Entrevistas Política y Economía

Teniente general Gan Pampols: «Soy pesimista, la idea de que Ucrania va a ganar a Rusia expulsándola de su territorio creo que es irreal»

Teniente general Gan Pampols para JD

Francisco José Gan Pampols (Figueras, 1958) es teniente general del Ejército en la reserva («no retirado», recuerda). Ha sido director de la Academia General Militar y director del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas españolas. Participó como jefe de operaciones en misiones de Naciones Unidas y la OTAN en Bosnia-Herzegovina y como jefe de Estado Mayor de la Brigada Multinacional Oeste en Kosovo, además de otras misiones de reconstrucción en Afganistán. Licenciado en Ciencias Políticas y Sociología por la UNED, a su larga lista de condecoraciones nacionales, y de Naciones Unidas y la OTAN, hay que añadir la Cruz de Oro de la Guardia Civil casi coincidiendo con esta conversación, necesariamente larga: no solo nos interesaban sus valoraciones como experto en el actual conflicto ruso-ucraniano, sino también ahondar en la percepción social de los españoles hacia la función militar, que suele ser noticiable por la anécdota y no por la categoría general. 

«No hay guerras blancas ni oscuras, las guerras son guerras», dice. Desde la sala donde conversamos llegan los ecos de un evento en la terraza del hotel que quizá celebran el final de la pandemia, ajenos a cualquier guerra.

Empecemos por un análisis de la situación actual en Ucrania. ¿Está resistiendo bien Ucrania, ganando la guerra, o es una impresión mientras Rusia alcanza los objetivos fundamentales de la invasión que pasaban por conquistar un corredor para unir Crimea?

Nos hemos centrado excesivamente en las operaciones militares y perdemos el foco de lo que realmente pasa en Ucrania. Este país ahora mismo es un Estado semifallido. No controla una parte importante de su territorio, su sistema de producción está prácticamente paralizado, tiene negada la exportación de materiales y recursos a través del mar Negro y tiene que ser subsidiada permanentemente por la comunidad internacional, su día a día se está basando en ayudas externas. Recibe ingentes cantidades de material, armamento, equipos, asesoramiento e información, pero lo está pasando muy mal. Ha tenido pérdidas notables, el nivel de destrucción es elevado, las infraestructuras críticas como puertos y aeropuertos, instalaciones de almacenaje, etc., una gran parte están destruidas y otra gran parte no se pueden emplear. La viabilidad del Estado ahora mismo es muy baja. 

La situación militar, al margen de que esa primera inmensa ofensiva inicial que hizo la Federación Rusa, que utilizó hasta once direcciones distintas, doscientos mil efectivos, en un frente de dos mil kilómetros, que es una barbaridad, ha tenido resultados muy desiguales. Conocemos el fiasco del intento de cerco de Kiev, que acabó en desastre para la Federación Rusa, que tuvo que replegarse. En la zona de Járkov ha venido a pasar lo mismo. En Donetsk, como llevaban en guerra desde 2014, hay frentes establecidos, trincheras, fortificaciones, es una guerra más complicada y con escasa movilidad, con mucho empleo de apoyos de fuego, artillería, aviación y helicópteros y escasos avances. En Lugansk, que también era así, la Federación Rusa ha debido volcar más esfuerzos sobre el terreno y ha avanzado más, estamos escuchando nombres como Sverdonetsk, el sur de Izum, Popasna… donde Rusia está tratando de cerrar la herradura para tener un frente más continuo y, si tiene la posibilidad, embolsar unidades ucranianas para destruirlas, aunque en esta zona se están replegando. 

Donde más éxito ha tenido Rusia fue, al principio de la ofensiva, en el sur. Conquistó una capital de verdad, Jarson, llegó a cruzar el Dniéper, se asentó sobre su orilla oeste y tomó la central nuclear de Zaporiyia, que sigue manteniendo, se acercó a Nikoláiev, pero no llegó a Odesa. Con la toma de Mariúpol, después de noventa días de combate, llegó a afianzar ese corredor que conecta continentalmente Crimea con el resto de la Federación Rusa. Todo esto a costa de muchas pérdidas humanas, muy importantes de material y un continuo descrédito ante la comunidad internacional no solo por las acciones que está realizando, por la violencia que está empleando, crueldad en muchos casos, también porque la pretendida efectividad del ejército de la Federación Rusa no ha resultado ser tal. No es ni lo potente ni lo ágil ni proyectable que se suponía. 

¿Qué estimación de bajas podemos creernos?

Rusia tradicionalmente no reconoce bajas o no lo hace como lo haría un país occidental, que de forma pormenorizada escribe a los familiares. En Rusia es bastante más opaco. Unas cifras que podrían estar equilibradas rondarían entre los veinte y treinta mil, pero siendo extraordinariamente prudentes. Lo que dice el Estado Mayor ucraniano no es posible que sea así, porque habla de unos números de bajas y no reconoce las propias o son muy escasas. Lo que he leído de fuentes internacionales rondaría los veinte y treinta mil fallecidos, luego vendría una cantidad de bajas espeluznante. 

El equivalente a Afganistán en diez años.

Tampoco sabemos realmente cuántos rusos murieron en Afganistán, se estima que dieciséis mil, pero también hubo una opacidad extraordinaria en ese conflicto. Igual que en las dos guerras de Chechenia. 

¿Qué enseñanzas ha aportado esta guerra? Algunos han hablado del declive del carro de combate… ¿Hemos llegado a la guerra de videojuegos en la que unos pocos soldados con un mando y una pantalla pueden infligir gran destrucción sobre el terreno?

Ahora mismo, en todo conflicto, los profesionales procuran identificar lo que se aprende, lo que se llama lecciones identificadas y luego hacer un estudio más profundo y extraer lecciones aprendidas. Lo que se ha identificado no es la ineficacia de los carros de combate, sino un empleo ineficaz de carros de combate. Un carro de combate sigue siendo un arma muy importante en el campo de batalla por su velocidad, protección y potencia de fuego… por muchos motivos. 

Sin embargo, si ese carro de combate no está protegido adecuadamente contra armas contra carro ligeras, con alcances como los que hemos visto, como los de los Javelin, o los Javelin extendidos de cuatro y seis kilómetros, pues el carro de combate está bastante desprotegido, pero eso no significa que esté obsoleto, sino que delante tienen que ir unidades ligeras que se encarguen de batir a esos elementos ligeros contra carro que son los que les están amenazando. 

Con la artillería pasa lo mismo, siempre ha tenido un papel importante en la batalla. Es la proyección de la potencia de fuego sobre unidades enemigas. Ahora mismo estamos viendo quizá el empleo de mayores calibres, con más intensidad, de mayores alcances, de más precisión en algunos casos, pero todo esto ya se conocía. Lo sí que hemos aprendido es que está resultando determinante el empleo de la inteligencia en tiempo real o casi real. Esto significa que se ha conseguido a través de la aplicación de la inteligencia artificial la integración de la información de distintas fuentes, de fuentes humanas, de fuentes electrónicas, de fuentes ópticas y acústicas, de intercepción… de tal manera que se ha integrado en tiempo real proporcionando un posicionamiento muy preciso de dónde se encuentran objetivos a batir y, conectándolos con los órganos productores de fuego, se baten inmediatamente o casi, lo que significa que la efectividad es máxima. Esto sí que es una revolución. Lo habíamos visto aplicar de forma micro en Estados como Israel, que lo tiene muy avanzado, pero en esta extensión todavía no se había visto. Probablemente, lo disruptivo, el game changer, como dicen los anglosajones, lo que cambia el juego es la aplicación de la inteligencia en tiempo real. 

Sobre la propaganda…

Esa, desde Tucídides

Esto es especular, pero el otro día vimos un vídeo de unos soldados rusos abandonando su vehículo inmediatamente tras sufrir ataque. Un analista comentaba al verlo que entendía por qué tantos vehículos rusos caían intactos en manos ucranianas. ¿Puede que la continua exhibición en redes sociales de destrucción de vehículos rusos haya servido para minar la moral de esos soldados?

Normalmente, cuando se abandona un vehículo es porque se ha producido un fallo mecánico o se ha quedado sin carburante sin posibilidad de recuperarlo. Pondría un poco en sordina la imagen de que se marchen porque tengan miedo de que los destruyan. Existe esa posibilidad, evidentemente, pero debe ser la que menos se ha dado. Porque una formación se siente protegida en la medida en que es parte de esa formación, en el momento en que uno se quede aislado o eche un pie a tierra es más vulnerable. 

La propaganda o guerra de la información, que es como se la denomina actualmente, ha existido siempre, solo que ahora el combatiente está infinitamente más expuesto si se permite que toda esa propaganda le llegue a alcanzar. Los TikTok e Instagram hay que pensarlos en dos sentidos. Son un arma de guerra, porque tratan de disminuir o anular la moral de combate del enemigo, y segundo, son de una vulnerabilidad extraordinaria, porque al que está captando las imágenes, con una sencilla tecnología de reconstrucción de espacios, se puede identificar donde lo está haciendo, con lo cual, si se integra esa inteligencia, acaba siendo abatido. Hay que ser extraordinariamente prudentes. 

