Viste de sport, lleva gafas de profe moderno y sonríe mucho. También parlotea en voz bajita, midiendo, como si no costasen, ideas que siempre traen una vuelta de tuerca, un repensar en pausa. Es profundo, sí, pero es que aún lo es más cuando dedicas unos minutines a la reflexión sobre lo que te ha contado.
César Rendueles (Girona, 1975) saltó a la fama hace ya unos añitos, cuando se erigió en nuevo rostro (en uno de los nuevos rostros) para el repensar de este país durante aquel momento en que todos queríamos repensar este país. Fue, entonces, polemista duro, voz crítica que no gustaba a todos, Casandra moderna de gesto firme y análisis sólido. Escribió un puñado de esos libros «que debías leer», también artículos que volaban de teléfono móvil a teléfono móvil, artículos sobre la clase obrera, las luchas por luchar, lo que se puede ir cambiando.
Hoy, años después, en un mundo distinto (o quizá no), entrevistamos a César rodeados de arte y belleza. Es en el Museo de Bellas Artes de Asturias, por Oviedo, donde participa en una mesa redonda en Europenses, programa de charlas culturales organizado por la candidatura de capitalidad cultural europea para esta ciudad. Sobre «El tiempo de los groseros», no es poca cosa en nuestros días de hoy. Así que de groserías vamos a hablar con él, y también de Ilustraciones (e Ilustraciones oscuras), de esperanzas, de la inteligencia artificial y todos los artificios de la inteligencia. César responde sin esconderse, con las ideas claras, ajeno al temor de ofensas y qué dirán. Tras cada frase, una provocación, un invitarte a que reflexiones. Merece la pena escucharlo atentamente.
Tú fuiste uno de los primeros en criticar esa ciberutopía que nos hablaba de un internet como tierra de promisión, de libertades y de igualdad… No sé si te jode haber tenido razón.
Sí, de hecho no me acuerdo quién fue el que me dijo hace mucho que, entre las profecías de ese tipo, mi libro salió antes, a los pocos meses salió todo un reguero de libros contando estas críticas con todo el fetichismo y tal. Yo creo que solo tuve suerte, me adelanté un poco a ese cambio de paradigma que empezó en ese momento. Efectivamente, ha sido un periodo de transición entre unas décadas, desde mediados de los noventa hasta mediados de los dos mil, en que las tecnologías digitales eran la solución para casi cualquier cosa: a los problemas laborales, educativos… Hasta un momento en que se empezaba a hablar mal, a criticar esas promesas digitales. Y después hubo una cierta consciencia de las zonas más oscuras de la tecnología digital, como la concentración del poder, los problemas de información o las fake news, hasta un momento, que creo que es el actual desde la pandemia, donde hemos ido al argumento contrario, el aspecto distópico. Que a mí, en el fondo, me sigue pareciendo muy fetichista, ese péndulo desde el ciberutopismo hasta la ciberdistopía sigue sin hacerse cargo en pensar qué es la tecnología digital, cómo entran las nuevas tecnologías y cómo nos hacemos cargo política y socialmente de ellas.
En aquellos tiempos, y tomo ideas tuyas expresadas en el pasado, no se podía criticar la utopía tecnológica porque te llamaban ludita. Y yo te he visto hablar muy bien de los luditas, contextualizándolos y alejándonos del cliché.
A mí me decían ludita y me gustaba mucho, creo que era un buen reproche. Los luditas, en contra de lo que se suele decir, no eran trogloditas, no creían que había espíritus malditos dentro de las máquinas de vapor, entendían perfectamente que podían constituir un agente de trabajo y aumentar la productividad… Lo que no estaban dispuestos era a someterse acrítica, dócilmente, a los dueños de las máquinas, su problema no era con las máquinas, sino con la propiedad de las máquinas. Y a mí eso me parecía muy lúcido, muchas veces estamos discutiendo de forma muy fetichista sobre las máquinas como si aparecieran de la nada, y deberíamos discutir sobre la propiedad de las máquinas, sobre el control de las máquinas. Y me gustan también los luditas porque, frente a esa imagen de una muchedumbre enfurecida con antorchas, lo cierto es que políticamente fueron muy inteligentes, muy imaginativos, muy irónicos… El general Ludd… Era muy moderno, de hecho, formas de propaganda muy modernas, nos sentimos identificados en ellas.
El travestismo como un eje político transgresor.
Efectivamente, y por eso yo me sentía muy identificado con ese reproche de ludita.
Tenían una cosa que se podía recuperar hoy en día con el auge de la inteligencia artificial, de la cual hablaremos luego, que es la certeza de que las máquinas eliminaban ese orgullo del artesano, de saber hacer algo específico, a cambio de meterte en un engranaje donde tú solamente eres una persona que hace algo que puede hacer cualquier otra.
Es que, de nuevo, eran muy listos. Como buena parte de las resistencias obreras a la maquinización en el siglo XIX y el siglo XX, ellos entendieron muy bien que lo que estaba en juego en los procesos de maquinización no era solo un aumento de la productividad, sino que se intentaba disminuir el control de los trabajadores en los procesos de producción. Por eso muchas veces los procesos de maquinización son posteriores a procesos políticos de pérdida de poder de las clases trabajadoras. Será casual, o no, pero es cierto que todo el proceso de digitalización surge tras la derrota global del sindicalismo en los años noventa.
Igual que la revolución industrial llega después de las enclosures.
Exacto, son procesos que cobran sentido cuando las empresas saben que van a intervenir en entornos donde la pérdida de poder de los trabajadores está muy establecida. Por eso creo que, de nuevo, es una buena mímesis con lo que pasa ahora, yo creo que la IA funciona muchas veces como amenaza: si no haces esta rebaja en tus condiciones laborales, vendrá una máquina que lo hará por ti… A veces ni es verdad, o quién sabe si es verdad, pero como amenaza es magnífica. Sobre todo cuando no hay un contrapoder que se pueda enfrentar a ella.
Tú también fuiste uno de los pioneros en alertar de la sobreimportancia que la izquierda le estaba dando al activismo en redes sociales.
