Felipe González: «No estoy seguro de que el PSOE tenga claro lo que quiere» - Jot Down Cultural Magazine

Felipe González: «No estoy seguro de que el PSOE tenga claro lo que quiere»

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Felipe González (Sevilla, 1942) llegó a presidente del Gobierno a la tercera. Se plantó en Moncloa en 1982 con doscientos dos diputados y allí permaneció, tras ganar cuatro elecciones, hasta 1996. Veinte años después irrumpe en un despacho de la Gran Vía madrileña con el mismo ímpetu, acompañado por un señor parapetado tras un iPad que toma asiento y graba en vídeo toda la conversación. Solo enfoca al expresidente durante las algo más de dos horas en las que González repasa los claroscuros de su carrera. El histórico líder socialista está relajado e incluso bromea con el paso del tiempo: «El otro día una chica joven me pidió una foto y me dijo “¡No sabe la ilusión que le va a hacer a mi abuela!”. Me partí de risa, claro. Y fui consciente de mis setenta y cuatro años, porque hace treinta y cinco la foto la habría querido para ella». El felipismo ha entrado en otra etapa.

Le dijo a Antonio Caño en su última entrevista en El País: «tenemos que dignificar el trabajo superando la precariedad y mejorando los salarios». Desde 1984 los trabajadores hemos ido perdiendo derechos en España gobernase el PP o el PSOE con una serie de reformas laborales siempre en la misma dirección, culminadas con la de 2011, la más regresiva. Cuando habla de dignificar el trabajo, ¿a qué marco legal se refiere, a cuál volvería? ¿Al de antes de 2011?, ¿antes de 2010?, ¿antes de 2002?, ¿1994?, ¿89?

Hemos cometido errores en la adaptación de los marcos legales a la realidad desde el comienzo de la Transición. El modelo franquista era de paternalismo represivo. Típico del discurso falangista, un paternalismo con los trabajadores, pero al mismo tiempo muy represivo. La propia definición del contrato de trabajo del franquismo era teóricamente más revolucionaria que la de la República. No creo que lo redactara Largo Caballero, pero de su Ministerio de Trabajo salió una ley que decía que el contrato había que entenderlo en sus propios términos salvo demostración en contrario. Cuando llega el franquismo y sus leyes, deciden que el contrato de trabajo se entiende siempre como indefinido salvo demostración en contrario. No obstante, en realidad para los empresarios no era una gran traba, porque no había libertad sindical, pero sí para despedir al que les daba la gana por otras razones distintas a las que se alegaban en la carta de despido. Porque el trabajador provocaba conflictos, etcétera… Yo me dediqué mucho tiempo a esto como abogado laboralista.

Entonces llegó la Transición. Los sindicatos recuperaron la libertad sindical, la libertad de afiliación, que pasó de obligatoria a voluntaria, pero quisieron preservar toda la acumulación del derecho del reglamentismo del franquismo y además añadir a todo eso la libertad sindical. Era natural que lo hicieran, pero los reglamentos de trabajo del franquismo, que es la única cosa de la que fui especialista, eran un horror burocrático. Pero los sindicatos no querían perder ese horror burocrático. Curiosamente, lo que perdieron progresivamente fue la representación, porque era en parte una herencia del sindicalismo vertical no renovada. Todavía tienen pendiente esto los sindicatos y discuto con ellos en serio. Poco antes de las últimas elecciones tuve una reunión en Asturias con trescientos cuadros de UGT y les advertí de que si querían escucharme igual no les gustaba lo que pensaba.

Respondiendo a la pregunta, ¿con qué ley me quedo? Con la del 32, o la del 31, o la del 36… Me parece mucho mejor decir «el contrato de trabajo hay que entenderlo en sus términos salvo demostración en contrario». En la actualidad, de lo que se trata es de revisar el sistema de relaciones industriales y no la reforma A, B o C. Por eso hablo de dignificar el trabajo. Revisar todo nuestro sistema de relaciones industriales. A los de UGT les dije en ese encuentro: «Imagínense que no se ha producido la reforma laboral de Rajoy ni la minirreforma de Zapatero, nos retrotraemos a 2005 o 2006, cuando ustedes quieran, ¿qué diferencia hubiera habido en términos de despido masivo como consecuencia de la crisis de 2008? ¿Qué diferencias hubiera habido en términos de precarización del empleo?, ¿y de devaluación salarial, precarización y desempleo?». Yo parto de la base de que el 90% de las consecuencias serían las mismas. En la práctica lo ha sido salvo que en las grandes empresas, que son las que han hecho ruido en el sistema, a esas los tribunales no les han aplicado la reforma laboral.

Las consecuencias de la crisis, perdiendo la capacidad de devaluar tu propia moneda, con un ajuste que se ha hecho vía rentas salariales, es la precarización. Por lo tanto, de verdad que el problema que tenemos no es discutir las maldades de la última reforma laboral, que son muchas, entre ellas el problema de la pérdida del derecho colectivo a la negociación. Y lo digo para que no se me entienda mal y sin matices, que este no es el derecho colectivo a la negociación sectorial, porque te puedes encontrar con una empresa muy desarrollada tecnológicamente, muy joven y muy competitiva, que tiene un enorme margen de beneficios y cuando se trata de aplicar un convenio de todo un sector en tanto que alguna empresa antigua, con personal de plantilla antiguo y con tecnología menos modernizada, el coste salarial del convenio no le permite sobrevivir.

Esta es la realidad. La realidad de verdad. No la del debate parlamentario o pseudouniversitario en el que vivimos. La realidad de nuestro aparato productivo. Por tanto, lo que sugiero, que no sirve para nada que lo sugiera, es que lo que hay que discutir de verdad es cómo se revisan nuestras relaciones industriales con un objetivo, que es la dignificación del trabajo. Y esto no nos lleva a discutir si queremos tal o cual reforma laboral, nos lleva a discutir que el empleo terminaremos repartiéndolo, el tiempo de trabajo disponible. Terminaremos aceptando que hay que ligar los salarios de alguna manera a la productividad, salvo en un mínimo de inserción, porque no va a ser resistible que la gente soporte un tratamiento de becario hasta los cuarenta y cinco años cuando tiene un rendimiento laboral apreciable. Habrá que ligar los salarios a la productividad para estimular a las personas y darles carrera; carrera en el sentido de dignificación del trabajo.

Nada de esto está en el debate. El debate es si derogo la reforma laboral de Rajoy y entonces se producirá el milagro de la dignificación del trabajo. En los ciento treinta y cinco mil contratos de este verano, ¿qué hubiera cambiado si no existiera la reforma laboral? ¿Que el empresario te ofrece trabajar una semana o el mes de junio entero? ¿La gente hubiera dicho que no? El empleo sería el mismo temporal o precario. No sé si se entiende, porque como no tiene que ver con la discusión que se está produciendo me exaspero. Esto es como el loco de la autopista que escuchaba en la radio que había un loco yendo en dirección contraria y decía: «¿Uno? Yo veo miles». Pues ese soy yo.

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Julio de 2013, el PSOE aprobó la llamada Declaración de Granada. Un documento que pide una reforma constitucional para caminar hacia un Estado federal, revisar el modelo territorial, una financiación basada en el principio de ordinalidad, sustituir el Senado por una cámara territorial más efectiva… Tanto en el programa electoral como en el infructuoso pacto de Gobierno alcanzado con Ciudadanos, el PSOE apuesta por esa Declaración como punto de partida para intentar dar una salida al desafío del soberanismo catalán. ¿Comparte usted esa medida? ¿Es suficiente establecer un Estado federal para «calmar el independentismo»?

No, para calmar no hay nada suficiente. Nuestro problema es que la política de Estado tiene que estar condicionada por la dosis de calmantes que necesitan los que no quieren mantener el Estado y no creo que deba ser así. Nosotros tenemos que ofrecer soluciones. La Declaración de Granada es la única salida a la crisis territorial en España que puede tener cierta vocación de permanencia. Además, esta propuesta termina en la consulta sobre la parte del texto del Estatuto de Cataluña que primero se aprobó en el Parlamento catalán, se corrigió en el español, se llevó a referéndum y después se corrigió en el Constitucional, acumulando todos los disparates de cronograma posibles.

Creo que ninguna fuerza política que tenga proyecto para España, como es el caso del PSOE, puede estar pensando que calmaría a otra fuerza política con sus propuestas. Hay un principio elemental que es la igualdad de derechos y obligaciones de lo que llamamos ciudadanos sobre el territorio. Esa igualdad de derechos es compatible con el reconocimiento claro, contundente y con el que no se juega de los hechos diferenciales que definen la diversidad de España. En una estructura federal es perfectamente compatible mantener la igualdad de derechos básicos y de obligaciones básicas de la ciudadanía con el reconocimiento de los hechos diferenciales. Y si alguno quiere utilizar el hecho diferencial como un hecho contra la igualdad de derechos y obligaciones de todos los ciudadanos en el espacio público compartido que es España, bueno, lo puede hacer, yo nunca estaré de acuerdo, pero ni mucho menos consideraré que eso es de izquierdas, porque es una contradicción en términos.

Los términos como nación, nacionalidades…

Yo soy sevillano de nación, según Cervantes.

Nación, nacionalidades, nacionalidad… en el derecho internacional son conceptos jurídicos indeterminados. En este tipo de discusiones se debate sobre humo. Todo el mundo tiene razón o no la tiene nadie. Sin embargo, los votos son algo empírico. Y en Cataluña una mayoría amplia ha expresado un deseo claro de que se convoque un referéndum para decidir si quieren seguir permaneciendo en España. Cuando una región tiene este anhelo, ¿por qué no sería lo lógico trabajar todos en resolver el desacuerdo democráticamente, votando?

Una reforma constitucional que les permita votar si están de acuerdo o no con el Estatuto que se deriva de la reforma constitucional. El Estatuto de pertenencia. Si se pretende que todo el mundo a partir de un determinado número de solicitudes tiene derecho a decidir más allá de sus competencias, esto sería aplicable in extremis al cantón de Cartagena. El juego democrático, para que sea sostenible, tiene dos fuentes de legitimidad. El voto y el voto ejercido en el marco de las competencias legales de cada territorio o de cada asunto. Cuando el voto decide al margen de la legalidad o por encima de la legalidad, que es lo que se está oyendo, el sistema democrático deja de existir. La legitimidad es votar dentro del marco legal vigente.

A mí no me importa que se diga que España es una nación de naciones. Para nada, porque el concepto de nación o nacionalidad es flexible.

¿Entonces Cataluña debe ser reconocida en ese Estatuto que dice usted que se debe votar como nación?

Esperen un momento, antes me tienen que responder a una cosa: si alguien propone que España es plurinacional, que creo que está sobre la mesa, yo pregunto, y nadie me ha respondido: «Pero ¿usted considera que siendo una nación de naciones, plurinacional, hay que partir del reconocimiento de España como nación para aceptar el reconocimiento de la plurinacionalidad dentro de España como nación o no? Si me dicen que no, están proponiendo la posibilidad de una desintegración territorial a la carta. Depende de quién la demande. Yo nunca apoyaré eso. Creo que es un desastre para la nación concernida y sobre todo para el conjunto de España.