El ejército de la Federación Rusa ha prohibido a sus soldados usar teléfonos móviles y enviar imágenes a redes sociales. Lo que hemos visto es que en la guerra de la información Ucrania ha sido mucho más eficaz que la Federación Rusa a todos los niveles. Desde la comunicación estratégica, que la lleva personalmente el presidente Zelenski, solo hay que ver la diferencias de mensajes desde la postura y los contenidos de uno y otro, hasta las imágenes de combate, con drones con armas abordo atacando formaciones o destruyendo unidades. Todo eso es cierto, pero las redes pueden potenciar un hecho que solo sea un hecho más.

Teniente general Gan Pampols para JD

¿Qué hay del nivel tecnológico del armamento ruso? También se ha puesto en duda la precisión de sus proyectiles. 

Los misiles SAM rusos son bastante precisos. Hay que distinguir entre misil y cohete. El misil está guiado hasta el blanco y el cohete sigue una trayectoria calculada aproximadamente, pero no puede modificar su trayectoria. Los misiles rusos pueden tener desviaciones, cambios de temperatura… hay muchos elementos que hablan de la precisión final, pero los que tienen son razonablemente precisos, sobre todo los de última generación, los Avangard, misiles hipersónicos, han sido realmente precisos, cuando han querido dar en una instalación, han dado.

Recuerdo que se hablaba de una pista de aterrizaje con todos los impactos alrededor a varios metros…

Pero eso es, precisamente, para inutilizar la pista. 

¿Sin darle a la pista?

También. Lo que pasa es que es probable que en el stock de armas de precisión se hayan consumido muchas y queden pocas. Entonces, los aviones lanzan bombas de gravedad, las que se llaman bombas tontas. Eso no va guiado y seguramente se estén lanzando a mucha altura para no exponerse a lo que quede de defensa aérea ucraniana. Ahí el nivel de precisión es muy bajo comparado con un misil. 

En este tema hay que ser fríos. Rusia es el encargado de llevar astronautas a la Estación Espacial Internacional. Solo hay tres países en el mundo con esa tecnología, China, Rusia y Estados Unidos. Producen aviones de quinta generación o casi quinta generación bastante buenos. Tienen una tecnología nuclear depurada. En fin, que no lo estén haciendo bien no significa que no tengan herramientas técnicas para hacerlo. Igual no han entrenado lo suficiente para llevar un material tan sofisticado, no han hecho las prácticas debidas o carecen de la suficiente capacidad para mantener funcionando todo lo que necesitan, porque cuanto más sofisticado es un sistema, más mantenimiento requiere y, si el esfuerzo es máximo, no pueden atender a todo. 

Hay numerosos académicos y diplomáticos estadounidenses y anglosajones que advirtieron de que acercar la OTAN hacia las fronteras de Rusia sería un error, que tendría trágicas consecuencias. Ahora mismo, también numerosos analistas hablan de la «expansión» de la OTAN hacia el este como la causa de esta guerra. Por contra, es evidente también que esos países del este han deseado con determinación entrar en la OTAN… 

Hay un inicio para todo esto, las memorias de James Baker, secretario de Estado con Bush padre, cuando dice, sin que se plasme en ningún sitio, que a raíz de la reunificación alemana Bush padre le dijo a Gorbachov que la OTAN no iba a avanzar ni siquiera un centímetro hacia el este. Personalmente, siempre he creído que esta es una interpretación de un off the record de algo tipo de «iremos con mucha calma» o «siempre de acuerdo», porque, de lo contrario, me parece muy extraño en política exterior que una afirmación así no acabe recogida. Lo pongo en duda. 

Los antiguos países del Pacto de Varsovia una vez que implosionó la URSS, quedaron libres. Lo primero que hicieron fue resolver su problema de seguridad y perciben a Rusia como imperialista, quizá no con ese término en ese momento, pero ahora ya sí. Entonces, la resolución de sus problemas estaba en la OTAN. Este fenómeno Rusia lo ha ido percibiendo cada vez más como agresivo. 

Poca gente sabe que Estonia, Letonia y Lituania eran repúblicas de la URSS, como Ucrania, Moldavia y Georgia. Esto formaba parte de un constructo evidentemente soviético y heredero de la revolución bolchevique, pero que estaba armado. La estructura de seguridad los contemplaba como parte de. Cuando las repúblicas se separan, la sensación de pérdida existe. No solo de población, material y demás, también de seguridad. Estonia, Letonia y Lituania eran la salida al Báltico más cálido de la URSS. Ucrania, el mar Negro, pero no solo eso, Ucrania es llana. Si una acción terrestre empieza en Bélgica, no encuentra ni una chincheta para llegar hasta Moscú. Por eso, desde el tiempo de los zares, Rusia siempre ha querido crecer hacia el sur y hacia el este buscando zonas que fueran o bien tapón o bien muy difíciles de sobrepasar, como las Repúblicas de Asia Central. En el otro lado está el océano Pacífico y, en el otro, el Ártico, y en ningún caso nadie espera un ataque desde ninguno de los dos. 

Su seguridad siempre ha estado pivotando alrededor de la extensión, la lejanía de las fronteras de posibles adversarios, y accidentes naturales que le pudieran permitir una defensa en profundidad. Los zares, los bolcheviques y la actual Federación Rusa siempre han tenido ese concepto de profundidad estratégica para basar su seguridad. El problema ha sido comprobar cómo estaba Europa en el 68 y cómo está ahora, incluyendo Finlandia y Noruega. Con Finlandia aumenta en 1340 kilómetros su frontera con un país OTAN. Rusia eso tiene que guarnecerlo, colocar unidades, de hecho, ya ha establecido diez nuevas unidades en esa zona. 

Nosotros lo vemos desde un lado de la colina y ellos desde otro. Ven que su país es extraordinariamente grande, pero poco poblado, y su población estaba el ochenta por ciento en tres repúblicas y ahora en dos. No parece fácilmente defendible. Así que esto para ellos es una amenaza. Estacionar tropas estadounidenses en Polonia y en las Bálticas, les da sensación de amenaza. ¿Cómo vería Estados Unidos que en México se estacionaran unidades rusas? ¿Y en Cuba? Eso casi provoca una guerra mundial. 

En el 14, Ucrania entra en un conflicto…

En el 14, Ucrania provocó un conflicto. El 14 es un año que hay que empezar a estudiar desapasionadamente y al margen de lo que leemos ahora. ¿Cuántos españoles saben que en 2014 se dio un golpe de Estado y se expulsó al presidente Yanukovich? Tampoco se sabe quién alentó el golpe de Estado del Maidan, y que, aunque sea algo explotado de forma poco elegante por la Federación Rusa, también hay neonazis en el actual gobierno ucraniano. 

¿En el actual gobierno?

Sí, sí. Habría que hablarlo con politólogos, porque el término neonazi se emplea en exceso, pero que son antirrusos en muchos aspectos, con toda seguridad. De hecho, se prohibió en 2014 hablar ruso. 

Lo de los nazis, hasta donde sabemos, fue que el ejército ucraniano estaba tan infiltrado por los servicios secretos rusos, el FSB, que era inoperativo, y ante la amenaza de su integridad territorial, tuvieron que echar mano de voluntarios entre los que, efectivamente, había neonazis. Es un matiz importante. 

El problema es que esos voluntarios vienen de la época de Bandera. Ucrania tiene una historia muy compleja, una parte del país luchó con Hitler y contra los rusos. El mayor número de judíos que murió en la zona fue en Ucrania y masacrados por ucranianos. 

Sobre lo que nos importa ahora, en el 14 hubo tres hechos. Primero, un golpe de Estado. A Yanukovich lo pilotaban desde Moscú y, como iba a firmar un acuerdo con la UE, que parecía la antesala de su integración en la Unión, le llamaron y le dijeron que no lo hiciera porque tenían demasiados intereses comunes y eso les colocaba en una posición vulnerable, además, cubrieron el déficit que tenía Ucrania y le dieron tres mil millones de dólares para su problema de liquidez. Ahí empieza el Maidan. Paralelamente, no se produjo invasión de Crimea, porque los rusos ya estaban allí por un acuerdo como contraprestación a la entrega de los misiles nucleares por parte de Ucrania, que en ese momento era la tercera potencia nuclear mundial, la primera era Estados Unidos. Ucrania le dio los misiles a Rusia, que pasó a ser la primera potencia, esta le garantizó su seguridad y, al mismo tiempo, se garantizó el uso de la base de Sebastopol en Crimea por cuarenta años con un número máximo autorizado de fuerzas de veinticinco mil. 

Pero son acuerdos distintos. El acuerdo del desarme nuclear, el Memorándum de Budapest, solo hablaba de seis puntos que, en resumen, decían que a cambio del desarme se garantizaría la integridad territorial de Ucrania, su independencia política, no hacer presión económica sobre el país por motivos políticos y que no se usarían armas nucleares contra ella y se la ayudaría si alguien lo hiciera, pero nada de Sebastopol. 

Fue una consecuencia de ese acuerdo. Se firmó en paralelo. La cesión de parte de la flota del mar Negro, el uso conjunto de la base y el estacionamiento de las tropas sin armamento nuclear, era consecuencia del Memorándum de Budapest. Y Estados Unidos y Reino Unido eran también garantes del acuerdo. 

Ese será uno de los motivos de que reaccionen así los anglosajones, ¿no? Que si vuelven a garantizar la integridad territorial de alguien se les tome en serio, ¿no?