Aquello fue un momento muy peculiar. Empecé a intervenir en estos temas en un momento en que, por un lado, había un movimiento, pequeño pero políticamente significativo, en torno a la cultura libre, las alternativas a los grandes monopolios… Era un movimiento complicado, como todos, muy heterogéneo, que aglutinaba gente que venía de sitios muy diversos cultural y políticamente; y, al mismo tiempo, creo que entre la izquierda había una cierta fascinación por ese activismo digital, que hasta cierto punto era comprensible y tiene que ver con algo que nos pasa mucho en la izquierda: interpretar las derrotas como oportunidades. Creo que la gran crisis de los partidos de masas tradicionales tras la derrota de los movimientos sindicales, después de la caída del régimen soviético… Mucha gente se dijo a sí misma: «Bueno, es una derrota, pero nos hemos liberado de un lastre de totalitarismo, también ideológico, todo el bloque soviético autoritario, casi mejor habernos librado de eso, y a cambio han aparecido unas formas de activismo, de movilización, que son mejores a las que había antes, porque hay oportunidades de viralización, de llegar a más gente»… Yo personalmente era muy escéptico con estas cosas, e intentaba que fuera una crítica leal, porque yo me sentía parte de ese movimiento de cultura libre. Pero creo que no fue siempre leído como una crítica leal.
Cuando te presentaban siempre como sociólogo marxista… César Rendueles marxista, como un segundo apellido.
En aquel momento era casi como una excentricidad, una especie de vicio privado. Después de la crisis, el marxismo empezó a tener mejor prensa.
Volviendo a lo que decíamos de la actividad digital, hoy en día no son pocas las voces que alertan sobre el peligro hacia la democracia que se puede desprender de ella.
Yo creo que nos encanta simplificar problemas muy complejos, es casi una necesidad cognitiva. Cuando hablamos, por ejemplo, del medio ambiente, nos gusta imaginar que los millonarios tienen una máquina de contaminar en el jardín, y que podríamos prohibirles que contaminen dando a un botón y solucionado el problema. Yo creo que en este caso es lo mismo, pensamos que tenemos una fuente de alienación en el bolsillo, que el teléfono móvil es la fuente del fascismo contemporáneo y que si lo apagamos va a desaparecer eso. Y no. Nos debería preocupar la actividad online de la extrema derecha, de todas las corrientes de radicalismo político contemporáneas, pero no nos debería cegar el fetichismo digital, creo que detrás hay un proyecto político bien armado que tiene que ver con estrategias de las élites económicas y políticas para sobrevivir o para recomponerse después de la gran crisis del neoliberalismo, y que es un proyecto global, a gran escala y bien planificado, no es algo técnico que podamos arreglar neutralizando unos cuantos algoritmos o prohibiendo a los jóvenes acceder a los teléfonos móviles. Es un proyecto a gran escala donde nos jugamos muchísimo. Entonces sí, me preocupa la actividad en redes de la extrema derecha, como me preocupa su presencia en medios de comunicación tradicionales o me preocupa su presencia masiva en la judicatura. Pero creo que deberíamos mirar a la luna y no al dedo, y en este caso los móviles son el dedo.
Has dicho que no sería ninguna solución prohibir las redes sociales a los jóvenes, te iba a preguntar después sobre ello.
El debate me parece una situación absurda… Yo no tengo redes sociales, soy pesadísimo con mis hijos para que no usen redes sociales, soy muy escéptico sobre la capacidad educativa y la fascinación entre los jóvenes con la tecnología… y de repente me encuentro en el terreno contrario, porque me veo adelantado por la derecha por un montón de gente que ve los teléfonos móviles e internet como una especie de fuente demoníaca, una especie de fentanilo que va a corromper las almas de los jóvenes… Yo creo que en ese debate está casi todo mal planteado, empezando por a quién van dirigidas esas cosas. Creo que se confunden niños de ocho años, que para mí no deberían tocar el teléfono móvil ni con un palo de escoba; darle un móvil a un niño de ocho años es como si le das de fumar, no es ni un debate… Se confunden eso, niños, con adolescentes de quince, catorce, trece años, donde hay cuestiones relacionadas con la libertad, con la autonomía, con la privacidad que están en juego. ¿Nos parece adecuado que el acceso que tenga una joven de quince años a información relacionada con libertad sexual, anticoncepción, feminismo o igualdad esté controlado por su padre? Suena un poco raro, ¿no? Creo que los jóvenes son muy conscientes de los problemas de las redes sociales, mucho más que la mayoría de los adultos, y la clave es tratarlos no como adultos, que no son adultos, pero sí como personas con las que se puede contar, razonar, implicarlas en procesos democráticos… Y, en segundo lugar, es que ni siquiera está claro de qué va el debate… ¿Qué es una red social? Lo pregunto mucho porque nadie me lo dice, parece que está claro que Instagram es una red social, que Twitter es una red social, pero ¿YouTube es una red social? ¿Telegram? Telegram está lleno de mensajes nazis, de pornografía repugnante… ¿Es una red social Minecraft? Tiene usos sociales también… Creo que llevamos debates complejos, necesarios, al terreno del zasca, al terreno de Twitter, donde Elon Musk dice una gilipollez y el Gobierno español le contesta en tono moralizante viendo la oportunidad de posicionarse. Pero eso no es un debate, y es un debate lo que deberíamos tener.
Pero sí parece claro que las redes sociales han promovido, o perfeccionado, esa hiperindividualización de la pos-posmodernidad que, en el fondo, es un juguete del capitalismo último.
Sí, estoy de acuerdo, creo que donde más claro se ve eso es en el auge de los bulos, las noticias falsas… Eso es, en el fondo, el creerte más listo que los demás, desconfiar más. Es curioso, porque recoge un mensaje muy típico de la izquierda, el ideal de pensamiento crítico, y lo distorsiona completamente a través de eso que señalabas, convertirlo en una herramienta individual. Ya no es esa idea ilustrada de la Bildung como una forma de autodesarrollo y pensamiento común frente a una cultura heredada, meramente pasiva, todo eso que tenía siempre un componente colectivo. La conspiranoia, que en el fondo es la gran ideología de nuestra época, funciona a través de una perversión de esa idea de pensamiento crítico, por eso es extraño que de repente desde la izquierda haya que reivindicar el poder de los expertos, nosotros siempre hemos sido muy críticos con el poder de los expertos, y de pronto dices: «Sí, hay que criticar la expertocracia, pero eso no significa que no haya expertos en ciertas materias y debamos contar con ellos». Yo recuerdo que después de la DANA escribí un mensaje en Bluesky, aún lo tenía entonces, con el que me siento muy reconocido, porque decía: «Estado de correlación de fuerzas: defendiendo al hombre del tiempo»… Para esto hemos quedado. Y sí creo que las redes sociales, las que hay y no las que imaginamos en nuestras cabezas, han contribuido a todo esto, es innegable.
