Lola Pons: «No somos usuarios de la lengua, somos hablantes y soberanos»

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Lola Pons

Lola Pons Rodríguez no es la primera profesora que acerca la filología a las masas, pero sí es quien lo está haciendo con más encanto y alcance divulgativo en los últimos tiempos. Sevillana de Barcelona y de 1976, esta catedrática de Lengua Española de la Universidad de Sevilla, especialmente dedicada a la historia del español y el cambio lingüístico, se dio a conocer al gran público con el libro Una lengua muy muy larga (Arpa), que ya lleva cinco ediciones, y más recientemente con El árbol de la lengua, en la misma editorial. 

Dos volúmenes que, como sus frecuentes colaboraciones en prensa, indagan en el pasado de la lengua que usamos como una invitación a extraer lo mejor de ella para enriquecer nuestro presente. En su lugar de trabajo, la antigua Real Fábrica de Tabacos hoy convertida en Facultad de Filología, Pons atiende las preguntas de Jot Down demostrando lo que ya saben sus lectores: que en ella la erudición no está reñida con el desenfado.      

Una idea central en sus libros es que la lengua, que muchos consideran algo petrificado, inmutable, está tremendamente viva. ¿Es así?

Esa idea de que la lengua es un fósil, o algo arqueológico, digno de ser adorado desde fuera, se sustenta en la creencia de que la lengua está fuera de nosotros, cuando en realidad no existe fuera de nosotros. No es un monumento, no es algo visualizable desde fuera. Y como producto humano, que vive dentro de los hablantes, está sometida a todos los vaivenes y cambios que atraviesan los hablantes: tanto ellos como persona, y como sociedad con sus circunstancias sociohistóricas. La lengua está en ti, lo digo siempre en mis clases. No es homogéneo, unitario. Puede sonar poético, místico, pero no es otra cosa. Claro que también sale de nosotros y construye nuestras relaciones humanas y sociales, hay una externalización de la lengua… 

Usted añade que la lengua que no cambie «será la dueña del cementerio». ¿En qué sentido?

Una idea muy alejandrina que resurge en la Edad Moderna es que las lenguas nacen, crecen, se desarrollan, tienen un apogeo, que se identifica con una edad de oro, y a partir de ese momento solo cabe esperar la decadencia y el declive. Es una metáfora biologicista que puede ser comprensible, que didácticamente funciona muy bien, pero no es real. Las lenguas pueden atravesar momentos de apogeo, efectivamente, o que se desarrolle un canon en un determinado momento, con logros literarios admirados por los demás, pero tienen que estar continuamente sometidas a cambios. A veces decimos que si el español y otras lenguas hijas del latín no hubiesen cambiado, seguiríamos hablando latín. Pero hasta ese aserto tiene una parte que no es verdad, porque existe un latín clásico, el que hacemos estudiar a los muchachos, pero también hay latines posteriores; hay un latín medieval y un neolatín en el XVI que se modifica, al menos léxicamente, con el curso de los tiempos. Incluso lenguas que han sido creadas artificialmente, como el esperanto, han conocido la variación. En el momento en que son usadas, empiezan a variar. 

¿Confía en el impulso político y económico para que una lengua no desfallezca?

Es una cuestión interesante. La lengua que pierde hablantes, o más bien dominios funcionales de uso, porque esa es la clave para que una lengua crezca o decrezca, merece el cuidado o la atención institucional. Pero permíteme que use esas metáforas biologicistas que antes criticaba. Hay lenguas que se parecen mucho a esas plantas que uno se empeña en eliminar, y siguen brotando por el último resquicio donde cayó una semillita. También hay lenguas particularmente desprotegidas e incluso perseguidas que se han mantenido porque sus hablantes así lo han querido, y también hay lenguas que han sido protegidas y potenciadas, a veces con un uso político, no prenden en los hablantes. Es la prueba de que esto es un producto humano, no se trata de enseñar a utilizar una herramienta. Porque no somos usuarios de las lenguas, somos hablantes. Usamos objetos, teléfonos, esta grabadora. Si fuéramos usuarios se nos podría convencer, derivar, conducir por otros caminos, y no es así. Los hablantes, al final, son soberanos. 

En Córcega me contaban que había habido campañas similares a las que ha habido con el catalán, y en cambio no había funcionado: la gente prefería hablar francés. ¿Tiene explicación?

Sí, está ese concepto que usan los sociolingüistas que es la lealtad y deslealtad lingüística.  A las lenguas o a los rasgos lingüísticos: hay rasgos que están muy desprestigiados en su entorno inmediato, que no encuentran en la lengua estándar, pero llevan siglos manteniéndose en los idiomas. ¿Por qué? Porque hay lealtad a esos rasgos. A veces tiene que ver con el tipo de sociedad en que se encuentran los hablantes. Ahora se habla mucho de redes sociales, pero ese concepto se usaba ya desde los años ochenta para explicar cómo sociedades que tienen redes de relación interna muy densas especialmente son propensas a proteger sus rasgos lingüísticos, incluso aunque sean desprestigiados. En Andalucía, por ejemplo, hay islotes de «no yeísmo» como marca de identificación de quién es del pueblo y quién forastero. Y a ese rasgo concreto están siendo muy leales. 

Lola Pons

¿Cree que las lenguas cooficiales deberían ser al menos optativas en todo el territorio español?

Creo que antes incluso de que se enseñasen como optativas, hay que empezar por algo previo a eso, y es que tengamos cultura lingüística. Eso quiere decir sensibilidad a las lenguas oficiales que hay en España, y a las variedades que hay en nuestro país. Porque ni eso se da. Falta muchísimo, porque todavía está la idea de «si estamos en España, por qué no hablamos español». Y también está esa misma idea prejuiciosa hacia variedades, sobre todo medidas en clave de pronunciación. «Hablas mal porque no hablas con el acento castellano norteño». Ni siquiera se da el respeto a la variedad dentro de la propia lengua oficial. 