Yo querría tener más claro por qué tienen tanto interés en que hasta el último ucraniano defienda Ucrania, porque va a ser hasta el último ucraniano. 

¿Es geopolítico, económico…?

Debilitar a la Federación Rusa tanto, tanto, tanto, que si se llegara a producir una alianza más estrecha entre China y Rusia, este sea un pivote mucho menos eficaz. Esto no lo digo yo, lo dice Lloyd Austin, actual secretario de Defensa estadounidense. 

Cuando la UE y Estados Unidos reconocen inmediatamente al nuevo gobierno ucraniano tras el Maidan, ¿se precipitaron?

Había una presencia activa. Hay que recuperar una conferencia de José Antonio Zorrilla, exembajador español en Georgia, que le tocó de cerca. 

Teniente general Gan Pampols para JD

La UE no tuvo una estrategia oriental marcada por unas relaciones de buena vecindad, pero Rusia no jugó nada limpio mientras tanto, por ejemplo, cortaron las importaciones ucranianas arbitrariamente causándoles pérdidas millonarias…

Esto no se trata de blanquear a Rusia, que ha querido ejercer de hegemón en su zona de acción, ha dicho que lo que considera vecindad próxima no puede tener autonomía y aplican la fuerza cada vez que no va en la dirección que quieren. Ejemplos son Transnistria en el 92, Georgia en 2008 y Ucrania en 2014. No es blanquear a Rusia, pero no se pueden colocar las cosas para que parezca que esto ha sido un chispazo, eso no es lógico, a esto se ha llegado después de todo un proceso que no se quiso o no interesó mirar, pero claro que hubo avisos. En Múnich, en 2007, Putin dijo que no se estaba tratando a Rusia como Rusia quería ser tratada. 

Se retiró la invitación de entrar en la OTAN a Ucrania y Georgia después de esas palabras, al día siguiente.

Se retiró informalmente, formalmente no. Eran tan candidatas como Suecia y Finlandia. Lo que pasa es que la OTAN no puede admitir a un país en su seno que esté en guerra, porque entra inmediatamente en guerra. 

Esa es una de las cuestiones sobre los motivos de esta guerra. El peligro para Putin de que Ucrania entrara en la OTAN era ninguno desde el momento en el que había provocado y mantenido una guerra dentro de sus fronteras. 

Eso ha sido una excusa más. 

Entonces, para explicar o intentar entender el «ahora o nunca» con el que Rusia ha lanzado esta invasión, ¿habría que pensar que el primer objetivo sería unir Crimea, un territorio que ellos mismos regalaron de forma estrambótica? Primero por designio personal de Jruschov, y que no tiene vuelta atrás cuando Yeltsin independiza Rusia de la URSS…

Sí, pero al final habrá que ponerle un punto a la historia. ¿Desde dónde contamos si no? Polonia podría hacer lo mismo, Stalin le quitó la zona oeste. Podría decir esto es mío. 

Otra hipótesis que se mencionó para explicar el ahora o nunca era el antecedente de la Operación Tormenta en Croacia, que un ejército modernizado, que ya no era del 14, como se está viendo ahora, pudiera recuperar la integridad territorial gracias al desarrollo tecnológico americano y entrenamiento de sus tropas por Estados Unidos, tal cual ocurrió en la Krajina croata. 

Ahora es imposible reunir fuerzas sobre el terreno para realizar una ofensiva de ese calibre sin que se aprecie. Aquí al final entramos en un pivote que es otro game changer mucho más peligroso. Si dentro de su doctrina de empleo del arma nuclear, si lo que Rusia considera intereses vitales se ven en algún momento amenazados, usará el arma nuclear. Yo soy muy escéptico y pesimista, la idea de que Ucrania va a ganar a Rusia expulsándola de su territorio yo creo que es irreal. 

¿Antes de febrero tampoco llegó a ser posible entonces?

No, que va a ser una reivindicación, sí, porque es territorio soberano. Nosotros tenemos un ejemplo con Gibraltar y eso que es consecuencia de un tratado. ¿Puede materialmente Ucrania sostener un conflicto activo? No. Y Rusia tampoco. No existe la posibilidad de que no se llegue a un alto el fuego. El otro día Henry Kissinger en Davos dijo que había que firmar un acuerdo de alto el fuego ya y que Ucrania se verá obligada a ceder en determinadas cuestiones territoriales. De todos los anglosajones que dijeron que había que tener cuidado con lo que podía provocar la OTAN, el más importante era Kennan. Fue quien diseñó el cordón sanitario para contener a la URSS, la Guerra Fría. Dijo que se iba a provocar un nuevo enfrentamiento y que, como las circunstancias han cambiado, que toda acción tiene una reacción de carácter global, vamos a extender este conflicto mucho. 

Cuando pasan estas cosas me acuerdo siempre de Roma, del Qui Prodest, quién gana. Aquí, vamos a empezar al revés: ¿quién ha perdido más hasta ahora?

Ucrania.

¿Y el siguiente?

Rusia.

¿Quién es el que más está ganando? 

¿China?

Estados Unidos. Ha conseguido que sea rentable el fracking, que no lo era por debajo de ochenta dólares el barril, que ya está a ciento veinte. Está colocando toda su industria más puntera de tecnología en seguridad de defensa ampliamente. También le beneficia que aumente el gasto de defensa en todo el mundo. Ha aumentado sus exportaciones porque se ha convertido en socio de sustitución de todos esos países que aplican sanciones económicas. Ha mejorado su cohesión interna, que estaba debilitada notablemente, nunca había habido tanta tensión entre republicanos y demócratas. Y después vendría China. Si combinamos todos estos aspectos y nos preguntamos a quién favorece que se alargue el conflicto, tendremos que contestarnos. 

Anne Applebaum escribió hace unos días que la cesión territorial llevaría a desplazar la violencia a otro foco, que provocaría conflictos nuevos. También ha dicho que hasta que Putin no pierda y comprenda que ha perdido, la guerra no terminará. ¿Hay ahí, según su enfoque, un deseo subyacente de que continúe?

No sé si deseo subyacente, pero cuál es el Estado final deseado. Sin cesión territorial para acabar una guerra ¿qué pasa con la Alemania de la II Guerra Mundial? Perdió Alsacia ¿Y Austria? Tuvo una pérdida notable y se le obligó a ser neutral. El mordisco que le pegó la URSS a Polonia y a Finlandia. ¿Eso no es cesión territorial en un acuerdo de paz? No hay ni un solo acuerdo de paz en este mundo que no haya acabado con uno que pierde, la cuestión es que uno gane poco, pero diga o venda el mensaje de que ha alcanzado sus objetivos, y el otro pierda poco, el mínimo que pueda perder, pero es imposible no perder. Ojalá hubiera un cambio de tendencia con un cambio de gobierno en la Federación Rusa del que derivase un alto el fuego inmediato o una retirada, con un acuerdo de comercio preferente o uso compartido de determinadas zonas. Nada parecido a lo que hay ahora mismo, tanto Donetsk o Lugansk llevan camino de incorporarse de facto a la Federación Rusa y, una vez que eso se produzca, cuidado, porque ya estás atentando a sus intereses vitales. 

Hay que ser infinitamente más fino en la búsqueda de una solución y sobre todo más activo. Yo no digo que no se ayude a Ucrania para que no se expanda más la invasión, porque si no Rusia se lo acabará comiendo todo, porque cree, y no está equivocada, que tiene más herramientas de negociación, pero ojalá no. Ojalá que el daño que sufra sea elevado, que le cueste cada vez más estar donde está, pero de ahí a pensar que se va a ir sin nada…

Unir Crimea era el objetivo mínimo, quizá. Tenían problemas con el agua…

Les cortaron el suministro los ucranianos. 

Tras la anexión.

No hay guerras blancas ni guerras oscuras, las guerras son guerras. Creo que tendrá que haber un alto el fuego, luego una especie línea de separación, las fuerzas se retiran para que no haya acción directa entre ellas, después se saca el armamento pesado y se ve en qué situación quedan ya al detalle y a ver cómo se diseña esa línea, porque parte poblaciones, provincias… Si se llega a eso, en el futuro, puede haber un cambio en los dos lados, Rusia puede pensar que su prioridad es acercarse a Occidente, cosa que ya ocurrió con Gorbachov, pero se cortó de raíz. O quizá a Ucrania puede pensar que le interesa una aproximación de otro carácter y una política de vecindad con Rusia, que al fin y al cabo siempre va a estar ahí… Más problemas de los que tuvieron Alemania y Polonia y mira. Claro que se ha abierto una trinchera de odio, pero habrá que rellenarla, como se dice en Europa, las primeras paletadas tienen que ser de prosperidad. 

El sistema político ruso quizá sea refractario a algo así.

Sí, efectivamente, rechaza todo intento de cambio porque se ha consolidado una autocracia muy poderosa, pero los rusos se cargan a los gobernantes que pierden guerras. Lo han hecho a lo largo de toda la historia y la percepción de esta guerra en Rusia tardará en llegar, pero estará ahí. 

La realidad es tozuda.

Claro. 

