Lídia Jorge: «Una unión de España y Portugal sería peligrosa para todos»

Pocos escritores más ajenos a la pose de intelectual que Lídia Jorge. En los encuentros literarios, como las Converses de Formentor que en 2021 se han celebrado en el Hotel Barceló de Sevilla por imperativos de la pandemia, su figura pasa casi desapercibida, salvo para sus lectores. Nacida en Boliqueime —freguesia o parroquia adscrita al municipio de Loulé, en el Algarve portugués— en 1946, esta mujer de aire reservado y sonrisa tímida es hoy uno de los grandes nombres de la literatura portuguesa. 

Con una docena de novelas en su haber, varios libros de cuentos y algunos títulos infantiles, Lídia Jorge ha tardado en desembarcar en España. Tras darse a conocer en los años 90 en Alfaguara y Seix Barral, en los últimos años ha sido la editorial La Umbría y la Solana la que ha tratado de poner remedio a esto publicando los relatos Los tiempos de esplendor y las novelas Estuario y La costa de los murmullos, que ha sido llevada al cine. Y es también en los últimos tiempos en los que ha empezado a recibir grandes reconocimientos: la Gran Cruz de la Orden del Infante D. Henrique en 2005 de manos del presidente portugués Jorge Sampaio, Dama de La Orden de las Artes y las Letras de Francia en el mismo año por el presidente francés Jacques Chirac —y más tarde Oficial de La Orden de las Artes y las Letras de Francia— y su consagración en el mundo hispano, el Premio FIL de la feria de Guadalajara (México), entre otros galardones.

Siempre amable con la prensa, Lídia Jorge se aviene a charlar con Jot Down haciendo el esfuerzo de hablar en castellano, lengua en la que ha mejorado considerablemente en poco tiempo. Su tierra natal, el pasado colonial de su país, tan presente en sus libros; el Portugal de hoy, un poco de política, un poco de feminismo y otro poco de literatura son algunos de los asuntos que ocupan la conversación.    

Aunque vive en Lisboa, la primera vez que nos vimos fue cerca de su pueblo, en Loulé. ¿Ha sido el Algarve un lugar de inspiración para usted, lo sigue siendo?

Yo no diría que sea una inspiración, es más bien algo esencial. El Algarve es para mí como la primera parte de todo, y el mundo es su desarrollo. Es el lugar de mi infancia, pero no solo eso. Es el lugar donde es me resulta posible ver mejor el cambio que ha experimentado mi país, que es también el cambio de todo el sur de Europa. Es algo muy importante, un espacio que en un tiempo fue invadido, que se ha desarrollado de una forma desarmónica, muy contemporánea, muy simbólica de lo que está ocurriendo en todas partes. Un pequeño espacio donde todos los intereses están mezclados: se pueden leer calle a calle. Una persona de mi edad, paseando por las ciudades del Algarve, reconoce la firma de los momentos especiales de cambio. Es como una cartografía de los países pobres del sur, y un balcón para ver el mundo. Cuando viajo, siento que llevo conmigo una gramática de conocimiento de las relaciones humanas y de desarrollo a partir de ese pequeño lugar del que procedo. Sobre todo las esperanzas, y también las pérdidas. 

En su casa, en el campo, ¿qué lugar ocupaba la literatura?

Sobre esto tengo una historia que parece muy ficcional. Verdaderamente escribo porque un hombre muy pobre de finales del siglo XIX y principios del XX, que era campesino y carpintero, tenía una pequeña biblioteca. Era un hombre que tenía un vínculo con algún movimiento como el de los carbonarios o algo así. Su hija preferida, mi abuela, sacó sus libros cuando él murió, ya que su mujer quería quemarlos por vergüenza, pues el hombre tenía por costumbre comprar libros en lugar de comida. Y la esposa, cuando se quedó sola, hizo una hoguera delante de la casa y los arrojó al fuego, porque los culpaba de la ruina. Mi abuela, que no había ido a la escuela, porque entonces solo los chicos iban, había aprendido a leer y escribir con su padre, y no dejó que se quemasen. Los rescató.

