Fernando Cossío: «La situación es desesperada, pero no grave; este lema representa el optimismo intrínseco de la actividad científica»

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Fernando Cossío Mora (San Martín de Villafufre, Cantabria, 1960) es uno de esos tipos que lleva escrito su oficio en el rostro. Pelo liso, abundante, peinado hacia un lado, gafas cuadradas que amplifican unos ojos miopes y curiosos, la sonrisa fácil y confiada del chico que se sabe la lección. No cabe duda. Tenemos delante a un Catedrático con mayúscula capital, y de Químicas, para más señas. Los entrevistadores están seguros de que, cuando abra la boca, va a salir de ella una clase completa, o un artículo científico, deletreado hasta la última coma. Pero no. Cossío arranca la conversación con una greguería. Dejará caer muchas, con expresión de niño travieso que tiene algo de terrorista intelectual, a lo largo de la velada.

Cossío es todo lo que sus rasgos de empollón anuncian. Su currículum es kilométrico. Además de ser un científico de primera línea, especialista en química bioorgánica y modelización molecular, ha sido vicedecano, decano y vicerrector de Investigación y Relaciones Internacionales en la Universidad del País Vasco y desde 2009, y es el director de Ikerbasque, la fundación vasca para el avance de la ciencia. Pero los entrevistadores, acostumbrados a agentes dobles y partículas evasivas, cuentan con secretos informes que delatan algunos de sus inconfesables secretos, entre los que se cuenta una pasión incombustible y voraz por la literatura, el arte, el cómic y las lenguas, empezando por un euskera que habla con fluidez, aprendido a base de codos y —todo hay que decirlo— por amor.

¿Qué es exactamente Ikerbasque?

Ikerbasque es la fundación vasca para el avance de la ciencia. Tiene la misión de atraer y retener investigadores de nivel, cuyos proyectos científicos estén alineados con las prioridades de Euskadi en materia de I+D. Para Ikerbasque es importante equilibrar la atracción, el retorno y la retención de investigadores que, además de tener un nivel excelente, desarrollen investigaciones en áreas en las que nuestra comunidad esté interesada. Fomentar la endogamia es malo, pero expulsar sistemáticamente a personas brillantes que tanto ha costado formar también es malo. Así que buscamos un buen equilibrio entre las tres erres (en inglés): to recruit, to retain, to repatriate. La UE nos ayuda en ello, excepto en la retención de talento investigador, que es asumida íntegramente por las instituciones vascas.

¿Cómo llegaste a ser director del programa Ikerbasque?

Isabel Celaá, la entonces consejera de Educación, Universidades e Investigación y, en las dos siguientes legislaturas, la consejera Cristina Uriarte, me lo propusieron y yo acepté encantado. Les agradezco mucho su confianza. En plena crisis del 2008, el programa de jóvenes investigadores se puso en marcha con ampliaciones, programas nuevos… y con la que está cayendo, el lehandakari Urkullu ya ha anunciado un aumento en el presupuesto. Eso, en estos tiempos, tiene un mérito enorme. No bastan las buenas palabras: hay que actuar. Y el gobierno vasco actúa de forma contundente y coherente en este campo. Aquí el papel de los equipos de gobierno es fundamental.

Siempre se ha criticado la endogamia en la universidad y la investigación españolas, pero, este programa, claramente, busca una excelencia opuesta al localismo.

Por supuesto. El objetivo del programa es hacer avanzar la ciencia en el territorio de Euskadi y el avance de la ciencia, por definición requiere ideas, proyectos, ambición, capacidades… y eso es lo que buscamos en nuestros investigadores, buscando el equilibrio entre «las tres erres».

Otros agentes interesantes son los workshops ikerbasque o «ejercicios espirituales» que incitan la multidisciplinariedad, la colaboración entre investigadores… ¿Cómo se enfoca esto, desde la fundación?

Desde el principio del proyecto entendimos que era necesario crear un ambiente agradable y distendido para que la gente se conozca y hable, poniéndoles en consonancia dentro de un mismo sistema para que sepan dónde buscar ayuda. Hay mucho know how acumulado por parte de los investigadores y muy buena disponibilidad. Nuestra misión es ayudar a que todo eso cuaje en creación de conocimiento científico. Es cierto que, en Euskadi, esa misión se facilita por la naturaleza de la sociedad vasca, donde se entiende bien la necesidad de colaboración y el valor del esfuerzo colectivo, quizás porque ambas nociones van unidas a la cultura industrial.