Igual se nos ha dado la vuelta y por eso está la izquierda tan incómoda, porque parece que tuviera que defender las instituciones preestablecidas.
Creo que de hecho es así, y que pasa a todos los niveles. Es una cosa que cuenta mucho Santiago Muiño, que frente a lo que el neoliberalismo planteó, que era un retorno a una sociedad económico-política anterior a 1945, un estado de cosas anterior a las políticas sociales, lo que tenemos ahora es una arremetida muy fuerte que intenta volver a antes de 1789.
A veces pareciera eso, que vamos a un tiempo pre-Ilustración… o a una Ilustración oscura, según término de moda carente de toda lógica.
Es que eso cambia mucho las cosas, porque lo que está en juego es la civilización, no proyectos políticos. No, están en juego los derechos civiles, la civilización misma. Son cosas que obligan a un cambio de perspectiva, a pensar qué frentes constituimos siendo conscientes de a qué fuerzas nos enfrentamos: una que quiere cambiar las tornas y que hace que ciertos debates, que yo creo que han sido importantes dentro del seno de la izquierda y a los que no deberíamos renunciar, deban quedar aplazados. Yo eso lo veo mucho con amigos y compañeros… Cómo se ve a España fuera de España… y fuera de España nos ven como una especie de faro del progresismo, de la Ilustración y de estas ideas. Eso es así, nos guste o no nos guste. Y a nosotros nos cuentan que es todo mentira, que es una farsa, que es superficial… pero es que nos ven como defensores del feminismo, como defensores de la causa palestina, como defensores del ecologismo… Núcleo de defensa de la Ilustración y de la civilización. Y no hacernos cargo de eso a mí me parece una irresponsabilidad.
También por la izquierda, entiendo, porque hay parte de la izquierda que, dentro del juego partidista, parece asentada en el «no» y la crítica continua.
Yo entiendo el conflicto de la izquierda, ¿eh?, pero creo que toda la izquierda tiene que hacerse cargo de este nuevo escenario. Lo cual no es rendirse a nadie ni a nada en otros términos.
Siguiendo con la Ilustración, y tomando una figura tan poco afín históricamente a la izquierda como es Kant, hoy en día ves el imperativo categórico y… si nos rigiéramos por esto no tendríamos todos estos problemas.
Yo recuerdo toda esa época posterior al 2011, con el 15M y tal…
De esperanza.
De esperanza, sí. Y entonces el sentido común se veía como algo muy revolucionario, simplemente la gente intentando vivir su día a día, cuidar de sus hijos, de sus padres, mantener una vida digna… Simplemente por hacer eso llevaban su cabeza hacia zonas profundamente progresistas, que desafiaban el orden establecido, zonas de concordia, etcétera. Y yo creo que ahora estamos en un momento donde pasa todo lo contrario. En el anterior, en 2011, yo decía que la gente era mucho más progresista de lo que ellos mismos se creían, incluso los de derechas. Y ahora nos pasa lo contrario, la tentación reaccionaria nos rodea de tal manera que incluso la gente de izquierdas somos mucho más reaccionarios de lo que pensamos, porque nos rodean por todas partes el rencor, el resentimiento, el miedo. En ese sentido, esa esperanza ilustrada, ese suelo moral básico, es algo digno de reivindicar, porque es un espacio posible de consenso en esa lucha entre los partidarios de la civilización y los defensores del nihilismo y el terror. No hay más.
El mínimo, podríamos decir, son los derechos humanos, que nos separan precisamente de no serlo, y que hoy en día no solo nos vemos obligados a defender, sino a argumentar por qué los defiendes.
Esa pérdida de pudor de los reaccionarios, sí… Creo que hasta ahora había ciertas reglas de juego que se podían cuestionar de facto, pero existía cierto pudor estético como para reconocer en público ese cuestionamiento. Nadie cuestionaba los derechos humanos, podía mentir y argumentar que una guerra terrible era en el fondo una defensa de los derechos humanos, pero nadie los cuestionaba. La Administración Trump, como en la Argentina de Milei o el gobierno sionista de Israel, no tiene ningún reparo en cuestionar el derecho internacional, en reírse de los derechos humanos, y además hacerlo de una manera… El fascismo siempre ha tenido ese componente de escenificación de la maldad, autorreconocerse como perverso, recrearse en esa figura, pero hasta ahora creo que era con el afán de dar miedo, generar terror. Y lo impresionante de nuestro tiempo es cómo eso va colgado de la ironía a través de personajes grotescos, esa figura que inauguró Berlusconi, que casi se ríen de sí mismos y llevan esa escenificación de la perversidad por el lado del ridículo, de lo histriónico, de lo irónico, como si no supieras cuándo hablan en serio o en broma, cuándo se creen su propio mensaje y cuándo no. Y eso es una novedad de nuestra época, diría que más nihilista aún que la perversidad tradicional, que nos arroja a la ausencia de significado, de sentido.
Nos arroja a la idea de que lo moderno es ser reaccionario.
Sí, una vez más es ese juego de manos donde nunca sabes si los reaccionarios hablan en serio o si es una broma, y salen cosas como que el fascismo es el nuevo punk. ¿Es un chiste? ¿No lo es? Evidentemente que no lo es, pero en el proceso queda todo desdibujado, queda desdibujado el punk, el anarquismo, la rebeldía y también el propio ser conservador. Hablando a veces con mi hijo sobre sus amigos y tal, a veces pregunto si sus amigos se creen las fake news, los bulos disparatados… Y él me dice que es una gradación, obviamente nadie se cree el terraplanismo, que es una idiotez, una broma privada que se ha ido de las manos, o lo de los therians… Los chemtrails ya es otra cosa, bueno, es como una gradación. Que la nieve realmente no existe o que los pájaros son robots no se lo cree nadie, pero hay un descenso donde al final se acaba desdibujando la distancia entre el disparate, la falsedad y la verdad. Creo que la reacción contemporánea juega continuamente a eso, y es extremadamente peligroso… Aunque para ellos no, para las fuerzas del nihilismo ese es un campo donde se sienten muy cómodos. Pero para toda la tradición ilustrada, ni siquiera diré progresista, solo ilustrada, es una catástrofe, para cualquiera que confíe en la verdad, la belleza y la bondad…
Lo que es un drama es que cuentas historias que sonaban en 1750 y se tienen que repetir ahora.