Comprendo el argumento de identificar la democracia con la libre voluntad de los ciudadanos, por tanto, si este argumento lo llevo al extremo, podemos llegar, como he dicho antes, al caso del Arahal de Sevilla, que fue la primera república independiente que se proclamó en España, a cuarenta kilómetros de mi ciudad en mitad del siglo XIX. Era un pueblo anarquista y sus mil doscientos paisanos llegaron al cuartel de la Guardia Civil y proclamaron la república independiente del Arahal. Duró las treinta y seis horas que tardaron en llegar desde Sevilla unas unidades de la Guardia Civil para restablecer la legalidad. De esas aventuras hemos tenido muchas.

Imagínese que Andalucía decide, o Cataluña o la Comunidad Valenciana, por el 98% de los votos que quiere declararle la guerra a Italia para recuperar el reino de Nápoles y Sicilia. La decisión desde el punto de vista democrático parece poco contestable. Una mayoría abrumadora decide recuperarlo como herederos del reino de Aragón. ¿Es impecablemente democrático? No, no y no, de impecablemente nada. Esto es una monstruosidad porque no tiene legitimación ninguna para hacerlo porque está fuera de su ámbito competencial.

Porque el ámbito competencial para mantener o no la unidad del espacio compartido desde 1517, nos queda un año para cumplir quinientos, está en un demos que son los ciudadanos españoles de todos los territorios. No está en cuatro de ellos. Y se pueden inventar los demos. De hecho, toda nación ha nacido así. Yo no soy nacionalista, de verdad, pero sí estoy de acuerdo en que para hacer una nación solo hay que inventarse la propia historia, mitificándola y mistificándola, y buscarse un enemigo lo más próximo posible. Con esos dos ingredientes construyes una nación. Así se han construido todas, la española también.

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Para abordar esa reforma constitucional que propone la Declaración de Granada hacen falta unas mayorías parlamentarias que obligan al entendimiento entre PSOE y PP.

Y con más.

Estamos en este proceso de negociación de Gobierno, tras una investidura fallida y unas segundas elecciones. En la campaña de las elecciones europeas de 2014 usted defendió la gran coalición; luego matizó; ahora la descarta…

No, el otro día recuperé la intervención para oírla directamente. Me parece que fue el 14 de febrero de 2014, puede fallarme la memoria, con la chica esta de la televisión.

En El Objetivo, con Ana Pastor.

Eso es. Deberían ver la respuesta, no el totalito que después aparece en televisión mil veces. Dije: creo que en España no hay ningún horizonte que exija una gran coalición, ninguno, pero creo que las grandes coaliciones y las no tan grandes dependen de las necesidades de un país y de que los partidos asuman que están al servicio de los intereses generales. En esa interpretación, lo que parecía imposible en Alemania se produjo con Willy Brandt: gran coalición entre los antagónicos. Por lo tanto, el problema es si se necesita o no. Yo en ese momento, en esa misma entrevista, dije que no veía la necesidad.

¿Ahora tampoco la ve?

Ahora, mucho menos. A pesar de lo que ha dicho el sindicalista Antonio Gutiérrez, no hay ningún Gobierno alternativo. En diciembre se podría discutir el Gobierno alternativo, ahora se puede fantasear con un Gobierno de Ciudadanos, PSOE y Unidos Podemos, y no lo denomino como hace Rubalcaba: «el Gobierno Frankenstein». Si esta hubiera sido una hipótesis que se contemplara por parte de algunos, la plataforma de PSOE y Ciudadanos hubiera sido una vía de salida, pero fracasó, Podemos no lo vio, o como lo queráis llamar. No se llevó a efecto.

Por tanto, lo que hay ahora es un partido con ciento treinta y siete diputados, que ha ganado las elecciones. Lo que hace Ciudadanos por vocación, con algunos errores, de pactar a un lado o al otro, como en Andalucía o en Madrid, también podría hacerlo a nivel nacional, pero ahora ya no tiene espacio para hacerlo con el PSOE o con el PP. Esa es la realidad. Hay que sumar a la diputada de Coalición Canaria, lo que daría ciento setenta diputados, que son bastantes más de los que necesitó Adolfo Suárez para gobernar, Aznar o yo en mi última legislatura. Pero ¿se ha puesto Rajoy a trabajar en esto? Pues no lo parece. Le podría dar un ataque, aunque sea extemporáneo, de actividad, levantarse del diván y ponerse manos a la obra. A ver si lo consigue.

Entiendo que no comparte la tesis de Borrell que pedía la abstención del PSOE.

A esta tontería que está haciendo Rajoy de esperar al comité federal para ver cuál es la actitud del PSOE yo respondería que la actitud con respecto al programa con el que se presentó a las elecciones, o la actitud del PP respecto a un pacto en el que no se sabe qué y en qué va a ceder. Porque si es respecto a su programa, la respuesta es clara: no. Ahora, si usted se pone a trabajar, le da un ataque y se pone a currar, y se acerca a una serie de reformas, regeneración democrática, etc., el comité federal tendrá algo que decidir. Si no, lo único que puede decidir es que está en la oposición.

Pero lo que dije en febrero o a final de enero, lo digo ahora. Si un partido político de los principales, para entendernos, no está en condiciones de formar Gobierno, no tiene derecho a impedir que lo forme el otro. Eso es lo que dije y mantengo. Por tanto, si fuera un impedimento el voto del PSOE para la investidura habiendo ciento setenta diputados o ciento setenta y cinco, el PNV parece que ha abierto la puerta; sería irresponsable que el PSOE lo impidiera.

¿A qué está respondiendo el PSOE? A nada. ¿Por qué? Porque Rajoy ha llegado a la conclusión de que no moverse da mucho más éxito que moverse, en vista del resultado de los últimos cinco meses. Lo que creo es que Rajoy no se da cuenta de que en pequeñas dosis eso da resultado, pero cuando aumenta la dosis mata. Así que se tiene que mover.

La pelota está en el tejado de Rajoy.

Absolutamente. Pero el PSOE tiene que tener claro lo que quiere, y no estoy seguro de que lo tenga claro. Lo que es una distorsión de la realidad brutal es que le pidan responsabilidad sobre lo que va a pasar en España a los que no tienen el protagonismo de intentar que haya una investidura y un Gobierno.

Respecto a qué tengo que responder a Rajoy. ¿Respecto a esta cosa de contrato de adhesión fantástica? Seré generoso: he comprado otros tres divanes en Moncloa y otros tres puros para quien se venga conmigo. De verdad. Hace muchos años que Rajoy está detrás del plasma salvo para las alcachofas. Encima le han llevado al sitio en el momento —yo soy medio campesino— en que la temporada de alcachofas ya pasó. Vaya ahora a un restaurante a pedir alcachofas, que por cierto son sanísimas, y le dirán que no, que la temporada ha pasado.

Podemos no logró en las elecciones del pasado 26 de junio el sorpasso al PSOE que dibujaban las encuestas. Tras ese resultado ha enterrado su hipótesis de asaltar los cielos y ha dicho que trabajará para convertirse en un partido político al uso. ¿Cómo ve la situación de Podemos, su futuro?

Conmigo son totalmente recelosos con cada palabra que digo de análisis, se considera siempre como una ofensa. En Podemos existen no menos de diecisiete o dieciocho siglas, dentro de la marca están las mareas y dentro de las mareas ya se produjo una confluencia entre distintos grupos que sumaron y cada uno tenía un propósito distinto y absolutamente legítimo. La alianza con IU parece más una solución que una alianza. Al final funcionó la opa, que decía el dirigente de IU. Era bastante lógico que ocurriera así. El problema es que Unidos Podemos en teoría debería estar en el Parlamento, si no fueran en coalición, al menos en cinco grupos parlamentarios. Creo que tienen razón, estos deberían estar representados. Uno debería ser IU, porque van en alianza. El otro debería ser En Comú, porque tiene una identidad diferenciada, pero es que los gallegos y Compromís también quieren tenerlo, y mi paisana, Teresa Rodríguez, dice: «yo no soy menos, yo represento…». PSOE, PP y Ciudadanos podrían decidir interpretar el reglamento, o forzarlo, para darles el 50% del tiempo disponible para la coalición y que se lo repartieran como quisieran. Pero esto le convendría a Unidos Podemos sí y no. Ahora necesitan verticalidad en las posiciones. Iglesias necesita hablar él porque es más eficiente hacerlo en nombre de todos, si cada uno habla desde su óptica es muy difícil hacer visible un proyecto común que te permita acceder al poder.

Los observo con mucho interés. La inteligencia estratégica de Errejón dice: «Bueno, la fiesta de acumular fuerzas y asaltar los cielos sumando elementos de indignación ya se produjo, ahora tenemos que articularnos de manera que seamos una formación política clásica o no clásica —ellos dirán que clásica no—, pero que sea capaz de sustituir al PSOE como alternativa de Gobierno», lo cual es perfectamente legítimo.

Pero ellos no piden en Cataluña como prioridad lo mismo que en Andalucía o en el País Vasco. Esto funciona durante un tiempo para acumular votos, pero a la hora de reunir una mayoría social suficiente que configure una alternativa de Gobierno, la gente tiene que sentirse representada por un programa de prioridades y con una voz que las defina. Están en ese problema. Si mantienen un sistema asambleario, tipo 15M, lo cual es atractivo, pero no tiene operatividad para decirles a los españoles: «Vamos a gobernar con estas prioridades, vamos a hacer esto con el euro, etc., etc.». En la democracia representativa las decisiones se procesan con comités que fijan posiciones. Esta contradicción es difícil de resolver, ¿por qué? Porque no es fácil de resolver ni siquiera para el PSOE ni para la socialdemocracia europea.

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Pablo Iglesias aconsejó a Pedro Sánchez en el Congreso que no se dejara aconsejar por usted, porque tenía «el pasado manchado de cal viva». Pero usted ya antes había vuelto a hablar de la guerra sucia. Fue en una entrevista en El País con Juan José Millás, donde reveló que pudo «volar» a la cúpula de ETA. En Salvados reflexionó sobre la decisión que tomó de no volarles. En las memorias de José Bono ya aparecía ese suceso, escribió el exministro que tras el atentado del 21 de junio en la calle Joaquín Costa, usted dijo: «Lo primero que pensé cuando me informaron del atentado fue en volar a todos esos hijos de puta, operación que deseché, en una reunión que iban a tener en Bayona».

No tuvo que ver con ese hecho.

En cualquier caso, lo que le propuso su subordinado de volarlos fue un crimen de Estado.

