Elvira Roca Barea: «El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, solo puede verla en otros»

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Elvira Roca Barea

Elvira Roca Barea no deja indiferente a nadie: años de polémicas historiográficas, décadas de investigación mediante, le han dado cierto sarcasmo y humor que hacen su conversación muy estimulante y en bastantes ocasiones divertida. Filóloga apasionada, historiadora heterodoxa, sus libros han sido un necesario acicate en el acomodaticio panorama historiográfico. En la academia, pero sin estarlo, verso libre orgulloso de nuestra historiografía, quizá su máscara más sentenciosa se cae cuando devela su sonrisa al hablar de su querida Málaga natal.

Cánovas decía que las únicas letras que se hacía en Málaga en su juventud eran «las de cambio». ¿Cómo acabas eligiendo filología clásica?

El lugar no tiene nada que ver: Málaga no era el asunto decisivo. Más bien, yo no elegí el asunto; este se me eligió a mí. Tenía claro ya con quince años que iba a clásicas, ya que tuve una educación donde había mucho griego, mucho romano. Cuando empecé a estudiar las lenguas tuve cada vez más claro que para entender el mundo moderno tenía que estudiar a los clásicos. No me he arrepentido de esa decisión nunca: ha sido la mejor cosa intuitiva [risas] que he decidido en mi vida.

¿Fue difícil prosperar en el mundo de las lenguas clásicas siendo mujer? La mayoría de cátedras de lenguas clásicas están dominadas por hombres…

Aparte que la mayoría de cátedras de lenguas clásicas están muriendo, para empezar. Es un mundo en el que no se puede ejercer: es tan ajeno a las reglas del mercado habitual que el que hace esto es un estudiante vocacional. Está dispuesto a torearse un miura. Especialmente luego de desaparecer de la enseñanza media: ya no hay realmente a quién enseñar. La mayoría de gente que ha estudiado clásicas se dedica a otras cosas. Lo sorprendente, especialmente para aquellos ajenos, es que la gente de clásicas la coloques donde la coloques puede abrirse paso en los campos más variados.

Leer sobre Alcibíades son todo ventajas de cara a prosperar laboralmente…

Bueno, es lo que te decía antes: el mundo clásico nos hace adultos. Uno llega a estos textos y se reconoce plenamente en las temáticas de la modernidad. No sé si esto es causa o efecto que en la sociedad infantilizada en la que vivimos se haya abandonado la lectura de Tucídides, Platón o Cicerón.

Volviendo a la pregunta original, ¿te consideras damnificada por la progresiva eliminación de latín y griego de la enseñanza secundaria?

Pues sí, pero no solo yo: la sociedad entera ha sido damnificada por la eliminación de las lenguas clásicas del currículo. Tú antes enfrentabas a un niño de quince o dieciséis con la lectura de Virgilio o de textos fundacionales, les obligabas a una reflexión adulta bastante abstracta, y podía realizarla. El cerebro, nos pongamos como nos pongamos, no piensa con imágenes, lo hace con palabras. Construye pensamientos con palabras y así el conocimiento del latín y el griego era extraordinariamente beneficioso. La catástrofe no es solo para los que estudiamos clásicas.

Decía Luis Alberto de Cuenca que los textos clásicos podían ser muy atractivos para los jóvenes. Se puede juzgar la Anábasis de Jenofonte como una novela de aventuras…

Claro, es una gran novela de aventuras. También La Ilíada y La Odisea, incluso Virgilio también. El mundo clásico en general. Son narrativas aventureras, pero no trivializadas como ahora y están imbricadas con las reflexiones de los problemas fundamentales de la existencia.

Para los cánones actuales de ficción son piezas violentas: la frase de La Ilíada «Yacer en el suelo, habiendo sido atravesado en la lid por el agudo bronce, es decoroso para un joven, y cuanto de él pueda verse todo es bello…» no es políticamente correcta ahora…

Qué quieres que te diga: lo políticamente correcto no me interesa más que como síntoma de la enfermedad de infantilismo que parecemos. Seguramente no tiene solución: la opulencia lleva al narcisismo y este es una forma de infantilismo. No creo que tengamos mucha capacidad de actuar sobre esto: si no eres capaz de imaginar el mundo de una manera distinta a como lo has conocido, como paseo por centros comerciales llenos de productos, y no eres capaz de leer a Homero pues prepárate. Tú te lo pierdes…

Empezaste con los clásicos y la literatura medieval. ¿En qué momento sucede el cambio a los temas hispanos? ¿La actualidad tuvo que ver?

No, ese proceso es natural, aunque raro…

Es muy raro…

 Sí, sí lo es. Lo que yo hice después fue estudiar paleografía, la transcripción de documentos.

Era de las asignaturas más difíciles de la carrera de Historia. ¿Cuál era la letra más difícil? ¿Cortesana quizá?

No, no, la procesal era la espantosa. De los escribanos, de las covachuelas, y que está hecha para que solo la entienda el que la escribe, el que sea un profesional. También para ocupar la mayor cantidad de papel posible, ya que existía poco…

El papel en el medievo era muy escaso

También es horrorosa la letra que precede a Carlomagno. Este último recupera con la carolina la capital romana. Existió un peligro de perder la tradición antigua por los distintos tipos de lengua que se utilizaban en la romania. Te enfrentas a esas letras y si te dicen que es de Vietnam te lo crees: era una letra espantosa. Se ha entontecido su enseñanza, por eso es tan difícil ahora. Se han perdido también aquellas asignaturas de fonética griega o latina…

Las polémicas entre filólogos italianos y españoles sobre la pronunciación de la c en latín…

No, no hay polémica: se sabe cómo se pronunciaba en latín clásico, pero luego hubo la pronunciación eclesiástica, que sería la italianizada.

Volviendo a tu «tournée» a temas hispanos…

Del estudio de documentos fui pasando cada vez más y más a la historia. Luego, en Estados Unidos, se produjo una conjunción astral [risas]: yo estaba leyendo el libro de Philip Wayne Powell Árbol del odio, que Enrique Iranzo cónsul de España en Boston me regaló, y estaba pensando en cómo los estadounidenses estaban digiriendo su culpa como imperio. No me pareció un tema ajeno, ya que lo comparaba con lo que había pasado con España en la etapa donde empieza a declinar. Es la «hibris», desmesura del orgullo, porque nunca te explican cómo se había formado esa opinión del Imperio español en los otros, sino que lees a través de la «interiorización» de esa culpa: «es que nosotros…». Además, había estudiado bien el fenómeno de la propaganda mitridática del reino helenístico del Ponto contra los romanos y se juntaron todos los hilos. Yo me encontraba editando un texto de Frontino, de tácticas militares, y que había sido encontrado en la biblioteca del conde de Haro (Pedro Fernández de Velasco) y empecé a recopilar textos en una carpeta. Allí estaban las notas que iba tomando, lecturas y cosas, y cómo no sabía que nombre ponerle al final acabó con el término «Imperiofobia».

Elvira Roca Barea

Así llegas a tus dos libros «proclama» que son Imperiofobia… y Fracasología… ¿Todo Imperio tiene su «leyenda negra»? Estoy recordando la tesis de Jean François Revel donde afirmaba que toda la extrema izquierda en los noventa se unía en su «odio» a los EE. UU.

Todo imperio ha tenido una «leyenda negra» y sería muy conveniente estudiar este fenómeno en una clave que no sea izquierda y derecha. El hecho de empeñarse en encajar la vida en ese eje de coordenadas como si no hubiera existencia anterior, pues obviamente llega a tergiversar el mundo de una manera que es ininteligible. El fenómeno de la «leyenda negra», de la «imperiofobia», ha sido padecido por todos los imperios, no solo los que yo he publicado. También pasó con el Imperio otomano o mogol… El mito, la «hibris», lo explica bien: todo exceso de fortuna, de éxito, va acompañado de un castigo. Al lado del exitoso, del hegemónico, se ven una serie de pequeños poderes que se sienten aplastados y al final ese gran poder se viene hacia abajo.

Ese mito ya está en el título clásico de Gibbons sobre el Imperio romano que citaba aquello de «caída y decadencia» ya en su título. ¿Leíste los pioneros libros de Gustavo Bueno en contra del europeísmo y la «leyenda negra» como el seminal España frente a Europa?

Sí, pero yo no he entendido nunca ese mito europeo. Creo que el mito de «el rapto de Europa» es más bien al revés: es Europa la que rapta al toro. Se tiende a hablar de España como si fuera una cosa distinta a Europa, siendo el primer desenfoque. El segundo es, cuando uno habla de los problemas del continente y no tiene una actitud genuflexa o practica una adoración enloquecida, como si fuera un estado mental superior, es que está «contra Europa». ¡No se puede estar contra Europa! Eso es una estupidez. Es como estar contra Madrid, ¡es una tontería! En Madrid hay mucha gente, muchos barrios. ¿Contra ese árbol en frente? No tiene sentido. Es el continente en el que vivimos, es nuestro barrio, pero mantener una actitud de adoración pasando por encima circunstancia crítica. Por ejemplo, criticar la Unión Europea: yo reprocho muchos aspectos de esta porque yo quisiera que esta perdurara, que pudiera superar el Brexit y sus desequilibrios económicos respecto al Euro y que puede que la lleven a un callejón sin salida. Así, quisiera que pudiera construir un sistema tributario común, que colocara a los europeos en una situación de igualdad, porque ahora tiene dentro de sí una serie de países que son parasitarios…

Irlanda roza la piratería fiscal…

Hay varios países que se dedican a la piratería fiscal dentro de la Unión Europea: Holanda, Irlanda, etc. Esto es legal: ¿cómo se pueden colocar distintos Estados que se dedican a parasitar a otros? Es un disparate. ¿Cuánto tiempo puede seguir la Unión Europea, como diría un marxista, ahondado en sus contradicciones? ¿Es eso luchar contra la Unión Europea?

Acabas de hacer una defensa socialdemócrata de la Unión Europea, algo no tan común.

Bueno, es que yo no he sido de otra facción [risas]. Tengo muchas dificultades para colocarme en otra facción, la «liberal», con aquello de «el Estado se abstiene». El mercado no se regula jamás en la vida; no hay posibilidad de organizar vida social y económica sin un Estado que ponga orden en el caos. Para eso lo creamos ¡y lo pagamos! Para que la sociedad no vaya a ser objeto de abusos tremendos. El mercado no se organiza solo, lo que sucede es que aparece el monopolio: los más fuertes se comen a los más débiles, desaparece la competencia, y se acabó. El Estado hace falta, incluso, para garantizar esta competencia.

Regresemos a España y su «leyenda negra». ¿Consideras, luego del auge de autores como Pérez-Reverte, que la opinión pública española sigue contaminada con esta? No lo parece viendo las ventas…

No lo sé: es muy difícil corregir ciertas derivas que llevan sin corregir siglos. Insisto, hay que salir del problema puntual y ampliar el foco. Si miras los libros de texto de España, ya desde la clásica Editorial Calleja el inventor del libro de texto aquí, te das cuenta que estos siempre cuentan lo mismo: salta por encima de la izquierda y la derecha. En la República, en Franco, en la democracia… siempre cuentan lo mismo. Los párrafos dedicados a la Armada Invencible en el siglo XVIII, en el XIX, en todas las décadas del XX son idénticos y te caes para atrás. Llevamos contando lo mismo desde que existe el libro de texto.

Cuando le enseñas a un niño estos tópicos de «en España no hay desarrollo científico por la inquisición»; «La Invencible comienza el declive del poder español» … Fíjate, todo ello en 2º de Bachillerato, donde existen un género de libros que se llaman «causas del fracaso económico español». Eso está puesto ahí en la época que Andrés de Urdaneta acaba de terminar el «tornaviaje» de Manila a Acapulco que permite conectar occidente con la economía del Imperio Ming (el hecho más importante de economía de la historia moderna). Y esto, en el libro de texto, se llama «fracaso económico español» cuando se ha construido el lazo económico más longevo y de mayor éxito en la historia.

Es la primera vez que Europa, sus imperios coloniales, conectan con Asia sin necesidad de intermediarios económicos como en la Ruta de la Seda.

¿Es un fracaso eso? En un siglo esa conexión permite duplicar la población de China; doblar el sistema impositivo.

Con el tema de «España frente a Europa», hay una tesis muy poderosa en tus libros bastante bien defendida y es cómo las elites adoptaban modas extranjeras sin ningún tipo de freno moral y despreciando la cultura propia ¿A qué se debe el escaso prestigio del casticismo aquí?

Al cambio de dinastía de los Austrias a los Borbones. Y, también, al hecho de no haber sido capaces de explicar cuáles fueron las consecuencias de ese cambio de familia reinante. Hay un hecho asombroso y es que está prohibido casi escribir sobre la represión que hubo en ese cambio de linaje. Si te fijas, en esa guerra de sucesión que puede ser llamada «guerra mundial» parece que hay como una magia que olvida lo anterior y no pasa nada.

¿Es el Motín de los Gatos, 1699, el verdadero año cero de la historia de España al cambiar el testamento de Carlos II? ¿No había habido antes traiciones de los Habsburgo austriacos a su coalición con los españoles que llevaron a la alianza y posterior heredad con Luis XIV?

No estoy diciendo que no; lo que estoy diciendo lo que sucedió: las razones por las cuales Carlos II toma esa decisión o no la toma. La idea tonta, que mucha gente tiene, de «si no llega a haber un cambio de dinastía, el Imperio se hubiera venido abajo» es una estupidez.

Pero, de facto, la estructura descentralizada de los Habsburgo, la polisinodia, era mucho más frágil que la Francia borbónica y luego liberal como se demostró en las guerras del siglo XVIII y XIX. 

Esa es una gran lección afrancesada que no hemos entendido. En ausencia de un gran poder, Francia nunca lo ha tenido, el error garrafal es dispersarlo. Esa es la genialidad absoluta de Luis XIV: teniendo poco poder, como él tenía luego de «La Fronda», lo que hizo fue concentrarlo. Ese país ha vivido de concentrar ese poco poder en su capital a través de un aparato de difusión cultural que es absolutamente espectacular, enorme…

Existe un libro reciente de Marc Fumaroli, Cuando Europa hablaba francés, sobre este dominio cultural francés desde finales del XVII…

Entonces, a la postre el sistema centralista francés se demostró eficaz en su circunstancia. Ahora, Francia nunca ha podido salir de las fronteras, lo ha intentado una y otra vez, pero sí ha sabido hacer cómo concentrar su poco poder. Y esa es la lección genial de Francia, de ese rey genial que es Luis XIV, que los afrancesados españoles jamás han tomado.

Estás reivindicando de manera indirecta ese texto «maldito» del Conde Duque de Olivares a Felipe IV: El Memorial secreto… El que tenía el célebre párrafo «que trabaje y piense [su majestad] por reducir estos reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla…».

Hombre, el sistema Habsburgo, que era enormemente flexible, en su circunstancia fue un éxito total: sirvió para encajar muchos territorios. 

Julián Marías llamaba a esto un sistema de «incorporación» de territorios, no de anexión en su España inteligible. Lo hace anterior, incluso, a los Habsburgo. Entrado el XVII parece ineficaz viendo las derrotas ante Francia…

¡No es ineficaz algo que dura trescientos años y está disperso por dos continentes! Después, no ha habido posibilidad de construir un Imperio transcontinental atravesando mares. Lo que viene después son «Imperios continente»

Bueno, el Imperio británico tenía conectada su joya de la corona colonial, la India, a través del mar…

Son setenta años. Es decir, no puedes pretender que ese imperio transcontinental, con mares por medio, sea un fracaso: es un éxito fabuloso. El error es pensar que algo fracasa porque se acaba: es el de Gibbons, el cual citabas antes. Se tienen que buscar, más bien, las causas de nacimiento, estabilización y duración del Imperio romano; esa es la gran lección. Nos enfrentamos al Imperio español como al romano como si fuera un fenómeno de la naturaleza: ¿cómo se consigue eso? No estudiamos cómo surge, ante la obsesión por la decadencia. ¡Es anómalo! Tú eres muy joven, pero yo, por ejemplo, no voy a ver el final del imperio de EE. UU.; todavía tiene un siglo XVIII que atravesar…

Muy buena comparación.

Pero se va a producir: antes o después se va a fragmentar.

Sí, tiende a eso: tienen ya movimientos regionalistas en Texas o California.

Cuando ocurra esto, el personal empezará a elucubrar sobre «la decadencia» y qué es lo que lo ha provocado. ¿Cómo se construyó ese poder? Es la lección de la historia qué tenemos que sacar sobre ese imperio.

Elvira Roca Barea

Cuéntanos, porque es originalísima, tu teoría sobre «la traición» permanente de las elites hispanas al pueblo llano. En la guerra de la independencia fue clarísima…

 Eso es posible porque, a lo largo del siglo XVIII ha existido un aprendizaje. Es decir, no haber explicado adecuadamente cómo esa dinastía nueva obtiene todos los mecanismos de poder, la enorme represión posterior, la desaparición total de esos focos de resistencia (los cuales no fueron reincorporados…)

En Cataluña hubo un exilio austracista muy pronunciado…

 Pero aquí en Castilla también! Esa es otra reconstrucción a posteriori. En Castilla hubo exilios, confiscación de propiedades, pero este territorio no llegó a tener esto como «causa permanente de ofensa».

El emperador Habsburgo llegó a montar un «Consejo de España» con todos estos exiliados. Incluso fundó una «Nueva Barcelona» en los Balcanes con esos desterrados: poca gente conoce esta historia.

Sí, poca gente la conoce. La pura realidad es que hay una guerra y con ella un cambio de dinastía que trajo una represión ¡Eso hay que enseñarlo! Y no se hace. Tampoco se cuenta que aquellos que sobreviven en ese sistema de poder, luego del vaciado del sistema de consejos (la polisinodia), fundado en secretarías de estado ideado por Luis XIV son los que tienen lealtad plena. La nueva dinastía, su aparato de propaganda, se apunta al discurso «espanto de país» en los primeros cincuenta años de establecimiento en España. Es la creación de «un horror» que lleva al reformismo eterno, el cual tiene esta cosa milagrosa de que «nunca acaba». Eso es lo anómalo: las reformas y la propaganda no duran solo con el primer borbón, Felipe V, sino que se propaga todavía. Lo anómalo es que esto se prorroga a lo largo del tiempo un rey detrás de otro. Yo descubrí, aunque está feo que lo diga, que en España durante más de un siglo no se escribe una línea de historia que tenga que ver con el periodo anterior (el siglo XVII). Son dos siglos silenciados: la damnatio memoriae más radical que ha existido en un cambio de dinastía en occidente…

¿No existen historias sobre la literatura española en el siglo XVIII? Estoy recordando El Diario de los Literatos. Quizá no políticas…

Políticas no hay, literatura sí hay, aunque poquísima. Todo esto sembrando el país de instituciones culturales creadas desde la corona. Todas estas «siembran» la versión francesa de la historia de España. A partir de ese momento, como profesora de literatura lo veo claro, se ve el agostamiento de la creación literaria en el país.

Se pierden las tradiciones propias y se realizan «malas copias» de los ilustrados. De las «Cartas Persas» a las «Cartas Marruecas»

Son malas copias, da un poco la sensación de ridículo. El rechazo a todo el periodo Habsburgo tiene consecuencias: se acaba el teatro. El propio Leandro Fernández de Moratín, en su exilio inglés, se queda pasmado al ver que los ingleses todavía interpretan a Shakespeare, su época isabelina, lo cual le parece de bárbaros. Estamos hablando de un Moratín, que es un «cuasi nada», intentando enmendarle la plana a un Shakespeare [risas]. Se acaba con el teatro del barroco, se deja de leer a Cervantes, y el siglo de oro se tiene que importar de fuera. El abandono es tan total que el propio nombre «siglo de oro» es una importación, no es nuestro.

Los románticos alemanes, Goethe o Schiller, eran grandes lectores de Calderón…

Sí. Gracias a esa reimportación recuperamos el siglo de oro, lo mantuvimos vivo. A Cervantes lo salvó la prestancia que tenía en las letras inglesas, que podríamos haberlo perdido.

¿Hubo resistencia a esa persecución de lo anterior? Estoy recordando la revista satírica El Duende Crítico, muy crítica con Felipe V y sus secretarios.