Exactamente, me da la sensación de que vivimos, hasta cierto punto, una repetición de cosas que pasaron en el periodo de entreguerras. Yo siempre cito mucho a Polanyi, que me gusta porque tiene una tesis muy sencilla… A mí me gustan las teorías más alambicadas, pero creo que en política lo que funciona muchas veces son las teorías esquemáticas que nos dan un mapa para orientarnos. Y Polanyi tiene una idea muy poderosa, y es que los procesos de mercantilización generan, por un lado, caos y nihilismo, y también contramovimientos, reacciones de la sociedad que intenta recomponerse frente a ese individualismo. Esas reacciones pueden ser de dos tipos: alternativas democratizadoras, que intentan recomponer la esfera política desde el lado de la libertad y la igualdad; o lo que él llamaba revoluciones pasivas, el intento de recomponerse desde el punto de vista autoritario, antirracionalista o antiilustrado. Creo que estamos en ese periodo, y hay un efecto péndulo muy fuerte respecto a lo que pasó inmediatamente después de 2008 con toda la oleada democratizadora global, la marea feminista global o el auge del movimiento ecologista. Lo que no tuvimos entonces, que es una izquierda con un movimiento de cambio progresista articulado en un proyecto común y coherente, la derecha sí lo tiene. Lo ha encontrado no porque sean más inteligentes, aunque sí están mejor financiados, pero han encontrado un elemento identitario, con sus modulaciones y gradaciones, que funciona a nivel global y es una amenaza.
Tienen un plan.
Tienen un plan, sí.
Una de las formas de oponerse a ese plan, a ese nihilismo, podría ser recuperar redes de verdad, no redes sociales. Pienso en organización vecinal, en mancomunidades… ¿Crees que es posible?
Más que posible, es imprescindible. Los movimientos políticos emancipadores son muy costosos, exigen mucho de la gente, no son nada amables, porque te piden mucho y te dan muy malas noticias. Te dicen que apuestes mucho por algo que igual fracasa, que ha fracasado muchas veces, te piden solidaridad, confianza en el prójimo, que no mires por tu propio ombligo individual y colectivamente… Mucho riesgo.
Por otra parte eso que te comentaba antes es algo con lo que ya hemos vivido siglos y siglos… concejos abiertos, mancomunados…
Claro, pero destruir todo eso es muy fácil, muy rápido, se hace con un decreto… Tú llegas, privatizas las mancomunidades y en dos años no queda nada, absolutamente nada. Al revés, lo más fácil es que quede un conflicto entre esa gente que antes trabajaba en común. Y eso lo saben perfectamente, funciona así. Y, al contrario, reconstruir todo ese tejido social lleva generaciones. Hay dos ritmos asimétricos ahí. Pasa con las comunidades a pequeña escala, pero también con organizaciones a mayor escala, como cooperativas, sindicatos, etcétera. Reconstruir eso, con la cantidad de ensayo-error que requiere, es un proceso de muchos años. Y el problema es que vivimos en una realidad política ultraacelerada que permanentemente bombardea cualquier intento de recomponer ese tipo de redes. Por otro lado, intento ser comprensivo con la cantidad de fracasos que estamos viviendo en ese terreno. Creo que buena parte de nuestra incapacidad para traducir todas las oleadas de solidaridad, esperanza o movilización que hemos vivido en los últimos quince años… y que han sido enormes, España ha sido uno de los países más movilizados del mundo… tiene que ver con eso, con que nos falta ese humus, esa materia básica no de la movilización, no de la materia destruyente, sino de la materia constituyente. Pero es que eso es muy difícil de hacer, y sobre todo es muy difícil de hacer aceleradamente.
No sé si lo has dicho con esa intención, pero ¿cuando hablas de materia constituyente te refieres en un sentido literal? Hablo de una reforma gruesa, no cosmética.
Yo creo que la gran esperanza que surgió después del 15M, verbalizada o no, era completar lo que se quedó a medias en 1978 a través de un proceso constituyente. Que no fuera una impugnación del todo, porque eso es absurdo, hay muchas cosas que conservar del 78, pero que efectivamente completara un proceso de democratización de la sociedad española que había quedado incompleto. Creo que eso era lo que flotaba en el ambiente, y estaba, desde el punto de vista social e ideológico, a la mano, era algo que podía haber pasado. Fuerzas de todo tipo conspiraron con eficacia para que no pasara.
Bueno, se reformó el artículo 135.
(Ríe) Efectivamente, y con gran facilidad, sí, una carta del Banco Central Europeo y una tarde. Pero ahí sí que soy autocrítico con algo que pensé en su momento y he visto repitiéndose en otros lugares del mundo donde concurren estas circunstancias, y es no darte cuenta, yo el primero, mea culpa, de que las dinámicas de impugnación tienen una lógica distinta… Sacan a la gente a la calle, reúnen a personas con proyectos muy diversos… Pero las dinámicas constructivas, constituyentes, tienen otra lógica. Y tener una gran capacidad de impugnación no significa que tengamos una gran capacidad colectiva constructiva para crear un proyecto constituyente. Son dos dinámicas diferentes, y ahí muchos nos confundimos.
Ahora mismo tendríamos un agente nuevo, al menos dentro de la dinámica laboral, que es la inteligencia artificial. Yo no sé si has pensado cómo se podría encajar esta nueva herramienta en el mercado de trabajo.
Yo creo que la IA forma parte de estos pánicos morales con los que nos acercamos a la tecnología digital… y además esto de la IA es una etiqueta comercial para un conjunto de tecnologías complejas. Yo en general soy muy escéptico, porque creo que hemos vivido ya muchas oleadas de «la última gran cosa tecnológica que lo va a cambiar todo». Algunas cambian algo, otras no cambian nada, casi nada lo cambia todo… Es una idea que repito mucho, somos muy miopes para saber qué tecnología va a tener en el medio plazo un impacto global. Creo que la tecnología digital, además, no existe, existe un continuo tecnológico donde las digitales engranan con tecnologías de todo tipo. Ahora mismo no podemos saber qué va a decir la inteligencia artificial, hay muchos usos que ahora se proponen que son meramente ornamentales, creo que habrá oficios que cambiarán mucho e incluso quedarán superados, como pasó en el pasado con la tecnología de la impresión o el tratamiento de la imagen, pero pienso que toda esa especie de futurología que nos absorbe completamente nos impide pensar sobre lo que sí sabemos de inteligencia artificial hoy en día. Por ejemplo, la inmensa burbuja especulativa a su alrededor, que se parece mucho a la crisis de las subprime de 2008. O, por ejemplo, cómo se está utilizando como amenaza para devaluar los derechos laborales de los trabajadores. Muchas veces ocurre que el robot más barato es un trabajador mal pagado, a las empresas les sale más rentable tener empleados precarios, a los que puedes despedir mañana, que gastar mucho en un programa informático.