En la lucha contra el terrorismo de ETA, al pobre Adolfo Suárez le tocó la fase de los cien muertos de media al año, después fue reclinando, pero seguía habiendo muchos muertos. Con este hecho concreto, había una reunión de la cúpula de ETA en el sur de Francia perfectamente ubicada y detectada por los servicios de inteligencia. En Francia no podíamos actuar, nos gustaría detenerles a todos, pero no podíamos. No había en aquel momento colaboración suficiente como para realizar la detención. Y así se me planteó el mismo problema que tuvo la Thatcher, para entendernos: si no los podemos detener, porque es muy arriesgado, porque voy a abrir una brecha diplomática que traerá muchos problemas, sí que los podemos volar.

Sería un crimen.

Sí, sí, sí, sí, sí, como el asesinato de Obama a Osama Bin Laden.

No es una analogía pertinente porque…

Me da igual. Como la intervención de Margaret Thatcher en Irlanda del Norte. Con el periodista [Jordi Évole] hice la reflexión muy completa, porque aún hoy con la edad que tengo, y eso todavía sigue chocando más, yo decidí y decidí de acuerdo con lo que eran mis valores, principios, prioridades… pero hasta el día de hoy, que es el problema de la ética de la responsabilidad, no sé si la decisión me costó más muertos. Al final decidí no lo que decidió Margaret Thatcher o tantos otros, me da igual, como los alemanes, decidí lo que me pareció correcto. Y además debería haber dicho que desde el minuto uno hasta hoy lo tenía absolutamente claro y hubiera quedado divinamente con todos vosotros, pero es que no es verdad: ni lo tuve claro, pero decidí lo que había que decidir, ni lo tengo claro ahora. Sería muy deshonesto que dijera otra cosa.

Usted ha dicho que hay gente muy preocupada porque no ha perdido la memoria.

Hago una broma.

Parece una amenaza sutil. La pregunta es: en todo este asunto de la guerra sucia durante los años de su Gobierno, hemos tenido la negación y el silencio sepulcral, pero también en entrevistas a Vera o Barrionuevo hay mensajes crípticos sobre las cloacas del Estado, a veces parecen reconocimientos implícitos… Hay una información incompleta. ¿Algún día hablarán de esto hasta el final?

Se acaba de jubilar la juez Le Vert, que fue clave para la lucha contra el terrorismo, absolutamente desconocida, era de una categoría impresionante como jueza, como investigadora… Hoy puedo decir que es la persona de las que conozco que más sabe de ETA. Pero, bueno, respecto a la frase que define mi actitud, es porque me ha llegado una oferta de una editorial. Es por la insistencia en si hago o no hago memorias. Siempre he repetido la broma, no tengo ninguna voluntad de hacer memorias. Igual cambio de criterio, me aburro y me meto en los archivos y hago un ejercicio de memoria. Seguramente puede tener interés. Sobre todo si me atengo a contar lo que yo he visto o no he visto, que no necesariamente tiene que ser como lo ve otro por este carácter poliédrico de la política. Porque es verdad que estuve en la sala de máquinas cuando entramos en la CEE, cuando se cayó el Muro de Berlín; se han producido tantos y tantos acontecimientos que han cambiado a una velocidad de vértigo la realidad… Por eso lo que digo cuando me preguntan es que no tengo edad para hacer memorias y, por el momento, tampoco para perderlas. Por eso la gente sabe que me acuerdo de las cosas. Y es verdad. Pero no estoy seguro de que la memoria de todos nosotros no tenga elementos de traición respecto de la realidad.

Sí hay muchas cosas que podría contar, como la condena de Barrionuevo por algo que no le es atribuible. Condenado está, ¿fue unánime la condena? Hubo votos en contra, pero da igual. Le han condenado. La justicia desde el punto de vista legal está aplicada. Y desde el punto de vista de lo que podríamos llamar moral es una sentencia radicalmente injusta, porque lo condena por lo contrario de lo que hizo, pero, bueno, da igual. Están ahí los acontecimientos.

Tengo que hacer en las memorias una explicación de cómo llegamos a pactar con Adolfo Suárez los desacuerdos. Porque es más fácil comprender que se pacten acuerdos, ¿verdad? Pero mucho más difícil comprender que se pacten desacuerdos. Por ejemplo en la lucha contra ETA, pactamos desacuerdos por responsabilidad. Había políticas que hacía Adolfo con las que yo no estaba de acuerdo, en el fondo él tampoco, y no tenía margen de maniobra para hacer otra cosa. Y cuando se lo explicaba así, «yo no estoy de acuerdo y en el fondo tú no lo estás», no quiero contar los detalles concretos, lo único que le podía garantizar es que no iba a ponerle contra las cuerdas para criticarle, para debilitarle, porque estaba haciendo una operación sin margen de maniobra. Esto ha pasado muchas veces.

¿Qué pasó en la lucha contra el terrorismo en la franja paralela o ilegal? Que antes de acabar el franquismo, ya que había respuestas después de lo de Carrero y todas esas historias, que eran paralelas en algunas de las partes del aparato policial y, sobre todo, fuera del aparato policial en conexión con ese aparato policial con muchas derivaciones. Y eso tenía un arrastre, que pasó y era inevitable, para el Gobierno de Adolfo Suárez. Primero, para el primer Gobierno de la monarquía, con Fraga de ministro del Interior, luego con el Gobierno de Adolfo Suárez y luego hasta mi Gobierno. No voy a entrar en detalles, pero para evaluar las circunstancias, cuando se acabó eso, al menos en lo que nos afectaba a nosotros, todavía había por ahí reacciones fuera del sistema; pero cuando se acabó eso fue a los cuatro años de llegar nosotros al Gobierno.

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¿Por qué cuatro años después? Tras ese tiempo no se puede acabar con lo que no se conoce o no se tolera…

Se acaba cuando tienes los instrumentos necesarios para ir controlando el aparato de tal manera que no se te produzcan fugas ni conexiones con el exterior. La lucha por neutralizar las tendencias autónomas dentro de los cuerpos de las instituciones es una lucha que no se gana en un día. Es un proceso y siempre se abren agujeros que hay que seguir controlando.

Vamos a ver, ahora que está reciente, algo muy grave, pero no de la emotividad de aquello, es lo que ha pasado con el ministro del Interior. Es una instrumentalización de las instituciones para perjudicar a adversarios políticos. Por el momento es lo que conocemos, porque igual en lugar de cinco horas de grabación hay cuarenta o setenta horas, quién sabe. Una vez que se le toma el gusto a la utilización de las instituciones… una vez que lo pruebas y piensas que te da resultado ya no tiene límites.

Pero hay otra parte, que es tremenda. El ministro del Interior se considera una víctima. No el victimario. Tiene dos buenas razones para dimitir, como víctima o como victimario, que elija la que quiera. Pero a mí me hubiera dado vergüenza, mi responsabilidad política no fue nunca ser ministro del Interior, pero hacer que mi propia policía tuviera que barrer el despacho del ministro para detectar sistemas de escucha… Si este señor nos tiene que garantizar que no nos están escuchando aquí, o puede garantizar que no le escuchan a él en su despacho, que diga por qué razón no va a dimitir. ¿Va a dimitir por el uso que ha hecho de las instituciones o va a dimitir por tonto cum laude, que lo están controlando y escuchando a él? Porque no puede ser más que la policía quien lo escucha, pero no será la misma policía que está haciendo el barrido, si no, arreglados vamos.

Queréis que haga las memorias… vosotros no sabéis lo que he vivido en Chile después de Pinochet. Lo que yo he vivido con los dirigentes chilenos. O en Argentina con Alfonsín. Acaba de morir Patricio Aylwin [primer presidente de Chile tras Pinochet] y no he visto que hablara de aquellos momentos dramáticos posdictadura que vivió al llegar al poder. Este tipo de cosas, cómo funcionan los cuerpos policiales, las fuerzas armadas en aquella época…

Preparando esta entrevista nos comentaba un médico que la Ley General de Sanidad de Ernest Lluch fue la mayor proeza del Estado español en siglos. Del taller de reparación de obreros franquista centralizado pasamos a tener uno de los diez mejores sistemas de salud del mundo. En educación también tuvieron políticas ambiciosas al llegar al poder. La educación secundaria universal. Francia, por ejemplo, ya la tenía desde principios del XIX.

Desde 1812.

Ampliaron ese derecho, pero no había centros y era la generación del baby boom. Por falta de medios, se apoyaron en conciertos con la enseñanza privada. Lo lógico después habría sido ir soltando amarras con estos centros, pero no ocurrió. Aún hoy seguimos con los problemas de la enseñanza concertada, un drenaje de fondos públicos a un negocio privado, que conlleva problemas ideológicos o religiosos, y en la que además, hemos hablado con una docente, se dan casos de segregación, hay aulas públicas en las que solo hay nuevos españoles, hijos de los trabajadores que han llegado del extranjero.

Es verdad que el acuerdo inicial de utilizar la infraestructura existente de enseñanza privada para poder hacer cierta la aplicación de acceso a la educación universal y gratuita hasta los dieciséis años era una necesidad. El problema es que se han ido pervirtiendo las bases de lo que era la enseñanza concertada, que se ha ido haciendo selectiva y discriminatoria. Pero en el origen, José Mari Maravall lo ha explicado ya, no era así. Había unas reglas para evitar la discriminación. Y eso se fue yendo, como con la reforma fiscal. Pasa con todo. Con la alternancia de Gobierno la educación se fue llenando de agujeros poco a poco. Aznar la descentralizó, él, que era el más autonomista de la Transición, no hay más que ver sus escritos, y empezaron a producirse los modelos en la situación que hoy se denuncia. Pero no están implícitos en el modelo.

La escuela pública se ha quedado como una escuela de integración compleja y con recursos insuficientes de los nuevos españoles, en tanto que en líneas generales la escuela privada concertada, que debería funcionar exactamente con los mismos parámetros de admisión, y por tanto de complejidad en el tratamiento del alumno, se fue haciendo más selectiva. Eso sin contar algunas de las medidas que intencionadamente se hicieron de primar la concertada con más ayuda que la pública.

Por fortuna en España, y espero que no ocurra, los brotes de xenofobia, las reacciones que han llevado a votar a Lepen en Francia en zonas muy obreras, aquí no han ocurrido. Es curioso. Francia, como en todo, a las políticas de integración dedica mucho más dinero que España en relación con el PIB. Son políticas fuertemente centralizadas, como lo es Francia, y con un aparato funcionarial fuertemente centralizado. Aquí, los problemas de integración son aparentemente más desordenados y se producen a nivel local. Hay un pueblo de Extremadura con un 40% de inmigración donde no se ha producido un choque.