Han pasado casi cincuenta años de aquel episodio. En esa casa tengo yo la única fotografía de mi bisabuelo, un hombre flaco, con bigote, que parece un africano de hoy, con una mirada espantada, los ojos muy abiertos ante la cámara. Cuando era niña miraba esos ojos y creaba toda una fantasía alrededor de él. Esa casa sigue hoy en pie, y es un lugar muy fuerte para mí. Todo el mundo de la familia continuó leyendo en casa, mi abuela nos transmitió el hábito de la lectura. Con ocho años yo leía en alta voz para las mujeres de la casa, libros adultos. Eso, en cierto modo, me creó la idea de que la literatura comportaba una tragedia: historias románticas con abandonos, traiciones, hijos que mataban a sus padres por la vergüenza de haber sido abandonados… Yo no quería crecer, todo lo que contaban esos libros me parecía brutal, y empecé a escribir historias que hacían lo contrario. Quería saber si el mundo tenía un sentido, si podía haber otra cosa. Recuerdo que había unas historias importadas de España en fascículos, que hablaban de niños que descubrían cavernas donde los niños encontraban los cadáveres de sus padres. Yo quería escribir sobre gente viva.   

Usted se casó con un oficial. La boda que cuenta en La costa de los murmullos, ¿fue la suya? 

La boda fue en Angola y luego pasamos a Mozambique, las dos se llamaban entonces provincias. Y sí, hay un toque autobiográfico en esa novela, situaciones que han sido vividas por mí, pero lo más autobiográfico son los sentimientos. Sobre todo, esa sensación que he conocido y sigo experimentando, según la cual la gente más pacífica, delante de un conflicto, puede cambiar completamente. Yo era muy joven cuando todo ocurrió, pero aprendí que uno transporta dentro de sí un animal que no conoce. Y que puede aparecer en cualquier momento, ante el peligro, la guerra, el miedo. Somos otras criaturas en según qué situaciones. He visto chicos que eran amables, poetas incluso, matemáticos como el personaje que cuento, que envueltos por un territorio de guerra, en un teatro de guerra, se volvían distintos. Lo comprendí mejor luego, cuando había estudiado Las Lusiadas. Me dijo mi profesor: vea como un poeta ama la guerra. Porque las páginas de guerra de Camões están muy bien hechas, se le nota que ama lo que cuenta. Para crear todo ese aparato literario hay que estar involucrado emocionalmente. Yo a mis catorce años no entendía eso, pero ocho años después fui testigo de ello en África. 

¿Vivía allí en una burbuja, o tenía contacto con la población de Angola y Mozambique?

Yo tenía contacto particularmente, porque daba clases. Había muy pocos alumnos locales, nativos, pero los suficientes para que fuesen una ventana sobre lo que estaba ocurriendo. Recuerdo a un alumno que faltó casi una semana, y me dijo «la tropa portuguesa ha destruido mi pueblo, me he quedado sin familia». Eso nos daba un eco de lo que estaba pasando, porque había un gran secretismo. La idea de que no se podía contar la verdad, al contrario de lo que ocurría con Vietnam, que ha sido contemporáneo de nuestro conflicto. Allí había relatos, los muertos americanos legaban como héroes y eran sepultados en cementerios colectivos de Washington con honores. En Portugal ocurrió todo lo contrario, los muertos se enterraban a escondidas, no se quería contar. La televisión lo que hacía era crear películas falsas, los soldados negros de un lado, los blancos del otro, y simulaban una guerra entre ellos, pero era todo mentira. La gente moría en el campo de batalla, pero se decía que habían muerto por accidente de aviación. Yo tenía esas ventanas, alumnos y también amigos periodistas que estaban contra lo que estaba ocurriendo. Incluso a través de amigos de las Fuerzas Armadas yo conocía la verdad, sabía quiénes morían y cómo morían. Esa mirada es mi mirada.  

¿Qué cree que perdió África cuando ganó la independencia de la metrópoli?

No, no perdió. Había un camino que debía ser hecho, más largo o más corto, pero ese cordón umbilical tenía que ser roto. Creo incluso que deberíamos haber salido antes. Yo era una estudiante universitaria, pero mi percepción era que un día más podía ser peor. Salimos muy tarde, muy tarde. Antes hubiera sido mejor para todos, también para Portugal: no se habría perdido a tanta gente. Pero la historia no se reescribe. 