Teniente general Gan Pampols para JD

Hay dos intervenciones de la OTAN que los medios rusos han usado hasta la saciedad como precedente o para justificar sus acciones. Una es la de la tercera Yugoslavia en 1999. En su momento hubo un gran dilema sobre si realizar una operación terrestre o un bombardeo. Parece que se optó por el bombardeo porque la otra hubiera tenido un coste electoral para Clinton…

Y habría supuesto cruzar el río Ibar y entrar en Mitrovica y entrar en Yugoslavia. Esta actuación no se hizo bajo mandato internacional, pero sí con un principio que sí está contemplado en la Carta de Naciones Unidas, proteger a una población que está siendo masacrada. Es cierto que no tuvo una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU, pero cuando se entra después por vía terrestre ya se hace al amparo de un acuerdo técnico basado en una resolución. Ese interludio, el bombardeo en Belgrado, porque no solo se bombardeó a tropas yugoslavas en Kosovo… 

Esa es la cuestión, no solo se fue a por objetivos militares, también a por instalaciones civiles.

Y sobre la embajada china, que murieron cinco. No obstante, yo aplicaría el criterio de analogía y proporcionalidad. Las justificaciones son las que cada uno construye. Aquí la OTAN para actuar, a instancias de Estados Unidos, fue que había que finalizar el tema de Kosovo, había que segregarlo, y buscar una continuidad territorial entre Albania, Kosovo y Macedonia para dividir claramente los Balcanes entre un sur y un norte. 

Un plan que no se ha llevado a cabo.

El plan del que empezó esto. 

Me adelanta que el objetivo de esa intervención de la OTAN era crear la Gran Albania.

No directamente. 

¿A fuego lento?

Vamos a ver: ¿qué son los kosovares?

Era ochenta por ciento albaneses…

Ahora son noventa y ocho por ciento, los serbios solo están en Mitrovica. 

¿Y para ese objetivo semejante movilización de recursos?

Luego Estados Unidos colocó ahí su base más importante en la zona de los Balcanes. 

¿Para eso necesitaba un bombardeo?

No, el bombardeo fue porque materialmente había que poner en marcha el principio de responsabilidad de proteger, porque era un clamor internacional infundido por quien fuera que se estaba masacrando al pueblo albanokosovar por parte de los serbios en Kosovo. Yo luego estuve allí para ver el índice de destrucción y era bajísimo, comparado con Bosnia, nada que ver. Hubo conflicto, había material del ejército yugoslavo destruido y… ¿qué se creó? Pues un interregno que es un grano en el conjunto de Europa porque ¿se puede o no se puede reconocer una zona segregada por la fuerza de otra? Porque entonces la inviolabilidad de las fronteras no cuenta y si encima es étnica, abrimos un melón que para qué te cuento… Si solo por la etnia diferenciada tienes derecho a separarte has cambiado las reglas del derecho internacional. ¿Y qué es ahora mismo? Un país parcialmente reconocido por la comunidad internacional. 

Esa es la cuestión, la OTAN lanza una misión militar con un objetivo teórico humanitario pero luego al final se convierte de facto en uno político diferenciado. 

Distintos, como en toda guerra. 

La otra citada es Libia. Francia y Reino Unido quieren intervenir, tiran de la OTAN, a Obama no le interesa, pero va a regañadientes, el pretexto es proteger a los civiles… y otra vez hay otro objetivo político. El secretario de Defensa de Obama dijo que se había utilizado la OTAN como «una caja de herramientas». Ese doble papel que ha caracterizado esas intervenciones, invocar un principio pero luego que acabe ocurriendo otra cosa ¿no es un problema para su credibilidad?

El melón que se abre es, que si la OTAN es una organización defensiva, ¿por qué actúa ofensivamente en estas dos zonas? Inicialmente, sin resolución del Consejo de Seguridad de la ONU y, posteriormente, amparados porque hay que darle visos de legitimidad a lo que se hace. Esto era porque en ese momento la OTAN no tenía una personalidad propia y gravitaba demasiado del pilar transatlántico. Este era el principio de soberanía del que hemos hablado al inicio. Cuando uno para sostener una postura depende absolutamente de lo que se haga con un interés concreto, a pesar de que exista la responsabilidad colectiva de proporcionar seguridad, a la hora de reforzar la postura tienes muy pocas posibilidades de disentir de ese poder hegemónico. 

Hay una cuestión interesante sobre la efectividad de la gobernanza de la OTAN versus la ineficacia de la ONU, recordamos una viñeta antigua en la que salía un señor diciendo que era un ONUTIL. El funcionamiento por consensos de la ONU entorpece la toma de decisiones y limita su acción. Sin embargo, en la OTAN también se toman por consenso, ¿por qué son más efectivas?

Normalmente en la OTAN son por unanimidad, no es exactamente consenso. No es como en la UE, que están los mecanismos de cooperación reforzada en los que hay tres o cuatro países que deciden hacer algo, otros creen que no, pero no existe el derecho de veto. La unanimidad es que al final el Tratado de Washington es más simple de aplicar que la Carta Constitutiva de Naciones Unidas porque se basa en supuestos mucho más fáciles de determinar como, por ejemplo, la agresión armada de un tercero a uno de estos países, el artículo 5º; la agresión a fuerzas armadas de otros países dentro del territorio definido por el Tratado del Atlántico Norte, que son los países con ribera en el Atlántico al norte del trópico de Cáncer, aunque se haya empleado la OTAN fuera de esas fronteras, como por ejemplo en Afganistán, pero sobre todo es que existe, con discrepancias ligeras, un alineamiento en propósitos, criterios y principios que no existe en la ONU. Por eso es más fácil tomar decisiones y porque la OTAN también ha actuado como vicario de decisiones que tomaba la ONU, como en Afganistán. 

La estructura político-militar hace que estén los gobiernos representados en la OTAN. De modo, que estos gobiernos deciden soberanamente en qué participan, porque no lo hacen en todo. Hay misiones en las que no están todos los países representados, como la Baltic Air Policing u otras posiciones, como las Enhanced Fordward Presence, en Estonia, Letonia, Lituania y Polonia para disuadir precisamente una acción de la Federación Rusa. La OTAN no tiene un ejército, utiliza una estructura militar permanente donde los cuarteles generales son de la organización, pero las fuerzas atribuidas son de los países. 

Podemos decir que ayudan esos valores comunes que comparten los países que ingresan en la OTAN, estos principios hacen que parte de las decisiones vayan muy avanzadas…

Sí, aunque a veces hay un verso suelto. Hay un país que discrepa ligeramente, Turquía. 

Se habla del 2% del PIB como objetivo aspiracional de aportación presupuestaria en defensa, se dice que determinaría la capacidad de influencia dentro de la OTAN. A España le cuesta llegar a ese porcentaje, pero ha tenido secretarios generales. ¿Qué es más importante en términos de influencia en la organización, el dinero o el nivel de mando?

Un detalle, el 2% de PIB no es un techo, es un suelo. Invertir al menos un 2% del PIB de cada país en seguridad y defensa. Es un término más amplio para huir de la dicotomía «cañones o mantequilla» o «cuarteles o colegios», muy simplistas. No se trata tanto de gastar, sino de gastar bien. El problema en la OTAN es que, como los ejércitos son de los países, estos tienen sus intereses en la industria de defensa. Hay países autónomos y otros, exportadores natos. Si mi 2% lo dedico a comprarle armamento a Estados Unidos, tengo material de última generación pero mi industria nacional desaparece. Conjugar ese esfuerzo en defensa que se me requiere por pertenecer a un club político-militar tiene que ser compatible con lo que se haga dentro de ese país. Eso genera roces, hablamos de la tecnología más puntera que existe, la de la industria de la defensa. Si no se vencen esas reticencias, si no se crean programas que aúnen a varios países o que el líder comparta su tecnología, cosa que no sucede, pues el país se resiente, porque tiene un gasto, pero no un retorno. Tiene el retorno no computable, que es la seguridad, pero no el material de producir barcos, aviones o submarinos para ti y para vender a los demás. 

En la representación, la contribución humana al esfuerzo, es importantísima y va en función del tamaño y la calidad de las Fuerzas Armadas de cada país. España es un país solidario con la OTAN, participa en todas las misiones que se le requiere y lo hace con lo mejor que tiene, la mayor calidad de personal y material. Lo que mandamos lo enviamos conscientes de que se puede mantener en condiciones y se puede utilizar. Eso nos da la imagen de socio comprometido y fiable, aunque esta imagen haya sufrido algunos altibajos cuando hemos participado en misiones de las que, aunque no eran de la OTAN en sí, nos hemos retirado unilateralmente y esto, en política internacional, siempre pasa factura. Eso guarda un debe en el tiempo y, aunque uno no se dé cuenta, lo sigue padeciendo doce años después. 

Así que es un equilibrio: la solidaridad con personas y material para las acciones del conjunto de la organización y aportar un esfuerzo inversor que sea al menos como el del resto de los socios con tecnología propia, en colaboración con otros o, si no hay más remedio, comprando.

Teniente general Gan Pampols para JD

Se ha cuestionado mucho la existencia de la OTAN después de la caída del muro. Una explicación muy prosaica que se da es que, al menos en Europa, permite mantener un gasto militar reducido, pero un poder de disuasión muy elevado. Por tanto, la razón sería la inercia de esas condiciones económicas favorables… Motivos muy prosaicos o pragmáticos. 