En Francia hay muchos medios, pero hay una guetización creciente de las políticas de inmigración. Y esto se nota. Con esto os podéis reír, pero eso se nota en el funcionamiento de su selección, que tiene conflictos entre el componente mayoritario del equipo, que no es de origen francés, aunque hayan nacido franceses, y los de origen francés. A Benzema, aparte de los líos que tenía, no le da la gana de cantar el himno de «La Marsellesa» y no lo ha hecho nunca. No porque le resulte molesto, es porque no se identifica. Lo que ocurrió en el Mundial de Sudáfrica es para estudiarlo en serio, el choque que se produjo dentro de la selección entre ciudadanos franceses, porque Francia es el país de la ciudadanía, Alemania es un pueblo, pero Francia una nación por definición y el título es ciudadanía, y eso se está rompiendo.

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El periodista José García Abad dijo que usted le confesó en la misma Moncloa en los ochenta que se sentía en deuda con los republicanos españoles, que lo que luego se ha llamado memoria histórica era su asignatura pendiente. Este periodista sostiene que Gutiérrez Mellado le dijo a usted tras la desarticulación de la Operación Galaxia [un intento de golpe de Estado en 1978] que nunca sacara al debate público nada relacionado con la Guerra Civil, que desataba demasiadas pasiones y había que mirar hacia delante.

No es exactamente así, salvo en una anécdota que es absolutamente cierta. No fue exactamente después de la Operación Galaxia, aunque fue en el 78. Después del llamado Congreso del Marxismo del PSOE, me reuní con Gutiérrez Mellado. Le rescaté después de estar en el Gobierno para el Consejo de Estado porque estaba en una situación dramática. Él me dijo: «Usted va a estar en el Gobierno pronto». Cosa que me decía también el Garrigues listo, el que se murió.

Gutiérrez Mellado me dijo esta frase: «Usted presidente puede hacer lo que quiera, tiene margen de maniobra. Y lo que se ha hecho hasta ahora es importante. Solo quiero decirle que debajo de las cenizas todavía hay rescoldos ardiendo que hay que tratarlos con cuidado. En España deberíamos esperar a que mi generación, la mía, no estuviera, para intentar hacer con más calma y más perspectiva una revisión de lo que ha pasado».

Y sigue sin poder hacerse, aunque la ley de memoria histórica de Zapatero viniese de un mandato parlamentario votado por unanimidad.

La derecha es la que más obstáculos pone a eso. Van cambiando el argumento. Antes era porque había fuego debajo del pacto que habíamos hecho los de fuera del régimen con el régimen, pero ahora… Hay una deuda de dignidad que tiene más importancia de lo que la gente se piensa. Aparte de la gente que hace más o menos ruido, hay un problema de dignidad, que se relaciona con que la gente entierre a sus deudos donde crea que tiene que enterrarlos. Y hay una dificultad en que la derecha española reconozca que llegó al poder en el año 36 con un golpe de Estado. Es un problema histórico. Sin duda. Antes era demasiado pronto, a pesar de que la dictadura fue muy larga, y después es demasiado tarde como para volver.

De todas formas, creo que hay que restituir la dignidad sin perder la capacidad de seguir creando presente y futuro. Si toda la energía se pierde mirando al pasado, se pierde mucha capacidad de gobernar y de definir el futuro. Pero si se pierde de vista el pasado, esa mochila que nos pesa en la espalda, que a veces tenemos conciencia de ella, y es una mochila caprichosa, la mochila de la historia, de pronto  puede aparecer por delante para impedirnos ver el futuro. Ahora mismo hay una gran fragilidad de la memoria histórica de España. Les pones a las nuevas generaciones la intervención de Arias Navarro tras la muerte de Franco y no creerán que eso es real. Pensarán que es una película de Berlanga en blanco y negro.

Usted abandonó el marxismo, Carrillo el marxismo-leninismo, ahora Podemos habla del significante vacío…

No sé por qué se dice que nuestro congreso fue de abandono del marxismo. Cuando Fernando de los Ríos visitó la Unión Soviética en 1920 escribió un librito maravilloso que evidencia la fractura socialista, pero no solo en España, sino en todo el mundo. Unos se quedaron en la Internacional comunista, Lenin para entendernos, y otros en la socialdemocracia y frente al leninismo. En España calificar de marxista a Indalecio Prieto es como una contradicción en sus términos, porque se consideraba socialista a fuerza de liberal. No, lo que pasó en nuestro congreso fue que lo perdí porque había una acumulación ideológica embalsada en la organización del PSOE a la que le parecía que ir a los pactos de Moncloa era mucho renunciar, el pacto constitucional era mucho renunciar. Tierno Galván decía «a la marcha que vamos subiendo la montaña nunca llegaremos a la cumbre». Yo le contesté con una frase maravillosa de los serpas nepalíes que acompañan a los aventureros que quieren subir al Himalaya, que es «si quieres llegar a la cumbre como si tuvieras veinte años, sube como si tuvieras setenta». Esto lo conocen los serpas, es la forma de llegar, los aventureros no tanto.

Pero lo que produjo la crisis no fue que yo no me sintiera representado con una definición del partido después de un siglo como un partido marxista. Fue que no me presenté a la Secretaría General y los que ganaron el congreso de calle no quisieron asumirlo. No quisieron decir: «Nos ponemos al frente». Estuvimos en esa cosa muy típica de la parte ácrata del Partido Socialista de una comisión gestora durante unos meses. Yo no lo hice por el poder, sino por convicciones. Y, efectivamente, nos dio una plataforma de representación mucho mayor. Como la definición «socialdemócrata» del partido a la que aspiraba Iglesias acompañado de… Anguita, como uno de los socialdemócratas.

Usted ha dicho que la reforma del artículo 135 de la Constitución no era necesaria. A la vez ha defendido la reforma del artículo 135 de la Constitución escudándose en que es lo primero que hicieron los socialistas suecos en los años treinta e incluso la concertación chilena.

Es un falso debate. Otra cosa es que se propusiera nada más y nada menos como respuesta al apoyo europeo una reforma exprés de la Constitución que defendí para apoyar al Gobierno, y expliqué que los suecos habían llegado al poder en los años treinta frenando el temor a lo que parecía entonces una locura revolucionaria diciendo «oiga, nosotros somos serios y pagamos nuestra deuda, no se crean que nosotros nos vamos a poner a gastar como locos», digamos que se le podía haber ocurrido hasta a Evo Morales, pero no a Maduro. Evo Morales sabe hacer las cuentas, o por lo menos tiene a quien sabe hacerlas, y dice con razón que la ideología está bien pero no da de comer a la gente; si esto no da de comer a la gente ya le puede hacer usted muchos discursos ideológicos que al final le van a morder la yugular. La concertación chilena después de la experiencia de Pinochet, la coalición que ha sido triunfadora durante muchos años, garantizó algunas cosas que la hicieron respetable por la comunidad internacional. Pero no solo garantizó que la deuda iba a ser pagada, hizo cosas que ningún otro país del mundo se permitía hacer sin costes. Hicieron un control de cambios. Eso se le permitía a Chile y a los demás no. Si se interpretan las reformas como déficit cero, para entendernos, es una estupidez. Lo ha sido toda la vida y sigue siéndolo ahora, el déficit puede ser superávit en la época bíblica de vacas gordas y puede ser déficit en la época de vacas flacas. Me parece una estupidez la discusión.

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¿Zapatero cedió a un chantaje europeo para realizar una reforma innecesaria?

No estoy seguro de que Europa le exigiera una reforma de la Constitución. No estoy seguro, y cuando lo digo es porque no tengo la información, cosa que a veces resulta difícil de comprender, pero no estoy seguro. Creo que Europa le exigía un gesto y el gesto no tenía por qué ser una reforma constitucional. Creo que hubiera sido más que suficiente una ley orgánica. Y además la interpretación haciendo la reforma es una interpretación sesgada, interesada. Los que tienen obsesión como Aznar por el déficit cero están en esa línea, y los que saben interpretar lo que es la exigencia europea saben que incluso se está aplicando excesivamente el ajuste de déficit, más allá del cumplimiento necesario de la normativa europea, porque el ajuste se puede hacer en un año o en cuatro. Eso es lo de menos. Lo de más es cómo es la senda, el déficit que subyace, el primario, es más complicado de lo que parece.

Yo no estaba en contra de que se garantizara la deuda, entre otras cosas porque pagamos menos, y el que no paga está fuera del sistema, y el que está fuera del sistema no puede financiar sus políticas. Lo que está pasando en Cataluña es dramático, porque la calificación de la deuda pública catalana es imposible… lo que pasa es que si tienen un poco de paciencia los catalanes, hablo de la gestión, no de las aspiraciones, verán que en el conjunto de España llegamos un poco tarde a lo que ellos están haciendo, pero vamos a hacer todos más o menos lo mismo. Ellos llevan desde 2010, nosotros hemos empezado en 2015.

Según el CIS el PSOE es el partido que más se asemeja ideológicamente a España y, sin embargo, no para de excavar en su suelo electoral.  En las últimas elecciones ha obtenido ochenta y cinco escaños, desde 2011 el partido está en caída libre…

Lo de caída libre es una contradicción en sus términos. Está en caída.

El partido está a las puertas de un congreso en el que debe renovar su dirección. ¿Es el momento de que el PSOE apueste por un secretario general de mirada larga en lugar de por un candidato? ¿Un José Enrique Serrano?

Hay una especie de contradicción en sus términos en decir reestructurar, renovar, y reimpulsar un proyecto socialdemócrata, que por cierto no es solo un problema nuestro, es un problema que comparten muchos socialdemócratas de Europa, para mi exasperación. Pero es una contradicción en sus términos entre la necesidad de un relevo generacional que se haga cargo, que esté cerca de la nueva realidad, de renovar el mensaje, de una propuesta válida para el siglo XXI, y pensar en José Enrique que es tanto como pensar en mí. Comprendo que se pueda pensar en Rubalcaba, que tiene como diez años menos que yo. No digo ya volver a pensar en mí. Si resultamos útiles para hacer una reflexión incluso como la que estamos haciendo, a lo mejor se aprovecha. Pero lo que sin duda tienen que renovar en las nuevas circunstancias es hacer una oferta socialdemócrata en el siglo XXI.

Estamos viviendo una gran paradoja, estoy seguro de que no hay otra salida a la crisis, a la decadencia europea, a las políticas de austericidio, no hay otra salida más que una propuesta socialdemócrata renovada y adaptada a los desafíos del siglo XXI. No hay otra. Para España igual. Y la paradoja es que la socialdemocracia no parece en condiciones de ofrecer esa alternativa. Espero que nadie se ofenda, ahora cada día soy más cuidadoso, cuando digo algo como esto es en tono cordial, pero cuando la gente lo lee en negro sobre blanco parece que estoy pegando gritos. En España, la garantía de que la derecha siga gobernando es que en la izquierda haya más de cuarenta diputados, no digo ya más de cincuenta, a la izquierda del PSOE. ¿De eso es responsable la derecha? No, lo aprovecha y hace bien.