¿Cree que inevitable el caos de aquellos días, la pérdida de vidas humanas?

En aquel momento, no. Yo no culpo a los gobiernos revolucionarios, porque he conocido la tensión del momento. Había una rabia acumulada, y tal vez era imposible hacerlo de otro modo. Cuando se dice que la de Portugal fue una salida ejemplar no es verdad, no hubo una ejemplaridad. Pero tampoco hicimos lo que los americanos acaban de hacer en Afganistán. Lo hicimos con más respeto, por los soldados y por la gente local. Los gobiernos revolucionarios han hablado con todas las partes en conflicto, pero sobre todo fue difícil el retorno de la gente que no traía nada consigo. Fue muy duro para ellos. Quedaron en un territorio muy complicado, la gente de Portugal decía de ellos: han sido esclavistas, colonialistas, que paguen. Del otro lado, hay aún rabia por ellos, es un dolor que no está aún sanado. 

Y Portugal, ¿tiene su herida cerrada, o cree que, como todavía hoy en Francia, que todavía debe examinar su pasado colonial?

Todavía se está examinando, ahora mucho más, sobre todo cuando está llegando esa cultura woke. De la gente que había tenido una vida en calma, tranquila, ahora se cuentan cosas horribles. Mi interpretación no sé si es correcta, pero creo que ha habido una forma especial de colonialismo portugués. Hay una expresión acuñada por un general que escribió un libro importante de la época, que habla de un contraste entre la colonización portuguesa y la inglesa. La inglesa dijo a los nativos: levántate, pero no te aproximes. Los portugueses en cambio dijeron: no te levantes, pero aproxímate. Nuestra colonización ha sido de proximidad. Yo pienso, no sé qué dirá de ello la cultura woke, que los portugueses no han sido viciados culturalmente, pero se entienden con todos los pueblos en tres rectángulos: el de la mesa, el de la cama y el de la tumba. Nosotros físicamente sabemos compartir, pero la parte civilizacional, concreta, no la sabemos hacer. Somos un pueblo con gran facilidad para soñar, pero con una gran dificultad para la acción. Somos lentos para la construcción, para crear proyectos. Cuando es necesario, los hacemos, aunque demoremos mucho. Y eso ha pasado exactamente en la colonización.

Hoy queda por hacer un inventario de esa época. Todos los días se escriben páginas sobre lo que ocurrió. Los descendientes de los colonialistas están escribiendo, una periodista de veintisiete años [Catarina Demony] está ahora contando la historia de uno de sus abuelos que fue esclavista, entre Angola y Brasil. Y no fueron esclavistas solo los portugueses, fue todo un momento de la humanidad. Entiendo a quienes quieran hacerlo con rabia y a quienes buscan hacerlo con equilibro. El resentimiento es siempre algo profundo que atraviesa generaciones. La lucha contra el racismo, pienso, no está en el orden del día, sino que va a estar en el orden del siglo. Es necesario que la gente acredite que hoy no queremos olvidar el pasado, que somos otros y queremos justicia: pero va a ser difícil transmitir ese mensaje.  

¿Ha quedado alguna literatura portuguesa de las colonias? ¿Lee a autores angoleños, mozambiqueños?

Ah, sí, yo diría que los más leídos hoy son escritores de lengua portuguesa que hablan de lo que ocurrió, de allá pero muy conectados con Portugal. Hablo de Mia Couto, de Pauline Chiziane, de Pepetela, de un chico angolano muy impresionante, José Agualusa. Está también Luís Cardoso que es de Timor… Es una cantidad inmensa de autores, y son muy populares. Me parece que hay un pasado que interesa a los lectores, sobre todo en la parte política: contar, como hace Agualusa, cómo el pueblo sigue sufriendo después de cuarenta años de independencia.

Por otro lado, me pregunto si como natural del Algarve hay conexión con el Algarve de ultramar. ¿Eso ha quedado totalmente en el olvido, o todavía hay cierto lazo con este antiguo territorio de ultramar, hoy vecino?