Pensando en esas guerras de lenguas, no deja de sorprender que el idioma, que está concebido para entenderse, se use para no entenderse. ¿Usted entiende que esa herramienta se ponga al servicio de alejar a la gente, en lugar de acercarla?

Es perverso. La paradoja es que la palabra comunicación, que es la variante culta de «comulgar», no es otra cosa que tender un puente, hacerse entender. Y es algo que de manera primaria tenemos. Si nos para alguien por la calle y nos pregunta algo, nos intentamos hacer entender de forma natural. Pero eso no se da por arriba, en las instituciones. 

¿Qué pasa ahora con la RAE, que continuamente se le está pidiendo la hoja de reclamaciones? 

¿Cuántos años de educación básica obligatoria tenemos en España? ¿Una década? En todos los años de escolarización hay una asignatura de Lengua, y pese a toda esa educación no hemos sido capaces de enseñar qué es una lengua y para qué sirven las instituciones que se dedican a la lengua. En el caso de la RAE y otras academias, hay que insistir una vez más en que no trabajan creando la realidad, sino fotografiándola. Y esa realidad incluye, usos, giros y locuciones que entiendo que puedan ser ofensivos. E incluyen usos particularmente innovadores, deliberadamente fuera de la norma, como los que se crean en las redes sociales: ese concepto de «ortografía tróspida», ortografía deliberadamente transgresora, que va a estar siempre en los márgenes, porque en el momento en que se haga común, ya no será transgresora y se dejará de usar. Respecto a la lengua no se puede prohibir la realidad, solo hacer de notario si esa realidad se extiende, se generaliza y entra en el uso común.

También insisten los académicos en que a menudo lo que hacen son recomendaciones, que luego tienen que validar los hablantes con el uso. ¿Coincide con esa idea? 

Sí, las instituciones académicas han cambiado mucho desde el XVIII. Antes se optaba, incluso en la propia educación escolar, por proponer normas de uso que podían ser muy contrarias a lo extendido en la población. La experiencia dice que los hablantes al final no han aceptado eso. En el siglo XIX se llegó a recomendar en los manuales el empleo del leísmo y del laísmo. Y eso provocó que autores literarios que por su zona de procedencia no eran leístas ni laístas, como Juan Valera, introdujeran leísmos y laísmos en sus obras. Esa recomendación hoy no tiene ningún sentido, y el leísmo se ha extendido más allá de las recomendaciones que se hayan podido hacer académicamente. También hay que hacer pedagogía.

¿Hay un problema con el sexismo en el lenguaje? Lo de hablar con la arroba, con los amigues, ¿cómo lo viven los lingüistas? 

A los lingüistas solo nos cabe ver qué hace la gente con eso. Y eso de momento son usos restringidos, de los que se hace un empleo simbólico en algunos discursos —pienso en el político— y desambiguador en otros, como la prosa administrativa. Pero cosas como los nuevos femeninos, los desdobles o las marcas de género en «e» no están extendidas en el habla común y no se pueden imponer. Pero repito que la lengua no es sexista, ni feminista, ni racista, ni es ningún –ista. Lo es el uso que hacemos de ella. La lengua refleja, claro, el sistema del que emana. Y cambia como cambia ese sistema. Nosotros mismos hemos vivido desde los años ochent los nuevos femeninos, porque no era común oír hablar de arquitecta, médica o jueza. Se ha difundido, ha habido una sedimentación en el uso, y ha hecho que eso se haga general. Pero esa generalización todavía no se ha dado con otros empleos. 

Lola Pons

Me gustaría que se demorara en otra cuestión, el tema del andaluz y esa ola que pretende difundir una transcripción más o menos literal del acento sureño, que incluso tiene respaldo académico. ¿Cómo lo valora? 

Intentos de escritura en andaluz se han dado, de hecho el primer artículo que publiqué giraba en torno a un personaje que hablaba así en la primera prensa profernandina, a principios del XIX. El argumento de base para esas propuestas es que, si una variedad se escribe, alcanza mayor prestigio y respeto social que si no se escribe. Y eso es un presupuesto equivocado, porque parte de una idea muy eurocéntrica, colonialista incluso, según la cual las lenguas sin escrituras no tienen el mismo rango que las lenguas con escrituras. Obviamente, la ortografía es una convención: ¿por qué escribimos filosofía con f, y no con ph? Pero esa ortografía convencional nos une a muchísimos hablantes hispánicos. Y dentro de esos hablantes hay muchísimas variedades internas.  Algunas, como la andaluza, particularmente relevante por su historia y su demografía, pero otras también muy interesantes, como las variedades del español americano. Así que mi opinión respecto a esos intentos de pasar a ortografía el andaluz es que no los veo necesarios, y están fundados en una idea equivocada. 

Ha sido muy corriente, por otro lado, que incluso en la prensa seria, cuando hablaba un político andaluz, como Alfonso Guerra, se transcribiera su acento, cosa que no se hace con el acento de Rajoy o de los políticos catalanes. ¿Por qué?

Claro, eso es porque llama mucho la atención la divergencia del andaluz respecto al patrón del castellano estándar, y no se atienden a otras divergencias. Ocurría con Guerra, pero no tengo ni que cambiar de partido, para que se vea que no es un asunto ideológico: José Blanco, gallego, que no pronunciaba jamás los grupos cultos consonánticos, como es propio de las variedades del español de Galicia, jamás se reflejaba en una entrevista. Es otro proceso interesante, observar cómo en el siglo XIX, en un proceso que lidera la prensa, se otorga una gran visibilidad al andaluz dentro de las variedades hispánicas. Una visibilidad que antes no tenía, pero se le concede un especial protagonismo a partir de ese momento; por cierto, con valoraciones bastante positivas, algunas de ellas muy tópicas, con el andaluz como lengua de la facundia, no tanto de la gracia, pero sí del ingenio, que es una cosa muy barroca y muy de aquí. Y poco después, asociado al proceso de creciente industrialización en España, y de desindustrialización en Andalucía, asociando eso al obrero. 