En España ha sido posible que haya un Gobierno socialdemócrata, que ha hecho políticas socialdemócratas, que Anguita siempre confundió con thatcheristas; cuando Sánchez estaba tomando la leche en la escuela, yo estaba haciendo con ciento cincuenta años de retraso el acceso universal y gratuito a la educación. Pero para Anguita era la misma cosa. Sigue siendo la misma cosa, además. Dos orillas y eso… Él es preconstitucional en su aproximación al comunismo y preeurocomunismo en su aproximación a Carrillo. Es la verdadera nueva socialdemocracia la que representa Anguita. Como le decía a Adolfo Suárez, sin acritud, debo reconocer que el PSOE ha gobernado durante más periodo de tiempo que la derecha porque a la izquierda del PSOE no había una fractura que le diera el poder a la derecha. El mérito que le concedo a Podemos es que no se conformaba con ser una formación de cincuenta, sesenta o setenta. Lo que querían era ser la alternativa al PP y eso tenía implícito o explícito desplazar al PSOE, pero el resultado es la partición de la izquierda en dos mitades que garantiza el Gobierno de la derecha.

¿Y ese líder que insufle savia nueva al PSOE y que ilusione a los socialdemócratas es Pedro Sánchez?

[Reflexiona] Yo no lo sé. Lo que sé es que él está en la responsabilidad. Como cuando era candidato a la presidencia Borrell, eres el candidato a tiempo completo. ¿Ahora mismo quién es el líder que tiene la responsabilidad de intentar hacer eso? El secretario general. ¿En el congreso lo seguirá siendo? No lo sé. Yo no voy a actuar o a trabajar en unas primarias, secundarias o terciarias, que creo que nuestra enfermedad es de terciarias.

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Txiki Benegas escribió en un libro, El socialismo de lo pequeño, que uno de los motivos de pérdida de votantes del PSOE era el fenómeno de «egoísmo de la clase media», cuando los trabajadores comienzan a tener poder adquisitivo y eligen la sanidad o la educación privada y no quieren pagar los impuestos que requiere mantener sistemas públicos. Se desvincula de eso que llamó el cuarto mundo, los excluidos, segmentos de población de desempleados, inmigrantes… de los que les separaba un semáforo.

Es parte de la verdad, pero el enfoque no me parece correcto. Es decir, si nosotros cambiamos la realidad social, económica, educativa del país y somos los que contribuimos a crear con políticas de redistribución un país de clases medias, somos nosotros los que tenemos que comprender que al haber cambiado la realidad nos estamos dirigiendo a un país que nosotros hemos cambiado. Y no podemos mantener el discurso previo al cambio. Esto se repite en la izquierda hasta la saciedad. El gran error de percepción del Gobierno de Brasil es ese. Más allá de los errores, usted tiene el mérito de haber sacado a veinte millones de brasileños de la marginalidad. De ese espacio que en Brasil como en todas partes, pero en Brasil fue muy abundante, ocupa gente que no estaba en el sistema ni esperaba nada de él, por eso son marginales, pero usted titulizándoles las casas y dándoles una oportunidad de empleo los mete dentro del sistema, ellos no se convierten en estómagos agradecidos, sino en ciudadanos con derechos y obligaciones. Por fortuna. Ahora, si usted no es capaz de entender ese dinamismo que usted ha creado con sus políticas y que cambia la realidad social, no le puede echar la culpa a que cambia la realidad social. El que no tiene casa donde vivir, no tiene que conservar una casa. El que tiene casa, tiene tendencia a conservarla; ¿es reprochable?

Cuando se planteó la crisis de las hipotecas, la propuesta que yo le hice a Zapatero, que obviamente no aplicó, es que yo no estaba de acuerdo más que como última opción con la dación en pago. Ese me parecía el final de un recorrido que consideraba un fracaso, pero un fracaso menos injusto que dar la casa y además quedarte con la deuda. Pero ese era el último paso, previamente había cosas serias que hacer. Si alguien tenía veinte años todavía por delante de hipoteca y le había atrapado la crisis, que se hiciera un alargamiento del vencimiento de la hipoteca y un periodo de carencia de cinco o seis años. Y dentro de ese periodo de carencia solo se pagaban los intereses. Es decir, una renta social manteniendo la propiedad de la casa. Lo puedes ver de dos maneras, como una ayuda a la gente, o si queréis en el pensamiento conservador dominante, como una ayuda a los bancos a través de la ayuda a los ciudadanos. Esto no era posible hacerlo salvo que el Gobierno entendiera que el Banco de España y el Ministerio de Hacienda no declararan fallido un crédito al tercer impago. Con eso todo el crédito era fallido, el banco lo tenía que aprovisionar y se ponía en marcha la maquinaria terrible e inaceptable de los desahucios.

En el razonamietno de Txiki, yo lo discutí con él, si usted con sus políticas cambia una sociedad, no puede reprocharle a la sociedad que usted se esté dirigiendo a la sociedad de antes de haber cambiado. Si usted basa su discurso en la pobreza y está eliminando la pobreza, ¿cómo mantener el discurso de la pobreza con un discurso mayoritario? Si has dejado de ser mayoritario para ser fuertemente marginal. Es por la gran política de redistribución. La nuestra no era por vía salarios porque nos salíamos de la competencia, era que la gente tenía acceso a la educación y a la sanidad, y que todo el dinero que le quedase, por poquito fuera, era dinero que se podía gastar. Esa fue mi vida de juventud, de infancia. En mi familia, modesta, si se ponía enfermo el cabeza de familia, la única manera de tratarlo era vender la dehesa de allá, que lo llamábamos. Un lugar de treinta o cuarenta hectáreas para pagar la enfermedad. Y a partir de que pagaba la enfermedad y se moría, había que coger la mochila y salir para Alemania. En el momento en que eso lo tienes cubierto… Por eso es el enfoque lo que no me gusta del libro de Txiki.

En las últimas primarias del PSOE usted apoyó a Madina, que no tenía experiencia laboral fuera de la política. También a Susana Díaz, que no tiene ninguna apreciable. Su secretario general actual, Pedro Sánchez, más bien exigua. Del mismo modo, en 1979 un 35% de los diputados eran funcionarios, ahora la proporción ronda el 70%.

Primero, hay un debate serio sobre la retribución de la política. Es monstruosa. Y hay un debate serio que nadie se va a atrever a plantear, un falso debate sobre puertas giratorias. Los dos mezclados matan el mérito para participar en el servicio público. Hablo de profesionales, no de funcionarios. Rubalcaba, catedrático de Química, frente a Rajoy, que es registrador de la propiedad y lo sigue siendo como presidente, registra lo que pasa y no actúa sobre lo que pasa. Su carácter lo define su propia profesión. En todo caso, si no se aclaran esos dos debates, la selección para el servicio público seguirá siendo crecientemente negativa.

Usted ha sido uno de los grandes objetivos de las críticas a las puertas giratorias en política.

Que la única puerta giratoria aceptable sea tener una reserva comanche en un puesto burocrático dentro del Estado, y que uno pase de ser representante a ser representado pero con la vida asegurada hasta la jubilación no me sirve. Esa es la puerta giratoria más deprimente desde el punto de vista de la selección positiva de servidores públicos que uno pueda imaginar. No digo que sea mala, es que es deprimente. Yo me salgo de aquí y sé que tengo mi puesto en la universidad o donde sea. No me parece razonable respecto del conjunto de la ciudadanía que dice usted representar. El político tiene que entrar dentro del bombo de la inmensa mayoría de la gente, que se la juega. Se la juegan para abrirse camino, que viven en la incertidumbre que nos va a acompañar el resto de la vida. Que ahora más que empleo vamos a tener que acostumbrarnos a hablar de ocupación, porque el empleo está ligado a una tradición que está quedando atrás. Por eso hay que dignificar el trabajo y revisar en qué consiste el concepto de empleo. Si le dices a un joven de veintitrés años recién salido de la universidad que le prometen un destino hasta que tenga sesenta y cinco años en no sé qué puesto, de Administración pública o adyacentes, lo normal es que no lo crea. Que no se corresponda con su realidad vital. Tuve una discusión con rectores y decanos de la universidad andaluza, cuando me preocupaba del impacto de la globalización en nuestra realidad y le presenté un informe a la Internacional socialista, y en una muy buena facultad de Ciencias empresariales le pregunté a uno «¿Cuántos de tus alumnos quieren crear una empresa?». Me dijo que entre dieciséis y dieciocho de cada cien. «¿Y no te parece razonable cerrar la facultad?».

Este fue uno de los factores que me sacaron de los cursos de formación de cuadros del partido hace muchos años, fue que yo decía y digo que quien solo sirve para ser diputado, o concejal o alcalde, lo más probable es que tampoco sirva para eso.

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Fotografía: Lupe de la Vallina

94 comentarios

  1. Este personaje siniestro es un cáncer para la izquierda de este país. Amigo de dictadores, se ha forrado a costa de todos los españoles. Espero y deseo que desaparezca pronto.

    • coincido 100%

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      • Ser presidente de gobierno es una tarea compleja y muy difícil, la política real no se soluciona con discursos vacíos o asambleas pseudouniversitarias. No coincido con muchas cosas con Felipe González, pero ha sido uno de los más grandes políticos de este país. Y se merece un respeto.

        • Felipe Gonzalez? El franquista que iba a formar parte del gobierno resultanmte del golpe del rey, ups! perdon, Tejero? El responsable de terrosismo de estado? El que vendio el pais a Europa y sus empresas a sus amigos? El que traiciono y metio en la carcel a Trevijano, que queria traer la democracia a este pais?

    • Todo lo “puertas giratorias”, todo lo chorizo y todo lo “megapijo” que te de la gana pero es una de las pocas formas inteligentes de vida que hay en la “izquierda” de este país.

      • Inteligente? Como se atreve este tipejo a decir que tendria un puesto en la universidad? Si es un simple abogado laboralista mediocre, no creo que ni legalmente pueda dar clases. Un Pseudofranquista que traiciono a Trevijano y evito que este pais fuese un pais decente. El representa el grado maximo de corrupcion.Protegido de la policia con Franco bajo nombre Isidoro, conchavado con Fraga. Despreciable.

    • No sabéis discrepar, tan solo descalificar. Con claridad es uno de los déficit culturales de este país y que ahoga la posibilidad del debate político a fondo. Construis una imagen tópica y, a partir de ella, prescindís de la discrepancia razonada para pasar directamente a vivir del estereotipo. Es mucho más cómodo que razonar. Iglesias es el el exponente político máximo de semejante modo de destruir el debate razonado. No os interesa hablar, tan sólo insultar, sin darle la menor oportunidad a las ideas.

      • la acumulación de mentiras y miserias que destila tu comentario es buena prueba de que el problema es tuyo, no de Felipe. Lamentable

    • Pablooooo, fíjate en sus manos: ni rastro de cal. Es un tío le gal.

  2. Gentuza, una vergüenza para la democracia de este país.
    Vuélvete a Tánger a tu finca con playa privada contigua a la del rey Mohamed VI, y no vuelvas.
    Lástima dar una sola visita más a este artículo.