Es una represión olvidada, a pesar de esas resistencias. Se cita a Felipe II, muy utilizado en la historia española como sucedáneo de Franco en teorías enloquecidas. Ahora ¿Cómo se explica que no hubiera historia del periodo anterior a los borbones durante más de un siglo? ¿Por qué no hay libros que traten este hecho?

Francia, toda su trayectoria como reverso de la moneda de España, es una de las bestias negras de tus dos libros. ¿A qué se debe su prestigio no solo en España sino en toda Europa como desarrolla Marc Fumaroli? ¿Propaganda, victorias militares, su literatura…?

Francia genera un sistema genial, invención de Luis XIV, de prestigio cultural…

Voltaire cuenta en El Siglo de Luis XIV que el prestigio cultural antes de este rey provenía de Italia.

Ortega vio esto muy claro: se fue a Alemania huyendo del afrancesamiento español. Todo su empeño de vincular las elites hispanas a Alemania, germanizarlas, es ante el convencimiento de que la influencia francesa era letal. Lo que quiere, en cualquier caso, es «cambiar de amo». No hemos tenido, desde entonces, elites con capacidad de afrontar el desafío de dirigirse a ese mundo en solitario. Siempre buscan un amo al que servir o acomodarse. El otro día leía la entrevista que le hizo Arcadi Espada a Manuel Valls y cuando se habla de «elites españolas» y «elites francesas» el segundo dice «es que las elites francesas todavía quieren hablarle al mundo» y «las elites españolas hablan entre sí». Esas elites españolas que «hablan entre sí» son el fenómeno enfermizo de la autarquía, de la endogamia, del localismo enfermizo. Son incapaces de levantar sus talones para ver qué se encuentran en el mundo: «mi primo, mi tío, mi comunidad autónoma…yomimecontigo» [risas]. No pueden salir de ese círculo, porque, como explica bien el profesor Félix Ovejero, «en un hábitat más amplio fallecen de una muerte ridícula». Necesitan, así, encerrar ese hábitat de competencia y esto acaba en una serie de señores feudales que son lo más mediocre de cada territorio. Así, la gente más válida escapa de esos territorios: no puedes juntarte en esa sustancia porque te mata. Lo que tenemos, así, son cientos de miles de mediocres, compitiendo en su propia mediocridad: ¿las elites españolas quieren todavía hablarme al mundo? Creo, con todo, que en los ochenta tuvimos intenciones más globales…

¿Por qué son tan poco conocidas las Lettre de cachet francesas, que condenaban a cualquier disidente en Francia, fuera de los investigadores? Eran tan brutales o más que los procesos inquisitoriales en España…

Las leyes francesas son brutales: el Estado galo está construido a manu militari y a lo bestia. Eso los jacobinos no lo inventan; viene de atrás. El Estado no es una fosforescencia que viene de la nada: hay que construirlo, con mucho esfuerzo y violencia. Es el Imperio de la ley. Acaba de soltar el tribunal constitucional francés la sentencia «el francés es la lengua de la República».

Es una sentencia tajante…

Ha sido brutal. Algo así el tribunal constitucional español no puede hacerlo: es imposible. No se aprendió de Francia esta actuación estatal tajante y nos quedamos con el pelucón decorativo, con los mantras de la propaganda gala («África empieza en los pirineos»)… La primera lección de Francia es la propaganda.

La cultura como tema de Estado

Claro. Eso lo hicimos, pero lo hicimos mal: importamos la cultura francesa. La segunda lección es concentrar el poco poder que tengas, o estás muerto. Y el tercer asunto es domar a la Iglesia católica: que se convierta en un poder que sirva al Estado.

El llamado galicanismo.

Esa es la gran tercera lección que jamás aprendimos: aquí tenemos todavía a la Iglesia tirada al monte. Es imposible entender el problema territorial que tenemos sin el concurso de la Iglesia católica.

Elvira Roca Barea

Siguiendo con la propaganda francesa, es admirable como el Estado francés ha podido ocultar su persecución hugonote del siglo XVI al XVIII…

No solo esa persecución, sino también la de brujas. Estoy leyendo ahora mucha legislación contra demonología y brujería en Francia, a través de los tribunales civiles…

Los tribunales civiles son mucho más eficaces que los religiosos.

Son brutales. En algún momento de estos tiempos se decide que no se deben seguir los pasos de un tribunal ordinario. Si tienes un testimonio, puedes ser condenado. El proceso inquisitorial español, en contra, necesitaba varios y era muy lento.

De hecho, la «herejía» jansenista de Port Royal des Champs, cerca de París, se acabó con la extinción de la orden y la demolición del convento bajo órdenes directas de Luis XIV.

Han sido terribles los tribunales civiles franceses, no solo en los casos de brujería. Todo esto hasta hace muy poco: la novela Papillon ¿Qué delito cometió? Es un poder absoluto que le ha permitido a Francia, según decía Antonio Escohotado, «ir en primera con un billete de segunda» [risas]. No es pequeña cosa ¿eh? Nosotros íbamos en segunda y ahora vamos en tercera…

Citas bien los límites de los pensadores ilustrados, el feroz antisemitismo de Voltaire, pero ¿cómo dar la vuelta a su acertado juicio por el cual España no podía competir en industria y alfabetización con la Francia del siglo XVIII? 

El antisemitismo era lo normal en esa época: no tener ese antisemitismo en el cerebro es lo que era raro. 

Pero, por ejemplo, Pascal en los Pensées es un gran defensor de los judíos…

Es una excepción. No se llega a esa brutalidad del racismo científico sin estas semillas del siglo XVIII. Un autor alemán dijo aquello de «el racismo es un hijo bastardo de la Ilustración».

En el Diccionario filosófico de Voltaire, de hecho, se habla de razas con total impunidad y con jerarquías…

 Él está convencido de ello, claro.

Quiero incidir en el tema socioeconómico: para las elites españolas Francia era muy superior en industria y alfabetización.

Yo no lo creo así: tendrías que especificar en épocas y tiempos. Tendríamos que ir punto por punto y dato por dato para ver qué se está contrastando. Si tú juzgas el territorio ibérico con la Francia europea quizá, pero ¿qué juzgamos? Si te pones a mirar los problemas como las deudas de los franceses, las rebeliones por hambre España en comparación lo ha hecho mejor. Hace mucho tiempo que yo tengo un escepticismo radical para los datos que se ofrecen si no soy capaz de saber cómo se han tomado esas unidades.

Esa es la defensa de los textos antes de los datos propia de un filólogo.

[Risas]. El tema es ¿cómo has tomado tú los datos? Por ejemplo, se supone que luego de las medidas liberalizadoras en el comercio de Carlos III la economía crece exponencialmente. Pero luego ves cómo se tomaron esos datos y te salen teorías totalmente distintas. ¿Estás considerando todos los barcos que comerciaban? ¿La época del año? ¿Cuáles años? La cuantificación es muy difícil, tienes que coger muestras de ese comercio y hacer una extrapolación. Yo creía que el Imperio español era una ruina económica completa hasta que últimamente leí los trabajos de Carlos Marichal o Regina Grafe en los que resulta que apenas tiene deudas y tiene una situación económica muy saneada. ¿Qué pasó con los datos anteriores?

Quiero volver a la alfabetización, se supone que Francia es el país más alfabetizado de toda Europa, ¿cómo comparar con la España «oscurantista» de la Edad Moderna?

Mira, cuando se empezó a estudiar el analfabetismo moderno en los años ochenta, siguiendo el modelo de Estados Unidos que tenía grandes bolsas de analfabetización, la Unión Europea analizó una serie de datos. Los franceses declararon un cien por cien de la población alfabetizada y la erradicación del analfabetismo; en España el ministerio de asuntos exteriores, con UCD, declaró once millones de analfabetos. Europa se extrañó, y preguntó «ustedes revisen bien, que esto no puede ser». ¿Qué fue lo habían hecho mal? Que solo dieron por alfabetizados a los que tenían un título [risas]. Es un fenómeno que he estudiado bien, el de nuevo analfabetismo, y los paños calientes para ocultarlo. Lo que nadie quiere ver es que no existe una correlación entre años en el colegio y nivel de alfabetización.

Acabando con la edad moderna, antes del siglo XIX, quiero seguir con esos traumas de países respecto a cambios dinásticos. ¿No se puede considerar más decisiva y violenta para el país la llegada de Carlos I? Recordemos las guerras de comuneros y germanías. O, en el panorama internacional, la caída de los Estuardo y los Valois en Inglaterra en Francia respectivamente…

El problema no es ese: el problema es que nosotros negamos ese trauma. Cada cambio dinástico tiene elementos traumáticos. En general, con mucha violencia, y bajo el concepto de «sustitución nobiliaria», que es un concepto de los medievalistas. Entra un nuevo rey que va arrinconando a la vieja nobleza, la cual todavía detenta el poder, y va a crear una nueva con los conflictos subsiguientes. Eso pasa cada día en el mundo. El problema nuestro es que negamos que existió ese trauma y este es proporcional a la enormidad de una guerra global y que acabada se organizó un aparato represivo brutal. Reconociendo que esto ha ocurrido, entonces, podemos analizar las consecuencias de esto y entenderlas mejor. No puedes empeñarte en contar que aquello fue «la revolución de los claveles», luego paz y después gloria, ya que luego no entiendes todas las cosas que pasan posteriormente en ese siglo XVIII.

¿No crees que vamos demasiado lejos al «analizar» las monarquías autoritarias como naciones modernas? La historia moderna, todavía, no dejan de ser familias ambiciosas que buscan poder más que el bienestar de los suyos. Tu citado Voltaire en El siglo de Luis XIV criticaba mucho las «guerras absurdas» entre España y Francia a propósito de la ambición de los príncipes.

Esa visión «ahistórica» es construida por los nacionalismos. Crean un «ser mítico», eterno, que se va manifestando como un cambio de ropa; una sustancia…

Los filósofos identitarios alemanes lo igualaban al término «volk»; que en ese idioma une pueblo y pertenencia a algo inmanente…

Sí, eso es una estupidez, como cualquier otra. En el Antiguo Régimen existía la lealtad a tu señor natural. No existía la lealtad al país, sino al señor natural. Esa es la cuestión. Las lealtades sumadas a un señor feudal que era capaz de unificar distintos territorios. Es algo completamente lógico y nadie se extrañaba. Con la crisis del Antiguo Régimen la lealtad se manifiesta con otra entidad que es la nación. Esta se materializa con distintas instituciones y llevan a la crisis de las monarquías del siglo XVIII al XIX. Los reyes comienzan a ser prescindibles: no se sabe qué hacer con ellos. ¿Los mantenemos como parte simbólica de la estructura estatal? En esa idea «ahistórica» es cuando aparecen ideas ridículas como Felipe II «fascista»

Es usar términos contemporáneos en contextos históricos donde no existían

Existen etapas que se cierran, además. El Imperio español desapareció hace dos siglos y mucha gente no se ha enterado, empezando por el presidente de México [risas]. Vive en una realidad de un Imperio ectoplasmático, fantasmagórico…

Lo gracioso es que la «conquista» de México se hace aliándose con todos los pueblos oprimidos por los aztecas. Prefieren ser súbditos del monarca hispano que de los caciques o «tenochca»

Los tlaxcaltecas, claro. Es así: lo que ofreció Cortés son pactos muy favorables. Esto se llama en los libros recientes «los indios conquistadores». La negación de la participación indígena en la conquista ha sido traumática en la historiografía: crea un personal esquizofrénico. Si comparas la extensión del virreinato de Nueva España con el Imperio azteca se te tambalean los conceptos: el tamaño del primero es muy superior. ¿Qué era el resto del país no controlado por los aztecas? Se firman pactos y a día de hoy todavía en Tlaxcala se celebra el pacto con Carlos V, con Cortés. Imagina la esquizofrenia para indios y mestizos no aztecas la negación de su existencia a través del libro de texto y su cultura de la «aztequización». ¿Y el resto? Existe un problema en aplicar al Imperio español un modelo colonial, ver las independencias como un proceso de descolonización ya que al final no entiendes absolutamente nada. La comunidad hispana tiene una serie de comportamientos, de estructuras, como la tendencia al caudillismo aparece un gobierno chavista y lo tenemos en España a los cinco minutos y determinados problemas que no se solucionan porque no se abordan. Estudiamos una historia absurda, hemos visto lo de Tlaxcala, que a fuerza de ocultamientos o tergiversaciones que no nos permite entender el presente y sus dificultades.

Elvira Roca Barea

Citas «el milagro» de la Constitución gaditana, donde parafraseando a Gustavo Bueno los «legisladores se vistieron del medievo» para recuperar las viejas jurisdicciones españolas…

Se fueron a la historia de la Edad Media: necesitaban una y muchos libros de historia política que se producen tratan sobre ese medioevo hispano. Recuperan las partidas, los fueros…

En la literatura del Siglo de Oro también existe mucho mito medieval: en Fuenteovejuna de Lope de Vega se muestra a los Reyes Católicos como reyes justos.

El caso del teatro es porque existe esa tendencia a ubicar las obras en ese tiempo; estamos hablando ahora de leyes y cosas muy prácticas. ¿Cómo ha ocurrido que los grandes cuerpos legales desaparezcan? Quizá por esa damnatio memoriae.

Karl Marx llama a los constitucionalistas en Cádiz de 1812 gente «con ideas» pero «sin fuerza política real». Muchos de los diputados reaccionarios no pudieron llegar a Cádiz y fueron sustituidos por burgueses gaditanos, creando una legislación ajena en parte al cuerpo social del país

Los americanos llegaron…

Pero esa gente era mucho más abierta en ideas que la representación de la España rural, la que no llegó, y ésta luego daría alas al absolutismo de Fernando VII…

El desarrollo del constitucionalismo fue dificultoso en toda la Europa occidental: no es una particularidad de España. Yo no creo eso. Existe una pequeña burguesía en las provincias que estaba tapada por las pelucas, la cultura afrancesada. Ahora, existía junto a ella una cultura «oficial», las reales instituciones o los escritores como Moratín, que estaban en la picota. Esto era lo visible, algo muy común en España. Es el gran engaño de Napoleón: solo ha conocido a las elites, la pomada, esa clase social.

La frase de Chateaubriand en sus Memorias… sobre Napoleón y España: «es una invasión con engaños hecha a la manera de un príncipe italiano del Renacimiento…».

No es tanto que Napoleón se engañe, sino que solo conoce esa parte: él cree que eso es todo el país. Cuando hablamos de Cádiz, que es parte del país, se tiene que tener en cuenta que florece una burguesía bastante potente en las costas del XVIII al XIX. Hablo siempre de mi ciudad, Málaga…

Ese recuerdo que te he citado de Cánovas de «letras de cambio» al inicio…

Málaga siempre ha tenido una burguesía liberal potentísima, Andalucía la ha tenido siempre. Avanzado el siglo te das cuenta que España se divide en zonas geográficas: unas son las carlistas, aferradas al Antiguo Régimen y difíciles de encajar en el Estado moderno parasitarias del resto, y las zonas prósperas y liberales son las que se sacrifican. Andalucía pierde esa guerra social en el imposible empeño de cohesionar esos territorios, más liberales y prósperos, con esa caspa carlista que venía de atrás. Se eligió compensar estos últimos territorios, carlistas y retrógrados, frente a esos otros que eran revoltosos y liberales.

El historiador Josep Fontana basó toda su última producción historiográfica en juzgar el carlismo catalán como una especie de «proto catalanismo democrático…».

Sí, bueno, hemos visto de todo y más que veremos. El que no fue localista, en inicio, acabó dorándole la píldora al localismo porque era la única forma de prosperar. Son territorios cantonales en los cuales la única forma de prosperar es dorar la píldora al señor feudal que allí les aloja. Y van a terminar por cargarse esa clase media que ha estudiado y que no tiene un empeño especial en focalizarse en el ombligo. Pero, como no te coloques en esa clave, vas al ostracismo. El sistema te expulsa: de la universidad, los medios de comunicación, etc. Hace poco el ayuntamiento de mi ciudad le ha negado la calle a uno porque no era de allí: ese ombliguismo genera redes clientelares cerradas que levantan murallas para mantenerse en sus propios territorios. Volvemos a la cita de Ovejero: «…ante cualquier intento de ampliar el hábitat, estas elites no pueden sobrevivir…».

Tienes una buena apreciación, agudísima, en tus libros de Larra creador de la frase «en este país…», y citas el juicio de Mesonero Romanos, que lo consideraba «poco soportable». ¿Por qué se ocultó en las vindicaciones progresistas de este escritor su ideología reaccionaria? 

La frase exacta de Mesonero es «solo su talento lo hacía soportable» [risas]. Sobre la ocultación de su ideología «reaccionaria», realmente no lo sé: quizá procede de confundir a los liberales con los afrancesados.

Muchos afrancesados apoyaron la invasión napoleónica, su «carta otorgada», y los liberales no…

Larra es el hijo de un médico militar asimilado al ejército francés y que al volver de la frontera recupera el mismo rango. Los afrancesados pueden pasar la frontera; los liberales no. Los afrancesados, con el rey vuelve a su sitio, recuperan su posición: la confusión entre liberales y afrancesados hace que no se entiendan las fuerzas contendientes. Larra pertenece a los afrancesados, había militado en los «voluntarios realistas…». Eso no le quita talento; era un escritor genial.

Valle-Inclán, en un inédito, hace decir a su trasunto Bradomín: «di las pistolas a Larra con las que se suicidó: le libré de escribir el panegírico de Narváez».

Me encanta que digas esto porque es cierto que Valle-Inclán tiene unos flashes de clarividencia, creando esos «curas trabucaires» que no habían sido reflejados literariamente. Nos cuenta la historia de España anterior y la que va a venir después. El arquetipo de «cura trabucaire» del carlismo está vivo hasta el día de hoy ¡es increíble!

Es capaz de sintetizar momentos de la historia española en una frase. Esto a Baroja le cuesta bastantes páginas en sus novelas. Otra cita memorable: «sus laureadas calvas se fruncían de perplejidades…» sobre los generales de Isabel II ¡y es verdad! ¡El general Serrano era calvo!

Es verdad, no había caído. Creo que Valle-Inclán era un superdotado, lo que pasa es que tenía unos puntos de histrionismo que… Decía Valle, a propósito del «hábitat» de Ovejero, «yo podría haber escrito en gallego y me hubieran protegido y…». Lo que está describiendo, te cambio el nombre del autor, lo pones ahora y es válido. Luego seguía diciendo algo como «yo quería competir con cien millones, no ganar una guerra pequeña…» [risas].

Siguiendo con la «fracasología», ¿por qué se oculta que la República de 1873 fracasó ella misma en su idealismo simplón? El propio Pavía da el golpe en enero de 1874 no para instaurar la monarquía, sino para evitar la debilidad estatal con una guerra carlista durísima…

La república cantonal que se declaró fue un movimiento llevado al disparate. Estamos entrando en un momento parecido, con ese híperlocalismo, una especie de megaautarquía: la que va de mi pueblo, mi ciudad, etc. Eso acaba en las guerras del cantón de Cartagena al cantón de Totana y cuando llegas a esa imposibilidad metafísica deviene el absurdo. Este es parte de nuestra tradición literaria y ya estaba en los clásicos: la comedia de Aristófanes y esa tendencia a verla como purificación social. Esto lo entiende bien Valle-Inclán, del cual hemos hablado…

Elvira Roca Barea

Reivindicas, siguiendo a Raymond Carr, la Restauración y su sistema seudodemocrático. ¿Por qué tan poca gente conoce que España tuvo sufragio universal masculino antes que el Reino Unido? Y una libertad de prensa altísima…

¡Las democracias son así en ese momento! Me parecía, como a todos, que en España existía un régimen democrático anómalo…hasta que estudié el régimen inglés. No se reconoce tampoco la libertad de prensa. Hemos decidido hacer una selección de lo que enseñamos y lo que no enseñamos. Si no podemos historiar las cosas violentas, el llamado «tremendismo», ¿cómo vas a explicar la historia? ¿Cómo estudiar la historia económica del siglo XVII sin la clave del comercio asiático? Si no podemos enseñar lo bueno, parece como si solo pudiéramos enseñar en esa clave de miseria absoluta. Esta última es la segunda vuelta de tuerca que alcanza su perfección en el desastre de 1898.