¿Podrías resumir las características comunes de esos centros y cómo conectan con la misión de Ikerbasque?

Yo diría que se caracterizan por la flexibilidad, y la capacidad de adaptación. En esa línea, el gobierno vasco ha puesto en marcha un programa, llamado IKUR (la palabra ikur en euskera, vendría a ser símbolo, señal, en castellano) que se ha puesto en marcha para anticiparse a las trayectorias que pensamos que tomará la ciencia en los próximos años, relacionadas con temas en ya identificados por el plan de ciencia y tecnología del País Vasco. Si queremos seguir explorando los límites del conocimiento, hay que hacer inversiones adicionales y anticiparnos a lo que va a suceder.

¿Ikerbasque financia ciencia aplicada?

El plato fuerte de Ikerbasque es la investigación básica, pero la división entre ambos campos, en muchos casos, es completamente artificial. La ciencia básica hace avanzar el conocimiento, aunque no haya aplicaciones prácticas en un horizonte cercano o esas aplicaciones no sean obvias a simple vista. Pero mucho cuidado. La electricidad, que mueve el mundo moderno, era ciencia básica en tiempos de Faraday. La naturaleza del átomo, la misteriosa mecánica ondulatoria eran ciencia básica en la época de Bohr, pero hoy ya estamos construyendo ordenadores cuánticos. La física de partículas nos ha regalado los escáneres de rayos X y los escáneres PET. La física nuclear encuentra aplicaciones en la producción de energía y en la terapia contra el cáncer… En el año 1955, la estructura del ADN era pura teoría y vivimos en plena revolución de la ingeniería genética. Todas estas tecnologías, basadas en una ciencia básica que anteayer parecía completamente inútil generan una actividad económica brutal hoy en día.

A mí me gusta imaginarme la ciencia como una carta náutica, con sus cuadrantes: en el cuadrante Bohr, está la ciencia muy básica. En el cuadrante Edison, la muy aplicada. En el cuadrante Pasteur, las ciencias que combinan ya desde el origen los aspectos básicos y aplicados. Pero los científicos se pasean entre esos cuadrantes como Pedro por su casa (lo que me recuerda que Pedro Echenique, presidente del DIPC, habla a menudo de la sublime utilidad de la ciencia inútil). En Ikerbasque casi todos nuestros investigadores están en los cuadrantes Pasteur o Bohr. También tenemos algunos en el Edison y además no son pocos los científicos básicos que de vez en cuando realizan incursiones al cuadrante aplicado, a menudo con mucho éxito.

En Ikerbasque valoramos mucho también la transferencia social, además de la industrial, porque la divulgación exige un esfuerzo permanente y una información constante a la sociedad sobre qué estamos haciendo y por qué. Queremos que la sociedad lo acepte para que la gente entienda que la respuesta a la pregunta «¿por qué no se gastan el dinero en pensiones en lugar de en ciencia?» es que, para que haya pensiones en el futuro, necesitamos que haya ciencia en el presente.

En el Instituto de Fondo de la Universidad de Estrasburgo tienen medio edificio para la investigación base y el otro medio destinado a empresas y startups. ¿Crees que es posible la creación de un entorno similar en el País Vasco?

Sin duda, y de hecho ya estamos en ello. En Euskadi se están creando viveros de empresas tecnológicas en el mismo ecosistema que los centros de excelencia. Frecuentemente, esta colaboración se articular en torno a los Centros de Investigación Cooperativa (CIC), o «GUNE» (gune significa «centro», «lugar donde se hace algo» en Euskera). Por ejemplo: nanoGUNE es donde se investiga la nanociencia. En Euskadi los GUNE, bioGUNE, biomaGUNE,  energiGUNE… se emplazan dentro de una gran entidad, llamada BRTA (Basque Research and Technology Alliance), que incorpora también a los centros tecnológicos y es el punto más próximo a las empresas. Estos centros CIC tienen una serie de indicadores relacionados con el mundo industrial, lo cual supone un incentivo de colaboración para ambos.

¿Piensas que en País Vasco se va a poder crear un centro de referencia al nivel CNIO, nivel Harvard o nivel Princeton?