¿Cuánto exageran quienes dicen que el andaluz lo hablan cuatrocientos treinta y un millones de personas en todo el mundo, porque cuentan la América que fue colonizada por andaluces?

Del uno al diez, un cinco [risas]. Es como el poema de Machado: «¿Dijiste media verdad? Dirán que mientes dos veces si dices la otra mitad». ¿Cuál es la otra mitad? Lo que conocemos por el Archivo de Indias es la amplia masa andaluza, extremeña y canaria, que configura una fisionomía básica del español americano. Pero hay dos cuestiones, una en el tiempo y otra en lo social. La cuestión temporal: es un tópico asociado a la creación de la identidad de los países configurarla a partir de sus primeros colonizadores. Les pasa mucho a los estadounidenses, que configuran su identidad en torno al establecimiento complejísimo en nuevos territorios, y no tanto en torno a la llegada de inmigración irlandesa y polaca en el siglo XIX. Y ocurre con el resto de América, cuya identidad a veces fijamos a partir de los establecimientos del XV o del XVI, sin atender, por ejemplo, a la masiva llegada reciente de italianos a Argentina y Uruguay. O el establecimiento de asentimientos lingüísticamente muy interesantes de esclavos libertos en algunos puntos del Caribe. Eso no configura tanto el discurso en torno a la identidad americana, pero hay que tenerlo en cuenta, porque tiene un gran impacto lingüístico.

Después está la cosa social: se habla de un español atlántico, en el que se incluye a toda la América hispanohablante, a Canarias —un territorio interesante, que es muy andaluz pero también más leonés que algunas zonas andaluzas que son leonesas por repoblación—, e incluye a Extremadura, y todos tienen rasgos compartidos, quizá el más llamativo el seseo. Pero otros que son también compartidos tienen diferente altura social. El uso de ustedes en lugar de vosotros, que claramente se sigue dando en el andaluz de hoy («¿ustedes a qué hora os vais, o se vais?») se da también en América, pero el patrón de concordancia es distinto: «ustedes se van», algo que se decía también en Andalucía y se está perdiendo. O la pluralización del verbo haber, «habemos tres personas», que en España está condenadísima y en América alcanza en cambio bastante altura social. Que compartamos unos rasgos en común no significa que valoremos igual esos rasgos. 

Una curiosidad: ¿por qué en Andalucía occidental, en las capitales se sesea y en la provincia se cecea?     

Lo primero que tenemos que ver es que seseo y ceceo, que reconocemos como fenómenos distintos, nacen como adelantamiento articulatorio de un viejo sonido medieval, surgen como sececeo o ceseseo, que produce tanto la ese andaluza, dental, muy adelantada, y el ceceo. Eso, cuando surge en el XVI, son dos muestras del mismo fenómeno, y no sabemos cuál fue antes y cuál después. Efectivamente, el seseo alcanza prestigio porque es el que se queda en la capital del Reino de Sevilla, y eso explicaría su difusión a otras capitales de Andalucía occidental, e incluso a sectores de grandes pueblos, con una red social muy interesante, porque la región tiene pueblos muy grandes, cosa que no se da en otras zonas de la península.   

Lo cierto es que los sonidos son fascinantes. Volviendo a los políticos, recordamos el «eshpléndido» de Rajoy, o el «ej que» de Bono… ¿Todos se explican históricamente?

Todos estos ejemplos comunes y conocidos, mainstream, como dirían mis alumnos, son muy útiles en clase. La ese es un sonido que está dando muchas variaciones. La ese del español actual, ¿qué ese es? ¿La mía dental? ¿La más atrasada, de Rajoy? ¿La que altera Bono, tan manchego, hasta hacerla sonido velar? Todo esto significa que desde hace siglos estamos erosionando, cada uno a su manera, el final de las sílabas. Esas consonantes están en peligro [risas]. 

Mientras los cómicos y los imitadores escuchan eso y se frotan las manos, ustedes los lingüistas sacan la libreta y se ponen a analizar, ¿no?

Sí, nos volvemos locos. Yo desde que me levanto hasta que me acuesto no puedo parar de pensar en lengua. Me pasa con las canciones, de pronto oigo algo que me llama la atención, ¿por qué tiene esa ese tan sonora?, y pido información para explicarme por qué dicen lo que dicen. «Se llama Maluma, es colombiano, de tal zona…».

Lola Pons

Comparando con nuestros vecinos, ¿hemos evolucionado mejor o peor?

En lo que se refiere a decisiones formales, por ejemplo la ortografía, podemos estar muy satisfechos con la que gradualmente hemos ido aquilatando. Hasta el siglo XVIII hay unas tendencias gráficas, se propone una reforma con la Academia, pero esa reforma no triunfa hasta el cambio de la educación en España, hasta la ley Moyano, cuando llega una horizontalidad en la educación básica. Desde entonces hasta ahora hemos mejorado nuestra ortografía, mucho menos compleja que la francesa. Por ejemplo, eliminando grafías dobles, acentos circunflejos… haciendo que la enseñanza de español para extranjeros, en el plano gráfico, sea bastante asequible. 

También en países próximos, como Francia o Italia, parece darse mayor importancia a la educación oral, mientras que aquí ponemos más el foco en el texto. ¿Es una asignatura pendiente?