Defiendes al malagueño Cánovas en tus dos libros como uno de los políticos más astutos que ha tenido el país. ¿Cómo es posible que su prestigio sea inferior a Manuel Azaña, cuando su obra política y ensayística es muy superior? Ganó una guerra civil al carlismo y fue un historiador minucioso, algo de lo que Azaña no puede presumir. José María Jover Zamora lo consideraba «el creador del Estado español moderno».

Sí, pero también tiene errores. Cánovas compró en esa guerra paz por territorios, comenzando un proceso que no ha parado nunca de pacificación de las provincias carlistas a través de concesiones. Por ejemplo, Cánovas es el responsable de la desaparición de la siderurgia malagueña, la cual era la primera del país. Todo por culpa de dos medidas: la primera, el impuesto para importar carbón en beneficio de la minería asturiana, y la segunda el ferrocarril en vía estrecha para Vizcaya. La burguesía malagueña quería la construcción de un puerto que permitiera traer carbón y reactivar su producción con el destino Madrid y el resto del país. Fueron medidas detrás de otras que no pudieron hacer sobrevivir a la industria malagueña, unida además a impuestos por el arancel. Eso lo hizo Cánovas: inició una tendencia peligrosísima y que todavía sigue. Esto es, dar beneficios a unas oligarquías que ejercen un chantaje permanente. Te voy a hacer más rico para que no me molestes…

Es el creador del sistema de cupos en el País Vasco.

Que a mí me parece letal. Los vascos siempre han tenido muchos privilegios: ¿recuerdas el Quijote? ¿el vizcaíno? Era un lugar donde nacían funcionarios…

Es verdad: la administración Habsburgo estaba dominada por vascos

Las covachuelas en Madrid estaban llenas de vizcaínos, de ahí la broma cervantina y su mala baba. Lo que no se ha hecho, la revolución pendiente, la que empieza en Cádiz y fracasa una y otra vez, es colocar a todas las regiones o provincias en una relación de igualdad propia de un Estado moderno.

Volviendo a la Revolución francesa, allí se masacra una región (Vendée), mientras que el Estado español es más pactista con los rebeldes…

Se ha demostrado que ese Estado español ha llegado al siglo XXI debilitado, con ciudadanos de primera y de segunda. Llevo toda mi vida adulta intentando que mi país no cree regiones de primera y de segunda y me voy a morir sin haberlo conseguido: es una amargura esto.

¿Es 1898 el año cero del triunfo de la «fracasología» aquí? Los periódicos, antes de la pérdida de Cuba, celebraban desde la izquierda y la derecha mitos compartidos como el 2 de mayo…

La historiografía oficial ha hablado de esa guerra como una guerra de independencia, y es más bien una guerra de conquista de los Estados Unidos. Ahora, el tema de la depresión era previa, la crisis de fin de siglo, pero también las condiciones en las cuales se pierde este conflicto recalco contra Estados Unidos son durísimas.

Se decía que EE. UU. podía conquistar Canarias. El historiador Carlos Dardé juzga que los políticos de la Restauración hicieron «una voladura controlada», aceptando el tratado de París, porque sabían que la guerra no podía ganarse

Que la guerra estaba perdida, nada más intervenir EE. UU., era sota, caballo y rey; ya simplemente por la proximidad de abastecimiento. La forma en que se perdió ante una potencia extranjera fue arrolladora: todo eso contribuyó a desarrollar un dramatismo de rechazo a un país que ha perdido una guerra en esas condiciones. 

Lo curioso es que, antes de la intervención estadounidense, los periódicos daban por hecho que el movimiento insurgente estaba controlado. Existía una especie de «acostumbramiento» a una guerra colonial.

Esa guerra sin EE. UU. sería otra cosa: esta intervención es fundamental para entender muchas cosas. La forma que implosiona desde dentro el Imperio español, insisto, explica mucho de lo que va a ocurrir luego. EE. UU. crece gracias a territorios arrebatados al Imperio español, los virreinatos, y luego al Estado mexicano. Cuando EE. UU. le quita casi el 52 % del país a México…

Le quita, además, gran parte del metal.

Le quita todo el oro: EE. UU. pone en marcha una máquina de guerra al descubrir nuevas minas de oro, las cuales no quieren que se queden los mexicanos. Han aprovechado siempre la disolución política para ir parasitando distintos poderes políticos por ahí y por allí. Aprovecharon las elites corruptibles, que es una especialización del mundo anglosajón, como en el caso chino. Fíjate, tú que eres historiador, cómo se puede comparar el fin del Imperio español con el fin del Imperio chino. 

Les hace depender del opio, obligando a abrir sus mercados.

Crea, literalmente, un narcoestado. ¿Te suena ese término actual? A través del opio crean un narcoestado, creando elites corruptas, mafias, hasta que destruyen por completo el país. China era la primera potencia del mundo: el 40% del PIB salía de allí. Ellos han cambiado su historia, de hecho, ahora: hemos tenido un mal momento, pero volvemos a ser lo que éramos. Lo que hacen los ingleses es crear ideología de capitalismo liberal y a la vez intentar estabilizar su balance comercial. Todo el siglo XVIII al XIX es un intento del Reino Unido de equilibrar sus balanzas comerciales con China: compraba todo de allí (té, seda, porcelana, etc.). Las posibilidades de enriquecimiento que trae el opio a las mafias chinas son inimaginables: la consolidación de esas mafias produce una destrucción de China equivalente a la que se hizo desde dentro al Imperio español. Aquí las elites son criollas…

Muchas conectadas con el continente a través de lo que fue una especie de «internacional liberal secreta» y que conocemos por el nombre de masonería.

Sí, pero masones hubo de todo tipo, de muchas ideologías.

¿Por qué se ocultó, siguiendo al ensayista José María Marco, que casi toda la generación del 98 preparó el ambiente cultural para un dictador? A excepción de Machado, todos despreciaban la democracia.

Todos: «la mano de hierro» de Joaquín Costa. Todos clamaban por una dictadura benefactora.

La cita de Pío Baroja al volver a la España de Franco luego de la guerra civil: «yo juro lo que toque».

¿El caudillismo de dónde viene? Ha sido adobado por sucesivas generaciones de intelectuales. Y cuando esos, que son el nervio intelectual del país, no educan en democracia y lo hacen en caudillismo, en ideologías que son corrosivas, puede ocurrir cualquier cosa. Y es lo que ocurre. Por mucho que la clase media, y en España es así, pueda prosperar no puede impedir que exista una «nata flotante» de una gran frivolidad, sin responsabilidad alguna. La comparación con Francia…

Es impensable esa «banalización» de la dictadura del 98 en la Francia «dreyfusista» de inicios de siglo

Esto ha generado un efecto de postergación que todavía dura.

Noto en tus libros una ausencia del periodo que va de la dictadura de Primo de Rivera al final del franquismo. ¿No querías meterte en ese «campo de minas« que es la II República y la dictadura franquista?

Fracasología es una pieza aparte en la que me di cuenta de que el siglo XVIII no se podía tratar brevemente. Creo, además, que gran parte de las cosas no comprendidas en la actualidad están en ese siglo (voy a volver a él en investigación). Además, considero que la política española no ha sufrido grandes variaciones: la cohesión territorial sigue cosida malamente es como la constitución no escrita de la historia de España y esto permanece en la Restauración, la II República y las dictaduras. Es la idea de una España inferior y otra superior.

El concepto de «las dos Españas»

Esas son las verdaderas dos Españas: unas regiones privilegiadas y otras que están dispuestas a darles todo tipo de beneficios. Luego eso no sirve de nada, porque cada cierto tiempo provocan crisis que echan hacia abajo todos los avances anteriores. Se demuestra que el sistema es ineficaz y se mantiene.

Esa frase de Sagasta: «ya que gobernamos mal, gobernemos barato».

Es una frase muy inteligente. ¿Cuál fue la política del franquismo?

Siguiendo tu tesis, privilegiar las regiones revoltosas en demérito de aquellas tranquilas.

¿y Cánovas qué hizo? Lo mismo. España sigue funcionando así, no se sale de ese bucle melancólico. Solo se sale por el puerto de Cádiz: volviendo a la soberanía nacional y el que quiera se vaya. Oye, yo por mi encantada…A mí lo que me subleva es legar a mis hijos la idea de que somos «ciudadanos de segunda» en mi país.

¿No se pueden superar las dicotomías de extrema izquierda y derecha en España? Superar el mito de la II República monocolor, que defiende Monedero en sus libros de ensayo, o la propia dictadura de Franco, que salvaguardó el historiador Ricardo de la Cierva a finales de los años setenta…

Las podemos superar fácilmente, pero no hay ningún interés en hacerlo. Se tiene que suministrar «carroña» para producir el enfrentamiento; es crear una historia de «buenos» y «malos» inencontrables en un punto común y más allá hic suc dracones [risas]. 

Es fascinante cómo se ha normalizado el guerra civilismo en los últimos diez años.

Es absurdo: había dos generaciones que ya no sabían quién era Franco y se lo han vuelto a contar. Es una construcción empeñosa y el problema de esto, según Ortega en el prólogo para ingleses de La rebelión de las masas, es que no se puede rechazar en Inglaterra un Frente Popular y aceptarlo en España. Es esa incapacidad de la izquierda y la derecha democrática de juntarse en los medios y evadir sus demonios y construir una democracia. Es decir, poner encima la democracia por encima de la izquierda y la derecha, lo cual debe ser anterior a todo. Es el respeto mutuo, aceptar aquel que no piensa como tú…

Avanzando a los setenta, ¿fue la oposición al franquismo la que hizo «dominante» la «fracasología»? Los libros de Juan Goytisolo en ese tiempo tratan a España literalmente como «un Estado fallido»

Asómate a lo que hay ahora mismo: la vergüenza ajena no deja respirar. No creo que sea solo «la izquierda» sea culpable en ese tiempo, ya que esto viene de atrás: hay una tendencia a asociar la «fracasología» a la izquierda, pero la derecha es también así. Las dos tienen que ganar con este discurso: esto viene del carlismo, del Antiguo Régimen, y la normalización lingüística se apoya por la derecha y la izquierda en Baleares, Galicia o Valencia. Es algo disparatado. Ahora, con la derecha andaluza, se está recuperando el mito andalusí para consolidar nuestro «hecho diferencial». Las dos van a dos manos en este tema: no hay país que soporte este hacer y deshacer. 

¿Cómo llevas que te llamen «historiadora nacionalista española»? ¿Tienes muchas conferencias en Barcelona? La «leyenda negra» es la biblia de los nacionalismos locales…

Sí, así es. Tener esta posición me ha generado una cierta cantidad de enemigos. Lo que pasa es que yo tengo claro que no existe una España eterna, para mí la España moderna comienza en Cádiz. El Imperio español es un ciclo cerrado que hay que entender y es más parte de la historia global que la nuestra. Luego, en las críticas, hay una resistencia de parte de gremios que me consideran de una categoría inferior por ser profesora de instituto y creen que «no tengo derecho» a participar en el mundo cerrado de las escuderías académicas.

¿Cómo ves la situación política actual? ¿Volvemos al bipartidismo de los noventa? A Podemos le han faltado votos para asaltar los cielos

No lo sé. Creo que la situación es tan porosa y la crisis es tan sistémica que cualquier escenario es posible. Incluso puede existir una remontada: España es el país de las grandes remontadas que no se esperan.

El fracaso del procés no se esperaba a este nivel: hemos visto a sus líderes fugados o en la cárcel.

Pero el fracaso del procés es la vuelta a la situación anterior de dimes y diretes, que es lo que he rechazado toda mi vida. La reforma constitucional es necesaria, la urna legitima al país, pero no a lo bestia: tirando por la calle del medio o en plan Luis Candelas. Necesitamos reformas constitucionales, ley de lenguas y recuperar esa divisa francesa: «el español es la lengua de la República». Allá donde no se quiera, allá donde no se pretenda que este Estado exista pues hasta luego, Lucas [risas]. Creo que con esto el sistema de chantaje permanente colapsaría. ¿Interesa que colapse? Creo que los chantajeados deberíamos dar un paso al frente.

¿Sería posible centralizar el Estado a través de un referendo? ¿Cambiar las provincias por los departamentos?

Vamos a distinguir dos cosas: la descentralización política y la descentralización administrativa. La primera es desastrosa; la segunda es necesaria. En España ya existían las provincias, una realidad administrativa, y se podía haber realizado una descentralización a través de ellas. Lo que se han producido son dos centralizaciones: ahora toda provincia tiene un «Madrid» en su comunidad autónoma, además de la recuperación de la capital con más poder. El sistema es totalmente ineficaz. Ramón Tamames me dijo que todos los parlamentos autonómicos producen en legislación más de cien mil folios [risas]. ¿Crees que eso es racional?

En un país de poco más de cuarenta millones de habitantes no tiene sentido…

Es absurdo. Esto lo explica Bakunin: «toda institución que dotas de presupuesto va a encontrar motivos para salvarse a sí misma y aumentar su capacidad» en Para la anarquía. Eso se puede reconducir…

¿No habría revueltas regionales? Como en 1873.

No, en absoluto. El procé» demostró que el resto estaba en la invisibilidad.

Quizá por eso fracasó el procés.

¡Pero eso es falso! El procés no ha fracasado. El procés se va a convertir en un sistema de chantaje que va a ser tremendamente útil para los mismos. Ha fracasado solo en su versión delirante y absoluta, no en la vuelta de la situación anterior de chantaje.

¿Vas a volver al estudio de obras clásicas y medievales? Sospecho que el «tema nacional» debe haberte provocado muchos dolores de cabeza…

Pues la verdad es que me provocan dolores de cabeza la histeria colectiva, el catecismo radical, y he vivido mucho tiempo fuera de España. Eso contradice que se me llame «nacionalista española». El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, solo puede verla en otros. Solo quiero para mi país un Estado moderno, con igualdad de leyes, y separación de poderes. La democracia no puede construirse a través del sentimentalismo, de hechos diferenciales, y demás. Si eso es nacionalismo español, que venga Dios y lo vea [risas].

Elvira Roca Barea

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96 Comentarios

  1. Siempre me hizo gracia este tipo de personas: por una parte, Francia es el modelo de estado centralista, abajo otras lenguas y culturas que no sean el castellano llamado español… pero vade retro república porque por la otra se declaran monárquicos (Juan Carlistas, Felipistas…) pero pasan por alto las monarquías más próximas (Gran Bretaña y Bélgica) son estados extramadamente centralizados. Debe ser la excepcionalidad española.

  2. Elvira, Francia es el mal, salvo en su costumbre de querer exterminar lenguas. Al entrevistador, espero que tuvieras el detalle de recoger las babas que te cayeron al suelo mientras hacías la entrevista. Y por cierto, nunca nos vamos a rendir con el catalán, tantas Elviras vengan a destruirnos, tantas veces las derrotaremos.

    • Empieza a puntuar bien. Luego a lo mejor podemos discutir de algo. Así no sé si estoy de acuerdo contigo o me quiero tirar a tu yugular.

      Ejemplo: “Elvira: Francia es el mal….”

      • Davicillo, la redacción de Luís es correcta en el punto donde tú pones el foco: se llama vocativo, búscalo; si no sabes argumentar (“a lo mejor podemos discutir de algo”… ahí, perdonándole la vida), no uses de escudo la ortografía, pues así nos quedamos sin conocer tus “razones”. De nada.

  3. Desde luego hay que envidiar el jacobinismo francés, y eso no impide ver al mismo tiempo que bien que se ha currado por la parte que le toca la leyenda negra. Una cuestión es de política y la otra es de geopolítica, no tienen por qué ir de la mano. Puedes ver con simpatía que los revolucionarios hundiesen barcos llenos de curas que hablaban patois y ver con menos simpatía que las fuerzas napoleónicas aterrorizaran Barcelona durante años.

    Quizás se independice Cataluña (ojalá que no), quizás se articulen los paisos catalans (ojalá que tampoco), lo que sí sé es que Francia no va a soltar la Catalogne Nord. Allí no hay complejos, no te llaman fascista ni anti-demócrata por defender la comunidad política.

    Respecto a descentralización, pocos sitios pueden presumir del autogobierno de las regiones españolas, sí es cierto que las cotas de gobierno compartido son menores.

    En cualquier caso, lo peor del catalanismo es querer hacer pasar por progresista un espíritu supremacista y endófobo (odia a su propia comunidad política, es decir a lo español).

    Bueno, no, lo peor del catalanismo es que pretende hablar por todos los catalanes y lo cierto es que es la mitad catalana excluida la que sufre a estos populistas fachosos (todos, desde Puigdemont el huido a los agrocarlistas cuperos).

  4. Máximo tiene razón sobre los franceses, pero los franceses tienen la Republica y la ideología correspondiente del ciudadano, nosotros en España tenemos una monarquía corrupta / rey campechano, protegida por una oligarquía corrupta que se lanza a destripar cualquiera que venga con ideas nuevas o distintas a los intereses del élite… Podemos por ejemplo…

    Es una oligarquía muy reaccionaria (y con muchas vertientes) como solo puede ser ya que viene del Franquismo, un elite que se niega hablar ni siquiera de salidas posibles al impasse catalan…su respuesta es de mentalidad franquista, no democrática y dialogante…

    Llevamos 15 años en el bucle catalán y la olígarquía de 78 no tiene respuestas que no sea más represión y ya hemos visto que el famoso souflee de Rajoy no baja, sino que crece. Y la represión es un espiral que solo va a más y más hasta que se quiebre toda la democracia española, eso es lo que está en juego aqui yo creo (de ahí, mi profundo malestar)…

    Dejemos un poco de espacio, tiempo, y un margén a Pedro Sánchez y Pere Aragonés, para que puedan ir por lo menos nomalizando la situación, para a partir de ahí, abrir un diálogo, ¿no? Que hagan su trabajo con calma y con el respaldo de todos… Lo que está en juego es la Transición de 78 y sus logros, ni más ni menos que eso… o eso es mi impresión…

    • Indultar a los presos políticos, cuando además insisten en que volverán a hacerlo, no es apaciguar la situación. Simplemente es no dejar contento a nadie y dar una segunda oportunidades a los líderes que desafiaron al gobierno espanol. Critico muchas de las actuaciones policiales de aquel infausto día, pero los políticos estaban bien en la cárcel. Un país serio, como la Francia que tanto odia esta señora, no habría indultado a estos presos. Francia, con sus defectos, que son muchos, se toma en serio a sí misma. Espana no. Pedro Sánchez ha vuelto a demostrar que solo es una persona que quiere conservar el poder como sea.

      • Es una manera de ver la situación…

        Otra sería que esto nunca ha sido una cuestión judicial, sino politica, y que los lideres catalanes no son el problema de fondo, sino lo son los dos millones de catalanes que quieren marcharse de España.

        Esta situación no tiene precedente en la historia de la UE, y me temo que tiene tintes de Yugoslavia aunque sin la complicación del aspecto religioso ciertamente.

        Lo que ha habido es un derroche de imprudencia y de insensatez tanto en Madrid como en Barcelona. Politicos que se abdican de su responsibilidad y pasan la patata caliente a la justicia y las fuerzas de seguridad por un lado (¿en concepto de qué ha cobrado su sueldo Mariano Rajoy?) y por otro lado los que se dejen llevar por las manis y la calle…

        Ha brillado por su ausencia el arte de la política… que es arte principal en las democracias occidentales, que requiere gente con cierta formación, como el señor Pablo Iglesia, respetado como eminencia en ciencias politicas fuera de España, despreciado y maltratado por la prensa de Madrid, y hasta acosado a las puertas de su casa hasta tirar la toalla..