Es la figura esa que tú señalas de que la IA pone al proletariado frente a su propio espejo.
Exacto, es la pérdida de control, de poder, la necesidad de aceptar lo que… Y curiosamente, esa especie de construcción de un Frankenstein de no sé qué, a quien más les interesa, es a los dueños de la IA, que además insisten en presentarse a sí mismos como supervillanos de un cómic de Marvel. Y no, son millonarios de toda la vida con sus miserias, sus fracasos… Su único superpoder es el superpoder adquisitivo, ni son más listos ni nada. A mí me llama mucho la atención que no seamos capaces de pensar utilidades positivas de esta tecnología. Yo me pregunto… por qué no se podría usar la IA para conseguir que toda esa inmensa cantidad de gente que tiene acceso al ingreso mínimo vital y no lo pide porque no sabe que existe, porque la burocracia es infernal, porque no consigue reunir los papeles, por lo que sea… para que cruzando datos de un sitio y otro le llegue a su casa un cheque cada mes. Eso es pura imaginación, pero el noventa por ciento de lo que oímos sobre la IA también es pura imaginación. Solo que la mía es positiva, ¿por qué somos incapaces de pensar fantasías positivas en torno a esto y solo se nos ocurren las mierdas catastrofistas y nihilistas que nos transmiten los dueños de…?
Supongo que por lo mismo, usando tu referencia, por lo que Mary Shelley pensó en una «criatura» que empieza siendo buena y a la que acaba jodiendo la propia civilización. Es un personaje tecnológico completamente alienado.
Yo creo que el hecho de que las máquinas generen paro o vacaciones no tiene nada que ver con la máquina, sino con una lucha política y sindical, con qué condiciones puedes imponer a los dueños de las máquinas… E incluso con quién es el propietario de las máquinas, que también se pueden expropiar.
O sea, vas a expropiar, vas a generalizar el mínimo vital… No veo que te lo compren, ¿eh? (risas).
Eso es soñar a lo grande.
Tampoco está mal, para conseguir lo pequeño.
No, no, qué va. Yo tenía una amiga que tenía un jefe con mucho dinero, y estaban discutiendo en la oficina qué iban a hacer en vacaciones, y de repente este tío los escuchó y les dijo: «Joder, hasta para soñar sois pobres». Y eso nos pasa mucho.
Pero eso falla también en una falta de concreción de lo que pensamos que es el diálogo, y pienso en el diálogo, por ejemplo, entre patrón y trabajador. Estamos acostumbrados, por el mundillo político o el periodístico, a interpretar el diálogo como un intercambio de monólogos cruzados, y así renunciamos a lo que decía Habermas sobre la lógica dialógica.
Sí, pero ese diálogo se ha dado históricamente cuando existen una serie de condiciones institucionales para ello. Creo que lo que los neoliberales no entendieron es que ese diálogo tenía que ver con que el Estado había interiorizado ese conflicto de clases y había asumido un papel de mediador en ese proceso. Al final, el neoliberalismo ha sido una teoría del Estado, de colonización del Estado, para transformar esa función que desde 1945 tenía para propiciar un espacio de diálogo y negociación. Y vemos hoy cómo las grandes empresas tecnológicas intentan colonizar en Estados Unidos hasta el Pentágono. Creo que eso saltó por los aires desde finales de los setenta, y ahora tenemos un escenario muy nihilista donde solo pueden concurrir conflictos descarnados, y donde hay una parte muy bien organizada y otra completamente desarmada, que somos los trabajadores.
Llama la atención que esas empresas tecnológicas empezaron vendiéndose como una alternativa «cuqui» y con cierta visión liberal, y en el momento en que han conquistado grandes cuotas de poder es como si se hubieran quitado la máscara.
Es lo que comentaba antes del péndulo desde el ciberutopismo al cibercatastrofismo. Yo eso lo recuerdo perfectamente, como en los años noventa y dos mil los multimillonarios de Silicon Valley eran amables. Mira Elon Musk, un tío sociópata, toxicómano, con una vida privada degradada, y aparecía en series de televisión, era una figura simpática, los multimillonarios eran empollones con sus sudaderas de capucha que no sabían qué hacer con sus millones más que comprar cromos y cómics… En 1995, cuando Microsoft sacó Windows 95, El País hizo un reportaje sobre ello, y mandaron unos reporteros a la sede de la empresa. Hicieron un recorrido, hablaban del edificio moderno y tal, pasaban delante de los cubículos de los programadores y veían a gente que tenía allí colchonetas… «No, es que están tan entusiasmados con su trabajo que prefieren dormir ahí». Y luego hablaban de Bill Gates, un tío encantador, la camisa desabrochada, las gafas sucias, y me acuerdo de este detalle, las gafas sucias. Y tú dices… joder, probablemente Bill Gates venía de la isla Epstein de contraer gonorrea, probablemente sus trabajadores se suicidarían ese año por hacer ese trabajo, pero lo que veíamos es un tipo simpático, afable, con las gafas sucias, un montón de empollones encantados de trabajar veinticuatro horas al día… Y probablemente hemos pasado al lado contrario, que también es muy peligroso, porque eso de «se han quitado la careta»… No, se han puesto otra careta, la de «chicos malos, supervillanos de Marvel, genios del mal». Y son lo que siempre ha sido cualquier tipo de millonario, gente extremadamente caprichosa, con contacto remoto con la realidad humana, preocupados de mandar y controlar nuestras vidas. Y no creo que haya tantas diferencias entre Elon Musk y Florentino Pérez, creo que los dos intentan mandar, cada uno con las herramientas que tiene. Sucumbir a esa imagen del supervillano es ceder a su juego.
El problema de sucumbir a la imagen del supervillano, además, es que esos que proyectan esa imagen están detrás del gobierno del país más políticamente importante del mundo. Antes has dicho, no sé si intencionadamente aunque sospecho que sí, que han conquistado incluso «el Pentágono». No me dijiste «la Casa Blanca», sino «el Pentágono».