Es una asignatura pendiente en la que el suspenso es reciente, porque no siempre ha sido así. Nosotros identificamos eso que se llama las cuatro destrezas, la expresión y la comprensión escrita y oral, y tenemos clarísimo que ese es el objetivo de la enseñanza de las segundas lenguas. En cambio, cuando un crío sale de sexto de primaria e ingresa en educación secundaria obligatoria, es posible que sepa que existe el pretérito anterior y el futuro de subjuntivo, pero que no sepa argumentar por qué quiere ser delegado de clase o qué ocurrió en la escuela ayer por la tarde. Esto no siempre fue así, todos sabemos que en España hubo un interesantísimo movimiento de renovación pedagógica en torno a los krausistas, la Institución de Libre Enseñanza, el colegio de Jimena Menéndez Pidal, y son colegios en los que se impulsa que los niños reciten, como hacían nuestros abuelos. No olvidemos que era memoria, pero también expresión oral. Impulsaban que se hiciera teatro: el teatro universitario, que fue tan importante en la primera mitad del siglo XX, nace de esas raíces… En cambio, ahora, sea por una cuestión de ratio o por exigencia del programa, eso no se trabaja. Si hubiera al menos un buen trabajo sobre textos escritos, serían al menos buenos lectores, aficionados a la lectura y capaces de hacer una lectura comprensiva, pero no es así. Y por los maestros no es, porque estoy convencida de que los maestros se desviven por que los niños se expresen en condiciones.  

Ahora que el tema de la inmigración está tan candente, se habla siempre de la riqueza económica que supone. ¿También lingüística?

Valoramos mucho tener ciudadanos bilingües, o plurilingües, pero seguro que cuando escuchamos ese aserto, «queremos que nuestros hijos sean bilingües», pensamos en que sean bilingües de español-inglés, español-alemán, y no nos damos cuenta de que ya tenemos personas bilingües en los colegios e institutos, pero de árabe, chino o polaco. Eso da un perfil profesional futuro potencialmente muy aprovechable. Pero ese tipo de bilingüismo no incluye lenguas prestigiosas, y lo rechazamos. Luego está la idea de que hablar una segunda lengua puede ser incluso pernicioso para tu primera lengua. Es una idea completamente errada. Lo que demuestran los expertos en adquisición es que los niños bilingües pueden tardar un poco más en hablar sus lenguas, pero no van a escribir ni hablar peor. Tampoco para quienes, por circunstancias personales sobrevenidas, se ven en un entorno lingüístico distinto, ellos también van a adquirir la lengua. En Estados Unidos ha pasado durante muchos años, que se extendió la idea entre la emigración latina de que era mejor hablar a los niños en casa en inglés, para que el inglés del colegio no fuera latino, con acento. Es una idea completamente equivocada.    

Defiende que la idea de pureza lingüística es tan peligrosa como la racial. ¿Por qué?

Nacen de la misma idea fundamentalista, surgen en el siglo XIX a partir de ideas nacionalistas, y ahí sale la idea de que hay pureza idiomática. En el XVI ya se habla de pureza de las lenguas, pero en otros términos. Se hacía en un sentido renacentista, que me provoca entre ternura y sonrojo, ya que se competía por ver cuál de las lenguas europeas se parecía más al latín. Hacían batallas dialécticas, de escuela, en las que un italiano se enfrentaba a un español intentando que su texto contuviese tantos cultismos que pareciese latín, y en ese contexto hablaban de pureza. Pero la idea de que haya un castellano, un francés o un catalán más puro que otro, eso es una idea más propia del XIX, una idea que alimenta ideologías muy peligrosas. 

Usted denuncia también que la gramática impone una «ley de extranjería» sobre las formas foráneas. Pero, ¿quién pone la aduana?

Los hablantes, que abrazamos con mucha rapidez palabras como escáner o zapping, y nos creamos nuestro propio verbo español zapear, en cambio damos muchas vueltas a otros extranjerismos sin saber muy bien qué hacer con ellos. Me hablaba el otro día alguien la batalla en torno a jeans, por vaqueros, y cómo se escribe, si a la inglesa o a la española, yin. Aquí se propuso escribir whisky de una forma muy hispánica, güisqui, con su diéresis, con su q, y no triunfó, pero en cambio ha triunfado fútbol. En lo gráfico también los hablantes abrazamos o despreciamos formas. 

A propósito de leyes, algo tan importante como el lenguaje jurídico, que rige tanto la vida de todos nosotros, ha derivado en un lenguaje deliberadamente opaco. ¿Qué opina de esa especie de gueto lingüístico? 

En lo que se refiere a uso interno, los gremios tienen su tecnolecto y se manejan entre ellos, como lo tienen los médicos o los luthieres. Pero también hay una parte de ese discurso que se dirige al ciudadano, como las resoluciones administrativas, o incluso la multa más básica. En ese tipo de cuestiones hay que apostar, como está haciendo Correos desde hace unos años, por iniciativas de lenguaje fácil. Porque la ciudadanía no es por defecto titulada universitaria. Hablamos mucho de políticas inclusivas, y resulta que lo más fácil, que es incluir comprensivamente a personas mayores, personas con algún tipo de discapacidad, no lo hacemos. A veces llego a sospechar que hay determinadas resoluciones administrativas que se redactan de forma deliberadamente ambigua o críptica, y creo que eso no puede ser.  

Lola Pons

Un amigo que trabajaba en ONG se sorprendía de cierta retórica según la cual el agua se llamaba «recursos hídricos» y una vivienda «unidad habitacional». Y esto me recuerda que en asuntos candentes, como el cambio climático, están pidiendo ayuda a lingüistas para poder transmitir a la gente la dimensión del problema. ¿Es esto importante? 