        Hay que bajar las expectativas de todos aqui. La aspiración por ahora tiene que ser volver a cierta normalidad y marcar una hoja de ruta, un calendario…

        No soy nada optimista. Solo ha faltado la alformbra roja para los Franquistas de Vox en la Asamblea de Madrid el otro día, y no ayuda nada en efecto las declaraciones de los lideres catalanes, que parece que tienen 14 años…

        Este asunto ha envenenado la democarcia española desde hace 15 años, y hay que buscar una solución duradera que requiere mucha paciencia, mucha cabeza fría, y buena voluntad de parte de todos…

        • El problema es mucho más simple. Un tercio del PIB del Reino Unido lo concentra Londres, la mitad del PIB portugués lo concentra Lisboa, el 60% del irlandés Dublín, y el 25% del francés París.
          Alemania e Italia, sin embargo, reparten su PIB entre varias ciudades a lo largo de su geografía.
          El drama de España es la bicefalia, un tercio del PIB español se concentra en Madrid y Barcelona, ése es el auténtico origen del problema, y no otro; la economía, la infraestructura que diría Marx, porque cuando se tiene el poder económico se acaba exigiendo el poder político. Es esa dicotomía la que crea el problema, mientras el resto del país tiene que soportar los delirios de unos pocos.

        • Sea cual sea el problema de fondo, hay una serie de personas que han dado un golpe de estado declarando de forma unilateral la independencia de Cataluna. El problema político, económigo e ideológico, no se resuelve en los tribunales, pero si no empezamos por respetar nuestro propio sistema democrático, cómo lo van a respetar unos fanáticos(porque no tienen otro nombre)que se saltan a la torera nuestras leyes? Usted cree que los independentistas catalanes se sienten más predispuestos a negociar? En serio? Es usted un optimista empedernido. Yo no soy nada patriota, nunca me verás con una banderita, ni de pie ante el himno nacional, pero no me gusta que tomen por tonto al gobierno de mi país. Si las leyes son para todos iguales, como se hartaban de decir los que están ahora en el gobierno(especialmente Podemos, los que iban a acabar con la casta)cómo es posible que recurran a indultos por motivos puramente políticos. La separación de poderes no significa nada para esta gente, como demuestran cada día. Ayer la ministra señaló pùblicamente a un tuitero. Son tácticas propias de repùblicas bananeras. Y no se confunda, no votaría a la derecha en mi vida.

          • Yo no soy optimista para nada, y no veo a los catalanes más predispuestos a negociar tampoco. No es eso. Pero hay que intentar cambiar la dinámica, salir del bucle, y eso es imposible con los lideres catalanes en la carcel, y los que están en el exilio también por cierto.

            En cuanto a la concesión de indultos, pues es algo que forma parte de cultura politica de España. Como sabe usted, fueron indultados los señores Barrionuevo y a Rafa Vera, condenados en su día por su papel en la organización de los GAL, y al golpista Tejero, aquel señor que entró en el Congreso de Diputados pegando tiros en la asonada del 23-F.

            Son sucesos mucho más graves que declarar la república “en deferida” como hizo Carles Puigdemont que es más bien hacer el ridiculo que otra cosa desde mi punto de vista.

            Además, tengo entendido que, siguiendo las costumbres nacionalcatolicas de pasado, se extienden indultos con bastante generosidad en fechas de Semana Santa, en imitación de Poncio Pilato, o eso he leído (con verdadero asombro la verdad).

            Hay que tener altura de miras creo yo, Aún con las escasas posibilidades de que´los indultos y eventual amnestia – que sería indisepnsable por las mimsas razones – cambien nada de fondo, por lo menos Sánchéz habrá hecho lo que estaba en su mano hacer.

            Con un poco de suerte, se recupera un clima de cierta confianza y tranquilidad tanto entre los dos gobiernos, como en el resto del país y a partir de ahí, se vuelve al diálogo que nunca debían abandonar en su día ni Puigdemont ni Rajoy….

            • Sinceramente, sus comentarios muestran un desconocimiento del mundo, del ser humano y de la política tremendos. En mi opinión, claro está.

              • En su opinion. Con la opinion del golpe de estado, usted tambien da la talla. Pero tranquilo, los ignorantes siempre fueron los otros.

              • Usted está en las trincheras, y desde las trincheras no se ve nada.

                Hay que salir de las trincheras tanto en Madrid como en Barcelona y volver a hablar.

                Es muy fácil subir un árbol siendo joven, pero mucho más dificil bajarse sin romper el cuello…

        • “Pablo Iglesia, respetado como eminencia en ciencias politicas fuera de España, despreciado y maltratado por la prensa de Madrid, y hasta acosado a las puertas de su casa hasta tirar la toalla.. ”
          Supongo que esta frase va en broma; Pablo es el típico crítico de cine que le dan para dirigir su primera película y s e pasa el resto de la vida defendiéndola en charlas…

          • Lo que es una broma es el Máster trampeado de Casado y el currículum de Teodoro García Egea, portavoz del PP en el Congreso de Diputados y “campeón de lanzamiento de hueso de aceituna” en no me acuerdo de donde en Murcia, pero sale en su página de Wikipedia si tiene interés: un señor que sabe escupir el hueso de aceituna como nadie por lo visto y por tanto, casi vispresidenciable ya sin más segun los reglones torcidos de José María Aznar…

            La nómina de invitados internacionales al programa en Youtube de Iglesias, La Tuerca, habla por sí mismo. Han acudido gente muy interesante del mundo de política internacional para entrevistarse con el….

  5. Mucha propaganda y mucha cháchara sobre temas que no conoce de verdad, al menos en mi opinión. Que el estado francés ha ocultado las persecuciones religiosas? Vivo en Francia y para cualquiera que tenga un mínimo interés por la historia son conocidísimas las guerras de Religión, las persecuciones, las migraciones, la Saint-Barthélemy, l’Édit de Nantes, la Révocation de l’Édit de Nantes, la cruzada contra los “albigeois”, las persecuciones de protestantes en general. Todas o casi todas esas cosas se estudian en el insituto. Luego sigue con su odio hacia Francia: “Àfrica empieza en los Pirineos”. Ni he oído eso en Francia en mi vida(sí lo he oído en Espana), ni los franceses tienen una mala opinión de Espana. Al contrario.

    Luego minimiza al imperio británico y menos mal que el entrevistador le corrige. El imperio británico no era “transcontinental”. No, claro que no, jejeej. Y el imperio marítimo portugués? Porque mucha leyenda negra pero de los portugueses no se acuerda.

    En otro momento asegura que la conexión entre Acapulco y Manila es el evento económico más importante de la historia moderna. Por qué? Qué tuvo de importante para la economía española o mundial? La plata que partía hacia China o Japón servía para comprar te, porcelona, seda, etc, que solo unos pocos podían acquirir. No servía para estimular la economía de la península, ni siquiera la de Nueva España, porque a los chinos no les interesaban los productos occidentales. Ni les interesaron hasta que la compañía(británica, lo siento)de las Indias Occidentales se asentó en la región de Bengala Occidental y pudo enviar grandes cantidades de opio a China. Cuando la plata no partía para Asia, servía para enriquecer a unos pocos y para pagar las costosas guerras y el mantenimiento de una administración colonial.

    Hay otros puntos en los que discrepo pero el resumen no cambia: Francia mala, lo que hizo Espana fue grandioso y no se valora(desde el colegio me ensenaron en Espana la importancia del “descubrimiento” de América), lo que hicieron los demás es menor o se valora mucho más injustamente. El problema de esta señora es que sus obras se dirigen, segùn parece, a gente que no es nada ignorante, sino que tiene unas ciertas bases de conocimiento, por lo que dichas obras pueden pasar por eruditas. Nacionalismo disfrazado de erudición. Al menos aplaudo su defensa de los clásicos latinos y griegos y de la literatura en general.

    • @Yo
      Roca Barea NO tiene nada contra Francia, lo tiene, si acaso, contra los AFRANCESADOS como usted.
      A lo que va Roca Barea es que en Francia no es que no tenga Leyenda Negra internacional es que tienen una Leyenda Rosa apabullante; todo son flores con Francia y su (paupérrima) labor “civilizadora”. Y los franceses sí tienen resquemor y aire de superioridad con los españoles, quizá en su experiencia personal no, pero, en la de muchos otros se lo aseguro…
      Se nota que a usted le faltan lecturas, si quiere empezar por algo radical, empiece con “Contra los franceses: o sobre la nefasta influencia que Francia ha ejercido en los países que le son vecinos, y especialmente en España” (libelo publicado en España de manera anónima en los años 80; causó sensación en los mandarines de la época; ha sido reeditado coincidiendo con el fallecimiento del autor al año pasado, el editor Manuel Arroyo-Stephens).
      Y si desea profundizar, o poder hablar con propiedad de la autora, lea “Fracasología: España y sus élites, de los afrancesados a nuestros días.
      Un saludo.

      • Soy afrancesado y a mucha honra. También me he criado y sigo admirando la cultura popular estadounidense. Y vuelvo a decir que cuando los franceses hablan conmigo solo muestran simpatía por mi país. En primer lugar porque es un país bastante abierto en general, y en segundo lugar, porque muchos tienen ascendencia espanola. Cuántos franceses encuentra uno con apellidos espanoles, polacos, italianos, arabes…Y cuando leo libros de historia prefiero leer libros de verdaderos historiadores.

        • @Yo
          Lea la opinión de los ilustrados franceses sobre España; lea las entradas en la Encyclopédie de Diderot; lea las opiniones de Montesquieu sobre España; lea el sobre el cambio social y cultural acaecido en España después del cambio de dinastía Asutrias-Borbones donde toda la cultura española fue denostada y en ocasiones prohibida (es en ese momento cuando los intelectuales afrancesados comienzan a repudiar a su propio país influidos por el prejuicio y odio francés hacia la idiosincrasia ibérica).
          Repito: Roca Barea NO tiene odio contra Francia, pero, tampoco tiene admiración servil como la suya; aquí cada cual arrima el ascua a su sardina; pero, lo que es innegable es que de Francia NO hay una Leyenda Negra. De la Inquisición como creación y origen francés nadie habla; del desastre colonial francés en Haití tampoco; o de el apoyo a las élites hutu durante el Genocidio de Ruanda…
          Lo dicho, aquí nadie odia a nadie, pero, tampoco se puede negar el pasado francés de arrogancia y prejuicio hacia TODO lo que no fuera francés.
          España, según muchos “verdaderos historiadores” debería mirar más a Portugal y a Iberoamérica que a Francia.

          • Yo no arrimo el ascua a ninguna sardina. Yo solo trato de buscar la verdad y con esta señora es difícil encontrarla.

            • Sin acritud, usted solo encontrara la verdad en la cultura popular estadounidense. Su verdad, se entiende.

      • Y por cierto, los franceses son mal vistos por muchos espanoles, alemanes, italianos, ingleses, estadounidenses…No sé de qué leyenda rosa hablamos.

  6. Sí, María Elvira, pobrecitos los imperios, esos grandes incomprendidos de la historia, a los que no los dejan expandirse, someter, anexionar y colonizar esos malvados traidores de la patria que difunden leyendas negras por pura maldad y progresía.

    A ver, Felipe II protagonizó varias bancarrotas, utilizó la plata americana, como su padre, para financiar campañas militares largas y costosas por Europa que fueron un desastre. El galeón de Manila está muy bien, pero no por ello consiguió superar el desastre de la economía que se tradujo en pobreza generalizada, revueltas y rebeliones. España estaba caput económicamente en el siglo XVII. La Ilustración sirvió para recuperarnos economicamemte, gracias en parte a la racionalización y a las reformas que tan mal ve la entrevistada.

    Y Madrid hace dumping fiscal con el resto de España, tal cual hace Irlanda o Luxemburgo con la UE. ¿Por qué Ayuso bien y en Europa eso mismo mal? ¿Por que Ayuso representa centralismo, anticatalanismo, y España Una, Grande y Libre?

  7. Creo que Maria Elvira Roca Barea es una persona necesaria en el debate historiográfico español, aunque incurra inevitablemente en la loa hacia lo nuestro, como no puede ser de otra forma. Al final, la nacionalidad condiciona nuestra visión de las cosas, sin perjuicio de reconocer las páginas negras que jalonan nuestra historia. De hecho, Pérez Reverte, poco sospechoso de antiespañol, le afeaba tras su “Imperiofobia” que apenas atribuyese gran parte de nuestros males a los propios españoles, que no hemos hecho otra cosa que matarnos y liarnos a garrotazos desde que España fue conocida hace 2000 años como “tierra de conejos” por Plinio el Viejo, Catón el Viejo y Catulo, en lugar de buscar las causas en la propaganda protestante y otros “enemigos” externos.
    También creo que a España le falta autoestima como bien se ha dicho, y eso pasa inevitablemente por no haberse subido al carro del progreso cuando tocaba. Siempre hemos ido a la contra cuando la mayoría de la Europa civilizada abrazaba la Ilustración y separaba a la Iglesia de los asuntos públicos (el gran cáncer español sigue siendo la cochambrosa Iglesia Católica que todavía injiere desmesuradamente en asuntos públicos). Prueba de ello es que de las pocas veces que el pueblo español se ha unido para hacer frente a un invasor, lo hizo con el que traía la Ilustración (Francia), para volver al “Vivan las Caenas” del mayor felón y lamentable rey que hemos padecido, el infame Fernando VII.
    Acierta, y hay que reivindicar más este asunto, con el asunto de los mal llamados nacionalismos periféricos, que no dejan de ser localismos, y que en base a una dudosísima catalogación de “comunidades históricas” se permiten ejercer esa superioridad moral e incluso racial- Ahí están las “bestias mesetarias” del homúnculo Torra, el RH- de Arzalluz o los delirios del racista, xenófobo y tarado mental Sabino Arana, bajo cuya ideología se cimenta el PNV y su “Dios y leyes viejas”. Recuérdese que la sede del PNV se llama “Sabin Etxea”. Basta ya de complejos ante quienes quieren crecer a costa de los demás. Soy partidario de un referéndum pactado para quien lo desee, pero con leyes claras como se hizo en Quebec, mayorías cualificadas (nada de la mitad +1) y respecto a las minorías. Es una ignominia cómo se ningunea sistemáticamente desde el lenguaje y la acción propiamente dicha, a más de la mitad de catalanes que no son independentistas por parte de los independentistas, que practican un nazismo nada encubierto.

    • Entre los que llaman “nazis” a los independentistas y los que llaman “fachas” a los unionistas, el debate da vergüenza ajena.

      • ¿Cómo llamarías a quienes gobiernan única y exclusivamente tanto de palabra como de hecho para tan solo la mitad (menos de la mitad en términos cuantitativos realmente) de sus ciudadanos, imponen la lengua cooficial en el ámbito educativo y administrativo, excluyendo de subvenciones al mundo cultural que no se aviene a crear en castellano, y multando a comercios que no rotulan en catalán? No sé [email protected], a mí eso me suena a nazismo, y ya sé que está feo invocar a Godwin tan pronto, pero pon tú el adjetivo.

        • Supongo que sabes lo fácil que me sería pontificar de una manera análoga para concluir que el gobierno de Mariano Rajoy era fascista (y empezando por la cuestión de las mayorías). De hecho, mi tía lo hace cada día. ¡Qué bien os entenderíais!

          • Tu tía es una mujer sabia porque al menos distingue conceptos jurídicos como la soberanía o que cualquier presidente autonómico es el representante del estado en cada comunidad. Por lo que veo partes de una política de hechos consumados por la que Cataluña tiene el mismo estatus jurídico que España. No te culpo: vivir en un ambiente viciado por el nazionalismo que ha creado durante 40 años ese caldo de cultivo genera realidades paralelas que en último término devienen en frustración por no ver la feliz Arcadia catalana convertida en una patria libre de bestias mesetarias y otras alimañas que no mean colonia.
            El gobierno de Rajoy tenía mayoría absoluta (como ahora la amalgama de siglas catalana que mezcla a los antisistema de la CUP con nada menos que la burguesía catalana de JxCat-Antigua CiU) pero no multaba por rotular en una lengua cooficial a nadie que abriera un comercio en cualquier parte de España y las políticas neoliberales de las que abomino y que aplicaba estaban en consonancia con su ideario, muy parecido por cierto al de las oligarquías catalana y vasca que han dominado esas respectivas autonomías durante los últimos 40 años. Me sigue sorprendiendo sobremanera que se tache de fascista a cualquier gobierno de derechas en España por parte de los nacionalistas periféricos, cuando formalmente y por definición, los partidos hegemónicos que estos representan (PNV y CiU) han sido lo más reaccionario que ha habido en la política nacional (derecha de la derecha). Es lo que tiene el machaque continuo y la manipulación del lenguaje, que cala en el entorno. Otra cosa es que nos traguemos ese sapo los de “fuera” o los que viviendo “dentro” no se consideren nacionalistas o independentistas.

            • Hay que ver cuánto lector de Roca Barea resulta ser de derecha sin complejos, nacionalista español autoritario para el cual votar es bueno siempre que se vote lo que él cree correcto. Y que después, por supuesto, tilda a todos los demás de ofendiditos. Debe ser una simple casualidad estas opiniones políticas de los seguidores de Roca Barea, supongo. Bueno, pues que sepáis que la forma en que se ha dado respuesta, política y jurídica, al procés es incomprensible fuera de España. Ya se vio el 1-O, se volvió a ver con las resoluciones judiciales belgas y alemanas, se acaba de ver con la resolución parlamentaria del Consejo de Europa y se volverá a ver con la sentencia del TEDH. Desgraciadamente, España no es Canadá o RU sino que tira más hacia Turquía. Cosas de un nacionalismo español por civilizar.

              • Lo has clavado cpeón. Has hecho check en todas las casillas de tu tarjeta de prejuicios. No has dado ni una. Sé distinguir entre un catanazi y un ultraderechista, lo único que les diferencia es la bandera.

                • Vaya, uno que se las da de ofendidito porque le confunden con uno de derechas. Y que, por supuesto, es siempre y en todo caso no nacionalista. Gente que hasta es posible que se haya planteado alguna vez votar a Pablo Iglesias. Gente, eso sí, de izquierda tricornio, con la rojigualda siempre por delante, quieran reconocerlo o no. Los izquierdistas tricornio son sólo derechistas que no se atreven a reconocer que lo son. Porque nadie realmente de izquierdas es capaz de respaldar el imperialismo lingüístico (castellano, en este caso) o juicios políticos con presos políticos (catalanes, en este caso). Puro nacionalismo banal: los nacionalistas siempre son los otros.
                  Y sí, la única forma de ser catalán (o vasco o gallego) que reconocen como legítima los nacionalistas españoles autoritarios, esos que que tanto se las dan de ofendiditos cuando les contradicen, es como regionalista catalán (o vasco o gallego), es decir, como nacionalista español. Ser nacionalista catalán (o vasco o gallego) y poner su nación por encima de la española eso ya no les gusta. “Que los indepes actúen pacíficamente”, dicen los nacionalistas españoles autoritarios, “que busquen el voto de la gente”. Pues eso es exactamente lo que es imposible en España, como se ha visto contundentemente (nunca mejor dicho) desde el 1-O.
                  Y confundir un nacionalismo pacífico como el catalán con el nazismo es el colmo de la mala fe. Que lo diga además un nacionalista español (el nacionalismo más violento, con mucho, que ha habido nunca en España) es ya puro sarcasmo. Pero ya sé que con nacionalistas violentos y autoritarios como son, desgraciadamente, la mayoría de los españoles es imposible razonar: sólo entienden el lenguaje de la fuerza. Con nacionalistas como esos España va camino del Spexit.

                  • Claro que sí campeón. Tú compras cualquier victoria pírrica del independentismo para arremeter contra el malvado estado español que tan malo no será cuando es una democracia homologada en Europa y entre las 15 mejores según todos los rankings internacionales, pero qué más da si eso me jode el argumentario monotemático. Por otra parte, espero que no apuestes porque debes de perder mucha pasta: a mí las banderas me la sudan y más me la sudaría que se independizara Cataluña (si fuera posible cuantitativamente hablando, ya que ni la enorme presión y propaganda ha conseguido más del 50% de adeptos durante 40 años de promoción del odio hacia lo que no lleve barretina), eso sí, pagando la cuenta de lo que se debe, por supuesto, que podéis tomar por tontos al resto de bestias que no meamos colonia, pero gilipollas no somos. Me descojono con eso de que el nacionalismo catalán es pacífico, como si la violencia se pudiera ejercer única y exclusivamente con pistolas y no a base de discriminación hacia lo que no huela a catalán. Ejemplos sobrados hay en el ámbito educativo que no paran de salir en prensa y en hilos de Twitter de gente que se atreve a denunciar el ecosistema de podredumbre que impera allí para todo aquel que no se pliegue a la “revolución de las sonrisas”. Si es que encima son cursis, y la cursilería es un rasgo inequívoco de iluminados adanistas vendehúmos.
                    Lo que es indefendible desde una posición izquierdista es el racismo y clasismo de las élites convergentes, así como la desigualdad de los ciudadanos en función de la lengua y los ingresos económicos respecto del resto de ciudadanos del estado, particularmente aquellos de las regiones más pobres. Soy consciente de que Madrid también discrimina por efecto del dumping fiscal y goza del efecto capitalidad, pero al menos no te miran el ADN para ver si eres gato de pura cepa.