  3. Leyendo entrevistas como esta, cada vez me fío menos de los grandes medios generalistas. A Felipe González le tenía asco por los recortes que veo de él en TV y cierta prensa escrita ( con mi edad no conocí nada de él cuando era político ) pero leyendo se aprecian de otro modo su postura ante el PP, Cataluña, Podemos…
    Seguiré sin votar al PSOE, pero ojalá tuviéramos más entrevistas como esta y las leyera mucha más gente antes de formarse una idea.

    • Tomás creo que tú sabes que Felipe no tiene ninguna finca en Tanger con playa privada junto al Rey. Si sabes que es mentira…¿por qué lo dices? Y si no lo sabes eres un ignorante

  4. Me salgo un poco de vuestro hilo de discusión para comentar un hecho que ha llamado mi atención. Me impresiona que una revista, de la talla de JotDown, publique en la red excelentes artículos sin ninguna referencia a la fecha en la que se escribió. Es un detalle insignificante pero de gran trascendencia cuando se quiere leer un articulo en su contexto.

    Por todo lo demás mis más profundas felicitaciones por esta gran revista, en la que compartís un punto de vista diferente para un público muy exigente.

    Un saludo

    • ¡Cierto! Me alegra que alguien lo comente, yo iba a hacerlo cuando he leído su comentario.
      En otras entrevista o artículos se puede sacar por contexto, pero cuando van pasando los meses resulta más complicado.
      Saludos.

      • Hola,

        Si se fijan, arriba en la URL aparece el año y el mes de publicación. Quizá no aporta total precisión pero creo que sirve para hacerse una idea.

        Un saludo.

  5. Alguien con ese color de piel me proporciona una confianza ciega, sin duda. Lárgate por donde has venido, comisionista. Y la señora esa de la feria de abril, también

    • Hombre, un racista confeso que detesta a las personas según el color de su piel.

      Al menos no se puede llamar hipócrita. Sigue así, chaval.

      • Lo del color de piel se refiere al bronceado caribeño que luce, genios, que no la pilláis ni con clases particulares

    • Eso es lo a sobra en este país, gente con mucha opinión y con poco argumentos. Nadie es perfecto y yo jamás le vote pero reconozco cuando leo a un hombre culto e inteligente q además demostró durante su cargo q algo sabe al contrario a alguno de los q le siguieron del PSOE, lo del color de piel es buenísimo chaval sigue así!!!!

  6. Quien, según todos los indicios, es responsable de la “cal viva” debería estar desterrado de la vida política y más sin haber dado nunca la cara ni pisado nunca una cárcel por ello.

    • “según todos los indicios” a Podemos le financia Venezuela.
      Seamos justos

      • Seamos justos: a este individuo la justicia le metió en la cárcel a un ministro y algunos más por terrorismo de Estado.
        El ministro se tragó el marrón y calladito le salvó el culo a este “señor”. Que algunos tenemos una edad que nos permite recordar la España del GAL y los hermanos Guerra y Roldán y…..

        • Seamos justos: a Vera, Barrionuevo y demás se les condenó por delitos comunes como secuestro y malversación. Nadie con motivo del GAL fue condenado por terrorismo porque no se pudieron demostrar los vínculo. Ahí están las sentencias.

      • Y una mierda, intento ser educado pero es lo que me sale.
        Puedes concretar los indicios de la financiación Venezolana a Podemos.
        Gracias

      • ¿Financiación ilegal de Venezuela?.
        Entonces deberías preguntarle al entrevistado, preguntarle por Carlos Andrés Pérez, el ex-presidente de Venezuela, sí el que fue responsable del “caracazo” https://es.wikipedia.org/wiki/Caracazo, 300 muertos y 3.000 desaparecidos, y que fue destituido por el Tribunal Supremo por malversación de $ 17.000.000 de hace 30 años.
        Pregúntale a él y de paso le preguntas por la venta de Galerías Preciados.
        Y cuando tengas las respuestas a lo mejor te viene a la cabeza la frase: “los favores se pagan”.

        • A Carlos Andres lo acusaron por 250.000 Dolares por financiar la campaña Sra. Chamorro en Nicaragua, nunca fue sentenciado, a Podemos la Asamblea Nacional Venezolana, elegida Democraticamente a pesar de las trampas del Gobierno, los cito para ser investigado, por aproximadamente 7.000.000 de Euros por honorarios no declarados, ni el IVA pagaron, y tampoco quisieron Bolivares Fuerte y ellos contestaron que España los habia absuelto, , será que todavía manda la Casa Real Española en Venezuela? por ciertos los honorarios son por Asesorías en el Area Economica principalmente, ya sabemos como va eso en la Repulica Bolivariana de Venezuela, los Consejos del Sr. Serrano gratis son caros, con la caida del precio del Petroleo, llegamos a lo dice el Andaluz “poco pan para tanto chorizo”

  7. Aun reconociendo -en términos históricos y porque lo hicieron en una época en que todo era muy difícil- la aportación del PSOE y de Felipe González a la mejora de las condiciones de vida de la gente más humilde (sanidad, educación, pensiones…), no deja de producirme una sensación de asquete cada vez que este personaje interviene en el debate público en los últimos años. Siempre cita a Willy Brandt o a Olof Palme, pero dime de lo que presumes… Él es más equivalente a otros “socialdemócratas” europeos. Él, junto con Blair, Schroeder, Craxi, Venizelos, Hollande… es uno de los principales productores de desencantados en los votantes de la izquierda. Porque más allá de sus leyes sociales (que en muchos países esos mismos conceptos la propia derecha asume desde hace años) su política macroeconómica es un calco de la derecha más rancia, del neoliberalismo que gobierna el mundo desde hace décadas (no importa que el gato sea blanco o negro, sino que cace ratones). Vamos, que no se trata de expropiar los medios de producción, solo de hacer una política fiscal más cercana a lo que defendió la socialdemocracia en la época de Willy Brandt o de Olof Palme, y no esa bajada de pantalones so pretexto de la eficiencia y la productividad, para abandonar a los más desfavorecidos. De puertas giratorias ni hablamos.

    • A mi me pasa lo mismo. Podía no estar de acuerdo pero en unos cuantos aspectos tenía mi simpatía y hasta admiración. Empezó a disgustarme hace como 10 años y desde hace unos 5 me da directamente asco cada vez que coge la pluma o abre la boca.
      Y creo que no he cambiado mucho en este período.

  8. una entrevista para darle jabón a este señor que siempre ha vivido humildemente como el presidente del Uruguay, para seguir enredándonos en una palabrería que perdió lustre hace treinta años. Mi el GAL ni FILESA ni la cal viva le atromentan… pero le aburren los consejos de administración de Gas Natural. Normal

  9. No gana nada la base de Podemos entrando a sangre y fuego cuando un socialdemócrata da una opinión. Ya hace tiempo que veo que se han hecho fuertes en las RR.SS entrando organizados, porque además los delata el discurso de la “cal viva”.
    Al final, la nueva política y la vieja son la misma cosa, sólo que ahora ya no hablan en los bares; usan la red.

    • Lo de la cal viva se lo gano a pulso el diarreas mentales de felipe gonzalez, criticando ferozmente a podemos, mientras no abria a boca con los recortes y perdidas de derechos de los trabajadores que hacia rajoy

  10. Felipe porque no propones a Carlos Slim como proximo presidente de Espania?

  11. Estaba mejor callado este menda, que ha pasado de marxista a dejar el marxismo y convertirse en conservador con diarrea mental.

  12. Il Capo di tutti Cappi

  13. Creo que Felipe Gonzalez estará en los anales de la historia pero ya es hora de jubilarse y de estar calladito para no entorpecer al PSOE actual y que no se olvide a los votantes de ese partido que no quieren ningún gobierno del PP.

  14. Cuando González compara volar a la cúpula de ETA con el asesinato de Osama Bin Laden, el entrevistador dice que no es una analogía pertinente. Me gustaría saber porqué. A mí me parecen perfectamente comparables. Me encantaría saber cómo terminaba esa frase que se vio interrumpida.

    • Muy de acuerdo con tu comentario, Rafa.

      Por otro lado me parece una entrevista excelente y muy interesante. Felicidades.

      Siento que nuestros ex-presidentes, en lugar de estar trabajando en un órgano estatal verdaderamente útil y no partidista, se junten con millonarios extranjeros o peor, con democracias más que dudosas. Creo que serían más útiles y respetados.

  15. Personaje siniestro que debería ser desterrado por el PSOE si quieren que les voten menores de 60 años.

  16. Lo mejor que puede hacer Felipe González es quedarse calladito y seguir cobrando esa gran sueldazo por haber sido presidente del Gobierno de España y la asiganción económica, por los servicios prestados, que tiene de las empresas al estar en el Consejo de Administración a las que un día al año vá a tomar café para cobrar una “pasta”. A ver si se dá cuenta que la política que usted hizo no es la que hay hoy, debería dejar trabajar a los que tienen que decidir sin “sus consejos”. Cállese señor González, cállese.

  17. La entrevista es un ejercicio de realismo, sensatez y sabiduría política.
    Usted optó por la OTAN, contra mi voto, pero hizo bien.
    Usted miró más a Europa que a Hispanoamérica e hizo bien.
    Renunció al marxismo y nos escandalizamos, pero hizo bien.
    Hizo la reconversión industrial tan denigrada, pero tan imprescindible.
    Con usted se terminó el siglo XIX en España, tan largo que duró hasta el 23 de Febrero de 1981.
    Con usted terminaron los ruidos de sables de los espadones.
    Ha sido el gran presidente de la democracia española actual.
    Después de usted sólo ha habido enanos políticos.
    Y necesitamos con urgencia gigantes políticos.
    Realistas frente a integrismos y utopías.
    Gracias, Sr. González.

    • No será usted Felipe González con seudónimo, Que el poemita laudatorio le delata y no nos la da con queso. “Ha sido el gran presidente de la democracia española actual” XDDDDDDDDDDD…pero…pero, que cursi y afectado XDDDDDDDDDDDDDD. Solo le ha faltado lanzar pétalos de rosa a la pantalla del ordenador. Vivir para ver.

      • Quien es verdaderamente demócrata se mueve por los foros y en su vida con respeto y sin burlas.
        Frente a lo que no se comparte se dan razones y no se tiene ascazo.
        La democracia se construye en todo momento, incluso desde el pseudónimo y el anonimato.

        • Vaya por Dios ahora se me pone solemne.

          Disiento absolutamente. No recuerdo de ningún dictadorzuelo que se distinguiera por su sentido del humor pero si de muchos engreídos y soberbios. La sátira es probablemente el arma más eficaz que hay para poner en evidencia la mediocridad y abusos de los poderosos. No todas las opiniones son respetables mal que le pese.

          Si se da cuenta aquí ha habido más gente defendiendo a F.G y, faltaría mas, me parece bien. El caso es que si para mi ha sido jocoso su comentario en concreto es más por la forma que por el fondo (muy, pero que muy discutible, por cierto).