La Casa Blanca también, pero a mí me impresiona más el Pentágono. Fue muy impresionante la toma de posesión de Donald Trump en este segundo mandato, en la escenografía del acto los jerarcas de lo tecnológico estaban por delante de los propios ministros de Trump. En el fondo es lo que siempre han pretendido los millonarios, que su voto valga más que el Parlamento, limitar la soberanía popular. Pero digo que me impresiona el Pentágono porque durante el primer mandato de Donald Trump se decía que lo que ellos llaman el «Estado profundo», toda la alta administración americana, especialmente la militar, había frenado los planes de Trump, y que en este segundo mandato habían entrado con un bulldozer para eliminar esas barreras. La entrada de distintos tecno-oligarcas con cargos militares es un hito muy importante, un hito que… Hay que ver las continuidades, esto pasa porque ya hubo una profunda privatización del ejército que se remonta a la guerra de Irak, un conjunto de empresas que tuvo un desarrollo muy destacado en cómo se desarrolló la guerra… No solo importancia económica, sino en cómo se desarrolló. Son dinámicas donde hay hitos, pero también continuidades.
Enlazo también lo que hablábamos de Trump con aquello de lo que vienes a hablar hoy aquí, con la cultura de la falta de respeto, del ataque constante.
Está esa frase de que «la hipocresía es el tributo que rinde el vicio a la virtud», esa idea de que algunos modales pueden ser una tecnología social mínima con cierto valor civilizatorio, puede ser insincera, hipócrita, pero es una forma de engrasar las relaciones sociales, un «ingreso mínimo vital sociológico» en sociedades muy individualistas, de masas, donde establecer los vínculos comunitarios tradicionales es complicado, seguramente también indeseable. Esa amabilidad, eso de lo que hablaba Norbert Elias sobre el proceso de civilización, a veces criticado por su superficialidad, a mí me parece que juega un papel importante en los avances morales. Muchas veces se dice «ya no se hacen comentarios homófobos por el miedo al qué dirán» o «ya no se hacen comentarios sexistas por el miedo al qué dirán»… Pues bueno, a mí me vale, no necesito bondad de corazón, a mí me vale.
La diferencia entre norma y moral, no pasa nada, es muy antiguo.
Y además está lo que decía Pascal y luego Durkheim, que el ritual genera realidad. A base de no hacer comentarios racistas te vuelves mucho menos racista, todo eso tiene efectos performativos sobre la propia realidad. Y pasa lo mismo con esa crudeza, con ese quitarse las máscaras de «decir las cosas a las claras», esa supuesta cultura de la autenticidad, eso genera performativamente un brutalismo político enorme. Y se saca mucho a los jóvenes para ejemplificarlo, cuando creo que es un producto de gente muy mayor, llena de rencor y llena de odio, que ve peligrar la posición pública que había ocupado tradicionalmente, que ve cómo de pronto se le responde desde las redes sociales a las gilipolleces que dice, no como antes, que tenían una columna semanal para dirigirse a un millón de personas…
Si quieres cito yo a Pérez-Reverte, ya que no lo dices tú.
Pérez-Reverte, Savater, Azúa, Leguina… La lista es interminable. Y esos, desde sus púlpitos, donde llegan a millones de personas, insisten en que no se puede decir nada.
Eso es muy curioso, sí, el famoso escritor cancelado que aparece en todos los sitios y en todos los medios.
Sí, el programa de televisión de prime time y esas cosas. En el fondo lo que quieres es decirlo sin que nadie te responda, y a mí esa cultura de reivindicar la grosería, un país donde en prime time salga un cómico a hacer chistes de mariquitas y de gangosos… Eso es lo que quieren, volver ahí, y reivindicar eso como alguna clase de autenticidad y de paraíso de la libertad de expresión. Yo creo que han sido en el fondo ellos los que han disparado esta forma de brutalismo político y esa pérdida de unos mínimos de convivencia que son los que articulan una esfera pública.
Mínimos de convivencia son también los símbolos… ¿Tú qué piensas al ver un alto cargo de la Administración Trump haciendo un símbolo fascista? Aunque lo disfracen con algo de los romanos y el estoicismo, que está muy de moda.
De nuevo volvemos a lo mismo, a ese uso de la ironía como un mecanismo nihilista, de confusión absoluta. Pocas veces hacen una reivindicación abierta del fascismo o el nazismo, todo el rato es «ah, no, que era un tic», o «ah, no, me acordé de tal y eso», «no es esto, es otra cosa», «me gusta la fruta», «no era colonialismo porque era un virreinato», «ya no se puede decir nada»… Es este permanente jugar a «lo digo, pero no lo digo».
La famosa adversativa, el «yo no soy racista, pero».
Sí, el «pero» que te deja en una situación extraña, siempre te dicen que eres un aguafiestas, no tienes sentido del humor, esto en el caso del feminismo es constante: «No se os puede decir nada, no tienes sentido del humor, eres una siesa». Y ellos saben jugar muy bien con eso, con una reivindicación abierta del fascismo que encuentra vehículos para presentarse de otra manera. Yo creo que a nivel personal todos lo conocemos, gente que durante mucho tiempo estuvo jugando con ese tipo de discursos como si fueran una broma, un chiste, como si se estuvieran riendo de sí mismos… «Hago esto pero me estoy autoparodiando», solo que en el fondo no es una parodia.
Cuando descubrimos que Torrente no es parodia, sino retrato.
Es evidente eso, yo creo que el propio Santiago Segura se ha ido transformando, recuerdo que él decía al principio eso de «chavales, no imitéis a Torrente, yo quiero criticar esto».
Es curioso, porque yo recuerdo la primera y a nadie se le ocurría que eso fuera imitable, era grotesco, desagradable, no creo que nadie se la tomara en serio. Y hoy en día hemos cambiado.
Evidentemente, yo creo que es una buena representación de ese ciclo, de algo que se presentaba como autoparodia de tus propios tics reaccionarios y ha ido evolucionando a un discurso plenamente afirmativo e irónico en otro sentido muy diferente.
¿No hemos tenido también algo de culpa al desacralizar ciertos términos? Estoy pensando en llamar «fascista» a cualquier persona que no piense como tú al cien por cien. También me vale lo de llamar «comunista» a cualquier persona que pulule por la socialdemocracia…
Seguramente, pero yo diría que eso cambió bastante, al menos durante algún tiempo. Yo durante mucho tiempo me resistí a utilizar ese lenguaje, recuerdo una entrevista en que me preguntaban si no sé qué era el nuevo fascismo, y yo decía que el fascismo del siglo XXI era el ISIS, o las fuerzas paramilitares sionistas en Israel, o los fascistas en Rusia, y luego hay otras cosas que son fuerzas conservadoras, o fuerzas reaccionarias, o lo que sea, otra cosa diferente. A principios de siglo sí creo que hubo un esfuerzo por depurar el lenguaje de esas adherencias absurdas, muy inútiles analíticamente, y que generaban unos frentes que cortocircuitaban cualquier intento de propiciar grandes mayorías sociales, que al final es de lo que se trata. Porque mi objetivo no es hacer más de izquierdas a los de izquierdas, sino transformar a la derecha… Mi gran objetivo sería tener una derecha más civilizada, que alguien pudiera ser de derechas sin renunciar a la sanidad pública, a la educación pública, sin tener que apostar por políticas sociales absolutamente crueles… Que puedas ser de derechas siendo una buena persona, no que no haya gente de derechas, eso es un proyecto disparatado. Siempre va a haber gente de derechas, gente conservadora, y está bien que los haya.