El problema es que cuando se crea un lenguaje institucional muy oscuro, es muy fácil que alguien venga y te diga: yo te voy a hablar claro y te lo resuelvo en dos tardes. Una parte del triunfo actual del populismo es el triunfo de un lenguaje que simplifica tanto las ideas que hace ver como resolubles problemas que tienen muchas aristas. Me pasa cuando me preguntan por los anglicismos, hay que matizar, no estamos en blanco y negro: como lingüista no puedes ser purista, te sitúas en una especie de balcón, observando qué va a hacer la gente. ¿Adoptarán e-mail, o dirán correo electrónico? Como científicos, la postura es de pura observación. Pero como hablantes tenemos que ser conscientes de que ese lenguaje del anglicismo excluye a una parte de la sociedad, esa que no sabe qué es una veggie-food, y sí lo que es cocinar con productos de huerta. 

En los periódicos, cuando llegó la crisis de 2008, lo primero que empezaron a sacrificar fue a las correctoras (eran casi todas mujeres). ¿Qué no entendían los jefes de recursos humanos cuando tomaron esa decisión?

Que la identidad institucional se construye igual que la personal. Que hay una parte básica de apariencia física, y una segunda parte de apariencia verbal: en el momento en que estás hablando te estás colocando marcas, marcas en la boca. Un producto verbal poco cuidado parece poco fiable. Porque tú identificas el fraude que hay detrás del correo del príncipe argelino que te va a donar mucho dinero porque está mal escrito. Ese «Estimado señora» del principio en los mensajes spam ya te hace sospechar. Hay una parte de la corrección lingüística que es convencional, pero tu imagen de marca, a la que has dedicado tanto tiempo, con su tipografía y su publicidad en la que has invertido dinero, la descuidas en el aspecto de corrección lingüística. 

¿Qué papel cree que juegan hoy los traductores, ahora que está tan avanzada la traducción electrónica? ¿Hacen falta más que nunca?

Así es. El debate hoy es donde está la frontera de esa inteligencia artificial. Cualquiera que conoce internamente esos procesos, sabe que esa máquina necesita un perfil humano detrás, o mejor dicho, al principio. El buen traductor es hoy insustituible por la máquina. Si alguien busca un sintagma en un traductor automático para descifrar qué dice el menú del restaurante que tiene delante, a lo mejor le sirve, pero también hay casos de traducciones terribles que todos hemos visto, por usar el traductor automático. Cuando eso sucede, terminas desconfiando no de la traducción, sino del producto. Un producto bueno no se permitiría eso. 

La traducción electrónica, ¿va a contribuir a la estandarización del idioma? Lo digo porque un traductor electrónico no contempla la inmensa variedad del español, por ejemplo.  

Un proceso de traducción inevitablemente estandariza, nivela. Imaginemos lo que en el siglo XIII supuso, en tiempos de Alfonso X, la inmensa labor de volcado que se realiza de obras del árabe o el latín al castellano de la época ayuda a nivelar una lengua romance muy variable en aquella época, porque propone terminología. Es inevitable.  

La imprenta provocó una enorme revolución en todas las lenguas. ¿Es pronto para saber qué provocará internet?

Pues las consecuencias primeras que hemos observado son las consecuencias gráficas, la ortografía idiosincrática, el ascenso de la arroba —que es un signo medieval que prácticamente estaba en desuso— o de la almohadilla, dónde ponemos la ñ, la virgulilla… Pero la consecuencia mayor está pasando desapercibida para la mayor de los hablantes, cuando son ellos los protagonistas: y es la génesis de una producción escrita que será estudiable, y está siendo de hecho estudiada. Entre quienes hacen análisis conversacional o pragmático, se codiciaban mucho las transcripciones de conversaciones. Se construían corpus de conversaciones para estudiar cómo hablábamos. Recuerdo la presentación a la que asistí en Alemania de un trabajo de análisis conversacional sobre el programa Gran Hermano, porque son horas y horas de gente conversando. Ahora tienes en Twitter gente que se geolocaliza, que escribe y está emitiendo continuamente rasgos lingüísticos. Hay ya muchos estudios que analizan Twitter como nicho lingüístico como un corpus ya hecho, donde te puedes llevar muchas alegrías. Yo misma me llevé una alegría con un estudio que hice hace unos años sobre la pluralización del qué determinante que se da mucho en Andalucía occidental, en esa frutería donde te preguntan «qués manzanas quieres». Eso lo hemos escuchado, pero no es tan fácil verlo por escrito. En cambio, en Twitter, se encontraba sin problema. «Qués amigos más buenos tengo».  

¿Acabarán desapareciendo los signos de apertura de exclamación o interrogación?

Aquí tienes una militante. Aquí hemos hecho una bandera en torno a la ñ, tenemos un himno sin letra pero no hace falta porque ya tenemos nuestra letra, la ñ. Pero no nos damos cuenta de que hemos inventado también dos cosas, la apertura de exclamación e interrogación, y que además pasan por un proceso de variación muy interesante, en el XVIII y en el XIX, hasta que se asientan. Son modernísimas, las hemos exportado, eso también es marca España. La buena ortografía está asociada a esos signos, y aquí tienes a una defensora.    

¿Influye también en la lengua el hecho de que cada vez más nos expresemos tecleando en una pantalla, y no tanto usando el lápiz o el bolígrafo?

Yo escribo a mano, los artículos y los libros, y tengo asociada la reflexión a la fijación escrita. También parece que retenemos mejor quienes escribimos a mano que quienes tecleamos, porque supone una mayor demora. Tengo la impresión de que asociamos la ligereza de la escritura actual, incluso de la propagación de las ideas actuales, con la ligereza de la reflexión. Pero que tú puedas transmitir rápidamente no significa que no necesites pensarlo demoradamente. Y yo encuentro dilemas ante los que necesito reflexionar, oír otras opiniones. Quizá no tenga una consecuencia inmediata que yo reconozca en lo puramente lingüístico, pero sí en cómo encaramos la letra escrita. Lo decían los latinos, scripta manent, pero asociado a eso estaba la idea de «piensa primero», porque el lapicida tardaba un rato en escribir «Augusto» en piedra.   