          En ningún caso me burle de la persona (a la que desconozco) sino del poemilla de marras.

          Por contra usted ya se ha puesto en el bando de los demócratas de exquisita integridad y a mi me lanza al pozo de los facinerosos sin conocerme. Muy demócrata y respetuoso no suena desde luego. Bueno pues puestos a deducir yo deduzco del entrelineado de su ditirambo que usted es uno de aquellos izquierdosos de juventud que con la edad se cayo del caballo cual San Pablo y ha visto la luz (¿no será la de Fenosa?). Vamos, un converso de toda la vida. No se preocupe como usted los hay a patadas en este país y suelen ser -en general- bastante plastas.

          F.G es listo como un zorro pero un absoluto cínico muy lejos del gran estadista que algunos piensan. Ahora ya solo sabe contar batallitas como el abuelo que es. Da hasta penica.

          Reitero lo dicho.

          Ascazo.

  18. El cierre esclarece lo tétrico del personaje: encerrado, sin escapatoria posible, arremete contra los adanes púrpuras por su excedencia académica. Pero ni una sola alusión a su prebenda en una empresa beneficiaria de la labor legislativa de 14 años, un pago en diferido como dorada pensión por los servicios prestados al oligopolio energético. Y claro, hablar del grueso de muertos de hambre del que él se escabulló hace medio siglo para abrazar la traición a su ideología y promocionar a una letanía de siniestros personajes que han hecho de la política su modus vivendi… el suyo y el de su familia. Ay, Guerra hablando de manos en el bolsillo con el despacho del hermano, los ministros del Interior cesados o en prisión, las carteras económicas o de Defensa pululando en la banca provinciana… y claro, del terrorismo de estado, mención aparte. Damnatio memoriae u ostracismo a la helena, esto es, en época de imperialismo, alguna ínsula habrá perdida en la mar para mandar a la tropa gerontocrática a formar una colonia penitenciaria de la que sean convictos y carceleros…

    • abogado mediocre? eres el claro ejemplo de que la ignorancia no conoce fronteras. No se que edad tienes pero es absolutamente seguro que no tienes ni idea de la historia de este país y que tu incultura, no solo política, es digna de figurar en el museo de las cosas que no deben existir en una sociedad.
      Este comentario vale para muchos de los firmantes de escritos que hablan de posesiones, alianzas, protecciones, amistades etc que imputan, no sólo a este político, sino de otros muchos, con una alegría propia de los que ignoran la realidad se atreven a publicar y a afirmar como si los conocieran de toda la vida.

  19. Me flipa que en 2016 todavía estemos a vueltas con el GAL. Lo ha dicho mil veces: hubo terrorismo de Estado hasta que pudieron pararlo.

    Que con la democracia les cambiaron el uniforme a la policía pero la mayoría eran grises y siguieron siéndolo muchos años. Se puede cambiar el gobierno pero depurar la Administración y las fuerzas de seguridad y las FFAA lleva tiempo y chapeau al PSOE y a ministros como Serra por ello.

    Es probable que el PSOE ya no dé más de sí pero tampoco vamos a negar el balance positivo de Felipe González. Tuvo sombras, pero la transformación de España fue brutal y positiva.

    PD: La entrevista bastante regular para lo que es JD aunque no se me ocurre otro político más difícil de entrevistar que Felipe González. Sabe más el diablo por viejo que..

    • Transformacion brutal, si. Al morir Franco este pais era la octava potencia, ahora 16 y cayendo en pocado. Vendio lo unico que funcionaba a sus amigos a un precio ridiculo y consintio el desmantelamiento del pais para homologarse el a Europa. Gano votos creando sillones en todas las autonomias, cuponas y corruptas. Tanto poder les dio que el pais esta a punto de caramelo para volver a la edad media con sus reinos privados. Felipe vendio este pais, como pablo iglesias empezo queriendo nacionalizar banca y miren como acabo. Una verguenza. Un Franquista mas de los que dirigen y dirigieron el pais robando la democracia implantando la dictadura de partidos.

      • Sobre los Gal, claro que fue responsable, Mister X jjj… pero el muy cinico conducia a sus aliados a la puerta de la carcel. Este pais esta hecho para gente de esta ralea. A este o a Aznar no hay quien los meta en la trena por sus crimenes.

        • La verdad es que no sé por dónde empezar. Felipe es un político no un dictador, así que cargarle toda la responsabilidad de lo bueno o malo que le ha pasado a España es muy excesivo.
          Estoy seguro de que tuvo que tomar muchas decisiones contra su voluntad e ideas (e.g. competencias de autonomías) por poder hacer muchas otras cosas. No digo que no tuviese fallos, pero creo que el balance es positivo.

          Sobre el GAL, claro que lo sabía. Todo el mundo sabe que lo sabía y que lo paró en cuanto aquello fue posible pararlo. Y agradezco a aquellos ministros que acabaron cubriéndole y yendo a la trena en su lugar, porque haber encarcelado a un presidente como Felipe hubiese dañado el prestigio de nuestra democracia. Seguro que hay muchas cosas turbias en los 70s y principios de los 80s, pero es que no se pasa de 35 años de dictadura en un país semianalfabeto a ser Dinamarca o Noruega de la noche a la mañana.

  20. Este personaje lleva 35 años sin dar un palo al agua. Tiene una pensión muy generosa pero solo ha cotizado 13 años a la Seguridad Social. Está ahora muy temeroso ya que los de Podemos se la pueden quitar por no haber cotizado lo mínimo exigido para tener derecho a una pensión mínima.

  21. ….es muy posible que este veterano ex-presidente, vilipendiado a veces injustamente tenga mucha razón. Pero yo me he preguntado muchas veces si el PSOE ha sabido alguna vez hacia adónde va… aparte de estar en el poder per se no conozco otra razón fundamental que conduzca a este partido.

  22. Dime quien te elogia y te diré quien eres

  23. A este tío le ha dado un golpe de calor? Porque no se limita a sus cosejos de administración y su pensión vitalicia por ex presidente o es que tiene nostalgia de chupar cámara?

  24. Nací en 1982 cuando usted señor Felipe entro a gobernar este Estado, mi madre llena de lágrimas me amamantar de felicidad porque era la 1 victoria de la izquierda después de tantísimos años de oscurantismo. Le reconozco su liderazgo y como un hijo pq crecí con usted hasta las 12 años. Me parece que se ha convertido en un padre ausente puesto que en todos estos años jamás lo he visto defender en público ni en la calle los recortes en educación sanidad ….recortes que recortan su tan presumido gobierno;recuerde usted que fue nuestro presidente porque nuestros padres le votaron. Me hace reír ver como usted nos ha abandonado. Toda la generación que creció con sus políticas; que se llevaron a cabo gracias a los esfuerzos de todos; toda esa generación esta en el exilio;en el paro;o con contratos miserables. Nunca le he leído nada a favor nuestra y suya. Lo que me da entender que en realidad lo único que le ha importado a usted es su propio ego y gloria. Haga usted la cuenta de su conciencia si es que aun hoy posee algo de ética personal; porque su propio carisma le ha llegado a otorgar persona no grata a casi todas las personas que creyeron en usted. Es triste que para sobrevivir en la prensa tenga usted que defender a la oposición de Venezuela. Es lamentable como toda una generación ha perdido un padre;metafóricamente;un referente. Un padre que como Cronos devora y ha dejado devorar todo aquello por lo que dice haber trabajado. Usted ha estado no ha sido por su propio mérito. Se lo debe a tantas personas. Personas anónimas a las que ha demuestrdo su más absoluto desprecio. Felipe González espero que duerma bien por las noches y recuerde que se ha convertido si no lo era ya en un Senex lamentable.

  25. Carallo que tío más baboso.

    Anda Felipón déjate de milongas que aquí todos tenemos memoria y ya sabemos de tu catadura ( y caradura). Manda narices que quien puso las bases del cenagal en el que vivimos ahora (uno de los dos más destacados) dilapidando, de paso, el inmenso capital político disfrutado venga dando lecciones de moral y ética a los demás. Hazte un favor y vuelve al geriátrico de donde saliste y tomate las pastillas que te dan las monjitas. Que cada vez que abres la boca sube el pan ( y tiemblan tus camaradas). Retírate que para tu desgracia ya no eres aquel joven de la chaqueta de pana que movía multitudes sino un viejales achacoso (e indecentemente forrado) sin credibilidad ni autoridad moral alguna al que su tiempo paso hace mucho ya. Mírate, dándotelas de gran estadista cuando no has sido más que un mamporrero de los poderosos al que tu opinión ya no interesa ni a tus adictos. Es que entre este y el del bigote de las armas de destrucción masiva no sabe uno cual da más grima.

    Ascazo.

  26. Sí.Que no es un no al PP. Es un No a los españoles. Es una decisión enormemente dolorosa pero se necesita una amplitud de miras como nunca. Hay que llegar a una especie de coalición constitucionalista (tipo aleman) como sea. Hay que consensuar unas politicas y escenarios con PP y C´S para por lo menos 1 año, si son 2 mejor. Se puede hacer y pedir de multitud de formas y requerimientos. Los españoles no pueden esperar más a un gobierno. Hay 2 temas que necesitan una solución urgente ya …. el paro (inaceptable para un pais democrático) y el problemón de cataluña. Sólo con una hoja de ruta de los grandes partidos se puede llegar a afrontar este tremendo problema que va a estallar en nada. Lo demás son tácticas y milongas. Hay que coger el toro por los cuernos. Y aunque es una decisión que parece que fuera contra el propio partido, los españoles entenderían este arrimar el hombro como nunca y sería a la larga beneficioso para el partido. Eso es dejarlo todo por los ciudadanos y salvo los más acérrimos partidistas se comprendería. Hay veces en la vida que hay que tomar decisiones extremadamente duras y que van incluso contra propios intereses.

  27. Felipe fue un franquista camuflado. Nos la colo bien colada. Protegido por la policia de Franco bajo el nombre clave Isidoro. Nos colo la dictadura de partidos que tenemos. El maximo exponente de los trepas incultos que vendireon este pais. Es una verguenza que los medios le presten pleitesia. puaj!

    • Sólo he leído su primer comentario, no perderé más tiempo en leer sandeces. Aunque sí que le daré un consejo: disfrute del día, se le ve bastante tenso.

  28. …Y no deberia estar en la carcel por los gal? En este pais triunfan los peores.