La cosa es que los partidos europeos de derechas durante los llamados Treinta Gloriosos, esas tres décadas tras la Segunda Guerra Mundial, sí que eran de ese estilo.
En algunas de sus políticas sin duda, las políticas fiscales de la Democracia Cristiana europea hoy serían un delirio bolchevique, lo de plantear tasas marginales del treinta por ciento para las rentas más altas… Eso no lo expone un partido de ultraextrema izquierda, eso suena a leninismo demenciado. Y era la política fiscal de la Democracia Cristiana hasta fines de los setenta. O las políticas igualitaristas, las políticas sociales, formaban parte de los grandes consensos como lo forma hoy… iba a decir la libertad de expresión, pero cada vez menos, hasta hace poco nadie la cuestionaba, como ocurre con los derechos humanos. Yo creo que eso, transformar a la derecha, es un primer objetivo que cualquier fuerza progresista debería tener. No mirar tanto hacia nosotros, sino generar ese desplazamiento del centro político.
Siguiendo con lo de las palabras que te decía, pasa algo parecido con «liberalismo», que se usa muy fuera de su contexto y significado original, y te encuentras con la paradoja de gente que se tiene por liberal y te cita a un monstruo que yo pensaba perdido en la historia, pero que cada vez veo más presente, como Ayn Rand.
Yo creo que los primeros agraviados son los liberales, que es una tradición política no solo extremadamente respetable sino irrenunciable.
Los de la playa de Málaga, que se levantan de sus tumbas cada vez que escuchan eso.
Total. Y además creo que a veces hay un malentendido entre ciertos marxismos, porque el socialismo forma parte de la gran familia republicana de la que también forma parte el liberalismo, y donde hay valores compartidos relacionados con la igualdad, la libertad, el Estado de derecho, y a las que se oponen todas esas fuerzas reaccionarias de las que estábamos hablando. A veces los marxistas dicen con cierto desprecio esa expresión de «los derechos de asociación» como derechos puramente formales, y lo que quiere decir es que son tan importantes e irrenunciables que necesitan una redacción y desarrollo más acabado de lo que tenemos ahora, deberíamos profundizar en ellos. Y eso no significa, claro, que esos derechos que conquistó el liberalismo no sean importantes, ni mucho menos.
Por eso tenemos tres generaciones de derechos humanos que son, además, agregativas, unas no sustituyen a las anteriores.
Se retroalimentan, hacen que sean más profundos los anteriores, obviamente.
Recuerdo que en uno de tus libros, Sociofobia, editado por Capitán Swing, hablabas de los Yes Men. Es una idea fascinante, me gustaría que me la reprodujeras aquí de nuevo.
Esos Yes Men eran un grupo de artistas muy divertido, se esforzaban en demostrar que el neoliberalismo había alcanzado tales cotas de desacoplamiento con la realidad cotidiana del común de los humanos que era imparodiable. Se dedicaban a ir a todo tipo de encuentros empresariales, foros internacionales, etcétera, para presentar ideas lo más demenciales posible… Una vez plantearon, por ejemplo, la posibilidad de que los empleados de una fábrica hicieran con sus heces comida para alimentarse, y eso generaría una especie de ciclo que iba a abaratar los costes laborales. Y siempre había alguien en esas reuniones que decía: «Vaya, es interesante», «es audaz», «podríamos considerarlo»; les aplaudían, se reían. Llegaban a proponer una esclavitud paulatina, aparecían con disfraces de superhéroes con una pantalla delante donde aparecía un falo gigante y decían que era el traje del empresario del futuro… Cosas completamente demenciales, el capitalismo había llegado a tal punto de delirio que era imparodiable. No tengo nuevos ejemplos sobre eso porque es como si lo hubieran asumido, cada gran empresario es, hoy, un Yes Men. Voy a hacer la idiotez más grande, voy a publicar las drogas que consumo, voy a ponerme unas gafas y mirar el sol hasta quedarme ciego… Estupideces de un calibre tan infinito que ya no es que sean imparodiables, es que han asumido la propia figura de la autoparodia. Y eso hace todavía más difícil ese papel de los Yes Men.
Es como el capítulo de Los Simpson donde sale Hank Scorpio… que hoy se nos parece mucho a Elon Musk.
Es una imagen muy cultivada, creo.
Al margen del chascarrillo, hay unas raíces y un sustrato filosófico muy feo en querer vender como propia una figura de archivillano.
Es lo que hablábamos antes, si algo une a los distintos proyectos fascistas y los diferencia del autoritarismo más o menos clásico de raíz reaccionaria es, precisamente, esa escenificación de la maldad, esa escenificación de la crueldad, de la perversión, ese enorgullecerse… Pero estos le dan una especie de vuelta de tuerca al convertirlo en algo grotesco, cayendo en la autoparodia, ese mamarrachismo cultivado. Elon Musk, por ejemplo, publicó un tuit retando a Putin a un combate cuerpo a cuerpo. Putin que, por cierto, es campeón de judo… ¿Quién te crees que eres? Putin lo más posible es que te mate, a qué punto de demencia hay que llegar, te vas a pelear con…
Se ha dado la vuelta por completo, hay productos culturales de orientación ideológica muy clara, pienso en Watchmen, que se entienden al revés. Es una película sobre fascismo y militarización, y se entiende al revés. O The Boys, que la tachan de esta palabra tan bonita, woke, porque ponen como villano a un tío que es fascista.