Lola Pons

«Invertir en lengua es invertir en ciencia». ¿Por qué a quienes nos gobiernan no les entra eso en la cabeza?

Porque piensan que las humanidades no son ciencias. Creen que los que nos dedicamos a las humanidades somos recolectores de datos, cazamos mariposas lingüísticas o literarias y se las enseñamos a nuestros alumnos como una curiosidad. Pero todos hacemos cultura científica, y las disciplinas humanísticas tienen sus logros científicos, hacemos estadística, usamos mapas…  La pregunta del para qué, esa óptica finalista, oculta la realidad de la disciplina humanística. En medicina está muy claro, ¿para qué investigas? Para conseguir una vacuna. ¿Y el ingeniero electrónico? Para que el teléfono móvil vaya más rápido. Sin embargo, el para qué de la dialectología interna del castellano en el siglo XV… Pues para saber quiénes somos, cómo hemos construido la identidad. Eso no es poco en un país que todavía se está preguntando quién es y cómo es. Y luego tenemos un patrimonio que no es solo monumental, que también está en el papel, un patrimonio documental que tenemos que entender y mantener, y produce muchísimo dinero, porque el turismo viene por las playas y también por el patrimonio. Y una parte importante de nuestros visitantes son investigadores que vienen a los archivos, a los yacimientos, y eso es también parte de nuestra marca. A mí me enfada mucho cuando hablan del día de la mujer y la niña en la ciencia, y le ponen a las niñas muchos ejemplos muy loables, pero nadie de letras… 

Esa era mi última pregunta. ¿Dónde quedan las grandes lingüistas españolas? A María Moliner la tenemos más a mano en el diccionario, pero ¿y las demás?

Es difícil hacer visibles a muchas de ellas, porque hay un perfil en el siglo XX que es el de mujer colaboradora. Muchas de ellas, esposas de grandes titanes de las humanidades que tuvieron la fortuna de contar con mujeres universitarias que decidieron no hacer carrera visible. Recopilaban fichas, revisaban artículos… Por eso su biografía no es reconstruible en términos bibliográficos. Yo tengo mi particular batalla con algunos perfiles. El año pasado trabajé sobre una dialectóloga y etnógrafa, Concha Casado Lobato, que trabajó sobre todo en el ámbito leonés, que hacía encuestas como entonces, viajando y preguntando al local, pero teniendo en cuenta a las mujeres. Algo que tenían más complicados los investigadores hombres, porque claro, ¿dónde va un hombre forastero a reunirse con una señora durante una hora y media preguntándole cosas raras sobre palabras? Ella bajaba con las mujeres al río a lavar, cosía con ellas y se hacía con las palabras del pueblo. 

¿Aprovechamos para recordar a algunas más?

María Goyri, la esposa de Menéndez Pidal, que reivindicamos en su papel pionero, la primera mujer que se licencia y doctora en Filosofía y Letras, que llegaba a la universidad y escoltada por bedeles; pero aparte, fue una gran revolucionaria e innovadora en el ámbito que le tocó, que fue el de la enseñanza. Extiende la idea de que hay que cuidar la expresión oral, y valida y recupera el romancero, que estaba en boca de las mujeres, que ella descubre en su viaje de novios, que se pasa la vida grabando y transcribiendo, y lo lleva a la escuela.  

¿Qué proyecto tiene ahora entre manos?

En los últimos diez años he dirigido varios proyectos dedicados al castellano del siglo XV, que se llaman Historia 15 como un guiño a los cuadernos de Historia 16, que fueron fundacionales para nuestra generación. Y hace unas semanas nos comunicaron que nos han dado una ayuda de la Junta de Andalucía sobre paisaje lingüístico: con seis universidades y diez componentes del equipo de investigación, vamos a investigar realizaciones lingüísticas de los espacios públicos, carteles comerciales, grafitis, rótulos de tiendas, prestando particular atención a todo aquello que no está escrito en español, para observar qué censo de lengua de uso común hay en Andalucía, aunque no estén reflejadas en su censo institucional: lenguas que aparecen por la migración, por la connotación con los turistas… Porque cada vez estamos más antes espacios multilingües. 

Lola Pons

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25 Comentarios

  1. Hablando de que las lenguas cooficiales fueran optativas en el resto de España…..bueno, me imagino que antes se debería hacer verdaderamente optativo el español en las Administraciones y en los Colegios de las regiones donde la ideología nacionalista excluyente impide su uso.

    • Bien visto. Y dejar como mérito y no prerrequisito la lengua cooficial a la hora de optar a participar en cualquier oposición.

      • En las comunidades con otra lengua sabemos hablar castellano. Usarlo o no es nuestro derecho, de ahí que deba ser un requisito su conocimiento en las oposiciones a funcionario autonómico. No entender eso demuestra la cerrazón mental del españolazo medio.

        • Usar el español es derecho y deber. Quien llega de otra región a Cataluña o a Galicia también debe ser atendido en español aunque el funcionario en cuestión sea autonómico.
          Y todo español tiene derecho a acceder a cualquier puesto de trabajo público en igualdad de condiciones en cualquier punto del país, a ver si es igual de hecho ir de La Coruña a opositar a Toledo que al contrario.
          Por cierto. Ya sé lo que dice la CE y lo que es filológicamente correcto, pero mi lengua es el español (la lengua propia de España, de Gibraltar a Fuenterrabía, de Vigo a Cartagena) en su variedad andaluza.

          • Es tan lengua española el castellano como lo es el gallego,el catalán o el euskera puesto que son idiomas del mismo país, sólo que unos están más extendidos que otros. No entenderlo y partir de esa base es la raíz de todos los problemas que se han creado.
            Esa riqueza idiomática es algo que se debería valorar y estar orgullosos,no un punto de desunión.