Bueno, nosotros tenemos una mitología muy fuerte con los descubrimientos. Pero con el Algarve marroquí, aunque ha habido relación, hoy hay muy poca. Hoy es una cuestión más bien voluntariosa, incluso en tiempos de mi abuelo había transportes, veleros. Hoy solo quedan pequeñas embarcaciones, no es lo mismo. Hay gente que intenta ahora crear la idea de que las tres culturas pasan por el Algarve, pero no se está haciendo de manera sistemática, son solo iniciativas. Creo que en Andalucía están más avanzados en ese sentido, porque la presencia también es más fuerte.  

Algunas obras suyas se han llevado al cine. ¿Es usted cinéfila? ¿Está satisfecha con los resultados? 

Sí, claro. Yo tengo hasta ahora un filme sobre mi libro La costa de los murmullos, que me ha gustado muchísimo. Es un objeto diferente, pero me parece que no ha traicionado el libro. La parte que me interesaba más, que no era la parte realista, sino fantástica, mitológica, ha sido respetada. Aunque no sea lo mismo, estoy contenta con el resultado. Y ahora estoy muy ilusionada con un filme que se está rodando y saldrá en breve sobre El viento soplando contra las grúas. Está casi listo y me hace muy feliz, porque la persona que lo está dirigiendo lo está haciendo muy bien. Es una realizadora suiza llamada Jeanne Waltz. Luchó cinco años para hacer la película: eso quiere decir algo. Hubo un momento en que desistió incluso, pero fue una especie de milagro, porque tenía que presentar una nueva propuesta, y al final decidió presentar la misma… Y salió. 

En estas películas, usted no quiere intervenir, ¿no?

Con la primera tuve una experiencia que me enseñó que mejor no tocar nada. Conocí la primera edición del guion, me pareció muy bien, se parecía mucho al libro, yo estaba satisfecha… Pero luego lo alteraron y no me lo mostraron. Cuando la vi en sala por primera vez, estaba desolada, me agarré a la silla pensando, ¿esto qué es? ¡Qué horror! Jamás volveré a meterme en algo que tiene unas claves tan distintas a la literatura. Para lo único que he vuelto a ayudar ha sido para escoger a uno de los actores: he dado mi opinión, pero sin querer que fuera definitiva.

Europa está viviendo un fuerte empuje feminista. ¿Está Portugal enganchado a ese tren? 

En Portugal las cosas son siempre templadas. Pilar del Río se pone nerviosa ante la pasividad portuguesa, pero es nuestra forma de ser, lo hacemos todo de una forma no agresiva. Se está haciendo un camino, el nuestro, porque comprendo que la parte machista portuguesa es muy profunda. Conocemos por el pasado que allí un enfrentamiento claro, frontal, provoca rechazo. No sé si es algo cerebral, pero me parece intuitivo. Lo mejor es crear el clima poco a poco. Y es verdad que las mujeres, aunque no tienen un espacio público tan grande como los hombres, cada vez están más en todas partes: políticas, periodistas, pilotas… Siento una gran alegría, porque si la gente permite que una mujer lleve un Boeing transatlántico, es que algo va a cambiar. Y desde los años ochenta existen las juezas, que cuando las vi por primera vez pensé: «Es lo mejor que nos podía ocurrir, este sí es un paso importante». Y en el pasado tenemos también un gran triunfo, la publicación en el 73 de las Nuevas cartas portuguesas de las tres marías [Maria Isabel Barreno, Maria Teresa Horta Y Maria Velho Da Costa], y que es el libro simbólico de las mujeres portuguesas, la defensa del lenguaje libre femenino. Eso nos ha dado la llave, hemos heredado una puerta abierta. Y por ella pasan hoy las chicas que aprenden a leer.   

Y a las mujeres, ¿se las está leyendo más? Dulce Maria Cardoso, Ana Luisa Amaral en poesía, usted… ¿Hay una generación que se está imponiendo en el canon portugués?