Ese beneficio que hemos obtenido por pertenecer a la OTAN y gastar menos es lo que se llama eufemísticamente el dividendo de la paz. Eso ha sido extraordinariamente egoísta por parte de algunos países europeos que lo que tenían que haber dedicado a defensa o a seguridad colectiva lo han destinado a cosas tan loables como el estado del bienestar, ayuda a la dependencia o mejora del sistema nacional de salud, pero ha habido paganos de esos sistemas. Ha habido quien ha estado gastando entre el 3,7 y el 4,5% de su PIB siendo el primero del mundo, sosteniendo el 80% del esfuerzo del conjunto, y al resto le ha parecido bien. 

Hay una parte positiva, poder invertir en otros sectores y crecer, y otra más delicada, la autonomía estratégica queda subordinada siempre a otro elemento, el llamado pilar transatlántico. El conjunto de la OTAN en Europa solo tiene dos países con disuasión nuclear y con cláusulas de reserva para emplearla, solo lo harían si fuera necesario y consideran ellos que es en beneficio directo suyo, Estados Unidos haría lo mismo. Los demás, en una cesión de soberanía, quedamos dependiendo de la decisión de dos países. El arma nuclear es la Ultima Ratio Regis, cuando entremos en conflicto, tenerla o no tenerla marca la diferencia en disuasión, no hay otra. De tal manera que nuestra autonomía estratégica, al final, es nula. Estratégicamente estamos integrados, pero somos absolutamente dependientes de que alguien mantenga su voluntad de sostener ese compromiso. 

Ya hubo riesgos de que Trump cambiase esta situación.

El presidente Trump dijo que no sabía para qué servía la OTAN, que estaba obsoleta y que debería desaparecer. También, Macron dijo no hace tanto que estaba en muerte cerebral. No obstante, las disquisiciones sobre por qué se mantiene después de la desaparición de la URSS me parece que están mal enfocadas. Tiene más que ver con un conjunto de riesgos y amenazas que van cambiando. Las amenazas en un momento se concentraron en la URSS, pero ahora son el terrorismo transnacional, el crimen organizado, las pandemias, la posibilidad de Estados canalla… Hay muchas, no una sola. Desde que desapareció la URSS, ha habido más conflictos con presencia que antes. El concepto de invertir en seguridad y defensa no va a desaparecer, otra cosa es cómo analicemos el mundo para determinar los riesgos en cada momento, porque para eso se establece la estrategia. 

¿La neutralidad es mucho más cara?

¿De neutralidad ante qué? Si vamos a un mundo bipolar, la neutralidad qué es, ¿que en el caso de que se escale el conflicto entre China y Estados Unidos es definirnos neutrales en ese momento? Entonces, tendríamos que ser muy prudentes porque la estructura básica de la OTAN desparecería. Esa es una consecuencia de la falta de autonomía estratégica, nosotros no podríamos declararnos neutrales en un conflicto entre China y Estados Unidos. De la misma manera, Europa debería tener una política exterior autónoma con China, pero ¿hasta qué punto lo vamos a poder hacer?

La Finlandia neutral tiene ejército de leva.

El concepto de neutralidad finesa se llama neutralidad armada. Su sistema de reserva activo permite tener hasta un millón de efectivos. Sobre todo, tiene una población extraordinariamente concienciada en la cultura de defensa. Hay una estadística sobre cuánto estarían los europeos dispuestos a defender a sus países. Los del norte mucho, muchísimo, en el sur, poco o nada. Eso da un poco idea de cómo entiende la gente que hay que asumir el gasto en defensa. Alguno lo entiende o lo asocia con la supervivencia e idiosincrasia propia del país, para no verse permanentemente amenazado por un tercero, y quien lo ve como un gasto superfluo porque en el entorno ya están cómodos. 

En los últimos CIS de abril-mayo llama la atención que el conflicto de Rusia con Ucrania está entre las veinte primeras preocupaciones de los españoles, muy por delante del flanco sur. Tres de cada cuatro están bastante o muy preocupados con el conflicto y sus consecuencias. En el CIS de antes de la guerra apenas un 25% de los españoles hubiera apoyado una intervención militar contra un enemigo en el territorio español. Ahora, un 45% apoyaría una intervención armada de la OTAN en el conflicto entre Rusia y Ucrania. ¿Está cambiando la percepción de la sociedad?

Creo que no, que esto es consecuencia de un bombardeo informativo al que se somete a la sociedad. Habría que preguntar si se estaba a favor de combatir en nombre de la OTAN en territorio ucraniano por salvaguardar la libertad y defensa de Europa. Ante esa pregunta, el español, a la hora de defender a su patria, a España, llegamos a un 22%. Si ahora le preguntas al español medio qué entiende por el flanco sur de la OTAN, no creo que el 15% lo sepa. 

Se pregunta por Marruecos y Ceuta y Melilla en el CIS, específicamente.

¿Y eso está por detrás de Ucrania?

Ahora mismo sí.

Porque la percepción es que estamos bien. El español tiene una percepción deficiente de lo que es la seguridad, que es un intangible y por eso no se percibe. Aumentar la dependencia energética, estar a expensas de que haya unos émbolos de inmigración irregular que desestabilicen nuestra zona, que se cierre el comercio ordinario de dos plazas de soberanía que son nuestras desde el siglo XVI, que se pongan en solfa nuestros derechos sobre las aguas territoriales de Canarias a propósito de la explotación de yacimientos… Todo esto, el español o no lo entiende o no lo quiere ver, sin embargo, son cuestiones de soberanía. 

¿Cuál es el estado de las Fuerzas Armadas españolas para hacer frente a una potencial amenaza de Marruecos? ¿La modernización de sus Fuerzas Armadas empieza a ser un problema? 

No estoy retirado, estoy en la reserva, así que esta pregunta la tengo que contestar parcialmente. Hay opciones que no puedo explicar. El nivel de disuasión de las Fuerzas Armadas españolas es aceptable, pero mejorable. La inversión que está haciendo Marruecos es muy importante, pero no la está haciendo enfocada especialmente a España, sino más probablemente a la situación que se está creando ahora en la que se va a dirimir quién va a tener el peso específico y quién va a liderar la zona MENA, Middle East & North Africa, porque hay una potencia dominante, Argelia, y otra más que es Egipto. Lo que estamos viendo de Marruecos, donde está posicionando sus unidades, que es lo mismo que está haciendo Argelia, tiene una finalidad primera e inmediata evidente. Aunque también, cualquier país que se refuerza extraordinariamente, empieza a suponer una amenaza real para sus vecinos, que tienen que actuar en consecuencia. 

¿Ceuta y Melilla están bajo el paraguas de la OTAN sí o no?

Explícitamente no figuran dentro de la OTAN, pero como territorio OTAN deberían estar. En su momento, no se negoció con la suficiente finura para incluirlas, como está Canarias, por ejemplo. Con el artículo quinto, cuando habla de territorio soberano, podríamos tener un problema porque algún país podría decir que no pertenecen a España realmente porque son colonias. Cuando entró Francia se negoció Argelia, que entonces era Francia. Este artículo podría ofrecer alguna duda, pero el sexto, ninguna, porque se refiere a fuerzas de la OTAN desplegadas en territorio de la OTAN, y ese sería el caso, entre el Atlántico Norte y el trópico de Cáncer. 

Volviendo a los «cañones o mantequilla», que es el dilema teórico de inversión de suma cero y coste de oportunidad que planteó el economista Samuelson en los 70, ¿hasta qué punto es realista pensar que podríamos tener mantequilla (democracia, libertad, seguridad…) sin cañones (inversión en defensa)? ¿Hasta qué punto es la seguridad la que hace viable nuestros sistemas?

Desde tiempo inmemorial, el que primero lo fija es Vegecio, que dice si vis pacem, para bellum, si quieres paz, prepárate para la guerra. Lo dice por una cuestión muy sencilla, disponer de un músculo poderoso para enviar un mensaje nítido a todos aquellos con los que se convive y pueden tener intereses encontrados con nosotros, les dice claramente: «no tengo nada contra ti, pero si intentas algo te va a resultar mucho más costoso que el beneficio que puedas obtener» La disuasión. El pico es disponer de un arma definitiva, ahora mismo el arma nuclear; un arma que se hace para no ser empleada, pero como existe, pues la posibilidad también existe. El índice de probabilidad depende de cuán necesitado de responder a una acción esté el que la posee, ni más ni menos. Por eso hay que tener mucho cuidado cuando se empuja en una dirección, porque la reacción puede ser desproporcionada. 

La mantequilla solo se puede producir en condiciones de seguridad. En la pirámide de Maslow, la primera es la supervivencia, dormir, comer, reproducirse. La siguiente es seguridad, sin ese escalón, desarrollo, autorrealización, arte… no se dan. Una frase de Hegel dice que «el que no está dispuesto a dar su vida por conservar su libertad, ya la ha perdido». 

En España, ¿se puede pensar en desarrollar material armamentístico propio o tiene que adquirirlo fuera?