            Dicho esto,cierto es que a veces el nacionalismo lo utiliza también como punto de confrontación.

            En cuanto a la oposición por supuesto que tiene sentido que si alguien va a ser funcionario en una región en la que más de la mitad de la población habla el idioma cooficial como primer idioma ( caso del gallego por ejemplo)… cómo no va a ser necesario que sepa manejarse en ese idioma también? El tan lógico que sorprende que se discuta siquiera.

            • Yo no me opongo a aprender una lengua cooficial si oposito en una comunidad con lengua cooficial. Lo inconstitucional es requerirla como requisito mientras los ciudadanos de esas autonomías pueden concurrir libremente a otras regiones. Siempre la ley del embudo por la que se rige el nacionalismo más sectario y excluyente. Por cierto, que en algunas comunidades han tenido que recular por no encontrar suficiente personal autóctono, bien por falta de hablantes (caso de la sanidad en Euskadi), bien por lo prohibitivo del coste de la vida (Baleares).

              • Porque los ciudadanos de esas comunidades sí saben castellano. Así de simple, con lo cual cae el primer mito de que no saben / aprenden / les enseñan castellano. Y un funcionario está para atender al público, de ahí que sea requisito el conocimiento de otra lengua. ¿O acaso insinúas que el derecho a opositar libremente está por encima del de un ciudadano a ser atendido en la lengua cooficial de su elección? No es difícil de entender si se tiene empatía y se entiende España de una manera más amplia a lo que se ve en tu radio de 5 metros. Es más, insisto, el requisito de exigencia lingüística es constitucional, ergo democrático. Bendito país donde importa más poder opositar a respetar el derecho a usar ante la administración una lengua oficial. Hay otra opción: libertad de oposición y obligación de aprender el idioma una vez sacada la plaza para los cargos de atención al público o mejor aún, creación de una administración paralela para que, el señorito monolingüe pueda opositar en donde quiera porque es castellano parlante.

                • El nacionalismo castellano no es excluyente con el castellano. ” ¿Pero si castellano habla todo el mundo?”, me dirás: correcto, luego la lengua oficial, por definición, “manda” más que la cooficial, igual que el piloto manda más que el copiloto, valga la analogía. Guste o no es así. Que las lenguas cooficiales estaban perseguidas durante el franquismo no se discute y se condena, pero eso no les otorga patente de corso para hacer de su capa un sayo y ejercer de “dictadorzuelos”.

          • Arriba España, Máximo, sí señor.
            Por cierto, saber castellano es un deber. Usarlo, no. Es un derecho. Infórmese antes de opinar (art. 3 de la Construcción).

          • Artículo 3 de la constitución española vigente.
            1. El castellano es la lengua española oficial del Estado.Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

            Y si no te gusta, cambia la constitución.

        • Y lo dice alguien que desde su “cosmopolitismo” de aldea se encierra en su castillo y tira la llave al foso.

          • En fin, cosmopaletismo de aldea. Porque los hablantes de esas lenguas son de aldea y paletos, no como el hablante de castellano (según tu generalización) que debe ser un dechado de ciudadano del mundo que sabe hablar en un tono bajo y es discreto allá donde va y que si desea opositar en el rural lucense, guipuzcoano o ilerdense es para hacerle un favor a los nativos con su sapiencia. En fin…

            • Todo eso lo dices tú cual diarrea mental que poco tiene que ver con lo que he dicho. Yo me guío por criterios pragmáticos, y prefiero potenciar el español e inglés, sin perjuicio de las lenguas cooficiales, o cualquier otra lengua mayoritaria, porque me otorgará más posibilidades de moverme por el mundo. La lengua es esencialmente utilitarista, sin menoscabo de preservar su cultura e idiosincrasia. Y los procesos históricos son los que son y no los que queremos que sean a fuerza de retorcer y distorsionar la realidad, como sucede en determinadas regiones que reinventan cuando no directamente desbarran sobre la historia allí acaecida.

      • En Valencia, el que quiso poner de prerrequisito la lengua cooficial para acceder a la administración fue el PP (luego le hicieron recular desde Madrid), lo que viene a probar que poco tiene que ver con el regionalismo o el nacionalismo no-español. De lo que se trataba era de poder colocar a gente afín en la administración, y es más fácil si los de fuera no pueden ni presentarse.

        Si realmente fuese cuestión de preservar y potenciar las lenguas autóctonas lo que habría que hacer es no ponerlas ni de mérito ni mucho menos de requisito, sino un compromiso contractual de adquirir competencia en esa lengua en los (pongamos) tres años siguientes a conseguir la plaza – o la pierdes. Así no es ya que los de fuera puedan competir en igualdad, sino que además ganas un nuevo hablante para las lenguas minorizadas, y más aún en la administración, donde por mucho que os quejéis, el porcentaje de conocimiento de lenguas cooficiales es bajísimo o directamente nulo en caso de Justicia.

        • Efectivamente así era antes de que Camps (PP) lo decretase: la Generalidad Valenciana daba 2 años (en lugar de 3 como propones) para obtener la capacitación mediante un curso sufragado por la propia administración autonómica.
          Desde Madrid no le pararon los pies y no tuvo que recular, ya que aquello lo utilizó hábilmente el PP valenciano para integrar en sus filas a mucho ex de Unió Valenciana y por tanto sus votantes.

  2. “Y todo español tiene derecho a acceder a cualquier puesto de trabajo público en igualdad de condiciones”
    Falso. Debe cumplir unos requisitos, tales como, por ejemplo, no tener antecedentes penales o tener los conocimientos adecuados para el desempeño de dichas funciones. Y todos los españoles pueden, si quieren, aprender las otras lenguas españolas que les permita opositar… Igual que hacemos sus compatriotas que no tenemos el castellano como primera lengua. Pero para Máximo su lengua es la única que importa, su cultura la mejor y los demás debemos acatarlo… Eso sí, nacionalistas los demás.
    Por cierto, la Constitución ya pone el castellano como prima inter pares. El TC avaló la inmersión… Pero con Franco, Máximo, se vivía mejor.