Creo que no estamos lejos. Contamos con los Centros de Investigación Vascos de Excelencia (BERC), entre los cuales hay varios centros reconocidos con la acreditación de excelencia Severo Ochoa o María de Maeztu y, ciertamente, centros como el Donostia International Physics Center (DIPC), o el Centro de Física de Materiales (CFM) son absolutamente homologable a cualquier institución internacional. También, dentro de este entorno científico homologable, los hay con características peculiares, por ejemplo, BCBL (Basque Center on Cognition, Brain and Language) de neuropsicolingüística con componentes en el multilingüismo, teniendo en cuenta que Euskadi es un laboratorio natural de tres lenguas, dos de ellas romances y una totalmente diferente, además del inglés que nos impregna como sociedad industrialmente avanzada. Además tenemos BCAM, un centro puntero en matemática aplicada; POLYMAT y BCMAT, centros de excelencia en investigación en polímeros y materiales avanzados; BC3, centro de excelencia sobre las consecuencias físicas y socioeconómicas el cambio climático; Biofisika y Achucarro, centros dedicados a la investigación bio y neurociencias… Son todos campos en los que Euskadi cuenta con un buen desarrollo científico y cuyas posibilidades de transferencia y diagnóstico (policy making) al tejido industrial son claras.

¿Te deja respirar Ikerbasque?

Involucrarse en la gestión de la ciencia es una inversión de tiempo y esfuerzo, pero también es una gran satisfacción. Afortunadamente, el personal de plantilla de Ikerbasque es extremadamente competente, con lo cual el trabajo que me corresponde es estratégico, institucional y representativo.

Hablando de tu faceta de investigador, ¿cuál fue la semilla del artículo de Nature?

Todo empezó en uno de esos ejercicios espirituales, vamos, en un workhop de Ikerbasque. Juanjo Gómez-Cadenas, que por la época acababa de incorporarse como profesor Ikerbasque al DIPC y con quien ya había hecho muy buenas migas en una excursión que organizó Pedro Miguel Echenique unos meses antes, me engatusó con una cuestión fundamental. Dime qué científico no se picaría si le plantean la pregunta: ¿es el neutrino su propia antipartícula?

Juanjo dirige el experimento NEXT que lleva diez años buscando la desintegración doble beta sin neutrinos del xenón-136. En esa desintegración, el átomo de xenón emite dos electrones y se transforma en un catión de bario con dos cargas positivas. NEXT es capaz de registrar los dos electrones emitidos si se da la desintegración. Por explicarlo en términos sencillos, puede hacer una película en la que ves cómo los dos electrones aparecen como de la nada en el gas y además mide con precisión la energía de estos.

De hecho, NEXT ya ha demostrado que su técnica es muy buena detectando una reacción casi igual de rara en la que también se emiten dos electrones, llamada doble beta con neutrinos o doble beta convencional. Ambas reacciones se diferencian en el balance de energía, pero también en la probabilidad de desintegración. La que NEXT ha observado (desintegración doble beta convencional) es ya rarísima, la vida media de un átomo de xenón antes de desintegrarse por esa vía es diez órdenes de magnitud la edad del universo. Pero aun así, como la materia tiene muchos átomos, en 100 kilos de xenón hay átomos de sobra para observar miles de estas desintegraciones y es algo que NEXT ya ha conseguido.

¡Pero la reacción que demostraría que el neutrino es su propia antipartícula (doble beta sin neutrinos) tiene una vida media que quizás sea otros ocho órdenes de magnitud más lenta que la reacción convencional! Para observar un solo suceso tienes que llenar un tanque con varias toneladas de xenón y esperar un año como mínimo… El problema es que, durante ese año, el tanque registra decenas de millones de reacciones debidas a la radioactividad natural, así que, literalmente, estás intentando detectar una gota de agua en un chaparrón.

El caso es que para reducir el chaparrón nos vendría muy bien tener otro agarradero, además de la detección de los dos electrones. Y ahí viene el momento eureka. Si eres capaz de detectar también el átomo de bario que se emite en la desintegración, puedes eliminar completamente el ruido de fondo ya que la radioactividad natural no produce bario.

¡Pero cazar un solo átomo de bario en un tanque de xenón que tiene cinco o seis órdenes de magnitud más átomos que estrellas hay en el universo no es tan fácil! Así que, en la workshop, Juanjo me vino con la propuesta facilita de que nos pensáramos cómo hacerlo. Ese es el tipo de cosas que se nos ocurren en nuestros ejercicios espirituales.

O sea, te propuso observar la famosa aguja en el pajar.