Claro. Dulce Maria y Ana Luisa Amaral, como Djaimilia Pereira, o Elia Correa, de quien he hablado en Formentor, son mujeres importantes. Y Teolinda Gersão, y otra grande como es Luisa Costa Gomes… Hay mujeres que escriben como Elvira Lindo, como Patricia Reis o Ines Pedrosa, son muy importantes porque, aunque no tengan el respaldo de las otras, son escritoras del mundo interior. Tiene una respuesta diferente a las cosas, a ellas no les interesa tanto esa cuestión de la portugalidad, de la europeización, sino los comportamientos sociales, la soledad de la gente, las vergüenzas que no son transparentes… Desde el punto de vista periodístico no es quizá tan llamativo como otras cosas, pero tienen muchos lectores interesados en ellas.   

También está creciendo la ultraderecha en todo el continente. ¿Por qué se ha salvado Portugal hasta ahora?

¡No se salva, ya ha llegado! Pensábamos que nos libraríamos, pero ahora somos muy europeos y universales en ese sentido… La situación está horrible, la extrema derecha tiene de momento un parlamentario, pero va a tener muchos. Y buena parte de la culpa la tienen los medios, porque si el señor de extrema derecha bebe un vaso de agua, es primera plana del periódico. Van detrás de sus zapatos viendo dónde dejan cada huella, es horrible. Todo lo que dice es amplificado. Hasta la gente de izquierda se siente atraída por algo que piensa que es monstruoso. Hay un síndrome que aún no tiene nombre, como el síndrome de Estocolmo, que ama lo prisionero, pero aquí lo que se ama está fuera, y está entrando. Como si uno fuera una mariposa alrededor de la luz, queremos entrar en la lámpara para morir. Es inexplicable esa atracción por algo que es horrible, que está fuera de la Constitución, que destruye la convivencia. Y lo más grave para mí es que está contaminando toda la derecha. De momento tenemos solo un único representante, como digo, pero ese solo hace tanto mal que no comprendo la fuerza que tiene, es demoníaca. Y la derecha no está haciendo realmente una oposición, porque está queriendo ganar el espacio del electorado. Escoge a los más tontos para que se parezcan a los candidatos de extrema derecha.  

Por momentos me parece que esté hablando de España, pero sigamos. Usted, con otros como José Luís Peixoto, ha participado de una literatura neorrural que también está de moda en España. ¿Por qué ese regreso o huida al campo, antes incluso de la pandemia?

Los escritores aman los desiertos [risas]. El desierto significa sufrimiento, desarrollo en el peor sentido, abandono de lo mejor que se tiene, pero provoca una especie de nostalgia que nos viene, porque es equilibrada. Ahora en Portugal no es solo la cuestión de abandono de las tierras, sino que con la pandemia la gente ha descubierto eso que los poetas contaban. Lo más importante es que los poetas hablan de un tiempo lento, íntimo, psicológico, una subjetividad humana de la mirada, de la realidad alrededor. Los hombres tienen dos ojos que miran hacia delante, pero la subjetividad nos ayuda a tener ojos alrededor de la cabeza. Eso la modernidad lo pierde, sobre todo a partir del mundo digital. Es una mirada hacia una pantalla, no de trescientos sesenta grados.

Por algo se dice que los poetas traen el tercer ojo en la frente, con una mirada circular. Siempre están hablando de esa mirada. Ahora la gente dice: «Fui al campo y vi la vida de otra manera». Y yo respondo: llega muy tarde, ¿no ha leído a los poetas? Recientemente he leído a dos españoles que me han tocado muchísimo: Julio Llamazares con Primavera extremeña, un libro escrito rápidamente, en la pandemia, como una especie de la diario, pero muy interesante, porque es un redescubrimiento del campo. Y Enrique Andrés Ruiz, que ha escrito un libro soberbio, titulado Los montes antiguos. Estoy completamente enamorada de lo que cuenta, lo que ocurre alrededor de Soria. Es como el mundo de los sudamericanos de los 80, pero aquí es una voz que se levanta de un modo muy particular.  

Saramago, ¿es una sombra demasiado alargada para los escritores portugueses?