España tiene tecnología de seguridad y defensa puntera en muchos aspectos. Hay empresas españolas que ganan habitualmente concursos internacionales para fabricar sistemas de guiado, telecomunicaciones, como Indra, sistemas de gestión de espacio aéreo, la industria naval es potente, con desarrollos punteros como la fragata F-105, ahora F-110 probablemente también… y esto al final, aunque lo parezca, no es autarquía, todas estas empresas son parte de conglomerados grandes, porque al final un barco es un sistema complejo que tiene absolutamente de todo y tiene que contar con todo el mundo, desde Raytheon para un sistema de misiles a Matra para un sistema antidrón… 

¿Cuál sería el ideal? Rebajar el nivel de egoísmo, aumentar la solidaridad y crear estructuras permanentes como la ERA en Europa o las que tenemos dentro de OTAN, como OCCAR, que permitan desde una base estable y con presupuestos previsibles que la estrategia defina los fines, medios, formas, tiempos y aliados. No todos los países podemos tener de todo, pero todos tenemos que tener algo que puesto en conjunto con los otros dé una capacidad de disuasión como para que no tengamos que emplearlo. A lo mejor a España le toca solo terrestre y algo de anfibio, porque el paraguas aéreo al margen del mínimo que tienes que tener, te lo va a proporcionar el sistema que estamos empleando ahora con Letonia, Estonia y Lituania, que no tienen fuerza área. Nosotros somos su fuerza área. 

¿Tenemos que tener submarinos, portaaviones? No, porque no podemos, pero si formamos parte de una alianza que de verdad lo es, donde no se percibe que el egoísmo de unos es lo que tira de los proyectos porque se lleva la parte del león del contrato de defensa, si llegamos a que todo el mundo piense solidariamente y reciba el retorno que tiene que recibir, sería ideal. 

¿Hasta qué punto estos planes se ven afectados por la volatilidad política en España?

¿Qué define un Estado? Un territorio, una población y un sistema jurídico-político. ¿Qué define la acción exterior del Estado? Las políticas de Estado; economía, defensa, exterior e interior. Estas cuatro cosas definen lo previsible que es uno en relación a los demás. Estas políticas no están sujetas a los cambios de gobierno, se consensúan entre todos aquellos que son capaces de gobernar. 

Teniente general Gan Pampols para JD

Si uno ve los periodos de mandato de los JEMAD, años atrás los ciclos eran de tres años, cuatro, alguno cinco, pero de un tiempo a estar parte hay una aceleración. ¿Esto es normal en países de nuestro entorno o es algo anómalo de nuestro país que con cambios de gobierno haya cambios en los mandos máximos de las Fuerzas Armadas?

En España no se producen simultáneamente salvo en una ocasión. En España suele haber continuidad. Los cambios de gobierno no llevan el cambio aparejado, no se busca el tinte político en el mando militar. Y no se busca porque no se debe buscar en ningún caso. 

¿Quién propone a los mandos militares?

Los ministros de Defensa. 

Y el presidente del Gobierno.

El ministro de Defensa lo lleva al consejo de ministros… A ver, el que dirige la política de Defensa es el presidente del Gobierno, pero la ejecuta el ministro del Defensa. Suele haber continuidad, son parecidos los mandatos, de cuatro o cinco años. Depende de los ciclos de programación. 

¿Hay puertas giratorias con la política?

Para pasar a política el militar que está en activo tiene que solicitar la situación de servicios especiales. En mi opinión, un militar nunca debería entrar en política, y si entra, lo que nunca debería hacer es volver. Es una convicción personal. 

Otra puerta giratoria sería hacia la empresa privada… Se manejan contratos muy grandes, ¿no debería haber un periodo de enfriamiento? 

Estamos completamente de acuerdo, la ley de altos cargos creo que prevé dos años. Creo que se debería cumplir un periodo en el que se desvincula uno completamente de las decisiones que haya podido tomar, que sea ser y parecer honrado, que en ningún caso se pueda vincular una decisión a algo que ha ocurrido después, pero también he decir que sería un absurdo perder experiencia, capacidad y criterio por parte de la empresa privada por parte de gente que ha estado muy arriba y conoce bastante bien los entresijos de las organizaciones. Eso es una cosa y otra es abrir puertas. Veo perfectamente la función de asesoría y otra muy distinta la ejecutiva dentro de una organización. Me quedo con la bondad de la asesoría. 

El problema sería el conflicto de intereses, la sospecha de que alguien firma un contrato asegurándose un puesto para después…

A eso le llamo abrir puertas. Todo el mundo ha recibido ofertas, en mi caso no entraba dentro de mis supuestos, pero sí que podía asesorar sobre, pongamos, la viabilidad de un sistema, yo podía sentarme, escuchar y responder, pero yo no llamaba a nadie y, como yo, todos los que conozco. 

Volviendo a la función especial de los militares: ¿qué distingue al militar de otros funcionarios públicos siendo todos servidores del Estado?

No hay que caer en lugares comunes, gente que ame a su patria hay en todas partes, en los médicos, los barrenderos, los militares… el espíritu de sacrificio también lo tiene todo el mundo, lo único que es una diferencia clara es la disponibilidad para ser empleado en cualquier momento y hasta las últimas consecuencias; y también que tiene un compromiso de lealtad, que es un juramento, que no es habitual en otras profesiones a pesar de que tengan códigos deontológicos, y que se obliga normativamente a perder derechos. Deliberadamente sabe que hay derechos que no se van a poder ejercer y se acepta. 

Del ejército profesional se decía hace muchos años eso, en lo tocante a la desigualdad, que obligaba a desempeñar una función con derechos restringidos a la gente que tenía más dificultades para encontrar otro trabajo. Sin embargo, pasados los años, ¿es viable ahora el ejército si no es profesional?

Hay países que siguen manteniendo el ejército de leva y son bastante potentes, como Noruega, y otros que se han planteado reintroducirlo, como Suecia. El concepto de ejército profesional está asociado al modelo evolutivo de nuestras sociedades. En primer lugar, nos hemos especializado en tareas. Manejar cierto armamento, material y equipo tecnológico requiere una especialización que no es viable un servicio militar de nueve meses porque para adquirir la suficiencia en el uso hace falta más tiempo. Por otra parte, el mero concepto de defensa parece que lo hemos subrogado en otros, los militares, que son ciudadanos de uniforme que están desempeñando una profesión. Esto conviene recordarlo y hay que ser lo suficientemente generosos al retribuirles para que se sientan bien pagados y en la merma de derechos que tienen vean que la sociedad reconoce que tienen que tener un plus, cosa que no ocurre. 

Luego, la fidelización a las fuerzas armadas no se hace por la excelencia en la ejecución de las tareas, sino por valores. A la gente se la forma en valores desde el mismo momento en que entra. Los valores son la disciplina, el espíritu de sacrificio, la abnegación, la sobriedad, el trabajo en equipo, el amor a España. Estas cosas que parecen pasadas de moda no lo son en absoluto, son el verdadero combustible que hace que una persona cuando está en situaciones críticas reaccione como debe. Sin esto, el que detenta el monopolio del uso de la violencia de acuerdo con la ley, que decía Max Weber es el Estado, se nutre de mercenarios, y los mercenarios trabajan para el que les paga… mejor. 

En su día, para hacer atractiva la entrada en el ejército profesional se ofrecía una formación que también te servía para la vida civil. Esto también podía servir como incentivo para abandonar la vida militar a medio plazo…

España ha optado por un modelo mixto. Hay compromiso corto, largo y permanente. Los ejércitos, para que sean verdaderamente eficaces, tienen que tener un índice de rotación elevado. Los compromisos de corta duración tienen que ser del orden del sesenta por ciento del conjunto. Mi ideal sería un sesenta por ciento de tropa que se reemplaza con facilidad, entre dieciocho y cuarenta y ocho meses; la que se va a los cuarenta y cinco años ya hay que medirla mucho más, porque estos han llegado a tener desarrollos que pueden ser muy interesantes para emplear dentro de la estructura administrativa del Estado, no solo en el ministerio de Defensa…

Paradójicamente, no hay permeabilidad como empleados públicos que facilite a los militares optar en igualdad de condiciones a otras plazas públicas civiles, aunque hayan recibido una formación muy buena o tengan acreditados unos valores de lealtad al Estado. 

Sin embargo, en Francia no es así, tiene un nivel de reserva, y otros muchos países. Del mismo modo otros países, para fuerzas y cuerpos de seguridad, exigen que el marchamo para empezar a funcionar sea que hayas pasado por las fuerzas armadas, porque ya has demostrado una serie de valores y capacidades que te hacen contratable inmediatamente. Son perfiles atractivos. ¿Quién contrata militares en cuanto ponen un pie en la calle? Amazon. 

¿Qué ha aportado la incorporación de la mujer a las Fuerzas Armadas?

Muchísimas cosas. Desde la óptica completa de una sociedad, no puede existir un ejército solo de hombres, porque las sociedades no son solo de hombres. Además, las mujeres tienen una serie de habilidades especiales en determinados puestos. En Inteligencia, un mundo que conozco, una mujer tiene una visión distinta de la realidad que su compañero de mesa, aporta ideas que su compañero no aporta. Además, a la hora de mandar lo hace exactamente con la misma firmeza. La mujer llega donde por mérito propio llega porque es válida por sí misma. Es verdad que al principio hay que ayudar, porque el camino es arduo, pero luego hay que eliminar discriminaciones positivas porque se vuelven en contra del que la provoca. 