¡Uy, lo de la aguja en el pajar es facilísimo en comparación! La observación que NEXT ha hecho de la desintegración convencional ya es mucho más difícil que la aguja en el pajar. Pero la desintegración prohibida es 18 órdenes de magnitud más lenta que la radioactividad natural. El problema es más análogo a observar un solo grano de arena, digamos de color rojo, en toda la playa de la Concha. Para lo cual es necesario detectar un átomo de bario (imagínatelo como una estrella) entre tantas estrellas como cinco universos juntos. Así que, cuando Juanjo me planteó el problema y lo entendí bien le contesté: vale, vamos a por ello. Y Juanjo insistió: ¿pero te parece factible? Y le contesté: hombre, la situación es desesperada, pero no grave [risas]. La verdad es que hemos convertido la frase en nuestro lema, creo que representa el optimismo intrínseco de la actividad científica y la esperanza de encontrar soluciones, aunque sean parciales, a los problemas formidables que la naturaleza nos plantea.

¿En qué condiciones podríais conseguir observar el grano de arena en la playa?

Es una historia muy interesante. Hay todo un campo de la química, que llamamos química supramolecular, que se centra precisamente en este problema. Un objeto supramolecular está constituido por un huésped, que puede ser una molécula orgánica, un visitante, que puede ser otra molécula, pero también un átomo ionizado y un mecanismo para detectar cuándo el huésped y el visitante se acoplan. La química supramolecular se ha desarrollado en disoluciones, esto es, el huésped y el visitante se encuentran en un medio líquido. La razón es que las aplicaciones más importantes hasta el momento han sido bioquímicas y biológicas. Por ejemplo, en neurociencia, se utiliza un tipo de molécula llamada Fluo-3 (o Fluo-4) para atrapar iones de calcio, que están asociados a la química neuronal. De hecho, los científicos Jean-Marie Lehn, Donald J. Cram y Charles J. Pedersen ganaron el premio Nobel en 1987 por sus experimentos en química supramolecular en disoluciones.

En 1917, Dave Nygren, mentor de Juanjo y codirector de NEXT, se dio cuenta de que el bario y el calcio están en la misma columna de la tabla periódica y propuso un experimento para detectar bario con un sensor conocido de iones de calcio. La colaboración NEXT publicó un Physical Review Letters con ese resultado, que sugería que era posible atrapar el átomo de bario producido en la desintegración doble beta sin neutrinos.

El problema era que la prueba de concepto se hizo en disolución acuosa, usando la técnica estándar a la que acabo de referirme. Pero NEXT es un experimento basado en gas ultrapuro, ultraseco y a alta presión. ¡Ni hablar de disoluciones! Así que la técnica de Nygren, tal cual, no valía. Y para colmo, hacía falta una molécula capaz de dar una respuesta mucho más intensa y característica que el Fluo-3, para evitar ruidos de fondo. Así que todavía estábamos en una situación desesperada.

El caso es que pusimos manos a la obra. Usé química computacional para demostrar que una familia de moléculas que conocíamos bien podía funcionar perfectamente en fase gaseosa a alta presión y a partir de ahí diseñamos la molécula FBI, que son las siglas en inglés de «molécula fluorescente bicolor», pero también da la casualidad de que son las iniciales de Fernando, Borja e Iván, el equipo que la diseñó. Borja es mi estudiante de doctorado e Iván es investigador postdoctoral y uno de los motores del proyecto. El interés de FBI es, en primer lugar, que tiene una gran afinidad por el bario, tanto en disolución como en medio seco. Por otra parte, su respuesta es espectacular. Si la excitas con láser y no ha atrapado bario, brilla en verde. Pero si ha capturado un átomo de bario, brilla en azul. Así que ahora ver el grano de arena no es tan difícil, ya que, aunque toda la playa brille en verde, si ponemos un filtro que solo deja pasar la luz azul, aislamos perfectamente la señal.

Y esto os lleva a publicar en la revista Nature.

El artículo que publicamos en Nature es, en mi opinión, la prueba de concepto real de que el experimento puede hacerse. Fue, además, un magnífico trabajo en equipo que surgió de manera casi espontanea, simplemente porque el talento necesario estaba cerca o a mano, exactamente lo que se propone Ikebasque.

