mundos, algo que tu consideras posible, como que Dios existe, algo que yo considero posible.
        Todo es una cuestión de fe.

        • No hagas trampas. El ser humano es fruto de una sopa por la que se dieron las condiciones para que brotara vida y a partir de ahí evolucionar hasta llegar a aquel. El Big Bang es una teoría como la de la evolución, verosímil, aceptada y basada en el sentido común. Demostrada por la ciencia a través de las ondas gravitacionales de reciente descubrimiento. Pretender pasar por creíble que es verosímil que exista Dios (¿qué Dios, Yahvé, Jesús, Alá, Buda, Shiva…? ¿Por qué tu Dios y no el de otras religiones, te consideras superior o especial?) es nada más que un acto de fe y creencia. No hay evidencias de seres de otros mundos porque la tecnología disponible y distancias siderales no permiten ese ansiado encuentro que preconizan los científicos, pero la base para que eso suceda es verosímil habida cuenta de los indicios de elementos proclives a la aparición de vida en otros planetas, como el lagos helados en Marte y otros astros. No todo es una cuestión de fe. Esa es la trampa de la que te hablaba, vuelves a equiparar ciencia y/o razón con religión y/o dogma. La religión es cuestión de fe, la ciencia se basa en el empirismo y en lo que se puede demostrar, y a partir de ahí elabora teorías plausibles para aquello que todavía, por las limitaciones en tecnología no es posible verificar in situ.

          • No sé si merece la pena tu esfuerzo en tratar de convencer a gente a la que nos han lavado el cerebro.
            Con respecto a lo de hacer trampas o no, eso es relativo, no estoy tratando de convencerte de nada, por lo que no sé a quien le hago las trampas. Considero fundamental que tú no dejes jamás de pensar en lo que piensas, es importante que tú no pienses como yo. Considero que esta diferencia permite que el mundo avance.

            Insisto en que todo es cuestión de lo que cada uno cree. Yo puedo demostrar empíricamente que la influencia del cristianismo ha sido importante para la sociedad occidental, y tú demostrar que ha sido un desastre.

            Ya para terminar, por tus comentarios aportados, veo que este es un tema que te apasiona. Yo no me metería en un foro para hablar de ovnis, que es algo que me la trae al pairo. Por lo tanto que algunos de nosotros creamos, te permite a ti contrastar tus ideas y revisar y reforzar tus argumentos, lo cual hace que todo esto sea más entretenido. ¿No crees? Mejor dicho…¿No te parece?

            Un saludo

            • Una cosa es el cristianismo, de cuyos beneficios podemos hablar así como de sus inconvenientes (muchos más, como con cualquier religión, aunque admito que menos dañina que el islam) y otra poner en el mismo plano ciencia y religión; la visión de un mundo creado por pura ciencia y procesos naturales, totalmente verosímil y con una teoría (demostrada insisto) como la del Big Bang y complementada con la teoría de la evolución, contra la omnipotencia de un Dios que todo lo puede y lo ve, fantasía en el mejor de los casos cuando no delirio. Ya digo que no me importaría si ese delirio no chupase ingentes cantidades de dinero público cada año. Ahí está el problema. Si así no fuera me la refanfinflaría.

              • Compañero de historia, ¿no te preocupa mantener conversaciones tan profundas con personas fantasiosas o delirantes, como nos consideras?. Yo cuando he tratado con personas así, no suelo discutir porque doy por hecho que nunca van a entender nada, pero supongo que tu mantienes la esperanza de cambiarnos. Y eso te honra, porque quieres rescatarnos de las garras de este infierno en el que se ha convertido nuestras vidas.
                Te resumo: mi religión me obliga a perdonarte si un día tú y yo nos cruzamos por la calle y por error me haces daño. A mi personalmente llegado ese caso me apetecería darte un par de… pero alguien me lavó el cerebro y me enseñó que por ese camino no se llega a nada, ni siquiera la satisfacción de la venganza tapa el sentimiento de vergüenza de usar la violencia contra un ser humano.
                Espera que sigo, esta panda me obliga a amar al prójimo (por cierto, te amo). También me recomiendan ayudar a la gente, algo que intento hacer sin pensar si lo merecen o no. Me han enseñado a compartir antes que a enriquecerme. Me obligan a no mentir, ¡piénsalo tío! no puedo mentir en la era de la post verdad.
                No robo, y lo más triste de todo…no puedo ponerle los cuernos a mi mujer. ¡Piénsalo de nuevo! Con lo fácil que es ahora ligar con Tinder.
                Podría seguir pero no quiero desanimarte a que sigas intentando borrar del mundo la religión. ¡Necesitamos que nos saques de aquí!