Han pasado ya quince años de la aprobación de la Ley Orgánica de Defensa Nacional, tiempo suficiente para hacer balance de su efectividad, ¿hay alguna gran reforma pendiente en las Fuerzas Armadas?

Decía Alfonso Guerra no hace mucho que no conocía ninguna estructura en España que se hubiera modernizado y adaptado a los tiempos actuales como las Fuerzas Armadas. No hay ningún ministerio que ni remotamente se le parezca. Se cambia permanentemente. La Ley Orgánica de la Defensa Nacional lo que hizo fue establecer los principios por los que la defensa nacional y las fuerzas armadas se relacionan. Las estructuras cambian constantemente, si aparece la UME hay que buscarle un encaje adecuado, una financiación, trasvase de efectivos… ¿Qué falta? Una ley de programación de recursos para las Fuerzas Armadas, un libro blanco de la defensa que diga cómo financiar los ciclos de manera estable y atender las necesidades. La defensa necesita que seas previsible.

Hace unas horas, aparecía en redes sociales un capitán que había ido con su compañía a recibir una bendición al valle de los Caídos. Muchas veces aparecen imágenes como esta, relacionadas con la ultraderecha, en las Fuerzas Armadas españolas. En Alemania la presencia de la extrema derecha en el Ejército es un problema muy grave, que ha costado vidas. ¿En qué situación nos encontramos en España con este asunto?

Sigo estando en la reserva, pero no hay una penetración de la extrema derecha en las Fuerzas Armadas, en ningún caso. Las Fuerzas Armadas son perfectamente apolíticas, no tienen pronunciamientos internos ni a derecha ni a izquierda. En el Código Penal militar y Régimen Disciplinario está prohibido adherirse o formular en público de forma ostentosa opiniones políticas. Luego, la religión y la milicia han estado estrechamente relacionadas. A nadie le choca que en Ucrania un pope ortodoxo bendiga a los soldados, allí les parece normal, aquí le pondrían a caer de un burro, son sensibilidades. De todos modos, las Fuerzas Armadas son aconfesionales. 

Un detalle de su vida personal, usted ha estado en los dos polos y en el Everest, no muchas personas en el mundo lo han hecho.

Siempre me ha gustado la montaña, me inició mi padre. Cuando me hice oficial, el curso de especialización que hice fue el de montaña, fui a unidades de montaña y por aquella época se creó el Grupo Militar de Montaña, y buscábamos cosas más complejas para también experimentar material. Empezamos por Marruecos, luego los Andes, el Himalaya… En el 89 fuimos al Everest por la vertiente China, pero no llegamos, había mucha nieve y pocas posibilidades de sobrevivir. En el 90, en un ocho mil, perdí a un compañero en un descenso en el que hubo una tormenta, con congelación… Luego en el 92 volvimos el Everest con Al filo de lo imposible. Ese programa lo veían mucho los jóvenes y sirvió para mostrar que los militares eran personas normales capaces de relacionarse con cualquier tipo de persona. En el 95, salió la oportunidad de ir a la Antártida, también fuimos con TVE a unas cimas que nunca se habían escalado. Las bautizamos nosotros: una fue Ciudad de Jaca y la otra, Príncipe de Asturias. Llegamos al polo sur geográfico, después de mucho frío. Luego, en el 99, fuimos al norte, y los bombardeos de la OTAN en Yugoslavia nos pillaron en Rusia. Los rusos estaban asombrados, nos preguntaban: ¿pero por qué bombardean ustedes Belgrado? Pero era gente muy civilizada. Esta fue la expedición más difícil que he hecho nunca. 

Teniente general Gan Pampols para JD

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30 Comentarios

  1. «ahondar en la percepción social de los españoles hacia la función militar, que suele ser noticiable por la anécdota y no por la categoría general.»

    De esto tienen la culpa, entre otros, los medios de comunicación alineados con la «supuesta» izquierda (como este, oiga). Herencia de la dictadura, la guerra civil, lo que vino antes y bla bla bla… Lo que quieran. Pero lo cierto, y el resultado, es que la falta de cultura en España es este aspecto es vergonzosa. Y así estamos, nosotros y nuestro ejército.

    Tener un poco de idea de las funciones del ejército y preocuparse de que esté bien equipado – sin necesidad de entrar en carreras armamentísticas- es tan responsabilidad democrática como cualquier otra.

    Y sí, cuando se trata desde medios generalistas es para quedarse en lo superficial, y no ir a lo sustancial (p.ej. nosotros regalando carros de combate Leopard a Ucrania que estaban almacenados sin utilizar, mientras que esos mismos carros de combate se le negaron a nuestra infantería de marina, que carece de ellos una vez retirados los despojos que tenían, que a su vez eran sobrantes de los USA de la guerra del Viet Nam, o que un país que llegó a tener 16 submarinos ahora tenga 1 y medio, y que datan de hace casi 50 años, mientras se sigue a la espera del ansiado S80).

    Y no soy militar, ni militarista, ni trabajo en nada de esto.

    Por otro lado, felicidades por la entrevista. En los últimos años cuesta encontrar en Jot Down entrevistas a personas realmente interesantes o que tengan algo que aportar.

    • Suscribo lo aquí dicho.
      El más mínimo sentido ciudadano y democrático exige un conocimiento, un compromiso y un respeto por las Fuerzas Armadas.
      El español medio es un ignorante en lo relativo a cultura de defensa.

    • Jose Antonio Fernández

      ¿Cómo les vas a regalar Leopard a Ucrania, cuando no tienen a nadie que sepa utilizarlos?
      Habiendo miles de carros T-62, T64, T-72 de todos los ex-Pacto de Varsovia, que saben usar perfectamente, ¿para qué demonios van a querer carros occidentales?

      Esta claro que ni eres militar ni tienes la menor idea de lo que hablas.

      Lo que hay que leer….

  2. Franco Forte

    ¿Porqué dicen OTAN cuando quieren decir USA?

  3. Hola.
    Viví en Kiev, dónde estuve estudiando ruso en 2017, lo seguí estudiando en remoto hasta 2019, y puedo confirmar que era la lengua más usada en la calle …
    Si queréis, os dejo el nombre de 2 academias, y hay censos oficiales sobre lenguas más habladas donde el ruso aparece. El propio Zelenski es rusófono, se burlaban de su acento cuando hablaba ucraniano.

    Por tanto, al igual que lo de golpe se estado, lo de la prohibición de hablar ruso es completamente mentira.

    Lo que si es que el idioma oficial y administrativo es el ucraniano, lo que me parece normal.

    Un saludo

  4. Francisco Clavero Farré

    Parece muy bien informado, no sólo de Ucrania, sino también de los desatinos de Yugoslavia y Libia. Habrá que mostrar músculo si queremos ser respetados por nuestros vecinos del sur. El año 2014 fue clave en el desastre actual; la OTAN, sobre todo Polonia, actuó temerariamente. Llamarlo golpe o no es lo de menos. Putin no es un angelito, pero la única manera de terminar esto es negociando con él. Los nacionalistas ucranianos, desoficializando la lengua más hablada en Kiev, Járkov, Odessa y más sitios, se muestran, sino neonazis, mezquinos y estúpidos. Negro sobre blanco: USA hace negocio, Ucrania devastada, Rusia pierde, Europa también. Yo hice la mili, experiencia ambivalente; pero sería posible una mili distinta, al menos para los que pretendan luego ser funcionarios del estado. El cinismo diplomático de la vieja escuela, un Kissinger por ejemplo, lo habría hecho mucho mejor. Muy bueno lo de USA seguirá combatiendo hasta el último ucraniano. A Zelensky y la dirigencia ucraniana hay que hacerles entrar en razón.

  5. Juan Luis

    Donde dice «Putin» se pone «Hitler» y se comprende mejor todo. El pobre Neville Chamberlain era de esa especie de pacifista que prefiere la esclavitud, la rendición y el apaciguamiento. Los Sudetes, Austria…Polonia… le quitaron la razón y la dignidad.
    Si Ucrania pierde perderemos todos los que tenemos la suerte de vivir en libertad. Las palabras de Churchill siguen siendo proféticas, me temo

    • Lavrov y Putin son una especie en peligro de extinción, los últimos ejemplares del «Homo Sovieticus» que sobrevivieron al final de la Guerra Fría. Creen que pueden hacer retroceder el reloj de la historia, y al final será la historia quien los deje atrás.

      • Maria R. López

        Ojalá tengas razón. Ambos deberían acabar como Saddam Hussein y —si no es mucho pedir— como Gaddafi.

  6. Xenomorphe

    La OTAN no se expandió hacia el este a punta de pistola. Los que quisieron integrarse en la OTAN fueron los vecinos de Rusia, que en todos sus avatares históricos (Imperio Ruso, Unión Soviética, Neo Imperio de Putin) ha mostrado hacia ellos un comportamiento entre agresivo y extremadamente brutal. Y cuando tienes de vecino durante siglos a un gángster de la mafia rusa, sólo tienes tres opciones: dejas que te siga chuleando, como defienden tantos que nunca han visto a un ruso ni borrachos; te enfrentas a él en solitario, como le pasa a la pobre Ucrania; o te sumas a otros que están también hartos de aguantar a esa panda de orcos.