Fíjate. El diseño y síntesis de la molécula fue cosa de Iván, Borja y yo mismo. Pero Iván es amigo de Zoraida Freixa, profesora Ikerbasque en la UPV/EHU, que se interesó por el proyecto y propuso usar como soporte silicio comprimido en pastillas que fabricábamos caseramente. También se ocupó de las medidas con fluorímetro. Otro profesor Ikerbasque, Thomas Schäfert y su estudiante Beñat, estudiaron soportes alternativos, basados en plásticos. David Casanova (Ikerbasque Fellow) y su postdoc, Claire Tonnelé, realizaron estudios de química computacional para entender con detalle la interacción y el origen de su peculiar fluorescencia. José Miranda, de la UPV/EHU se ocupó de las medidas de resonancia magnética nuclear, para caracterizar la molécula. Pablo Artal, Juanma Bueno y su estudiante Rosa Martínez añadieron el know-how del láser al equipo, utilizamos una técnica de absorción de dos fotones en la que son unos expertos. Celia Roguero (investigadora del CSIC en el CFM), Francesc Monrabal (Ikerbasque Fellow), Pablo Herrero (estudiante de doctorado de ambos) y el propio Juanjo se ocuparon de los experimentos de física, incluyendo la sublimación de sales de bario sobre un soporte de silicio, que simula hasta cierto punto las condiciones del experimento NEXT. Mira tú por donde, Zoraida se quedó en «la pastillera» del experimento y en cambio a Celia le tocó ser «la sublime».

Como puedes ver, el equipo era numeroso, en total diecisiete investigadores, (de los cuales cinco son Ikerbasque, sin contarme a mí, que soy su responsable científico), pero todos aportamos elementos esenciales al trabajo. La ciencia moderna se hace así, en colaboración, y en este caso una colaboración interdisciplinar entre físicos y químicos (los ópticos también son físicos e incluso David, que es un especialista en química computacional, es físico también, crecen como los hongos, estos físicos). Fue mucho trabajo, pero nos lo pasamos muy bien. Hubo semanas muy locas, en las que sintetizábamos la molécula el lunes, Zoraida e Iván la medían en el fluorímetro el martes, Pablo, Francesc y Juanjo se iban en coche hasta Murcia y la medían con Pablo, Juanma y Rosa el miércoles y el jueves (una de esas semanas, Juanma iba al laboratorio con el brazo en cabestrillo, después de rompérselo en una caída, imposible convencerlo que se quedara en casa), el viernes tocaba experimento en el laboratorio de Celia, y el lunes vuelta a empezar. Pero creo que fue una experiencia muy satisfactoria para todos nosotros. Una de esas veces donde de verdad sientes el elemento romántico de la ciencia que a muchos nos empujó a este oficio.

Desde que Juanjo y tú os encontráis en esa conversación hasta que se publica en Nature, ¿cuánto tiempo ha pasado?

Arrancamos en el workshop de Ikerbasque. Entonces, mi percepción fue lo que yo llamaría «un momento excepcional en la historia científica personal de alguien», un to be at the right place, in the right moment que marcó el inicio de nuestra colaboración. Era como cuando esas parejas improbables que salen en las películas y funcionan inesperadamente bien. Pero como te he comentado no fuimos los únicos, todo el equipo parecía estar también justo donde y cuando hacían falta y estamos hablando de científicos de un nivel altísimo, pero también de estudiantes de doctorado y postdoc que aportaron tanto como el que más. En lo que se refiere a plazos, fue todo bastante rápido. Mandamos el paper a Nature en septiembre y lo aceptaron en abril, en poco más de seis meses. Ha sido un éxito. Ha conseguido 4592 descargas a día de hoy, situándose en el percentil del 98% en cuestión de casi un mes.

Lo de la extraña pareja suena al clásico de Jack Lemmon y Walter Matthau.

Sí, y no solo en el aspecto científico. A lo largo de mi carrera me he relacionado con muchas personas, pero no con tantas ha habido algo tan especial, desde ese punto de vista. De hecho, curiosamente, antes de que Juanjo viniera a Ikerbasque, leí su serie de relatos en Jot Down, Paisaje con neutrinos, muy interesantes, que tratan sobre el desarrollo de la ciencia en una época crítica donde las tensiones políticas acabarían en el auge del fascismo, el nacionalsocialismo y la Segunda Guerra Mundial, mientras se estaba revolucionando completamente nuestro conocimiento de la materia, la física y el universo, y entonces esa biografía tan misteriosa de Majorana… En definitiva, había un interés previo antes de nuestra conversación en Ikerbasque.

¿Hasta qué punto la multidisciplinariedad va a ser importante en el futuro de la ciencia?