  12. Mi opinión sobre este tema es que, en primer lugar, nunca el estado debe regirse por leyes basadas en ideas religiosas. El Estado tiene q estar siempre por encima de la religión para garantizar nuestra libertad.

    En el ámbito privado por supuesto cada uno puede creer en lo q desee o más le convenga, pero es algo q debe quedar en la parcela privada.

    Por otra parte creo q nos equivocamos si pensamos q el problema son las religiones ya q el ser humano lo q busca es dar respuesta a unas legítimas preguntas que la ciencia aún no puede contestar:¿quienes somos? ¿de dónde venimos? ¿Qué sentido tiene nuestra vida?.
    El problema, en mi opinión, es la perversión e interpretación interesada q de cada religión se ha dado. Tendemos a hacer caso al q más grita o al más exaltado frente a quien trata de poner sentido común. Sobran ejemplos históricos en el q el hombre pervierte un mensaje interesante hasta hacerlo irreconocible. Para no extenderme basta con citar el marxismo (tan necesario en su época de abusos laborales), el cristianismo (con conceptos revolucionarios para la época de amor al prójimo), la ilustración (denostada x los españoles), y ya más recientemente la primavera árabe (de empezar como un soplo d aire fresco a caer en radicales islamistas). Este comportamiento humano es extrapolable a otros ámbitos como la política o los deportes llena de descerebrados con opiniones radicales. Basándose en ideas interesantes se han cometido abusos y aberraciones de todo tipo como la Inquisición, el stalinismo, hooligans etc precisamente pq el” infierno son los otros”. Lo q quiero decir es q debemos garantizar mediante buenas leyes q no se repita la Historia y los exaltados no ganen a los q tienen sentidiño q dirían en mi tierra.

    • La ciencia no ha dado respuesta a esas preguntas, todavía. Pero viendo la evolución de la misma desde épocas pretéritas a hoy, ¿quién hubiera pensado en la época de la antigua Roma que 2000 años después estaríamos comunicándonos instantáneamente en cualquier rincón del planeta, o que situaríamos sondas espaciales en el punto exacto que marquen unas coordenadas en la superficie de Marte? Hay ciertas cosas que no pueden demostrarse por la limitación de la tecnología y la longevidad humana, como la teoría de la evolución, plenamente aceptada salvo por descerebrados que prefieren el creacionismo. Otra vez la dicotomía entre lo creíble o verosímil vs la magia o milagro. Dentro de otros 2000 años parece plausible que muchos de los enigmas y preguntas aún no resueltos tendrán su explicación, gracias a la evolución de la ciencia y la tecnología. Es fácil escudarse en la comodidad que proporciona la creencia para justificar que existan las religiones ante determinados interrogantes. Pero pretender poner estas en pie de igualdad frente a la ciencia revela falta de rigor y despliega la alfombra roja para que la religión se equipare a la ciencia, lo que aprovechan muy bien sus secuaces porque tienen detrás un bagaje de 2000 años de guerras, prejuicios y opresión.

      • La ciencia también se ha basado, se basa y se seguirá basando en supuestos. La religión existe desde tiempos inmemorables y por una buena razón tiene que ser, probablemente una científica. Hoy le decimos tormenta a lo que nuestros antepasados llamaban la ira de Dios. Quizás dentro de poco llamaremos Cosmos a lo que hoy muchos entienden por Dios: un ente eterno e infinitamente posible (según la misma ciencia). Quizás los conceptos como alma, cielo o infierno necesiten revisión, pero aún tienen relevancia y utilidad para nuestra sociedad. Tomar una postura cienticifista que ridiculiza y reduce a la religión y a sus supuestos a meros síntomas de debilidad, es una postura tan deleznable como la de aquellos que llamaban herejes a quienes no creían en la inmaculada concepción.

        Todos vivimos entre el vacío y el azar, lo que hacemos dentro de esos límites varía en cada persona. Coincido contigo en la separación de la religión en temas estatales, pero hablar de Frodo y de Dios como ficciones equiparables es como decir que el Don Quijote y Harry Potter están al mismo nivel.