    Decir que, pobres rusos, no han tenido otra opción, siempre amenazados de que Finlandia y Letonia les invadan, supongo que dirían lo mismo si España invade a Andorra por miedo a que esta ataque primera. En cuanto a que los rusos parecen tener un derecho histórico a tratar a sus vecinos como marionetas, supongo que también dirían lo mismo en 1939 con los vecinos de Hitler.

    Ah, no: Hitler era externa derecha, mientras que Putin lucha contra ella. Sí, claro, por supuesto. Otro chupito de vodka, venga

    • Jose Antonio Fernández

      Si México entabla relaciones comerciales con China como socio preferente, y llega a un acuerdo militar en el cual da facilidades de uso a la armada china en Acapulco y la baja California, ¿Cuántos microsegundos tardaría EEUU en invadir México?.

      Igual tardaban algo más derribando el muro de Trump e impartiendo disciplina para que no perdieran el tiempo saqueando alijos de los narcos, pero el resultado sería bastante similar.

      Pobres mexicanos y que orcos los de EEUU. Aunque no hace falta imaginárselo mucho, ya que son especialistas en defender sus intereses. Ya lo han hecho muchas veces, empezando por México.

  7. http://despuesnohaynada.blogspot.com/2022/03/al-este-del-eden-i-no-es-oro-todo-lo.html

    «Es decir, hace años, muchos observadores un poco atentos a la política internacional ya empezaron a advertir de que algo así podía pasar. Eso nos da indicios de que estamos hablando de una problemática un poco más estructural y compleja que la sencilla y atrayente idea de que Putin es Hitler y está loco. De hecho reducirlo todo a que Hitler estaba loco tampoco sirve como aproximación para analizar la II Guerra Mundial, o el antisemitismo del periodo.»

    • Agente Smith

      ¿Seguro que el teniente general Gan Pampols no es un topo a sueldo de Moscú? Porque todo su discurso se reduce a que la OTAN prácticamente empezó la guerra de Kosovo, y que Putin ha ido a liberar a los pobres ucranianos sojuzgados por un gobierno ilegal surgido de un golpe de estado patrocinado por la CIA en 2014. Le ha faltado incluir en su empanada mental al contuvernio judeo-masónico, George Soros, Bill Gates, el Capitán Tan y la Sagrada Logia de los Canteros. Todo esto es mucho más sencillo: lo único que aterroriza a Putin es la posibilidad de ser derrocado por una revolución interna como la Primavera de Praga, el Euromaidán o la Primavera Árabe. A pesar de sus esfuerzos por ocultar al pueblo ruso la verdad, ellos ven que las naciones ex-soviéticas que se han acercado a la órbita de la UE han mejorado considerablemente su nivel de vida y disfrutan de más libertades. Es algo que Vlad el Empalador no puede permitir. Por eso está arrasando Ucrania: no hay ninguna lógica militar detrás de sus acciones, sólo miedo. Putin está enviando un mensaje a todas las naciones eslavas dentro de su área de influencia: el que se salga del tiesto acabará convertido en cenizas. No hay negociación posible con alguien así. Nuestra única esperanza es que algún general de su estado mayor ponga en marcha una Operacíon Valkiria contra él.

      • “…porque todo su discurso se reduce a….. (frase comodín que no implica comprensión lectora).
        Comentario del presidente de Eurasia Group hace un rato (no descarto venga alguien a acusarlo de peligroso topo a sueldo de Moscú también, visto lo visto):
        “ The Ukrainian military is increasingly arguing in public they need more artillery faster or they’ll lose the war. The level military and humanitarian aid the country is receiving present is closed to gold at the high-water mark. Which means next year they’ll have to make do with radically less.”

        Ya se están celebrando los primeros foros pre Cumbre OTAN en Madrid, con expertos internacionales europeos y americanos: “Habrá que moderar las expectativas. Tendremos que contemplar el escenario de que Ucrania no gane la guerra y de que la situación se complique”.

        • Andrea Moss

          Putin está enviando viejos tanques T62 y movilizando a los batallones encargados de la vital defensa de San Petersburgo y Moscú porque ya no tiene de dónde tirar: sus mejores divisiones están siendo literalmente masacradas por un ejército de campesinos sin marina de guerra y prácticamente sin apoyo aéreo más allá de un puñado de drones. Desde la batalla de Little Big Horn y el general Custer no se ha visto un líder militar tan incompetente como Vladímir Vladímirovich Putin. Los generales del Kremlin ya están afilando los cuchillos: no van a sacrificar sus dachas en el Mar Negro y sus cuentas numeradas en bancos de Chipre por salvar a un anciano delirante y germófobo que tiene miedo de estrecharle la mano a la gente por si se contagia de COVID.

      • martillo de mediocres

        …»revoluciones internas»… te tienes que reír.

  8. Qeu en esto paí no hay cultra de defensa está claro. Quelo smilitares nunca han hecho nada porque la haya, también. Se le podría haber preguntado a su excelencia como se come que en un ejército jibarizado haya más de 200 generales, y entre coroneles y tenientes coroneles haya unos 4000, y luego las unidades se las ven y se las desean para completar los cuadros de tropa. Por no mencionar que arrima descaradamente el ascua a la sardina de su rama del ejército y se permite decir que igual no necesitamos submarinos.

    • La entrevista es larga y por lo mismo no hay que atropellarse. Yo no veo que diga eso sino que manteniendo una base defensiva (como la aviación) lo que hay que desarrollar es una especialización por territorio. Parece algo muy sensato.

      • Lo dice claramente. Otra cosa no serán pero corporativos, como la madre los parió. Y estar especializado si estás cubierto por los demás en otro tipo de armas, vale. A día de hoy, no es el caso. Y este país tiene miles de kms de costa. Y dos archipiélagos. Con lo que tiene una marina de guerra potente cae de cajón.

  9. Siempre es interesante escuchar a alguien que entiende de la materia que habla, no importa del tema que se trate.

  10. Que en Ucrania se prohibió hablar ruso: ridículo.
    Ya lo han dicho, el propio Zelenski es hablante nativo del ruso.
    Sí es verdad que se cerraron televisiones que emitían en ruso.
    Que el Maidán fue un golpe de estado: fue una revuelta popular en contra de la policía y el ejército.
    ¿Llamarían golpe de estado a lo de Tiananmen o a derribar el muro de Berlín?

    • Andrea Moss

      Gan Pampols se informa de la situación en Ucrania a través de fuentes tan fiables como el programa de Íker Jiménez, OK Diario y los mensajes de radio extraterrestres que recibe a través de sus empastes dentales el mendigo que duerme en el parque frente a su casa. Si le damos a Putin Donetsk y Lugansk, ¿de verdad cree que se conformará sólo con eso y firmará la paz? En cuanto su ejército recupere fuerzas, volverá a la carga y tratará de apoderarse del resto de Ucrania. Luego, las repúblicas bálticas y Moldavia. Y después, ¿quién sabe? ¿Polonia? ¿Rumanía? ¿Bulgaria? Putin es un viejo «apparatchik» del KGB que cree a pies juntillas que la caída de la URSS fue obra de quintacolumnistas a sueldo de la CIA y que Gorbachov es un traidor y un borracho. No estamos tratando con un ser racional, eso es algo que salta a la vista.

      • Agente Smith

        El presidente de Kazajistán ya ha anunciado que su país no reconocerá la «independencia» de las repúblicas autónomas de Donetsk y Lugansk ocupadas por tropas rusas. La mejor forma de saber cuándo un matón está acorralado es ver cómo reacciona su séquito de lacayos al ver que le están partiendo los dientes.

  11. Gracias por la entrevista. Me la guardo con lo mejorcito de Jot Down.

  12. Buena entrevista, Gan Pampols habla claro, razona y se le entiende todo lo que dice. He pasado mas de dos horas leyéndola ya que busque información, paralelamente por internet, de sus declaraciones sobre varios temas. Nada que ver con otras entrevistas que hablan mas desde el corazón y el alma que desde el razonamiento. Ojala todo esto termine de la mejor manera posible.

  13. martillo de mediocres

    Parece que las opiniones del insigne mílite no eran las que esperaban los entrevistadores, que han cortocircuitado con alguna de sus respuestas. Está claro que al pasar a la reserva se ha tomado la licencia de mostrar una opinión propia y crítica con el amo (a sueldo de Moscú y el contubernio judeomasónico, que diría alguno) y no tardará en recibir una llamada para recordarle que estamos con los buenos.

  14. «Desde el punto de vista militar, las operaciones han sido diseñadas de forma impecable. Ha atacado por tres frentes imparables. Esta noche tomarán Kiev y cuando ya tengan la capital, es absurdo seguir combatiendo».

    -José María Treviño, almirante retirado (el día de la invasión en #ElCascabel #13TV)

  15. A las órdenes de usía

    Lo que no entiendo es como un militar que no entiende «o querría tener más claro por qué tienen tanto interés en que hasta el último ucraniano defienda Ucrania, porque va a ser hasta el último ucraniano.» …

    Eso se llama patriotismo, mi general. Algo que veo que hasta ustedes han perdido.

    Si alguien invadiera a España ¿Su consejo sería rendirse a toda mecha? No entenderá, entonces, la guerra de independencia de 1808, porque desde su punto de vista el 2 de mayo fue un intento de golpe de Estado y por lo tanto empezamos los españoles. Lamentable.

  16. Pingback: FOCUS PRESS 282 - Taller de política

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