                    • Ya lo cojo, ya. Y ahora a votar a VOX. Porque tus opiniones son indistinguibles de las de esa gente.

                  • Usted es un topo de Pablo Casado, no?
                    Pues me va a perdonar, pero quien realmente no es de izquierdas es quien piensa que organizar un referéndum sainete para el que no se tienen competencias ni mandato, con urnas opacas, votos cuadruplicados, resultado superior al 90% que no se cree nadie, sin censo, sin observadores internacionales, declarando a continuación nada menos que la independencia, con un líder que se escurre con nocturnidad para no enfrentar a la justicia por ello, y que ve con buenos ojos un nacionalismo monetario que se ha construido a base de un inventado agravio económico respecto de las tierras menos favorecidas con las que redistribuye.
                    ¿Le parece casual que los presidentes autonómicos más reacios a aceptar este viraje sean, precisamente, los presidentes (socialistas) de Andalucía (cuando Andalucía era socialista), Castilla la Mancha o Extremadura?
                    Qué lastima esta mal denominada izquierda española, que se traga cualquier impulso xenófobo periférico, político o social, de métodos totalitarios, tan solo con presentar una credencial tan facilona como la de “antifranquista”.
                    Y ahora, adelante, llámeme nacionalista español. Si al final no va a ser que “El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, solo puede verla en otros”, sino que, peor aún, se la inventa en otros. Cree el ladrón….

        • Lo de que gobiernan para solo la mitad o menos de sus ciudadanos es algo subjetivo y que vale lo mismo para Pere Aragonés que para Isabel Díaz-Ayuso. Lo demás también. La Generalitat no solo impone el estudio en catalán, también impone el estudio del castellano; no es una optativa. Sin duda, como monolingüe en castellano no habrás caído nunca que obligar a los estudiantes de Valladolid a estudiar en castellano es una obligación, y seguro que los vallisoletanos tampoco lo ven así, pero si naces en un pueblecito valencianoparlante a finales de los setenta te aseguro que tener que estudiar en castellano es tan imposición como tener que estudiar en catalán (y castellano). Por supuesto, solo se siente como imposición cuando la lengua no es la que traes ya de casa.

          Tampoco es cierto que que la Generalitat excluya a los creadores castellanoparlantes. Simplemente ocurre que el presupuesto cultural es el que es y crear en catalán suma puntos, así que copan las ayudas. Como la gente con más nota en la selectividad copa el numerus clausus de las carreras con más demanda. Se podría argumentar que Cataluña debería repartir las subvenciones culturales al 50% entre castellano y catalán, pero no es que España reparta las suyas al 50% entre castellano y otras lenguas tampoco. Porque ese es otro problema: el estado español se adjudica la defensa del castellano, exclusivamente. ¿Dieciséis familias en Cataluña reclaman poder escolarizar a sus hijos en castellano? El estado interviene y sentencia que la preferencia de un niño castellanoparlante pasa por encima de la voluntad de cualquier número de compañeros catalanoparlantes que pudieran verse vistos afectados por la medida. ¿50000 niños solicitan línea en valenciano no hay plazas porque los gobiernos del PP rehúsan crearlas? El estado no hace nada.

          La actitud de los poderes centrales respecto las lenguas cooficiales es meridiana: si los gobiernos autonómicos las defienden demasiado bien, intervenimos. Si no hacen nada y las lenguas cooficiales retroceden o amenazan extinción… bueno, pues es cosa de ellos. La lengua del estado es el castellano, y eso hace que la lengua de las comunidades con lengua propia acabe siendo la cooficial, independientemente del número de hablantes. O defiendes tú la lengua, o claramente no puedes esperar que un poder superior lo haga por ti. La política lingüística se define, por tanto, desde un marco de enfrentamiento entre lenguas e instituciones estatales.

          Y como último apunte, el mantra sobre las multas por no rotular en catalán. Las multas provienen de una ley española que prohibe rotular exclusivamente en lenguas no reconocidas por la administración (para mi regocijo, el año en que empecé a ver esta curiosa variante de mantra anticatalanista, por allá 2008 o así, comprobé que Madrid había emitido ocho veces más multas por este motivo que Cataluña). Esto se hace para proteger a consumidores – si compras algo rotulado en chino, ¿sabes lo que estás comprando? – y facilitar la inspección por parte de las autoridades. La ley catalana traduce la española y dice que hay que rotular en UNA DE LAS DOS LENGUAS OFICIALES, “preferentemente en catalán”. Si algún día te armas de agua bendita y crucifijos para visitar Barcelona verás que allí el corte inglés se rotula “El Corte Inglés” y no “El Tall Anglès”. Lo de la preferencia por el catalán viene tanto por los motivos del párrafo anterior como por directriz de la Unión Europea, que expresa la solicitud de que en territorios con lengua autóctona distinta de la oficial del país se procure dar visibilidad exterior (rótulos, carteles, señales de tráfico) a la lengua autóctona, para realzar el caracter multicultural de la Europa de las Regiones.

          • Faltaría más, que en España no fuera obligatorio el estudio de la lengua española. ¿En Reino Unido no lo es el inglés, en EEUU no lo es el inglés? Algunas estadísticas aseguran que hay más castellanoparlantes de lengua materna que catalanoparlantes de lengua materna. Si esto no es cierto y hay un 51% de catalanoparlantes nativos, ¿qué cambia? ¿Qué estado es tan fascista como para educar a sus ciudadanos en la lengua oficial en todo el territorio? [IRONÍA OFF]
            No sé de dónde saca usted el dato de que Madrid multa 8 veces más que Cataluña por no rotular en lengua oficial; supongamos que es cierto. Eso significa que Madrid multa por no rotular en castellano, que es la lengua oficial en Madrid. Lo que se denuncia de Cataluña es diametralmente opuesto: que multe por rotular en una (única) de las dos lenguas oficiales. Me concederá que, sutilezas legales (“preferentemente”) o agravios aparte, no es, para nada, lo mismo. La comparación es torticera, y no digo miserable porque no conozco realmente sus intenciones al emplear semejante ejemplo.
            No tengo nada en contra (mejor dicho, estoy muy a favor) de que se legisle compensatoriamente, cuando ello esté justificado. Que las leyes no sean simétricas cuando, pongamos, haya situaciones discriminatorias patentes y flagrantes (homosexualidad, brecha salarial o acceso a servicios, o desventaja cultural y socioeconómica de una lengua que es patrimonio cultural DE TODOS, no de unos pocos que la usan). Pero eso es una cosa, y el proselitismo ilustrado, el pesebrismo y la perpetuación de privilegios concedidos a según qué élites, otra.
            Es curioso que una gran parte de las élites mundiales, y entiendo que también de las catalanas, hayan aceptado como lengua vehicular de la investigación académica el inglés, sin rechistar; pero que no sean capaces de aceptar una realidad mucho más cercana y cotidiana, especialmente en una sociedad bilingüe como la catalana.
            ¿Y sabe qué? Estoy un poco cansado de tener que explicarlo, pero en el fondo, latente en cualquier reivindicación basada en hechos diferenciales del tipo que sean cuando se retuercen… pues eso: autoexplicativo: yace el victimismo, el localismo rayano en la xenofobia, y la idea retorcida de que democracia no es lo mismo para unos que para otros.
            No viene a cuento, o quizá sí, un ejemplo anecdótico para ilustrar lo anterior. Wikipedia es Wikipedia en todas partes y en todos los idiomas (quizá el francés con su acentuación…); salvo en uno, irreductible, que ha de reivindicarse. Adivine cuál; seguro que lo sabe. ¿No es ombliguismo “Viquipédia”? Menos lecciones.

            • Estados Unidos no tiene idioma oficial. No es obligatorio enseñar el inglés y de hecho hay colegios donde no se hace, como ciertos barrios ultraortodoxos judíos de Nueva York, donde todo se estudia en yiddish. Y si no te parece nada fascista que en Inglaterra se imponga el inglés y el Francia el francés, no entiendo por qué te parece mal si Cataluña impone el catalán. ¿Porque Francia e Inglaterra son países y Cataluña es una región? Perfecto, acabas de descubrir uno de los motivos por los que una parte significativa de la población catalana han llegado a la conclusión de que necesitan ser un país. Hay cosas que si las hace un país son perfectamente naturales, pero sino son una aberración. Solo la magia del estado propio permite ciertas cosas.

              Y lo que se denuncia en Cataluña – corrección, lo que tú y la gente como tú denunciáis en Cataluña, no existe. No hace falta ni que vayas, vete a Google Maps, busca Barcelona y deja caer el moñigote en una cualquiera de sus calles para ver la vista a pie de calle. Encontrarás innumerables ejemplos de comercios con los rótulos en castellano. Y no se les multa. Como en Madrid, la multa es por no rotular en ninguna de las lenguas oficiales de la comunidad.

          • – Respecto a las lenguas, me remito a la Constitución:

            -El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

            – Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

            – La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

            No pretendo entrar en disquisiciones jurídicas pero se puede interpretar, porque las leyes son interpretables, que el castellano “manda” sobre el resto, es decir, entre lenguas oficiales y cooficiales, manda la oficial en caso de conflicto, o, si quieres una comparación más pedestre, el piloto manda más que el copiloto en una aeronave. Dicho lo cual, yo no me opongo a aprender catalán, eusquera o gallego. El problema es la instrumentalización torticera que de ellas se hace por parte de los taifas autonómicos que han encontrado en la lengua la herramienta principal de enfrentamiento y exclusión entre ciudadanos, llegando al delirio de pedir el euskera como prerrequisito para ejercer la medicina, algo que tuvo que rectificar el gobierno vasco porque se dio cuenta de que ni allí habría suficiente personal que cumpliera esa restricción. Digo yo que a quien se va a operar a corazón abierto le importa 3 cojones que el cirujano sepa decir escapelo en euskera y mejor acredite experiencia profesional en su campo.
            El tema del catalán es sangrante porque en la administración se exige a todos los niveles como requisito. En la Comunidad Valenciana no era así hasta que en 2002 lo impuso un tal Camps, poco sospechoso de nacionalista pero consciente de que la lengua da muchos votos en esos territorios. Hasta entonces era un un mérito que daba puntos, y la Generalitat sufragaba el curso de valenciano en el que el docente debía acreditar el nivel requerido tras 2 años. Esa fórmula era compatible con la preservación de la lengua cooficial y los principios de mérito, igualdad y capacidad que deben regir en cualquier concurso público de oposición, pero es más fácil enfrentar a ciudadanos imponiendo barreras que perpetúan los pesebres lingüísticos y las redes clientelares a ellos asociadas.

            Sobre el asunto cultural, faltaría que España, donde la lengua oficial es el español, otorgase en un porcentaje 50-50 las subvenciones, y aquí incurres en lo que le decía a otro comentarista, que partís de la base ficticia de que Cataluña dispone de un estatus jurídico idéntico al de España, asumiendo el hecho consumado de que es una nación, y no lo es jurídicamente aunque la mayoría de sus ciudadanos así lo sienta (y no es la mayoría, es poco menos que la mitad cuantitativamente hablando). Hasta que no se admita eso por parte de los independentistas es imposible avanzar. No se puede pasar por encima de la historia y proclamar a los cuatro vientos una “republiqueta” con un fugado y cuatro iluminados que desde la cárcel salen con el puño en alto creyéndose reencarnaciones de Mandela clamando “ho tornarem a fer” sabiendo que ni ellos mismos se lo creen, aunque les sirva para generar más frustración entre sus acólitos a costa de seguir en el machito.

            Last but not least, sobre los rótulos y multas y demás: pues vale. No tendrá nada que ver que miles de empresas se hayan ido de Cataluña y cada vez más funcionarios eluden cubrir ciertos puestos por la presión del entorno independentista. Supongo que es una ficción de la malvada caverna que inventa perfiles y testimonios contratantdo a actores para que finjan que son expulsados de allí.

            • A mí me alucina el hecho de que, al hablar de políticas lingüísticas de las CCAA con lengua propia, haya tanta gente que se olvide del derecho de los ciudadanos de esas CCAA a ser atendidos, por parte de los poderes públicos como mínimo, en su propia lengua, distinta del castellano. Porque existe ese derecho a ser atendido en tu propia lengua en tu propia CA. Decir lo contrario es vaciar de contenido el mandato legal de cooficialidad de las lenguas españolas distintas al castellano. E infringir, de paso, los convenios internacionales ratificados por España sobre el tema. No es más que una muestra (otra) de nacionalismo banal (y a veces no tan banal) español, que de facto establece una lengua de primera (el castellano) y lenguas de segunda (las demás). Puro imperialismo lingüístico que quiere ignorar la realidad de España (y, de hecho, castellanizarla, que en el fondo es lo que más les gustaría a muchos).

              • O no has leído detenidamente mi mensaje o careces de comprensión lectora. Te repito que yo no me opongo a aprender una lengua cooficial en el desempeño de mis funciones públicas. Lo que me parece excluyente y que se utiliza claramente (y si no ves que es así, vuelves a incurrir en la relación de igual a igual entre el estado y las autonomías mal llamadas históricas) con fines políticos es el establecimiento de la lengua como prerrequisito. Es que no ocurre en ningún país serio. Por ejemplo, ya que estamos con Francia, una república construida con la idea de que una lengua y un sistema educativo único era la garantía de una nación de ciudadanos “libres e iguales”, como consagran sus textos fundadores. Pero qué imperialistas y fachas son los franceses!! Hazte a la idea: ni Cataluña, País Vasco o Galicia son países. Asume la realidad. Lo único que se consigue con tanta cesión y exigencia desmedida es dar alas a partidos como VOX y que el PP cada vez se les parezca más. La lengua debería ser un elemento enriquecedor y hay que proteger y no fomentar el uso de las cooficiales. Pero eso no pasa por negar la lengua oficial en esas autonomías, que es lo que pasa de facto en Cataluña, a pesar de que más de la mitad de su población habla en castellano regularmente y tiene el español como lengua materna, incluso tras la incesante asfixia que sufre por parte de los poderes públicos de allí. Como decían antes, la pancarta de los ridículos de Lledoners del “Freedom for Catalonia” evidencia la contradicción e hipocresía de estos analfabetos funcionales, que saben que la lengua es útil en tanto más universal, y más de la mitad de catalanes no son tan imbéciles como para renunciar a un mercado global de 600 millones de personas, y subiendo. Mira a EEUU donde ya hay 60 millones de hispanohablantes.

                  • Es obvio que no has leído mi comentario. Y además no tienes ni idea de qué estás hablando. España no es Francia, aunque a muchos ya les gustaría: hay una larguísima tradición de ver a Francia como modelo de España (en cuanto a centralización, por lo menos, porque de republicanismo revolucionario ya tal) y de ver a París como modelo de Madrid (esto sí es cada vez más evidente). Es sólo envidia hacia Francia, que se puede notar claramente en muchos nacionalistas españoles como Roca Barea.
                    Eso de que “no ocurre en ningún país serio” es ridículamente falso. En democracias federales como Canadá, Suiza o Bélgica ocurre lo contrario que en España: plurilingüismo a nivel federal (estatal, en España) y monolingüismo a nivel federado (autonómico, en España).
                    En España sólo el castellano es oficial a nivel estatal, en todo el país, y las demás lenguas españolas son siempre cooficiales junto al castellano y sólo en las CCAA donde se hablen. En cambio, en todo Canadá es cooficial inglés y francés pero la única provincia bilingüe es New/Nouveau Brunswick: Québec es monolingüe en francés. En Suiza es igual: sólo hay 3 cantones bilingües y 1 trilingüe, mientras que los otros 22 son monolingües y el país entero cuatrilingüe. En Bélgica sólo es bilingüe la región de Bruselas capital mientras que Valonia y Flandes son monolingües. Vamos, que las cosas en Cataluña (y Euskadi y Galicia) podrían ser mucho peor para los nacionalistas españoles autoritarios, imperialistas y monolingües, que ni respetan la realidad de España ni los derechos lingüísticos de los españoles. Y Canadá, Suiza y Bélgica aún no se han hundido, ni económica ni políticamente. De España ya veremos si puede decirse lo mismo en el futuro.

                    • Muy bien, pones esos ejemplos que tienen sus particularidades, y yo te pongo Francia, Inglaterra y Alemania donde la lengua oficial es una. Ahora dime si no está politizado el uso de las lenguas cooficiales en España, que parece no interesarte opinar sobre ello.

  8. Los comentarios a los artículos y las redes sociales se han convertido en la constatación de la podredumbre del debate público.
    Es llamativo que esta entrevista haya acumulado en menos de 24 horas más comentarios de presuntos eruditos que cualquier otro de los que están en portada de JotDown. Es mucho más llamativo que la conversación gravite alrededor del tema catalán, que se trata muy muy muy de refilón en una larga entrevista cuyos temas centrales son de tal erudición que ninguno de los que estamos escribiendo aquí aguantaríamos un round en el cuadrilátero. Da igual: nos lanzamos a destripar a una autora y un entrevistador cuya erudición, sea real o impostada, ni siquiera podemos calibrar porque no tenemos, ni por asomo, el fondo cultural, real o impostado, como para saberlo.
    Un comentarista incluso se lanza al tema estrella de los últimos meses, Ayuso, Madrid y su dumping fiscal. Que ni se menciona, ni de pasada. Aunque claro, como sostiene Villacañas, visto el furor que ha desatado en los comentarios el tema catalán tocado tan de pasada, a lo mejor va a resultar que Imperiofobia, que no trata del tema catalán, está escrito subliminalmente para deslegitimarlo. Quizá la entrevista está pensada para subliminalmente entronar a Ayuso, aunque ni se la mencione. Todo puede ser, seguramente yo no me he enterado de nada….
    Reconozco que Pérez-Reverte tiene su parte de razón, aunque es un personaje cuyo talento está a la par con su alto concepto de sí mismo y quizá le ha nublado el duelo con Roca Barea más que el fondo del asunto. Reconozco, en fin, que Villacañas escribe desde un sentido pragmático y que me gustaría sentar a ambos autores, Villacañas y Roca Barea, en una mesa para dejar que dialogaran, mientras yo me siento con un cuaderno y un lápiz a tomar notas del impresionante torrente de ideas, hechos, datos, opiniones, que nos enriquecerían. Lo que, por desgracia, no ocurrirá jamás y en lo que muchos de los que se lanzan a vomitar sus opiniones no estarían lo más mínimo interesados.
    Reconozco que no fui capaz de acabar Imperiofobia porque le encontré un punto reivindicativo algo rancio: hay que resaltar los hechos, sin duda, y más cuando generaciones los han blanqueado y falseado de una determinada manera. El debate sobre la verosimilitud de Imperiofobia lo dejamos para otro sitio, porque pseudo-periodistas de ambos arcos lo han tratado con tal cutrez que, mejor, no abrir el melón. Pero hay que ser pragmático también y tender puentes cuando lo hacemos. Tender puentes que unan, claro, así que me mojo: ¿Indultar a políticos que organizan un referéndum para el que ni tienen competencias ni mandato, con un sainete de cajas opacas, votos cuadruplicados, resultado superior al 90% que no se cree nadie, sin censo, sin observadores internacionales, declarando a continuación nada menos que la independencia de un territorio, un movimiento cuyo líder se escurre con nocturnidad para no enfrentar a la justicia por ello? Me da náuseas. No se trata de ideas: se trata de un concepto profundamente antidemocrático de la democracia; el mismo que los católicos si decidieran unilateralmente no someterse a la Ley del Código Penal, sino solo a la de Dios, o de los ricos si decidieran unilateralmente no pagar impuestos. De pisotear el fondo común, de limpiarse el trasero con las normas y reglas, éstas sí, desarrolladas y refrendadas democráticamente a un nivel homologable al de los países de nuestro entorno. Si la medida tendrá o no efectos en la reducción de tensión, lo veremos. Ojalá sea así, pero mucho me temo que ho tornarem a fer.
    No comulgo con muchas de las ideas de Roca Barea (aunque creo que muchos de nosotros ni siquiera somos capaces de calibrar el punto de verdad o impostura de semejante nivel de erudición, porque ni nos acercamos – pero da igual, nadie tendrá la humildad de reconocerlo). Pero mucho menos aún con cuñados que despachan semejante superioridad de fondo cultural con semejante banalidad.