Va a ser crucial, y por dos razones: la primera, como se suele decir en inglés, «la fruta baja ya está cogida». En las grandes ciencias básicas como la física, la química o la bioquímica, que están en plena expansión todavía, todo lo que era fácil de hacer se acabó de hacer hace más de veinte años y ahora lo que quedan son problemas muy difíciles y complejos que requieren de colaboraciones muy amplias entre grupos de científicos cada vez más diversos.

¿Cómo vais a continuar?

La siguiente fase del experimento ya tiene nombre: se llama RITA y amplía la colaboración, incluyendo a Carlos Peña Garay, director del Laboratorio Subterráneo de Canfranc (LSC), Lior Arazi de Ben-Gurion University (Israel) y Roxanne Guenette de Harvard. Consistirá en lanzar átomos de radio, primos hermanos de los átomos de bario, contra nuestro detector y medir concentraciones ultrabajas de radioactividad. La idea es usar el radio como un sustituto del bario para demostrar que podemos medir átomos uno a uno.

¿Estáis creando una aplicación tecnológica a largo plazo, que es aplicable a otras cosas?

Estamos creando un campo entero que no existía. Empiezas con los neutrinos, sigues con las redes de moléculas, aprendes a detectar cantidades ultrabajas de radioactividad y, al final, puedes utilizar técnicas similares para detectar partículas víricas.

Hace poco, Juanjo ha presentado en una de las conferencias más importantes del campo, Neutrino 2020, la visión general de los experimentos de xenón, que ha generado mucha expectación. La técnica del detector NEXT-100 puede ser extrapolada a cualquier tamaño, pero llevará tiempo. Sin embargo, lo último que pensamos es que esto nos servía para atrapar virus o una proteína, aplicando la misma técnica de fluorescencia. Se trata de la capacidad de ampliar la señal fluorescente, porque en el virus puede haber anticuerpos marcados brillando como locos. La idea es que podemos detectar los virus de uno en uno, como lo que estamos haciendo con los átomos, lo que significa que tendríamos un test todavía más rápido, selectivo y sensible.

Pero, ¿cómo sabes que es el SARS y no otro?

Porque el SARS tiene unas proteínas de espícula, que se agarran a la proteína específica del anticuerpo. Si hubiera otro virus, solo tendríamos que cambiar el esquema de conjugación, pero el concepto es el mismo. De momento, tenemos fondos suficientes para probar cuatro ideas: la primera, la fluorescencia; la segunda, una propuesta tuya, Francesc, consiste en el reconocimiento de una señal eléctrica cuando agarras el virus a un FET de grafeno; la tercera, pesar el virus con unas microbalanzas que tienen Thomas y Celia; y la cuarta, los biólogos y médicos que se han apuntado aportando ideas y su capacidad de probar experimentalmente si funcionan nuestras locuras. También tenemos en el equipo a un experto en láseres, Gabriel Molina, y a expertos en nanopartículas como Lucas Salassa y Marek Grzelczak, todos ellos Ikerbasque. ¡La verdad es que estamos muy ilusionados con esta excursión al cuadrante Pasteur!

Cambiando de tema, tú llevas muchos años involucrado en la universidad, ¿qué mejorarías del sistema en España?

Cambiaría el modelo de gobernanza de la universidad, adaptando modelos de otras universidades internacionales de primer nivel a nuestra situación, de modo que la universidad rinda cuentas más allá de sí misma, ante la sociedad y sus instituciones. Conllevaría una presión de gestión que trasladaría el centro de gravedad hacia el desempeño académico e investigador. En cuanto a la endogamia y el peso de la investigación, soy optimista (veo el frasco de antidepresivos medio lleno): la universidad ha mejorado en muchas cosas. En Estados Unidos, hay una clara distinción entre un college, donde se estudia un grado, y la universidad, donde se hace el doctorado e investigación. En España lo tenemos mezclado y creo que sería más beneficioso separarlos para fomentar la circulación entre los.

El otro cambio que incorporaría sería la movilidad, por ejemplo con una ley que promoviera un desarrollo armónico de las «tres erres» que hemos comentado antes. Precisamente lo que hace fuerte a Ikerbasque es la diversidad de sus investigadores y sería muy interesante trasladarlo a la universidad. Quizás no serían necesarias reglas rígidas, pero se podrían legislar fuertes incentivos para avanzar en esta dirección. Juanjo vino a Euskadi por esos incentivos, él era profesor en el CSIC y antes catedrático en Valencia y me consta que estaba muy bien en su centro de investigación, el IFIC, que es uno de los más potentes en física de partículas en España. Pero pudimos engatusarlo ofreciéndole una serie de recursos que necesitaba para NEXT y un ambiente científico en el que se encontraba a gusto.