Es muy interesante el papel de la cultura popular en toda esta oleada reaccionaria, cómo, de forma muy autoconsciente, han buscado referentes. Meloni, por ejemplo, al parecer está completamente obsesionada con El Señor de los Anillos, en su último discurso de campaña la voz en off que la presentaba era la de un intérprete de la versión italiana de la peli, y ella participaba en cosas de estas de disfrazarse cuando era joven. Y la cultura de los videojuegos tiene una presencia muy fuerte en todo este mundo reaccionario… No estoy demonizando a los videojuegos, ni mucho menos, pero el uso que se está dando a toda la cultura popular de forma estratégica para generar un clima de afectos, una sensibilidad basada en lo que Spinoza llamaba afectos negativos… Resentimiento, miedo, necesidad de figuras de autoridad en las que apoyarte… Creo que está siendo eficaz.
Es como la figura del antihéroe ochentero, que hoy en día le hemos quitado el «anti».
A mí me preocupa que no es fácil combatir contra eso, no puedes demonizar los medios o la cultura en la que se expresa, no es fácil generar contrafiguras positivas porque es muy burdo, muy obvio, muy naíf…
Son Los osos amorosos contra 300… todo el mundo quiere ser Leónidas.
(Ríe) Claro, nadie lo compra, no es fácil. Hay además una tendencia que a mí me molesta bastante, que es a demonizar todos los espacios culturales o de socialización de la gente joven… Demonizar, por ejemplo, a los chavales que van al gimnasio. No sé, se me ocurren muchas cosas peores que ir al gimnasio, no veo nada de malo en que el gimnasio sea un espacio de socialización, igual que no veo nada de malo en los videojuegos, y no creo que ver la tele seis horas, como hacíamos nosotros, sea mucho mejor que los videojuegos. Encontrar la manera de intervenir en esos espacios, en la realidad cultural y afectiva y social de los jóvenes sin caer en eso, en discursos artificiales de los osos amorosos, sin ser paternalista… No es fácil, no es sencillo.
Con todo lo que sabemos tras Mayo del 68, con todo lo que sabemos sobre eso que podríamos llamar de forma muy burda la partitocracia, ¿es posible cambiar las cosas desde la política institucional?
Sí, yo creo que es posible. Yo he sido extremadamente crítico con la política institucional, pero pienso que no deberíamos menospreciar lo que se ha conseguido y lo que se ha conseguido parar. En nuestro país se han dejado de hacer muchísimas cosas que se podrían haber hecho, podríamos vivir en un país mucho más amable, pero hemos tenido avances importantes. Por ejemplo, en derechos civiles, nuestro país ha sido una vanguardia en los derechos de los colectivos LGTBI, ha sido una vanguardia en los derechos de las mujeres, se ha avanzado en derechos sociales, se ha avanzado, con muchísimas contradicciones, en la crisis energética y se ha contenido el retroceso vital que se ha producido en otros países. Yo sí creo que se pueden hacer cosas desde la política institucional. De hecho, entono de nuevo el mea culpa, pensamos que podíamos superar la forma partidista y crear nuevas formas de participación política al margen de los partidos… y creo que no es así, creo que necesitamos pensar con qué contradicciones de los partidos tenemos que convivir, cómo minimizar esos aspectos más negativos, autoritarios, burocráticos, lo que sea… Pero saber que algún tipo de estructura organizativa es imprescindible para mantener la democracia interna y no caer en dinámicas plebiscitarias. Y, en cambio, creo que hemos tenido una fijación con los aspectos más degradados de la política institucional, como las miserias del partidismo o el parlamentarismo, que son muy reales, pero eso ha dejado fuera de foco las cloacas de nuestra democracia, como es la justicia, como son algunas zonas de las fuerzas de seguridad… Sobre todo la judicatura, creo que la gran amenaza que tenemos en nuestro país para la democracia son, en buena parte, los jueces. O una parte de los jueces, extremadamente movilizados para intervenir y limitar la soberanía popular. Es algo que hemos dejado de lado, es una herencia que arrastramos del franquismo, ellos se han erigido como baluarte para cuestionar la soberanía popular. Y la crítica a la partitocracia, muy necesaria, nos ha hecho no prestar atención debida a esta amenaza.
¿Y cómo se puede romper ese baluarte sin romper la baraja, sin romper las reglas del juego?
Estoy convencido de que necesitamos un proceso constituyente en la judicatura. Durante la Transición hubo que elegir y se eligió hacer frente a una amenaza absolutamente real, como era el Ejército, se eligió incidir en el Ejército, democratizar el Ejército, o al menos limitar sus elementos más autoritarios y reaccionarios, y creo que fue un proyecto exitoso. Durante todos estos años debería habernos dado más miedo que reaccionara, con el procés de Cataluña o el 15M, y ha estado extrañamente calmado. Y en cambio otros espacios en los que durante la Transición se aceptó que no había fuerza política para intervenir, como fueron la policía y la judicatura, se los dejó al margen. A mí siempre me ha llamado la atención que la asociación de los jueces progresistas se llama Jueces por la Democracia… ¿Por qué están los jueces no progresistas? Es como si dijésemos Estudiantes por los Derechos Humanos, ¿por qué están exactamente los que no? Creo que es una buena imagen de cómo funciona la judicatura.
La última… ¿Hay esperanza?
Yo creo que sí. Creo que estamos viviendo un momento muy oscuro, de afectos tristes, de pasividad, de rencor y resentimiento, donde somos incapaces de localizar los vientos de época que reman a favor de los proyectos progresistas, que creo que están ahí. Estamos asistiendo a la descomposición de la hegemonía de Estados Unidos, y eso es extremadamente peligroso, como estamos viendo, y puede conducir a escenarios catastróficos, pero también puede conducir a escenarios de democratización y a nuevas relaciones internacionales más justas y menos dependientes de los intereses de las grandes empresas norteamericanas. Europa está emergiendo, creo, no ya como la vieja y decadente Europa, sino como un espacio de resistencia al huracán reaccionario, y por eso el gran enemigo de Estados Unidos hoy no es China, sino Europa, específicamente los gobiernos progresistas de Europa. Y en otros ámbitos… en el medio ambiente, que era el escenario más oscuro, por distintos motivos, y al menos en el ámbito energético, hemos ido a una dinámica de transición acelerada que era impensable hace diez años, la velocidad a la que se ha puesto en marcha la electrificación y la descarbonización a mí me lo juran hace diez años y no me lo creo, no solo por China, sino por otros muchos países… Pakistán, España también. Nos rodea un mundo muy oscuro, pero a mí me impresiona lo mismo que decíamos de la IA, la incapacidad de identificar esos vientos que soplan contrarios a la reacción, al nihilismo, y que están ahí. Yo creo que es un esfuerzo que deberíamos realizar, ser conscientes de ellos.