    • @palmiro
      Aquí, según usted, todos son cuñados excepto usted, que hace gala de una falsa modestia-humildad…

      2 cosas:

      -Hace bien admitiendo que ni ha terminado de leer “Imperiofobia” (se nota); normal, por otra parte, que no se considere a la altura de una autora de la que ni si quiera ha podido terminar su libro (o refutar alguna de sus capítulos).
      Deducimos que TAMPOCO ha leído usted “Fracasología: España y sus élites, de los afrancesados a nuestros días”, que apuntala conceptos de “Imperiofobia” y los desarrolla mucho más.

      -Villacañas NO está al mismo nivel de Roca Bare por varias razones: es un intelectual apesebrado de la Academia Española (UCM); ha escrito libros y tenido coloquios con miembros de Podemos (cosa que Roca Barea nunca ha hecho con ningún partido político); se ha aprovechado del éxito de Roca Barea escribiendo un libelo -a todo correr y a rebufo- sobre Imperiofobia; Elvira Roca Barea NO pertenece al establishment académico universitario español, y eso parece escocer a más de un veterano profesor que apenas vende un par de ediciones cada 3 años…
      Pero, si nos vamos a los datos y fuentes:
      “Imperiofobia”: escrito durante 8 años, más de 700 notas a pie de página.
      “Imperiofilia”: escrito en año y medio, apenas 60 notas a pie de página.

      Saque usted sus propias conclusiones…

      Pero, si algo ha conseguido María Elvira Roca Barea es sacar la Leyenda Negra a la palestra, a la Opinión Pública.
      Y eso es algo que la “Izquierda Reaccionaria” (término de Ovejero) no soporta; de ahí, la infame campaña de desprestigio contra la autora por parte de medios sectarios como elpaís o los aspavientos de un megalómano cono Pérez Reverte (al que siempre le gusta que le alaben y que le den las gracias por escribir libros).
      Por último, si usted busca, encontrará izquierdas políticas en España que creen en el la Nación Española sin ningún tipo de complejo o trauma, y que, generalmente empiezan sus postulados discursivos desde la Leyenda Negra Española.
      Hubo un día en el que la izquierda española (socialista y comunista) creían que España NO era el problema. Y no, por favor, no saque el comodín de Franco y la dictadura de 40 años…
      Un saludo.

      • @Andy
        Pues, aunque no lo crea, coincido en varias cosas.
        Creo que no ha detectado un cierto tono de ironía en parte de lo referente a Villacañas y su “imperiofilia”. Dicho esto, sigo pensando que es un erudito y no tengo por costumbre tirar las cosas que escribe gente que sabe más que yo a la basura sin valorarlas. Si apesebrado o no, pues puede ser. Pero también conozco a muchos académicos oficiales apesebrados cuya investigación reviste valía. Todo suma; ya sé que suena a pastelón. No tiene usted la obligación de comprar el argumento, faltaría más, ni yo la de comprar la totalidad de un producto o del otro si puedo quedarme con lo mejor de los dos.
        No terminé Imperiofobia porque se me hizo bola. Me pareció un torrente de datos de difícil verificación y, seamos sinceros, aquí todo el mundo puede sacar bibliografía que sostiene esta o aquella tesis. Llegó un punto en que temí que, aunque seguramente cierto, todo lo que narraba el libro llegaba tarde, era una reivindicación sincera pero destemplada, y, pensé, “para mirarme mi ombligo español ya tengo suficiente conmigo mismo”. Por supuesto, hay muchos que gustan no solo de mirarse en su ombligo antiespañol, sino incluso de regocijarse en negarle ese ombligo al que sí lo siente.
        No empecé Fracasología por miedo a sentir lo mismo y porque, mire, no tengo tiempo. Pero Elvira Roca participa esporádicamente en coloquios y debates en formato podcast y le aseguro que los escucho todos y su erudición, sencillamente, me fascina.
        Le diré algo: la Leyenda Negra existió, pero en ocasiones es para la derecha como Franco para la izquierda. A veces, parece que la izquierda quisiera que Franco siguiera vivo para poder agitar el espantajo. Pues lo mismo pienso de la Leyenda Negra en manos de la derecha: un placebo para espantar complejos.
        Y no se equivoque; también he leído (y éste sí que lo he acabado y releído) a Ovejero Lucas. Y coincido con él en que la izquierda ha perdido el norte hace tiempo. Ejemplo burdo y facilón, pero la dicotomía González / Guerra frente a ZP / Sánchez lo ilustra (por no ir al sector Podemos…). Es más, creo que la sedicente “izquierda” ha copado y usurpado el término “izquierda” con el silencio de, o las coacciones sobre, la verdadera izquierda que cree en los valores ilustrados y humanistas, quien se ha dejado comer la merienda por una izquierda que tiene de izquierda solo el nombre, y maneras totalitarias de ocupar el espacio de la ideología y de lo políticamente correcto. De la misma manera que creo que la derecha española, por ejemplo, se apropió de los símbolos nacionales (bandera, himno, historia y todas esas cosas que encantaban a los nacionalismos rancios del siglo XIX) porque la izquierda no quiso en ningún momento peleárselos, disputárselos. Se los regaló, narcotizada por Franco y sus 40 años de dictadura, y así estamos hoy.
        Gracias y un saludo

    • La señora Roca Barea es en efecto una eminencia y alguna pista me ha dado para lecturas de verano, por ejemplo, el asunto de que los Borbones intentaron silenciar cualquier mención de sus predecesores durante muchos años…

      …yo acabo de leer “República Encantada” de Jose María Ridao, que es un ensayo maravilloso que ofrece otra lectura de España bien distinta que la que se encuentra en la biblioteca típica por ahí.

      No sabía yo algo tan fundamental como que la Reforma protestante y la rebelión de Luther, es el resultado directo de tensiones entre los dos territorios principales del Imperio de Carlos V, en concreto, su decisión de elegir España por encima de lo que es hoy en día Alemania para su residencia principal, que a su vez se debe a la concesión de Roma a España de los territorios del Nuevo Mundo…

      —un libro que reivindica la “otra España, la derrotada” de Azaña, Cervantes, de Blanco White, Américo Castro y Juan Goytisolo.. ..imprescindible como antidota al nacionalcatolicismo del PP y la matraca incesante de la derecha española…

      …los indultos pueden dar nauseas, eso lo entiendo, pero ¿cual es la alternativa? No puede haber proceso politico con politicos catalanes en la carcel. Habrá que intentar a recomponer un poco, ¿no? Llevamos 15 años con este tema. Romper las cosas es muy fácil, recomponerlas tarda mucho…

      La verdad, menudo desastre estos ultimos años, y como dice la señora Roca Barea, España en los 90 era un pais que proyectaba muy bien, que era un pais que miraba hacia fuera y que tenía ansías de ir a más… todo esa ambición ¿donde ha ido a parar?

    • Iba a decir más o menos lo mismo que usted, aunque seguramente no lo habría expresado tan bien, así que solo le felicitaré por su análisis, a mi entender más que acertado, tanto del contenido de la entrevista como del cuñadismo de la mayoría de los comentarios anteriores.

  9. Palmeras y palmeros, buscad historiadores con más solvencia que profesores aficionados. Los hay y muchos, y no mediatizados por los acontecimientos políticos de ahora. El éxito de Elvira se debe al agitado espíritu nacionalista tras lo de Cataluña, y quien quiera ver otra cosa se engaña. Quien quiera terapia que acuda a un terapeuta, pero que no busque en la historia vindicaciones espurias. La historia merece más respeto.

    • @Richard
      Estamos esperando su asesoramiento histórico argumentado, ya que parece que usted es el único sabio que sabe discernir entre “palmeros e historiadores con solvencia”.
      Por lo menos, lo que sabemos es que, usted de escribir mucho no es, tampoco de argumentar su discurso y mucho menos de citar fuentes o refutar racionamientos expuestos.

      • Pues lea, lea usted. Por ejemplo a Carlos Martínez Shaw, a Alberto Tenenti, a Henry Kamen, a Jean Berenguer, o a Javier Tussell. A la profesora de instituto, le recomendaría a Peter Burke y su obra La cultura popular en la Europa Moderna, y a lo mejor cae en la cuenta que la cultura de las élites se escindió y se opuso a la cultura popular de manera generalizada en toda Europa, no por un asunto de gusto extranjero vs español. Y con respecto a su inexplicable lapsus ya comentado de que no existían imperios transcontinentales salvó el español, que le echara un vistazo a los imperios coloniales inglés, holandés, portugués o francés por Asia, África, América y Oceanía.

        • Un gran historiador, Peter Burke, y un gran libro el suyo sobre la cultura popular moderna. También se podría citar a JH Elliott o a Geoffrey Parker. Lo que sí está claro es que Roca Barea no es una historiadora fiable, y no lo es no porque no tenga formación (sí es fiable Ronald Fraser, por ejemplo) sino porque hace caso omiso de la investigación realizada sobre su tema y sólo repite viejas leyendas (sí, estas sí, leyendas) lloriqueantes sobre lo mucho que los extranjeros odian a España, lo mala que es Francia, lo buenos que son los viejos imperios coloniales, etc.

          • Gracias, pero he leído lo suficiente a Gustavo Bueno para saber que su diferencia entre imperios generadores y depredadores no está “basado en el sistema económico de colonias que no de virreinatos”. Bueno no cometería la torpeza, que hace usted, de confundir un sistema de organización político administrativo territorial con un sistema económico. Si lo cita, hágalo bien. Debe ser que le pueden las ganas de insultar y aparentar. Pero eso se arregla con terapia, no en los foros de revistas pretendidamente progres.

            Me parece perfecto que Roca Barea sea profesora de secundaria, pero no me refiero a su profesión por clasismo. Es señalar su condición de divulgadora amateur frente a toda una corriente de profesionales de la historia, académicos, universitarios no sólo nacionales sino internacionales, frente a la historiografía en suma. Roca Barea no sólo no aporta nada que no sepa cualquier estudiante de historia, sino que además mistifica, por lo que es contraproducente. Pero es que su libro no trata tanto de historia sino de dar un supuesto argumentario, falsarío por metafísico, de lo ocurrido en España estos últimos años. Para mi, salvando las distancias, Roca Barea es un poco el terraplanismo o los antivacuna pero con un poso de mala leche. Mi duda es si lo hace por convicción o sólo para forrarse.

            Por cierto de Kamen su obra de referencia de la edad moderna sería Earley Modern European Society (2000).

        • @Richard
          Para la siguiente quizá acierte con algún historiador que no sea “negrolegendario”, y ya de paso que no sea un acomplejado por su pasado o un extranjero que viene a enseñar historia de España a los españoles (algo muy británico por cierto). Y no me entienda mal, yo soy el primero en leer al maestro John Elliot, a Geoffrey Parker o a Hugh Thomas; pero, Henry Kamen y sus “desheredados” es de lo más mediocre y aburrido que hay en el mercado, la prosa de Kamen y sus clichés esencialistas recuerdan al peor Américo Castro…
          Es curioso su CLASISMO al referirse “a la profesora de instituto”, y eso que usted es un fanático supuestamente de izquierdas; no voy a entrar en los logros de Roca Barea, el simple hecho en sí mismo de hacer que el debate sobre la Leyenda Negra transcienda el anquilosado mundo académico y sea debate de Opinión Pública ya lo dice todo; ya no digamos las líneas de investigación abiertas a partir de su trabajo; eso sí, seguro que todo queda en nada a la altura de los logros de un tal “Richard” forero resentido escupidor de odio profesional…
          En cuanto a el tema de los Imperios transcontinentales, quizá le vendría bien leer a otro intelectual patrio llamado Gustavo Bueno (para usted otro fascista, seguro…), quizá alcance a comprender las diferencias entre Imperio GENERADOR e Imperio DEPREDADOR (basado en el Sistema económico de colonias que no de Virreinatos).
          En fin, lo dicho para sectarios como usted no hay receta que valga, un progre clasista que va dando lecciones de historia desde el complejo, los prejuicios y la ignorancia…

  10. Tras esta entrevista espero con ilusión otras con historiadores de la misma calidad historiográfica que Roca Barea, como Pío Moa, César Vidal, Jordi Bilbeny y Víctor Cucurull. Muy ilustrativo que no haya en la entrevista ni una palabra sobre las críticas (las serias y fundamentadas, me refiero) a “Imperiofobia”. Esta entrevista-masaje está además llena de chorradas. Sólo un ejemplo, sobre la reivindicación de la Restauración por parte de la entrevistada. Ésta parece no saber que la tasa de analfabetismo era de más del 50% (en 1900), una cifra inaudita en países (estos sí) democráticos como el Reino Unido, pero no en países también problemáticos como Italia, Grecia o Portugal. Y tampoco parece saber que el País Vasco tenía hierro, que exportaba a los británicos a cambio de carbón, algo con lo que Málaga poco podía hacer.

    • @Luisito
      De críticas “serias y fundamentadas” sobre “Imperiofobia” espero que no sean las del negrolegendario Villacañas que rezuma odio hacia España mientras se toma vermuts con podemitas y escribe libros con ellos; o las difamaciones del panfleto socialista del Ibex35 lopaís, refutadas hace tiempo por Roca Barea; tampoco creo que haga referencia a los famosos “pellizcos de monja” de Pérez Reverte…
      En cuanto a su comentario, comparar a Roca Barea con esos nombres que cita usted no tiene lógica; una cosa es que usted tenga sueños húmedos con todos ellos, mientras se hace unas manuelas reafirmando su superioridad moral progresista; ese tipo de taras mentales es mejor tratarlas con un terapeuta.
      Más allá de eso, la revista Jotdown, supongo que sabrá que, no es una revista especializada en historia, ni tampoco es un panfleto conservador-reaccionario, es más, su filtro político (y sus periodistas) están más escorados a la izquierda que a otra cosa.
      Entrevista masaje dice, se nota que usted ha leído pocas entrevistas en este medio; usted debe ser el típico resentido que se dedica a despotricar odio contra aquel que no piensa como usted.
      Las cifras de analfabetismo las pone usted sin citar a nadie, se las saca de la chistera; R.U. estaba en la cresta de su Imperio Colonial DEPREDADOR causante de diversos GENOCIDIOS logísticos en Irlanda, India o Sudáfrica (quizá tenga que leer un poco más antes de tirar flores a la Pérfida Albión…).
      Usted tampoco parece saber que el País Vasco aportó los mejores marinos al Imperio Español, punta de lanza de los descubrimientos oceánicos y de la defensa de los territorios de ultramar españoles; me imagino que tampoco le sonará del trato de favor que recibió la Industria Vasca por parte del régimen de Franco en detrimento de la costa andaluza o murciana, eso en la ikastola no se lo enseñan…
      En fin, es mejor que baje sus ínfulas de “todólogo”, más que nada porque se nota que su nimio y caótico nivel asociativo está impregnado de ciego sectarismo ideológico.

      • @Andy
        Las cifras de analfabetismo de España en el siglo XIX son más que conocidas. Un texto reciente (de 2019) muy interesante y completo es “Capital humano y desigualdad territorial. El proceso de alfabetización en los municipios españoles desde la Ley Moyano hasta la Guerra Civil”. Ahí se dice que, en 1877, la tasa de alfabetización en España era del 32,5% y en 1900 del 44,8%. En su libro de 1975 “La era del capital”, Eric Hobsbawm menciona en nota al pie que, en 1877, la tasa de analfabetismo española era del 63%. En 1875, las cifras correspondientes a Inglaterra, Francia, Alemania y Suecia eran, respectivamente, del 17%, 18%, 2% y 1%. En ese mismo año, en Italia era del 52% y en Rusia del 79%. Esos tres años citados (1875, 1877 y 1900) eran ya los de la Restauración.
        La industria siderúrgica malagueña tenía una importancia exclusivamente preindustrial (se basaba en carbón de leña, nada menos). Y veo que tanto tú como Roca Barea desconocen la existencia de las minas de Somorrostro, desgraciadamente ya agotadas. En cualquier libro medio bueno de historia económica de España se explica todo esto.

        • @Luisisto
          Las cifras de analfabetismo que usted propone, aún siendo aproximadas, NO refutan nada de lo que Roca Barea expone en sus libros o en la entrevista.
          Nadie niega el retraso español industrial y educativo, además de demográfico, político y económico. Lo que SÍ se niega por parte de sujetos como usted (acomplejados y sectarios) es la Leyenda Negra Española, empeñada en oscurecer TODOS los logros de la nación española o del Imperio Español (que aunque pese a algunos, no son pocos).
          En fin, será que España fue y sigue siendo un lugar de inquisidores malvados, de atraso crónico y de violencia cainita… “Nobody expects the Spanish Inquisition”…
          Ahora Luisito, puede usted dormir tranquitilo…

          • ¿Pero no querías tú referencias? Y por cierto que ya no hay ningún historiador serio que repita acríticamente la llamada Leyenda Negra. Lo que hacen los historiadores es leer la bibliografía relevante e investigar, es decir, ir a los archivos a por material de primera mano. Y sufrir las críticas de sus colegas sin lloriquear. Nada de todo eso lo hace Roca Barea ni sus compadres Moa, Cucurull y demás, que en su vida han pisado un archivo y lloriquean siempre que pueden. Y si no te gusta lo que publican los historiadores y los tildas de negrolegendarios pues te aguantas, porque la historia no está para agradar o tranquilizar a nadie. Ni tampoco es una lista de batallas y de “hazañas” patrias. Si quieres diversión, escapismo, corroboración de tus prejuicios y palmaditas nacionalistas españolas en la espalda te lees a Pérez Reverte.
            Lo que pasa es que hay gente en shock porque se enteran ahora que los imperios coloniales no eran tan buenos como decía la mitología popular, buena parte de ella extendida por la educación obligatoria, con propósitos nacionalistas (el adoctrinamiento escolar franquista es terrorífico, en este sentido, y ha hecho muchísimo daño a generaciones enteras). Novelistas como Pérez Reverte siguen sacando pasta de ese filón mitológico, por no hablar de las Roca Barea y César Vidal de turno.
            Pero hace ya bastantes años (desde la segunda posguerra mundial por lo menos) que hay todo un cuerpo historiográfico sobre la realidad de los imperios coloniales (no sólo el español, por supuesto), que no tiene nada que ver con la mitología. Los imperios coloniales europeos se basaron, desde su principio en el siglo XV, en una violencia brutal gracias a una tecnología naval y armamentística superior (y que cada vez lo fue más, hasta alcanzar su cenit a finales del XIX). La historia mundial entre el siglo XV y el XX se puede resumir sin exagerar mucho en la continua agresión de Occidente al resto del planeta: monopolización violenta de redes comerciales preexistentes, robo de tierra y colonización a escala nunca vista antes, exterminio de pueblos y esclavitud masiva, de iure o de facto, integración forzosa en un mercado mundial (siempre en una posición subordinada, faltaría más), enormes imperios formales e informales. Algún país consiguió salvarse, pero es la excepción (Japón). La violencia colonialista fue tal que llegó a afectar incluso a países occidentales (la España de 1898, la Rusia de 1941). Los occidentales nunca tuvieron el monopolio de la brutalidad, por supuesto, pero sí el de la tecnología armamentística. Y vaya si la utilizaron.