  3. Excelente entrevista. Lola Pons explica con sencillez cómo se abordan científicamente los idiomas, y es muy enriquecedor. Invita a una reflexión profunda sobre la importancia de la lengua.

  4. Hola. La verdad es que da gusto por fin oír hablar a alguien de estas cosas, sin prejuicios. Bueno, casi, ya que con el tema del “andaluz” hay un pequeño problema de inconsistencia. Por un lado, se le trata como un “acento” cuando se transcriben algunos discursos. Por otro, le le pone a categoría de “lengua” a pesar de que no tiene ninguna literatura asociada que le otorgue coherencia y por otro lado, prestigio. Afirma la autora que esto no es factor para “elevarla” a dicha categoría. Bueno, o es una cosa o es otra. Lo que ocurre probablemente es que es una mezcla extraña de castellano y arabismos que deforma el habla y que la aleja del una forma correcta de ninguna de las lenguas troncales de las que parte. Su falta de prestigio cultural por diversos motivos, uno de ellos el no haber formado un cuerpo literario y normativo, hace que la necesaria lealtad de los hablantes, como en el propio artículo se señala, se reduzca a puro localismo, que no es reconocido fuera de dicho ámbito, algo completamente lógico y legitimo ya que los localismos de cualquier lado tienen el mismo valor para el que lo habla.

    En definitiva, si el andaluz no ha llegado a ser lengua es porque no ha logrado tener la suficiente legitimidad, relevancia e importancia cultural y política. Y en esas estamos, en una época en que el significado de autoridad se diluye y el relativismo aumenta, se pretende dar por corrección política la misma importancia a todo. Hasta ahora, desde la década de los 70 se consumismo descontrolado y superabundancia, la meritocracia no tenía importancia. Pero tras los efectos que este descontrol está causando, tal vez nos demos cuenta algún día de lo importante que es saber reconocer el valor de las cosas.

    • El andaluz no es una lengua, pero no por su falta de literatura o de prestigio, sino porque sigue siendo inteligible con el resto de variedades de castellano y comparte casi todos sus rasgos con las variedades “de las tierras bajas americanas” (las caribeñas y las chilenas en particular). Casi no hay localismos andaluces a estas alturas, los localismos son los de la mitad septentrional de España, el resto del idioma es bastante homogéneo en gramática y pronunciación. Hay miles y miles de lenguas que no tienen ni literatura ni prestigio y son tan lenguas como las que sí los tienen. Algunos ejemplos de lenguas sin literatura ni prestigio: el latín antes de tener escritura copiada de la etrusca o prestigio a partir de su poder militar y cultural, el castellano antes de Alfonso el Sabio, el apache hoy, las lenguas mixtecas hoy.

  5. La evolución del lenguaje es una cuestión de poder más que otra cosa y el que manda, aunque no tenga razón ni conocimiento, decide cómo será ese lenguaje.

    Estos fragmentos de Alicia en el país de las maravillas lo demuestran:

    —Cuando éramos pequeñas —siguió por fin la Falsa Tortuga, un poco más tranquila, pero sin poder todavía contener algún sollozo—, íbamos a la escuela del mar. El maestro era una vieja tortuga a la que llamábamos Galápago.

    —¿Por qué lo llamaban Galápago, si no era un galápago? —preguntó Alicia.

    —Lo llamábamos Galápago porque siempre estaba diciendo que tenía a «gala» enseñar en una escuela de «pago» —explicó la Falsa Tortuga de mal humor—. ¡Realmente eres una niña bastante tonta!

    —Tendrías que avergonzarte de ti misma por preguntar cosas tan evidentes —añadió el Grifo.

    Los hablantes manipulan el lenguaje para conseguir que satisfaga sus necesidades comunicativas; pueden ser innovadores, pero no originales, y son «limitadamente» libres, puesto que están sometidos a la disciplina de reglas y convenciones. El lenguaje está supuestamente «hecho» y, sin embargo, hay que rehacerlo en cada una de nuestras enunciaciones. Si no queremos que peligre la comunicación, no podemos transgredir impunemente las normas, como hace aquí Humpty-Dumpty:

    —Aquí tienes una gloria.

    —No sé qué quiere decir con una gloria —dijo Alicia.

    —Por supuesto que no lo sabes… a menos que yo te lo diga. He querido decir «Aquí tienes un argumento bien apabullante».

    —¡Pero gloria no significa «argumento bien apabullante»!

    —Cuando yo uso una palabra, esa palabra significa exactamente lo que yo decido que signifique… ni más ni menos.

    —La cuestión es si uno puede hacer que las palabras signifiquen cosas tan diferentes.

    —La cuestión es, simplemente, quién manda aquí.

    Los idiomas “evolucionan” y se modifican de forma absurda. Son la dictadura de unos cuantos.

    • Pensar que hay una elite que decide qué ocurre y qué no y cómo debemos hablar no tiene mucho sentido. Cuántas expersiones surgidas en el pueblo llano han sido adoptadas a regañadientes por las élites! El mundo es mucho más complejo de lo que usted cree.

  6. Las lenguas cooficiales del estado español son una riqueza de todos los españoles. Creo que una formación básica se debería impartir en todas las escuelas de España.
    También, considero importante hacer lo propio con el portugués, el árabe, el francés y el italiano, las lenguas principales de nuestros vecinos.
    El saber no ocupa lugar y la lengua debe servir para entendernos y construir afectos no para enfrentarnos.
    Estoy cansado de la visión que quieren imponer los fundamentalistas que se niegan a aprender no solo de lengua, de cualquier otra materia

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