        Saludos

        • Otro argumento capcioso por el que se intenta equiparar ciencia y religión. La ciencia se ha basado en supuestos cuando por las limitaciones temporales y tecnológicas no ha sido posible utilizar otra metodología. En el peor de los casos esos supuestos son teorías totalmente aceptadas y verosímiles, salvo por los abanderados del creacionismo. La religión es TODA ella una suposición y fantasía, de nulo rigor, cuya mayor virtud reside en el relato místico-fantástico en que se basa, que constituye una fantasía de primera categoría en el plano narrativo. Don Quijote y Harry Potter claro que están al mismo nivel, son fantasías salidas del magín de dos escritores. La diferencia es que una forma parte del canon literario universal y la otra es un pilar importante, cuya influencia y penetración en gente joven no desdeñaría como se infiere de tu comparación en tanto que ha permitido que millones de niños y jóvenes en todo el mundo se inicien en la lectura, y que probablemente les conducirá al Quijote o a Hamlet.

          Otro saludo.

  13. En general estoy más de acuerdo con Dani q con el resto, pero hay q reconocer q dialécticamente con fina ironía te están ganando a los puntos Ra, Mural y sobre todo c. gam y mira q lo tenias fácil para hacer K. O. en el primer asalto.

    • No pretendo ganar ningún combate ni concurso de popularidad. Lo mío son argumentos objetivos y parte de opinión. No estoy aquí para hacer amigos ni caerle bien a nadie. Las personas de las que más desconfío son aquellas que pretenden caer bien a todo el mundo.

      • “Lo mío son argumentos objetivos y parte de opinion”.

        Además de carencia del sentido del humor y de respeto.

        • Sentido del humor tengo mucho, pero lo dosifico según la situación. Lo del respeto lo admito, pero vuelvo a remitirte a un mensaje anterior: Tras 2000 años de opresión, represión y guerras, faltar al respeto a la religión es una sana necesidad que purifica tanto oscurantismo generado por ella. Al menos en lo que a mí concierne, y quizá podrías aplicarte lo del sentido del humor, porque mis diatribas están llenas de él. Lo que pasa es que es subjetivo, como los culos, todos tenemos uno y pensamos que huele mejor que el del otro.

    • No estoy en absoluto de acuerdo con lo que dices, para mí es muy evidente que Dani argumenta y expone sus razones con muchas más claridad y contundencia que los demás.
      Si crees que lo tenía fácil para hacer KO, como dices, ¿ porqué no te animas y lo haces tú ?
      Los argumentos de los creyentes suelen ser como uno, un poco más arriba, que afirma que: “Quizás los conceptos como alma, cielo o infierno necesiten revisión, pero aún tienen relevancia y utilidad para nuestra sociedad”. Sin comentarios.

      • Asumo que eres una persona con una cultura y educación que te permiten pensar que creer en un “cielo” o un “infierno” son estupideces sin justificaciones; razones lógicas tienes, seguro. Pero así también hay quienes viven en el tercer mundo, presos de circunstancias adversas, donde la religión se les revela, por ahora, como el único lenguaje para entender su existencia. Cuando digo que el concepto de “cielo” necesita revisión, pongo el siguiente ejemplo para hacer entender mi opinión: hay varios fieles que creen que el cielo es una fiesta sin fin, donde les esperan todo tipo de placeres. Esta creencia tiene consecuencias nefastas para la sociedad y creo que debe ser erradicada, porque niega el único mundo que conocemos hasta ahora, niega la vida y legitimiza actos de miedo y cobardía. Pero, por más que me oponga a ella, entiendo que mandar una brigada de ateos armados con la navaja de Ockham para hacerlos consciente de su error no lograría sino agudizar dicha creencia. Probablemente más útil sería que aquel concepto se logre redefinir desde adentro, que algún creyente haga un esfuerzo por tomar sus creencias y plantearlas de manera que no sean una amenaza para el mundo fuera de ellas (un gran ejemplo de esto fue Tomás Moro), logrando así que sus creyentes aprendan a mirar a este mundo con mayor pertenencia y responsabilidad.

        Un saludo

  14. Me sorprende la incapacidad de comentar un texto aceptando las premisas del autor.

    En otro orden de cosas, Dani, cuéntanos. ¿Qué tal te encuentras, qué te preocupa? ¿Has pensado en Dios hoy? ¿Has cenado?

    • No, desgraciadamente me ocupan más los tontos a las 3, aunque no veo la hora de tu comentario, y que se empeñan en serlo el resto del día. Pero iré dosificando el valioso tiempo que les dedico, admitiendo que disfruto desnudando su argumentación, incluso cuando se trate de explicar lo evidente, que diría Brecht.

  15. Respetable es los que crean en ese dios milagrero, pero también tendrían que preguntarse,
    ¿donde esta ese dios el resto del tiempo? ¿por que salva uno y millones de inocentes no?
    Ya, los doctos de la iglesia siempre tienen respuestas…aunque no se lo crean ni ellos

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