            • @Luisito
              Sus lugares comunes no hay por donde cogerlos.
              Por supuesto, para empezar saca el comodín de la dictadura franquista, diciendo que aún hay muchas víctimas de su “sistema educativo”; eso lo dice en 2021, con un par…
              No quiero ni imaginar cuál será su opinión de las leyes SECTARIAS de Memoria Histórica (un oxímoron en todo regla, la Memoria NUNCA puede ser Historia) o la que quieren implementar en 2022 la “Ley de Memoria Democrática” (que es mucho más radical que la primera, y es ya la IMPOSICIÓN TOTAL del PENSAMIENTO ÚNICO, de la MANIPULACIÓN HISTÓRICA SISTEMÁTICA; con penas de cárcel o inhabilitación para todo aquel que se atreva a discrepar de la versión oficial de la Historia propuesta por el Gobierno de turno, en este caso Socio-Comunista).
              Me hace gracia, que sigua usando la terminología de Imperio Colonial, que no hace referencia al Imperio Español, ya que fue pre-colonial y pre-capitalista: basado en provincias y Virreinatos, creador de ciudades mejores y más pobladas que la metrópolis. El Imperio Español fue un Imperio GENERADOR, los Imperios COLONIALES Inglés, holandés o francés fueron Imperios DEPREDADORES, donde lo que importaba era maximizar el beneficio, nada más.
              Si quiere hablar de violencia, hable entonces del IMPERIO MEXICA: los aztecas sacrificaban más de 40.000 personas al año vivas (incluidas mujeres y niños) de tribus consideradas inferiores como los Tlaxcaltecas o los Totonacas; la historiadora australiana, Inga Clendinnen, ya postulo en su día el el Imperio Azteca es lo más parecido al Tercer Reich nacional-socialista que ha habido en la historia.
              Hernan Cortés, además de buen diplomático, fue un libertador de las tribus sometidas a la violencia mexica; la “conquista” NO es entendible sin el masivo apoyo indígena a las escuetas tropas de Cortés (apenas 500-600 hombres contra ejércitos de más de 20.000 indios); su tesis de las armas de fuego o las espadas de acero no se sostiene, ambas eran muy rudimentarias; otra cosa es que hablemos de enfermedades víricas, pero, ésas también afectaban a los indígenas aliados de Cortés.
              En fin, como muchos historiadores apuntan:
              “La conquista de América la hicieron los indios, las independencias de América la hicieron los españoles” (la élite criolla que encabezaban sujetos como Bolívar, Miranda o San Martín).

              • ¿De verdad quieres hacernos creer que el español fue el único imperio bueno de la historia? ¿Que ingleses, franceses y portugueses no crearon colonias de poblamiento igual que los españoles? Por cierto que en la provincialización también creía Franco (y Salazar y hasta De Gaulle durante un tiempo) hasta que la realidad se impuso. Y eso de que los aztecas se merecen el colonialismo porque eran muy malos es la típica excusa imperialista hasta ahora mismo: los bárbaros malvados a los que hay que civilizar por la fuerza (y que, qué casualidad, siempre acaban convirtiéndose, en el mejor de los casos, en mano de obra barata para el colonizador). De verdad que los seguidores de Roca Barea no os dais cuenta de hasta qué punto hacéis el ridículo.

                • Aquí no se trata de seguidores de Roca Barea o no.
                  Aquí se trata de entre quienes la hemos leído y entre quienes no la han leído.
                  Los primeros pueden ser críticos con los textos e incluso llegar a refutar postulados; los segundos (@Luisito) hablan sin conocimiento de causa, con argumentos sectarios y ad hominem.
                  Como diría Gustavo Bueno, DEFINA usted “colonias de poblamiento”; si no sabe de lo que habla es mejor callarse, no me venga con eufemismos; si no sabe la diferencia entre Imperio Generador e Imperio Depredador o entre Virreinato y Colonia es su problema; quizá debería dedicarle más tiempo a la materia.
                  En cuanto a la violencia azteca, no justifica nada, pero, usted sigue sin reconocer el papel de las decenas de miles de Tlaxcaltecas y Totonacas (entre otras tribus sometidas a la barbarie); para usted y para los duchos en “estudios coloniales” esos indios no merecen ni ser mencionados en los libros de historia, básicamente porque no comulgan con su visión sectaria y manipulada de los hechos.
                  En fin, si algo ha conseguido Roca Barea es hacer pensar más de lo debido a los progresistas del “Pensamiento Alicia” (que diría G. Bueno).
                  @Luisito, hay que reconocer que empeño pones, pero, argumentos sólidos ninguno. Aunque un sujeto como usted, de nivel de conciencia austero, no necesita mucho para reafirmar su superioridad moral y dormir plácidamente por las noches…
                  Otros dedican esas noches a estudiar el pasado que otros manipulan para sacar rédito en el presente (Ley de Memoria Histórica + Ley de Memoria Democrática).

                  • ¿Sabe usted a cuantos cientos de miles de habitantes llegaron las colonias que fundaron los ingleses tan sólo en las 13 colonias? ¿Le suena usted los nombres de Quebec, Goa, Pondicherry, Malaca o Yakarta? ¿La fundación de Harvard o el resto de las Ivy League no fueron el orígen de la generación, ya que tanto le gusta la palabra, de centros de conocimiento?
                    Ya se lo he dicho antes, lea usted un poquito de historia, pero de la de verdad, y no tanto filosofillo cincuentón con gorrita raperarapera, o las Rocas Bareas de turno, preocupados por intentar armar un discurso imperialista mistificante y más propio del franquismo de Vox.

                • Pero chico, que no se trata de ser pro o anti Barea. Parece mentira que desconozcas los mecanismos elementales por los que se rigen los procesos históricos, que siempre han obedecido a imperialismos, colonialismos y ansias expansionistas. Es la historia de siempre, y, Cataluña, a diferencia de Escocia a la que tanto recurres, NUNCA ha sido un país. Repetir machaconamente cantinelas absurdas y falaces para seguir distorsionando la historia a conveniencia se os da muy bien, lo que ocurre es que hay que tener sentido del ridículo, porque luego salen especímenes como Jordi Bilbeny o el Cercle Català d’Historia justificando con dinero público chiringuitos delirantes donde se sostiene sin rubor que Colón o Teresa de Jesús eran catalanes. Insisto, con dinero público de la Generalitat que pagamos entre todos. Hay mucha malversación de caudales públicos en toda España, pero esto y lo de las embajadas (e incluyo a las de todas las autonomías, aunque Cataluña se lleva la palma) supera todos los límites de la dignidad y la vergüenza si no fuera porque la capacidad de regeneración de los catanazis es interminable, y ahora funge de vicepresidente (nada menos), el tarado de Puigneró de cuyas andanzas tuiteras estarás al corriente.

                    • Luisito ha mencionado a Escocia. Si te molestaras en leer en lugar de rebuznar…Me congratula leer que el lenguaje “aTorrante” de “bestias mesetarias” sigue calando en la población meacolonias.

                  • @Dani, yo no he mencionado a Escocia en ningún momento. No al menos directamente, porque sí he hablado, una sola vez, en otro comentario mucho más arriba, del RU y del hecho lamentable de que España no se parezca a él (ni a Canadá) en su tratamiento del tema catalán.
                    El hecho de que Cataluña haya sido o no un país independiente en el pasado es irrelevante para la situación actual, que se basa (o debería basarse, vaya) no en antiguos derechos de Estado sino en la voluntad libremente expresada de los catalanes de ahora, es decir, en la democracia. Porque es en democracia como se solucionan los problemas, por ingenuo que pueda parecer.
                    Por otro lado, es evidente que Cataluña fue un país independiente en el pasado, ya que tuvo sus propios gobernantes, sus propias leyes y sus propias instituciones: durante siglos fue un territorio más (el Principado de Cataluña) dentro de la monarquía compuesta de la Corona de Aragón (casa de Barcelona) primero y de la Monarquía hispánica (casa de Habsburgo) después. Ya Pedro el Ceremonioso se titulaba a sí mismo príncipe de Cataluña, por ejemplo. Y esa Cataluña era, por supuesto, “de Montsó a Salses inclusive”, es decir, que incluía el Rosellón y la Cerdaña.
                    Que yo sepa la Generalitat catalana no paga (no ahora, al menos) a Bilbeny y compañía. Otra cosa es quizá algún municipio. Y por cierto que ningún político catalán importante ha hecho publicidad de pseudohistoriadores como Bilbeny a diferencia de otros como Josep Borrell, que sí ha recomendado públicamente la lectura de su equivalente españolista Roca Barea. Los historiadores catalanes también están siendo duros contra Bilbeny y Cucurull (ahí está el libro “Pseudohistòria contra Catalunya”), al igual que los españoles contra Roca Barea, Moa y demás.
                    Hay que recordar que, al menos por ahora, el independentismo en sí mismo no es delito. Y Cataluña tiene competencias reconocidas en acción exterior. De forma que si los independentistas ganan las elecciones es normal que gasten el dinero de una forma diferente a los unionistas. Si quieres algo diferente vota diferente en las próximas elecciones autonómicas catalanas.
                    El problema, @Dani, es que tú no quieres estudiar (no digo ya aprender) catalán (o euskera, no sé). Y de ahí esa desagradable catalanofobia tuya, que ya te digo yo que suena fatal. Sí, todo es por no querer ponerse de codos para que los ciudadanos puedan ejercer sus derechos lingüísticos: ser atendidos en su propia lengua, que por algo es cooficial, en su propia CA. Pero, una vez más, ya sé que es imposible discutir con gente de VOX, que tilda a los demás de “nazis” y “tarados”. Y con “nazis” y “tarados” no se puede negociar nada, sólo meterlos en la cárcel. Esto, por tanto, no tiene fin. Y tampoco tiene cabida en una UE democrática y respetuosa de los DDHH. El Spexit, en este sentido, es inevitable si España la acaba gobernando, directa o indirectamente, VOX. Que casi seguro que lo hará. Y entonces sí que lloriqueará la izquierda tricornio, el actual compañero de viaje de VOX. Porque a los voxeros el nacionalismo españolista les servirá de pantalla para su agenda socio-económica (véase los países bálticos). La única posibilidad (quizá) de evitarlo es que el independentismo catalán se acobarde y adopte un perfil bajo (y ya lo está haciendo).
                    No deja de ser interesante cómo es posible que haya tenido tanto éxito popular (véase la mismísima Roca Barea) esta cosmovisión nacionalista española profundamente autoritaria, intransigente, paranoica, acomplejada y antidemocrática. Aparte de los tiempos que vivimos (involución ultraderechista en medio mundo, de Brasil a Italia pasando por Estados Unidos), está claro que algo tiene que ver la total desaparición de un nacionalismo español de izquierdas, democrático, respetuoso de los DDHH y de la voluntad popular y abierto a reformas profundas, territoriales o no (el nacionalismo de Azaña, vaya, una víctima más del franquismo).

                    • No se trata de no querer estudiar catalán o euskera, sino de que me lo impongan. Te repito que no tendría problema en aprenderlos como antiguamente estaba configurado en la Generalitat Valenciana, que sufragaba el curso de valenciano que duraba 2 años tras cuyo plazo eras examinado.Si Cataluña fue un país en el pasado, como dices, también lo fue Cartagena, Valencia, Navarra y tantos otros territorios que se proclamaron como reinos. Me estás hablando de los tiempos en los que la mili se hacía con lanzas. Si nos vamos más cerca, en 1848 Italia era un pandemónium de estados que se unificaron. Se llama HISTORIA, como antes te he repetido, y los procesos históricos son, no son como nos gustaría que fueran. Llevas razón en que el contexto actual de auge del conservadurismo va en contra de “independencias”, pero no porque estas sean asumibles para el progresismo (no hay nada más contrario al progreso que la atomización y encerrarse en la barretina, la txapela o el chotis).
                      Si respetases la voluntad libremente expresada de los catalanes sabrías que el 80% están a favor de un reférendum pactado (yo como no catalán lo estoy), pero que por la independencia está un 40% y bajando. Sigues tachándome de “voxero” y no me voy a molestar en glosarte mi bagaje porque te llevarías un buen chasco. Sería tan fácil para mí como tildarte de catanazi, como sí que lo he hecho con los dirigentes cuyos exabruptos así lo demuestran. Entérate de que estando en Europa, esta nunca va a permitir que uno de sus estados miembros implosione por métodos que no sean los legalmente reconocidos por la legalidad de esos estados. La balcanización de Yugoslavia se produjo porque no pertenecían a la UE.
                      La malversación de dinero público a cargo de pseudohistoriadores está ahí, así como las subvenciones a los apesebrados que son independentistas. Otra cosa es que lo quieras ver.

                    • @Luisito
                      “esta cosmovisión (…) profundamente autoritaria, intransigente, paranoica, acomplejada y antidemocrática.”
                      Esa frase que usted apunta al final de su comentario hace referencia a “la deriva reaccionaria de la izquierda” que diría Félix Ovejero, profesor catalán que imparte clases sobre filosofía política y economía en Barcelona; por supuesto Ovejero esta amenazado de muerte y ha sufrido incontables boicots en su facultad. Ovejero se considera de izquierdas y sufre amenazas, a la izquierda del Pensamiento Único le da lo mismo.
                      La izquierda española no es simplemente puro dogmatismo fanático, también es la única a día de hoy que ejerce la violencia sin ningún tipo de complejo; y sí, eso es ANTIDEMOCRÁTICO. Esta misma semana andaban hordas de podemitas sectarios gritando por Madrid “Ayuso Fascista estás en nuestra lista”.
                      Los votantes de VOX en Vallecas, son apedreados directamente por la izquierda “tolerante”; en Cataluña la izquierda cada cierto tiempo se dedica a incendiar las calles para purgar sus impotencias políticas e históricas.
                      En términos generales, la VIOLENCIA a día de hoy está asociada a la IZQUIERDA tanto a nivel discursivo como a nivel físico.
                      @Luisito, lo de Cataluña como chiste es muy bueno; otro día nos cuentas la historia de la Corona de Aragón, de los Almogávares, o de las familias burguesas catalanas negreras, dedicadas al tráfico de esclavos.
                      Lea el libro Negreros y esclavos: Barcelona y la esclavitud atlántica (A lo largo de estos rigurosos estudios históricos aparecen individuos destacados de la sociedad catalana estableciendo, de este modo, la relación entre la trata y la explotación de mano de obra esclava y la futura prosperidad de la burguesía catalana del s. XIX.). A el monopolio negrero catalán súmele el monopolio textil de Cataluña que la dictadura franquista (“tan malvada”) regaló a la región en detrimento del resto de España.
                      Como ve Cataluña NO se entiende sin España y viceversa, para lo bueno y para lo malo. Otra cosa es que usted quiera aprender catalán, euskera y gallego en su tiempo libre; lo que los supremacistas calanes hacen es denigrar al hablante de español en Cataluña, castigar a los niños que lo hablen en el recreo o prohibir rotular comercios privados en castellano; y ya no hablamos de la desigualdad de los españoles ante la ley a la hora de opositar, plazas de funcionariado con las que los nacionalismos periféricos y sindicatos trafican para beneficiar a sus élites propias politizadas. El español es la lengua COMÚN a todos los españoles y TODOS los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla (Art. 3).
                      En definitiva, @Luisito, la única “involución ultraderechista” está en su cabeza; en España gobiernan los Socio-Comunistas y en España la violencia la ejerce y la promueve la misma Izquierda Sectaria y Fanatizada.
                      Desde Zapatero en España la izquierda no ha parado de fomentar el Guerra-civilismo y el ODIO de clase; manipulando el pasado para cambiar el relato del presente (Ley de Memoria Histórica + Ley de Memoria Democrática) y pactando con partidos que promueven la propia destrucción territorial de España.

  11. La gran mentira histórica es la del “dialogo” como vía de resolución para intereses contrapuestos partiendo de la premisa que todos los problemas tienen solución.

    Los conflictos que se perpetúan son aquellos en que ninguna de las partes se impone. El problema es que nuestras elites políticas se benefician de este empate de impotencias y nadie quiere salir a ganar. El PSOE empeñado en reeditar por enésima vez el Pacto del Tinell y la derecha inmersa en sus contradicciones. Hay tantos barones regionales en el PP como en el PSOE.

    Lo que se necesita es salir a ganar, en todos los ámbitos, como hicieron Reagan, Thatcher y Juan Pablo II contra la URSS cuando el establishment estaba por la aceptación del status quo y el apaciguamiento.

    El “tema catalán” es el tema territorial y administrativo que es el tema español por excelencia desde hace siglos. Resumiendo más, el del poder, como en todas partes.

  12. Claro que sí campeón. Como nos ha ido también con los polvos de esos tres jinetes del Apocalipsis, la solución es más lodo.

  13. Gracias, pero he leído lo suficiente a Gustavo Bueno para saber que su diferencia entre imperios generadores y depredadores no está “basado en el sistema económico de colonias que no de virreinatos”. Bueno no cometería la torpeza, que hace usted, de confundir un sistema de organización político administrativo territorial con un sistema económico. Si lo cita, hágalo bien. Debe ser que le pueden las ganas de insultar y aparentar. Pero eso se arregla con terapia, no en los foros de revistas pretendidamente progres.

    Me parece perfecto que Roca Barea sea profesora de secundaria, pero no me refiero a su profesión por clasismo. Es señalar su condición de divulgadora amateur frente a toda una corriente de profesionales de la historia, académicos, universitarios no sólo nacionales sino internacionales, frente a la historiografía en suma. Roca Barea no sólo no aporta nada que no sepa cualquier estudiante de historia, sino que además mistifica, por lo que es contraproducente. Pero es que su libro no trata tanto de historia sino de dar un supuesto argumentario, falsarío por metafísico, de lo ocurrido en España estos últimos años. Para mi, salvando las distancias, Roca Barea es un poco el terraplanismo o los antivacuna pero con un poso de mala leche. Mi duda es si lo hace por convicción o sólo para forrarse.

    Por cierto de Kamen su obra de referencia de la edad moderna sería Earley Modern European Society (2000).

    • Menudos argumentos das; todo falacias de primero de educación emocional. Eres evidentemente producto de la URJC. Seguro que se sienten fascinados los Ss.

      • La URJC? Pues va bastante desencaminado. Esa Universidad ya era notoria, antes de los escándalos de los máster de Cifuentes o Casado, por intentar hacerle un lavado de cara a la propaganda franquista.

  14. Los catalanistas (que no los catalanes, que son hijos de dios y unos españolitos normales, como usted y como yo) son unos llorones que sólo quieren MÁS. Lo extraordinario es que
    1) haya muchos que se crean progresistas sin serlo por el hecho de querer privilegios neofeudales. Aunque vistan la mona feudal con la seda de la democracia (vulén vutá) y la soberanía, mona reaccionaria se queda.
    2) progresistas e izquierdistas que sí lo son compren esa mercancía averiada porque España=Franco.

    Lo último de García Domínguez, es que además son una minoría minoritaria (pero sus efluvios huelen mejor, no son africanos como los que vivimos al sur del Ebro)

    En periódico tan poco sospechoso de entusiasmos españolistas como La Vanguardia acuso recibo de que apenas un 23% de los catalanes se muestra a estas horas proclive a solventar por la vía de un referéndum el conflicto que enfrenta a algo menos de la mitad de los habitantes de su territorio con el resto de España. A todos los demás censados en la demarcación, si bien con distintos grados de intensidad, lo del referéndum parece que más bien nos resbala. No obstante, al Gobierno de España le preocupa, y en extremo, el desasosiego nacional que padece la minoría independentista de Cataluña. Una patología, la de los separatas, que le debería inquietar menos si se fijara en la estructura crónica de los resultados electorales en las cuatro provincias. Los separatas, es sabido, insisten con esa pesadez bovina que les es tan propia, en que nada menos que un ochenta por ciento de los catalanes, ocho de cada diez, quiere a toda costa el referéndum. Pero es una trola.