¿Cómo ves la investigación en España?

La verdad que la investigación en España ha ido mejorando bastante de nivel y, de hecho, hoy en día, la física y la química están en lo que yo llamo categorías N-2, es decir, que tu posición en citas es más alta que la de producción. Por ejemplo: si tu eres el noveno país del mundo en producción y eres el séptimo en citas, significa que lo estás haciendo razonablemente bien. Esto no ocurre de la noche a la mañana, así que yo creo que esto demuestra que, en las últimas décadas, la investigación ha mejorado, por lo menos, en estas áreas de ciencias experimentales. En 2012 colaboré en una monografía, publicada en calidad de documento público por el Círculo Cívico de Opinión, La investigación: una prioridad a prueba, en el que analicé esta situación junto a Javier López Facal, investigador del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), y Luis Oro, catedrático de Química Inorgánica de la Universidad de Zaragoza. Ahora, habría que ver cómo ha quedado la situación con la crisis, pero me atrevería a decir que no ha variado gran cosa, porque cuesta mucho mover estos indicadores.

Curiosamente, dentro del Top 200 Science Cities del Índice Nature, es decir, el listado de ciudades que producen más ciencia en el mundo, tenemos al área metropolitana de Barcelona en el 34, Madrid en el 38 y a Donostia / San Sebastián en el 198, a pesar de ser más pequeña que las anteriores.

He visto que te gusta mucho la ciencia ficción, ¿sigues leyendo algo?

El sentido del humor tan peculiar de Stanislaw Lem me gusta mucho. Para mí, la época de Clarke, Asimov, Brown, Bradbury (aunque este es muy diferente) fueron los años dorados, pero sigo leyendo cosas nuevas, como la serie de El problema de los tres cuerpos de Cixin Liu. De hecho, tenemos un estudiante chino de doctorado que ha venido becado por el gobierno chino a nuestro laboratorio, Jinxiu Zhou, que le llamamos «Josu», y le comenté sobre esta novela de los tres cuerpos. Al instante se le iluminó la cara y me dijo «¡Sí! Cuando estudiaba en la facultad la leíamos en el móvil cada día», porque Liu iba publicando por entregas de este modo. Me llamó muchísimo la atención ese detalle, porque ahí es cuando te das cuenta de que el hábito de lectura de la ciencia ficción entre los jóvenes a lo mejor ahora es ese.

Es otro punto que tengo en común con Juanjo, hace poco me contaba que se había quedado impresionado con la calidad literaria tan refinadísima del Exhalation de Ted Chiang, porque era «como si Borges se hubiera puesto a escribir ciencia ficción».

El control de la tecnología, un tema que también se aborda en series y películas como Machine o en Devs, ¿crees que hará temblar a nuestra sociedad, tal y como la conocemos?

En cierto modo ya estamos ahí, quiero decir, yo procuro ir a las librerías, porque es lo que más me gusta, pero obviamente hay libros que ya no se encuentran fácilmente en papel y los compro desde hace muchos años por Amazon. También lo hago con los discos. Luego me empiezan a llegar recomendaciones que aciertan con mis gustos, gracias a las bases de datos que tienen. Ciertamente es una comodidad, pero mal empleado es un peligro.

Al final se trata de la predictividad de la trama de Devs, pero, claro, no es lo mismo en Europa que en China.

Ahora con la excusa del COVID-19 se ha dado la siguiente vuelta de tuerca con un seguimiento cada vez más llevado al extremo: si estás con el teléfono, con quién estás… Tomarte temperatura corporal para saber tu estado de ánimo y de ahí, la posibilidad de analizarlo con un programa de inteligencia artificial. Por eso, Rafa Yuste, un experto mundial en neurociencia, profesor en Columbia University y también miembro del DIPC, ha publicado hace poco una declaración universal de neuroderechos.

Además, hay un factor que comparten tanto el esquema de la psicohistoria en La serie de las Fundaciones de Isaac Asimov como la teoría cinética de los gases, y es que el comportamiento del colectivo es predecible, tal y como se ha confirmado con los resultados de las campañas electorales del Brexit y de Trump. Eso sí, quizás el comportamiento a nivel individual tenga componentes de mayor incertidumbre, aunque, por ejemplo, en mi caso, con mis aficiones literarias suelen acertar.