  29. Pingback: Felipe González, heretge? | Out of time

  30. Me parece una entrevista muy correcta, difícil de entender para tanto mediocre. Que pena de país

  31. Que la gente decente del PSOE -que todavía quedan, y bastantes- expulsen del partido a ese sujeto que se regodea tirando piedras contra los socialistas desde el umbral de su puerta giratoria…

  32. Y este fulano -que, que yo sepa, sigue sin aclarar que sus ya no tan recientes declaraciones en Chile sobre Maduro y Pinochet fueron malinterpretadas- ¿tiene claro lo que quiere? En mi opinión, más que claro…

  33. Uno de los grandes parlamentarios del siglo XX español, un político de primerísima fila, y un estadista mediocre, que hizo daño al país y a su propio partido. La politización de la justicia, la degradación de la educación, la corrupción, la complacencia con los nacionalistas y el crimen de estado fueron los grandes lastres que dejó su legado. Su dulce derrota del 96 impidió cualquier autocrítica en el seno del PSOE, que desde entonces se entregó a pactar con los nacionalistas con tal de aislar al PP donde fuere. Jamás pidieron perdón por la corrupción ni por el crimen de estado. Y así les ha ido. Están recibiendo ahora el castigo (sangría imparable en escaños) que debieron haber recibido en 1993 o 1996. Mientras el PSOE siga siendo complaciente con los nacionalistas (los grandes enemigos de los españoles), mientras siga ofreciendo un discurso populista, facilón y bobo como respuesta a los principales problemas de la ciudadanía, y mientras no se rearme humana (nuevas caras) e ideológicamente (nuevos proyectos de país), el declive del PSOE será imparable. Que se lo pregunten, si no, al PASOK

  34. Ni una pregunta sobre corrupción…

  35. Me hace gracia que las críticas a FG vengan en su mayoría de la ultra izquierda o izquierda podemita, y no de la derecha, que ahora lo alaba.
    Dicho lo cual, el personaje te puede caer mal o bien, pero que con 74 tacos tenga esa capacidad de análisis, de respuesta… A mí me parece un tipo que sabe expresarse muy bien y que tiene las ideas (buenas o malas) muy meditadas.
    Vamos, que al lado de este tío los Anguita, Aznar, Zapatero, Sánchez, Susana, etc, no resisten la más mínima comparación.
    Saludos cordiales.

    • No generalices que últimamente los mansos veis podemitas hasta en sueños. Con respecto a todo lo demás decirte que la capacidad analítica y de palabra de Anguita es bastante superior a la de F.G (que no deja de ser más que un sofista de manual). De la honradez ni hablamos.

      • Oiga, mansos son todos aquellos que siguen al líder carismático (Chávez, Maduro, Iglesias, le suenan?) sin rechistar.
        Del talento de Anguita al que ud se refiere hay muchas muestras: cómo hundió a IU, su papel de mayordomo de Aznar o la cantidad de sandeces que dice ahora sin sentido alguno. Pero entiendo que a gente como ud le parezca un ejemplo a seguir. Todo el mundo tiene una opinión y es igual de respetable que la de los demás. Se retrata a sí mismo el que descalifica al que piensa diferente por el hecho de serlo. Sin acritud. Saludos cordiales.

  36. Pues yo debo estar espeso, pero ha habido muchas partes de la entrevista que de puro farragoso me ha costado muchísimo entender o directamente no he entendido…

    • Sacré Bleu !!!. Otra vez Chávez, Maduro, Iglesias. No se caballero pero da la impresión que algun@s son limitaditos hasta para insultar. Parece que fuera de lo que sueltan los “mass media” la imaginación no os da más y es una pena siendo el español un idioma tan dado y rico para el insulto. Un poco de imaginación hombreeee que a mi a bote pronto se me ocurren unos cuantos juramentos bien divertidos y originales. En cuanto a Anguita (al que yo no vote en su momento) me queda el recuerdo de la renuncia a su pensión vitalicia como ex-parlamentario. Por contra busque por aquí la entrevista a Gerardo Iglesias y lea como se las gastaba Felipón y Guerra (el del hermano con despacho) a la hora de despejar el camino de rivales. Con respecto a la “boutade” de “todo el mundo tiene una opinión y es igual de respetable” decirle que ni todas las opiniones tienen el mismo valor, ni todas las opiniones merecen respeto. El racismo, el machismo o el fascismo, por ejemplo, no son respetables y por tanto no es respetable la opinión de que alguien por su género, sexo o raza es inferior y tiene menos derechos que otro. Quien dice todas las opiniones son respetables para que se considere que su opinión tiene el mismo valor que la de otras personas suele no tener argumentos para defenderla. No deja de ser una chorradilla propia de la sabiduría convencional de cierto pensamiento débil tan extendido en buena parte de la clase media. Sin acritud se lo dice alguien que, por otra parte, se alegra mucho que al pueblo de Venezuela le vayan mejor las cosas (al menos así parece desde el día después de las elecciones) XDDDDDDDDDDDDD.

  37. Como miembro de la generación de Felipe González (yo nunca fui tan ‘fan’ como para llamarle Felipe a secas) y votante habitual del PSOE (no había otra cosa realmente, ni quizás la haya ahora, lo mejor como enemigo de lo bueno) mi relato, como se dice ahora, no coincide mucho con el de él, excesivamente complaciente, creo que se perdieron muchas oportunidades y se cometieron muchos errores, no siempre forzados (como en el tenis). ’Presentarse’ como La Reina Madre de la izquierda en España es tan deformante como ’presentarle’ (en este caso por mi parte) como un mero representante de las oportunidades que perdimos. Grises, nada de negro y blanco. Para razonarlo necesitaría, como es lógico, tanta extensión como la que emplea el líder en esta estupenda entrevista. Y por eso este pobre comentario queda como un feo juicio de intenciones. Lo siento.

  38. Tesis -> Felipe González
    Antítesis -> Javier Krahe

    Primer censurado en la ya democrática TVE.

    Les dejo esta otra, que también es entretenida:

    https://youtu.be/Elj5ValsrS0

  39. La entrevista me ha resultado fascinante. Hace tiempo que la imagen de Felipe González había caído muchos enteros para mí, pero he disfrutado mucho leyendo sus argumentos, los comparta o no, o sean expuestos con más o menos claridad. Da para pensar. Y ha sido una interesante manera de conocer su forma de pensar, por sus propias palabras, no por lo que dicen otros de él.

    • A mí también me ha gustado la entrevista, nunca le voté, pero al menos su discurso lo defiende con sensatez y de una manera clara. Gustará más o menos, pero es cierto que con todos sus fallos y errores, España, no sé si por el gobierno de Felipe González o porque el país iba solo, avanzó en unos años una barbaridad. Tampoco creo que haya nada malo en reconocerlo.

  40. Tanta rabia da a la nueva izquierda..?
    Se puede o no estar de acuerdo…pero de los pocos políticos brillantes que ha habido en España…

  41. ¿Qué dice el abuelo cebolleta González? ¿Que se está muy a gusto en el consejo de administración de Gas Natural, (eso sin contar con todo lo que robó mientras estuvo en el poder)? ¿Que la Transición fue modélica y que él corría delante de los grises? ¿Mande?

  42. Felipe gonzalez tuvo su tiempo y luego ha caido en la red clientelar habitual y a usado la puerta giratoria y se ha beneficiado de ella, nada nuevo bajo el sol.
    http://teatrapare.blogspot.com.es/2016/07/psoe-y-su-decadencia.html

  43. Este tipo es lo peor. Lo mejor del artículo es la tercera foto, que ilustra lo bien que se ha burlado de los demás.

  44. A Felipe, creo, le gusta a Gabo, y es de clavo, pues Felipe parece a estas alturas a un personaje de Gabriel Marquez. El prota de “Nadie escribe al coronel” por ejemplo….

  45. El compañero Felipe ha hecho un estupendo trabajo como lobbista de Telefónica y su monopolio en latinoamérica.

  46. A diferencia de otros intervinientes yo no voy a emitir juicios sobre Felipe González. Creo que la entrevista ha sido muy rica y muy aleccionadora. Creo también que Felipe sigue empleando el cómico lenguaje cantinflesco que, por lo general, más que comprensión, suscita perplejidad.
    Una vez dicho lo anterior, una breve nota sobre la reforma laboral del PP de Febrero de 2012. Es cierto que los efectos de la crisis en la destrucción de empleo hubiesen sido muy parecidos sin esta reforma. Ahora bien, de limitarse solo eso, no hubiese hacho falta introducirla. En primer lugar, al abaratar el despido, aceleró la destrucción de empleo, ya que las empresas en dificultades (o incluso sin ellas aún) no tenían que pensárselo más. Por la mera ley de la demanda, un coste barato del despido, incentiva que se despida más y más rápido. En segundo lugar, al ser más barato, la indemnización del trabajador despedido es menor, y por tanto, él y su familia, dispondrán de menos facilidades para sustentarse mientras el trabajador no encuente un nuevo empleo. Por éltimo, en tercer lugar, lo más grave no es tanto el efecto sobre la destrucción del empleo que existía, sino su proyección hacia futuro, porque esta reforma laboral va a ser la base jurídica del marco de relaciones laborales en los próximos 20 años, incluso si el PSOE llegase al poder, a pesar de su retórica favorable a derogarla. No lo haría.
    Felipe hace uso una vez más del lenguaje cantinflesco cuando habla de la “dignificación del trabajo”. Como expresión retórica es incontestable, pero todos somos conscientes, y supongo que Felipe también, que si esa dignificación tiene que traducirse en un valor económico, el empresariado español no va a estar dispuesto a asumirlo.

  47. Todo comenzó con la primera foto en el yate de Carlitos Slim y el PSOE riéndole la gracia en vez de expulsarlo inmediatamente. Ahora ya es tarde… para el PSOE.

  48. Claro como el agua. No hay mas que leer los comentarios a la entrevista para darse cuenta de que esto no tiene solución: el problema son las neuronas, su escasez y deterioro, digo. Como no haya una renovación genética rápida vía inmigración masiva de personal sano esto se acabó. El último que cierre la puerta.

  49. Estaría bien saber, después del esperpento del PSOE en este comienzo de octubre, la opinión de tantos comepingas, pusilánimes y mamporreros como aquí han escrito sobre la figura tan “demócrata” del entrevistado y su papel en la defenestración del pobrecito Pedro Sánchez por no bailarle el agua. Juas, juas, juas.

  50. Despues de Aznar, el presidente del gobierno mas embustero. Rajoy casi a su altura. Tras la transicion, se entiende.

  51. Tal vez en vez de poner palos a las ruedas de su partido , deberia darse de baja o cambiarse de partido haria mejor papel , solo conozco a otro exlider con la misma actitud cuando no se hace lo que ellos piensan y es Aznar con nuestro presidente , respetamos sus opiniones y que las transmitan dentro de sus partidos pero cuando estos exlider( Felipe o Aznar ) las dicen en publico pueden hacer mucho daño a sus partidos y a las personas que ahora tienen responsabilidad y lo unico que consiguen es crear desasimo, descredito y contradiciones dentro de sus partidos, creemos que los lideres actuales de estos partidos los deberian poner en su sitio y utilizar algun medio legal para que estos ” resortes de puertas giratorias ” no influya en sus partidos ( su epoca ya paso e hicieron lo que hicieron ….por eso estamos como estamos ) saludos Isidro Jose

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