    Repárese, de entrada, en lo rarito de que, ansiando la autodeterminación la presunta inmensa mayoría, el partido que ganaba antes las elecciones, Ciudadanos, y el partido que las gana ahora, el PSC, ambos, resulten ser contrarios al asunto. Y recuérdese acto seguido que cuando Artur Mas cometió – con nuestro dinero- la llamada consulta el 9-N, ilegalidad germinal en la que la fuerza pública no intervino, únicamente votó un 30% raspado. Los demás pasamos olímpicamente del tema. Aquí, en Cataluña, cuando la gente decide ir a votar, algo que sólo ocurre muy de tarde en tarde, resulta que los contrarios a la secesión ganamos siempre. Y si la mayoría hostil tanto al referéndum como a la independencia no logra gobernar es única y exclusivamente por culpa de una ley electoral que prima con descaro obsceno a las cabras del monte y a las plantaciones de peras limoneras frente a la gran aglomeración poblacional que se concentra en los municipios del área metropolitana que da forma a la Gran Barcelona. Esa es la puñetera verdad que el Gobierno se empeña en ignorar. Aquí no necesitamos ningún referéndum. Lo que aquí necesitamos es una ley electoral que respete de una vez el principio de un ser humano, un voto. Pero esa breva, ¡ay! no caerá.

  15. Me llama mucho la atención el hecho de la cantidad de contertulios que se reúnen aquí (sobre todo, algunos) que se ven con ánimos para invertir un cuantioso tiempo disertando y tirándose algunos a la yugular de los otros. Reconozco ser incapaz, aún suponiendo que lo supiera todo y mucho mejor que el resto de humanos sobre cualquier tema en cuestión, de extenderme demasiado en el juego de respuestas. Para mí está muy claro que hay gente a la que sencillamente, LE ENCANTA DISCUTIR Y POLEMIZAR a cualquier precio. Total, para nada, porque todos sabemos que en el fondo, esas presuntas ideas “políticas”, esos “ideales”, solo encubren el primario y mezquino impulso de arramblar con la mejor tajada posible que puedan llevarse a su cubil. O en su defecto, tratar de experimentar ese incomparable placer de sentir que han vencido, humillado, e incluso machacado, a sus rivales dialécticos. Nunca obrar de buena fe, tratando de desbrozar de polvo y paja el grano, con la esperanza de encontrar algo parecido a “La Verdad”, que eso es cosa de “primos”, faltaría más. En general, aborrezco eso que algunos llaman de manera muy hipócrita, “dialogar” y que para mi, no es más que un ansia enfermiza por imponerse a toda costa en todos los ámbitos. Una de las cosas que me perturban más, es el hecho de estar equivocado en algo y no ser consciente de ello. Lo primordial para mí, es salir cuanto antes de ese estado de ignorancia y si la forma de conseguirlo es que venga alguien más y mejor informado que yo a sacarme del error, ni siquiera tengo que esforzarme en hacer caso omiso de mi ego, es algo que sucede de forma natural y al instante. Por supuesto que ese alguien tendría también que ser una persona de total buena fe, sin ánimo alguno de engaño para conseguir inconfesables objetivos, únicamente el de ayudar al prójimo sacándolo del error. Algo que no vislumbro que pase demasiado por aquí.

  16. “El nacionalismo es una enfermedad que, el que la tiene, sólo puede verla en otros”, afirma la entrevistada. Totalmente de acuerdo. Aplíquese consecuentemente la idea al nacionalismo español y reflexivamente a sí misma.

  17. Más allá de la historiagrafía de unos y otros, la democracia funciona en las sociedades occidentales según unos principios elementales.

    El más importante de todo es que la democracia no se basa en la legalidad ni en ninguna Constitución como se dice a menudo en Madrid, sino en el consentimiento de la población de un territorio. Es el consentimiento (tácito) que subyace la legalidad y la Constitución.

    Ese consentimiento lo damos todos los días los ciudadanos de forma tácita o bien acudiendo a las urnas cada 4 años, pero pasa a veces que el consentimiento se retira o se cuestiona, que una población, o parte de una población, reitira su consentimiento a ser gobernado según al arreglo constitucional vigente.

    Cuando pasa eso, se produce una crisis de legitimidad, y eso es lo que tenemos en Cataluña, una crisis de legitimidad del orden vigente, pues más o menos la mitad de la población catalana ha retirado su consentimiento a ser gobernado según el arreglo de la Constitución del 78.

    La forma utlizada con más frecuencia hoy en día para salir de semejante crisis de legitimidad es un referendum pactado. Esa es la manera más limpia y democrática (no ya perfecta) de salir del impasse catalán sin lugar a dudas.

    Pero no va a haber un referendum en Cataluña por ahora, y los catalanes van a tener que ser pacientes y trabajar con el resto de los españoles en reformar la Constitución.

    No hay otra. Si Pedro Sánchez, no ya digamos Pablo Iglesias/Podemos, les ofreciera un referendum vinculante, la Fiscalía les procesaría por rebelión y sedición también. Acabarían en la carcel. ¿Qué es lo que no entienden los nacionalistas catalanes? Nadie en Madrid puede darles un referendum vinculante, tal y como están las cosas…

    Al no ser que lleguen a tener un 70% o 80% a favor de la independencia, en cuyo caso, pueden en efecto declarar la republica sin más, los Catalanes van a tener que trabajar con las fuerzas democraticas del resto de España para reformar la Constitución, un proceso que puede tardar unos 10 o 20 años.

    Eso sería un calendario realista para un referendum en Catalunña: 2030 0 2035. Hasta que la Generación de 78 haya hecho mutis por el foro, nada va a cambiar aquí, pues dicen que no a todo que no sea idea suya.

    En Madrid, los nacionalistas españoles más jovenes deberían de ir pensando con calma en una reforma de la Constitución que haga algo para restauar el consentimiento de buena parte de los catalanes desencantados con el arreglo consitucional vigente.

    Si dejan la situación seguir creciendo, pueda que de aqui a 10 años los catalanes lleguen a una cifra de apoyo a la independencia de números tán altos que la comunidad internacional reconecerá la legitimidad de una decalaración unilateral de independencia sin más. Que es lo que pasó en el caso de Slovenia hace solo 25 años por ejemplo.

    Si pasara eso, estaríamos en un terreno realmente peligroso, pero sin embargo la tendencia va hacia allí. Cuaqluier politico del PPSOE con dos dedos de frente estaría pensando en una reforma de la Constitución (con calma) que podría hacer algo para satisfacer las demandas de la sociedad catalana.

    En todo caso, que vuelvan los exiliados ya por favor. Que vuelva Clara Ponsati de Escocia, donde es muy querida por cierto y muy respetada en la Universidad de St Andrews, que vuelva Carles Puigdemont para reunirse con su madre, y los otros exiliados también. Ya llevan 4 años fuera de casa, que es mucho, se lo han pasado muy mal. Y todos llevamos un año y medio de infierno con el Covid.

    La imagen de España está realmente por los suelos en el extranjero, no saben ustedes cuanto. Recordemos que ni la justicia belga ni la alemana comparten el criterio tan severo de los jueces de España sobre los sucesos del 1 de Octubre 2017: no ven ni rebelión ni sedición.

    Que el Estado español pusiera el contador a cero para con todos los implicados del Proces sería una forma de volver a empezar para todos…

  18. Miren la luna y no el dedo. El ejemplo de Reagan, Thatcher o la URSS no versa sobre las cualidades o defectos de estos, si no de romper una situación que unos dan por inamovible cuando lo que de verdad quieren es darla por buena porque les beneficia. Así como la falacia del dialogo como medio para solucionar conflictos basado en la premisa que todo problema tiene solución. Pues no, ni todos los problemas tienen solución, ni el dialogo es un medio especialmente exitoso, todo lo contrario, en la resolución de conflictos territoriales.

    Los indultos a los lideres sediciosos catalanes no están mal per se, están mal porque es una medida puntual (como las previsibles cesiones de recursos o competencias que se avecinan) y no un hito dentro de una estrategia global o proyecto de Estado. Como no se cansan de decir los lideres separatistas y sus medios, son conscientes que desde el gobierno no hay propuesta más allá de “oigan, patapum palante que a todos nos conviene ganar tiempo”. El secesionismo conseguirá prebendas, se reagrupará y volverá a la carga ¿Qué hay en el otro lado más allá de apelaciones retoricas al dialogo como bálsamo de Fierabrás hasta llegar a las próximas elecciones? No hay forma de poner el contador a cero. Ni forma, ni voluntad, entre otras cosas porque el 1-Oct, la “represión” posterior, son ya hechos constituyentes del separatismo “Ni oblit, ni perdó”.

    El referéndum de independencia solo es solución si ganan los separatistas. Ir por este camino es aceptar jugarse el país, el estado, la nación (cada uno escoja la que quiera) a una carrera en que la línea de meta sistemáticamente se avanza 10 metros hasta que llega primero el adversario. Por cierto, VOX o Podemos también están descontentos con el sistema constitucional vigente ¿hacemos un referéndum de suspensión de las autonomías, sobre monarquía o república? ¿Cuál es el criterio a seguir para someter una cuestión a referéndum?
    Como catalán me sienta peor el ninguneo sistemático de los partidos nacionales que el de los separatistas. Unos en la teoría y la práctica (PSOE), los otros en la práctica (PP). Por eso triunfó Cs en Cataluña y por eso fracasara ahora. Agradecería a aquellos españoles tan compresivos con los separatistas que tuvieran la misma empatía hacia los que no lo somos e hicieran el mismo énfasis en reclamar al secesionismo que atienda nuestras demandas. La experiencia me dice que no pasara porque en el fondo les molesta más España (su imaginario particular al respecto) que los separatistas. Si creen que la alianza con el separatismo les ayudara a “cambiar España” lean a Azaña o Negrin. O hagan como Cotarelo o Talegón pero no se engañen a si mismos. Al resto les aseguro que ya no lo hacen. Incluidos los separatistas que les tienen por poco más que tontos útiles.

    • Entiendo su exasperación con los politicos catalanes como Artur Mas quien, siendo presidente de la Generalitat – la gran institución catalana, objeto de autentica veneración según algunos – ve que en Escocia hay un referendum en septiembre 2014 y exige, como un niño mal criado, tras ser consitucionalista toda la puñetera vida, exactamente lo mismo para Cataluña y exactamente el mismo momento, es decir, ya, sin pactos ni nada de por medio…

      …haciendo a los escoceses un feo desde muy punto de vista, pues el payaso y sinverguenza de Artur Mas claramente intenta aprovecharse de la legitimidad del referendum del 18/9/14 en Escocia – legal y pactado entre Edimburgo y Londres tras un proceso politico del todo distinto a lo largo de muchos años, en un pais con instituciones y una constitución del todo distintas – de manera cínica y ruín. Por mi que le quiten la casa, el coche, y hasta el perro a Artus Más. Es un sinverguenza y sobre todo un idiota…

      Por lo demás, no se preocupe, ¿es que no ve usted que no se puede cambiar la Constitución sin el PP? Con solo el PSOE ya sería casi imposible, pero sin el PP encima, no se puede tocar ni una palabra de lo que se pactó en 1978….estamos en un coche en autopiloto en dirección de un alcantilado, y nada puede cambiar los coordinados del GPS sin el PP de Jose María Aznar que está medio tocado y se cree que es Carlos V en Yustes o Felipe II en el Escorial…

      En cuanto a la III Republica – que sería un acto de higiene necesario puesto que hay medios extranjeros que estimen la fortuna del supuesto traficante de armas, Juan Carlos de Borbón en 1.7 billones de euros – tampoco es viable segun la Constitución de 1978, la cual dice que España es una Monarquia parlamentaria, asi con la M en mayusculo y la p en minisucla, y incluso nombra a Juan Carlos de Borbón como persona física como jefe de Estado…. cosa inédita en una constitución yo creo….

      Total, si mañana un partido politico abierto tanto a la derecha y la izquierda con el fin de establecer una república ganase el 51% de los escaños del Congreso de Diputados, tampoco podría cambiar nada al no tener el 66% de escaños requisitos para cambiar la Constitución, puesto que los jueces del Constitucional dirían que establecer una Republica es anti-constitucional… y las fuerzas de seguridad del Estado tienen la obligación de cumplir los órdenes de los jueces..

      El “atado y bien atado” de 78 es casi infranqueable… justo por eso se hablaba en Podemos hace años ya del proceso constituyente yde una Constitución nueva….por una Republica federal como tienen en Alemania por ejemplo que también muy posiblmente hará mucho para resolver el conflicto catalán…

      España está encaminada hacia un desastre y su inevitable ruptura en mi opinión… las cosas rígidas se rompen….hacen crac asi repente…

      No creo que la inciativa de Sánchez solucione el problema de fondo, tiene usted razón, pero por lo menos nos da una tregua de un par de años, y no soy yo para despreciar ninguna tregua antes de que todo empiece de nuevo (marchas, banderas, cargas policiales, detenciones masivas etc)…

  19. Las treguas solo tienen sentido cuando ambos contendientes están exhaustos o como táctica dentro de una estrategia a más largo plazo. En este caso el gobierno de España le ha regalado una tregua a un adversario exhausto sin otro fin que ganar tiempo para sus intereses partidistas. Es un error.
    Creo que es un error proyectar en el “conflicto catalán” las filias y fobias políticas particulares. La monarquía o el “régimen del 78” poco tienen que ver con las causas y la eclosión separatista que se forjaron cuando no estaban en absoluto cuestionados ni uno, ni otro. Las lecturas interesadas arrimando cada uno el ascua a su sardina son parte del problema actual. Precisamente uno de los problemas de nuestra constitución es su excesiva flexibilidad interpretativa que ha llevado a que se estire tanto el chicle que no da para más sin romperse. Fíjese si es flexible que desde el separatismo (y pocos aun siendo demasiados en el resto de España) afirman que no solo el referéndum, pero la declaración de independencia es perfectamente constitucional. Es más Junqueras ha defendido que una vez conseguida la independencia seguiríamos siendo españoles y, por tanto, europeos porque así lo dice la…Constitución.
    Me parece muy legitimo la persecución del ideal republicano, pero búsquense otros aliados o esto acabara peor que la I Republica. Que ya es decir…
    Cataluña no necesita ninguna solución especial más allá de la que necesitan los murcianos o los asturianos, en definitiva, el conjunto de los españoles: un proyecto de España que enganche o, como mínimo, una España que funcione (mejor). Lamentablemente hay demasiados empeñados en que no funcione y/o en no valorar lo que funciona y, a su vez, en enfatizar todo aquello que nos desune o susceptible de mejorar. Recuerdo en mi adolescencia leer Mater Dolorosa de Alvarez Junco; me impactó el esfuerzo “intelectual” para demostrar que España era poco menos que una trágica invención. Me sigue impresionando los denodados esfuerzos de algunos por compartir su particular visión trágica de nuestro país. En psicología aplicada al individuo seguro que tiene un nombre que desconozco.

    • ¿Los catalanes nacionalistas exhaustos? Pero si acaban de sacar una mayoría tanto de escaños como votos por la primera vez en la historia de la democracia española. Nunca han estado más fuertes.

      Y insisto que la interpretación de la justicia española de los sucesos del 1-0 ha sido rechazado con contundencia en Alemania y Belgica, no han visto ni sedición ni rebeliíon porque no la hubo, ni la una ni la otra, y en gran parte por esa razón la marca España está cotizando en la misma franja que Rusia y Turquía desde hace años ya. Nadie en Europa toma esto en serio a estas alturas, y los jovenes europeos van a Lisboa a montar sus start-ups , no ya a Barcelona o a Madrid.

      En cuanto su “proyecto de España”, ¿qué proyecto puede haber con una monarquía corrupta como la de los Borbones? Juan Carlos de Borbón está donde está, porque si se queda en suelo europeo muy posiblemente acaba en la carcel de por vida. Es un escándalo internacional el hombre, un señor cuya impunidad forma parte de la Constitución de 78 y aun asi, solo unos cuantos años fuera del amparo de esa escandalosa impunidad,tiene que marcharse para evitar la justicia europea. ¡Tiene mérito la cosa!

      Su hijo Felipe VI figuraba como beneficiario de los 100 millones de Suiza y dice que no sabía nada. ¡Tu papi te deja 100 millones de euros y ni te has enterado! ¿Quien puede creer estas historias la verdad? ¿El yerno robando a niños descapacitados y la mujer sin enterarse tampoco! Una familia con problemas de comunicación, que necesitan terapia familiar de grupo cualquier diría…

      El escándalo de los Borbones puede crear una crisis en el seno de la Union Europea, una brecha entre norte y sur que nos lleva al naufragio de todo el proyecto. ¿Como se van a poner Timmermans, Angela Merkel, Macrón o Von Der Leyen si la Fiscalía Suiza llegar a encontrar todos estos billones que los medios internacionales dicen que tiene J.C de Borbón por ahí? También tienen sus votantes dichas personas y no les va a hacer ni pizca de gracia…

      …como mínimo, la corrupción de J.C de Borbón y la oligarquía española estos ultimos cuatro décadas hace trizas de la idea de una unión fiscal al nivel europeo….¡¡¡¡¡enhorabuena a la corrupta oligarquía de Madrid, por fin han hecho una aportación al proyecto europeo!!!!…

      Si Felipe VI fuese un demócrata y un patriota, hubiese abdicado ya para pilotear la transición hacia la III Republica y asegurarse un lugar razonable en los libros de la historia. Pero no solo no hace eso, sino que se ha metido en las trincheras con su discurso después del 1-0 de 2017…

      El Regimen de 78 no es reformable en cuanto a sus ejes principales, como he intentado explicar más arriba, ni en cuanto al tema territorial / nacional, ni en cuanto la monarquía / república….

      Por tanto, solo existen dos posibilidades: 1) que cae derrocado por la sociedad española que podemos descartar visto lo visto yo creo o 2) que implosiona desde dentro, que Regimen de 78 se colapsa, que es lo que va a pasar yo creo, lo cual tardará más..

      En cuanto a los que todavía defienden la corruptela de los Borbones y el rey J.C, que cargeun con todas las consecuencias, han hecho todos su parte en lavar la cara a un rey que todo España sabía vivia en la más total impunidad, que nadie diga que no lo sabía…Despues de todo, eso es precismante lo que pone en la Constitución de 78…

  20. Han perdido un millón de votos, están desunidos y no saben como avanzar o, como mucho, tienen estrategias enfrentadas. Lo que tienen claro es que seguirán adelante. Especialmente, si el gobierno central se lo pone a huevo.
    Ni Bélgica, ni Alemania han hecho un juicio sobre el 1oct, las leyes de desconexión, malversación, ni nada por el estilo. De hecho, la mayoría de los rechazos de las ordenes de extradición han sido por defectos de forma y porque consideran que la sedición no está entre los tipos delictivos que caben dentro de la euroorden. En cualquier caso, es irrelevante para el fondo de la cuestión. Si la solución no esta en los tribunales españoles, mucho menos en los alemanes o belgas. A Europa le importa una higa la suerte de los lideres secesionistas y se han cansado de decir que es un asunto interno español. Si los jóvenes no montan start ups en Madrid no es porque se den o no indultos o Puigdemont este huido.
    Es muy libre de creer que la monarquía es un problema mayor en España, incluso Europa, como hay otros que creen que en España las mujeres están en peligro o que la religión es el problema de nuestro sistema educativo. Todo respetable, discutible pero secundario respecto a nuestro conflicto territorial. Debo insistirle que mezclar estas cuestiones en lugar de ayudar a encontrar una solución general agravara todos los problemas. Recuerde el papel de los separatistas durante la II República y la opinión que le mereció a sus líderes. Ni ETA acabó con el fin de la dictadura, ni el separatismo lo hará con el fin de la Monarquía o porque el estado lo gobierne el PP o PSOE. A ETA se la finiquito cuando estos colaboraron y presionaron en todos los frentes. No hay soluciones mágicas, como el separatismo no es un buen aliado de los republicanos. Para que la republica tenga una oportunidad en España debe ser un movimiento transversal: JCI ha hecho su parte para conseguirlo ¿no es hora de que los republicanos pongan algo de la suya?

  21. Leer “La mente de los justos” de Jonathan Haidt puede ayudar a incrementar la capacidad de uno para ver los argumentos del otro. Por mucho uno desprecie y odie al otro… y viceversa

  22. En la entrevista se toca poquito el tema Catalunya. Sin embargo, en los comentarios ocupa el 75%. Si esto no es un síntoma de la paranoia española, pues ya me diras. Y doña Elvira, pues nada, una buena cuentacuentos que leer mientras con el culo en la taza. Mira que alegar que Andalucía es la madre patria del liberalismo manda huevos (las regiones parasitarias son las otras). Me gustaria ver como conectan sus alegatos con la realidad electoral andaluza actual, taaaaan liberal.

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