Una vez que entiendes cómo cambiar la analítica, cualquiera puede comprobar que su funcionamiento es relativamente fácil: si yo con siete post, ya sé que le tienes miedo a los migrantes, si soy republicano voy a mandarte muchas noticias al feed, al timeline, hablando de que los migrantes han matado a uno, a otro, a otro… Ahora hay una campaña de grandes marcas, como Coca-Cola, que están dejando de anunciarse en Facebook por esta razón. ¿Piensas que se trata de un lavado de cara?

El problema es encontrar el balance entre «lo demasiado» y «lo demasiado poco», lo cual no es fácil. Por ejemplo, hoy en día ya nos resultan inaceptables expresiones como «¡qué mariconada!» o «¡qué judiada!», que se usaban sin ningún pudor hace diez años. Pero considera el siguiente ejemplo, que nos proponía hace poco Diego Rasskin Gutman, gran amigo de Juanjo, biólogo teórico (es especialista en métodos analíticos para el estudio de transformaciones morfológicas), investigador en la Universidad de Valencia y gran ajedrecista. Diego es autor de un libro de referencia sobre ajedrez, Metáforas de ajedrez, cuya versión inglesa fue publicada por MIT Press y escribe con regularidad en Jot Down. Uno de los temas que ha estudiado en profundidad es la relación entre forma y función en el arte y la ciencia. La exploración de los significados, en definitiva.

Pues bien, Diego nos planteó una pregunta que a bote pronto puede parecer irrelevante. ¿Por qué tienen que jugar las blancas el primer movimiento? Lo primero que uno piensa es «vaya tontería, de alguna manera hay que empezar la partida, ¿no?». De acuerdo, argumenta Rasskin. Entonces, ¿por qué no cambiar las reglas para que sean las negras las que hacen el primer movimiento, o bien se echa a suertes, o bien cambiamos los colores a rojo y verde?

Pero lo que más me interesó no fue tanto la pregunta concreta, sino la forma en que Diego y Juanjo se pusieron de acuerdo en aceptar que se trataba de un debate válido. Es decir, su disposición a debatir sin prejuicios la cuestión de si hay o no un elemento racista en distinguir entre blancas y negras en ajedrez. De hecho, ellos ponen como ejemplo un magnífico póster de Magnus Carlsen, actual campeón mundial de ajedrez, jugando contra otro gran maestro, Anish Giri, hijo de padre nepalí y madre rusa. Lo interesante de la imagen es que Carlsen, que es un nórdico «blanco», está realizando la primera jugada de la partida… con negras, mientras que Giri, cuya tez es muy oscura, juega con blancas. El guiño que hace el póster es a la vez amable y profundo. Y esa amabilidad nos hace falta en todos los debates. Pero, ojo, todas estas consideraciones han de hacerse conservando el escepticismo y el sentido de la ironía. El mundo ha tenido y tiene suficientes inquisidores.

Y, después de estos temas tan profundos, con todos estos líos que tienes… ¿cuántas veces has ido por la calle pensando en una molécula, has llegado a un restaurante y te has puesto a dibujar lo que sea en la servilleta? Ojo, que el mantel también cuenta [risas].

En el mantel no, pero me he llevado a casa muchas servilletas llenas de números o diagramas.

¿Tu familia lo lleva bien?

La verdad es que sí [risas]. Recuerdo que, siendo los críos pequeños, cuando yo estaba leyendo el periódico y, de repente, pensaba una cosa, si había un anuncio con espacios en blanco, me ponía a dibujar mis ideas y tal. Mis hijos se morían de risa, porque luego ellos miraban el periódico y se encontraban los dibujos de las moléculas… Sí, sí, somos bastante frikis, pero, ¡qué te voy a contar! Los hijos de Juanjo también le tenían calado, porque como solo se ponía chaqueta para ir al Ministerio, cuando le veían salir por la puerta con ella puesta le preguntaban: «papá, ¿vas al Ministerio?». Y en mi caso, una vez le conté a mi hija que después de las reuniones en Bilbao, si eran difíciles, a la salida me iba e compras a una librería de cómics (Joker). Un día llegué a casa con una bolsa de Joker hasta los topes y me dijo: Aitatxo (papá), la reunión de hoy ha sido muy dura, ¿verdad?

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