No, no es una sombra. Primero, no me parece que la gente quiera imitarlo, al contrario, la gente quiere imitar a Lobo Antunes, porque es más fácil esa música, funciona. Pero Saramago es más complejo, crea fábulas, y eso es mucho más difícil. Y eso, paradójicamente, libera a la gente, libera a los jóvenes, porque si quieres seguir su ejemplo, tienes que crear tu propio mundo. Es más desafiante desde ese punto de vista. Y luego porque su historia es muy portuguesa, porque empezó de la nada, es una persona que salió del suelo. Eso es maravilloso para los portugueses, que tienen una vida difícil por lo general. Es estimulante: una historia de éxito que ha cambiado el respeto por la literatura de Portugal. Antes, los portugueses decían tranquilamente: no me interesa la literatura. Después de Saramago han cambiado, te pueden decir que lo lamentan, pero no leen mucho. Es un país de fútbol, como España, y todos los héroes venían de ahí. Ahora tenemos héroes en el mundo de la literatura, de la ciencia, del cine, de la pintura, de la arquitectura, muchos… Tenemos un ministro que ha creado ese cambio. No teníamos nada, y de un momento a otro hay intelectuales, mujeres maravillosas, de todo. Cuando en el 98 Saramago ganó el Nobel, todo era fútbol. Por primera vez alguien en Portugal hacía algo distinto a meter goles. Los portugueses tenemos un gran complejo de inferioridad, necesitamos héroes, ¡y uno de los nuestros recibía un premio en Suecia!   

Suelo preguntar a los escritores portugueses si Pilar del Río ha hecho más por el país que el Instituto Camoes. ¿Usted que me dice?

[Risas] Diría que es el brazo director del Instituto Camoes. Verla es ya una inspiración. Ante nosotros, que somos lentos y tímidos, ver a Pilar, que dice lo que piensa, que llama a quien sea de madrugada… No hay espacio entre pensar y actuar. Ella desarrolla el imaginario que es la prolongación de mi abuela, mi abuela era así, una mujer de acción. A las cinco de la mañana se levantaba e iba a sacar agua para la mula, para el burrito… Yo estaba en la cama y veía el balde, el ruido de la fuente, y pensaba «es mi abuela». Es otra raza de mujeres. Pilar no necesita nada. La veo y siento que yo debería hacer más. 

Como Obélix, que cayó en la marmita al nacer…

Pilar es igual. 

¿Alguna vez ha participado del sueño panibérico de Pessoa y Saramago?

No, no participo. Conozco bien a los portugueses y creo que una unión de España y Portugal sería peligrosa para todos. Pienso que sería mejor así, España es un país fantástico y Portugal también, si volviera unos siglos atrás, cuando Felipe II se fue a Portugal e hiciera de Lisboa la capital, el destino de la península ibérica habría sido otro. Pero infelizmente pasó. Hoy la competición positiva entre los dos me parece mejor. Es un sueño también de Arturo Pérez-Reverte, y cuando lo escucho tiemblo de miedo, me espanta. Rosa Montero me decía también «sería un país fantástico, los dos juntos». No, que se quede así, la unión sería crear una nueva Cataluña. Es mejor pensar que estamos en Europa, y que Europa sea un espacio fuerte en el que nos entendamos todos. Portugal siempre recelaría del centralismo español, y tiene argumentos que los justifican. Por ejemplo, por qué no celebran los dos países en conjunto la circunnavegación. Hay por parte de España un no reconocimiento del papel de Portugal en ese acontecimiento, y al final pierden todos. Deberíamos rechazar esa dualidad, que no existe por ejemplo con las redes de ciudades que se entienden entre sí.     

Cuando recibió el premio FIL de Guadalajara, ¿sintió que el reconocimiento venía de un mundo cultural lejano, o próximo? ¿Qué es la América hispana para una portuguesa?

Tal vez para algunos portugueses mi premio haya sido también un motivo de orgullo… A través de la literatura me siento muy cercana a ese mundo, a finales de los 70 y los 80 leí mucho a los escritores hispanoamericanos, y además tengo familia argentina. Pero la verdad es que ha sido una sorpresa. Me ha dado una gran felicidad. Creo que soy la número veinte, y mirando la lista he sentido una gran alegría. Todo lo que deseo es que, en el futuro, cuando alguien vea esa lista, piense que tengo algo que aportar.