Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa» - Jot Down Cultural Magazine

Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa»

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Fotografía: Álvaro Millán

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«Socialismo y gatos», pone en su cuenta de Instagram como toda biografía. Y quizá sea la mejor manera de presentarle, porque no hay forma de hacerlo por la vía convencional. Por su título es historiador, pero le preocupa solo el presente; por su currículo es escritor, pero no le gusta escribir; y por su oficio es periodista, pero reniega frecuentemente de la prensa. Y desde la publicación en 2011 de su aplaudido Chavs. La demonización de la clase obrera es también una de las voces más lúcidas de la nueva izquierda británica y europea, pero incluso en eso hay cierta contradicción. La suya es la enésima nueva izquierda, porque él mismo se define como socialista de cuarta generación. Solo una cosa es segura: Owen Jones (Sheffield, 1984) no es un político. Aunque sea precisamente eso a lo que más se parece.

Nos encontramos con Jones en Gijón, donde acudió invitado por Unidos Podemos. Participó en varios actos electorales y pidió el voto para la formación. Los morados le ganaron el día que renunciaron a la liturgia, dice. Y por eso ha puesto sus armas a su servicio, que no son pocas. No hay celebridad progresista en Europa que no haya pasado ya por el canal de Owen Jones en Youtube, desde Yanis Varoufakis a Manuela Carmena, Ian McKellen o Michael Moore, en el año escaso que lleva en marcha. En Twitter le siguen casi medio millón de almas. En Facebook casi un cuarto. Y con esas cifras, mira por dónde, lo de menos es la columna fija en The Guardian. Es hijo de su tiempo, aporta él como explicación. Solamente ocurre que vivimos tiempos poco ortodoxos.

¿Analista? ¿Periodista? ¿Escritor? ¿Gurú? Ayúdame con las etiquetas.

Gurú seguro que no. Yo me considero un activista. Técnicamente soy periodista, porque escribo para periódicos como The Guardian. Pero no me gusta escribir. Lo encuentro aburrido. Y de todas formas tampoco soy un gran escritor [ríe]. No escribo porque me guste hacerlo ni para presumir de lo que pienso; lo hago con el objetivo de contribuir a un objetivo más amplio.

En realidad, todo lo que hago, ya sea a través de la tele, de la radio, escribiendo o en Youtube, tiene esa misma finalidad. Lo hago con una motivación política. Se trata de transmitir ideas, causas o creencias de algún tipo. O de hablar de gente que está siendo ignorada y no tiene una plataforma desde la que expresarse. Por eso me veo como un activista, como un elemento más dentro de movimientos más grandes. Unos movimientos en Gran Bretaña, pero también en Europa y en todo el mundo, que intentan construir —sin querer parecer presuntuoso— otro tipo de sociedad. Y mi idea de cómo conseguir ese cambio no pasa por los individuos, sino a través de gente organizada que intenta forzar un cambio colectivamente. Digamos que es un ataque en muchos frentes, que incluye a sindicatos, comunidades, movimientos sociales, gente en los medios, políticos, cultura… Todos tenemos nuestro papel. Aunque sea también escribiendo, como es mi caso, que es algo que no me entusiasma.

Sueles mostrarte muy escéptico con la prensa occidental, y en particular la británica. Con frecuencia has criticado su filiación con el poder.

Aquí el Gobierno no controla las televisiones y los periódicos, como sí pasa en Corea del Norte. Eso es evidente. No quiero establecer comparaciones porque en otros países los periodistas son perseguidos, torturados y asesinados, lo que sin duda es mucho más grave. Pero en Occidente, especialmente en Gran Bretaña, los medios son cada vez más propiedad de una serie de magnates políticamente muy agresivos, por una parte,  y quienes escriben y trabajan en ellos proceden cada vez más de un entorno social privilegiado y muy reducido, por la otra. Esto último se debe a cosas como las becas periodísticas no remuneradas, por ejemplo, en las que tienes que trabajar gratis. Es algo que se pueden permitir solo quienes tienes padres pudientes. También al hecho de que el acceso al oficio sea a través de cursos y procesos de cualificación que, de nuevo, solo se pueden permitir unos pocos. Y eso cambia la manera de hacer las cosas, evidentemente. Y las cosas que se dicen y las que no. Nos decimos que en Occidente disfrutamos de libertad de prensa pero en la práctica existe un repertorio de ideas políticas que resultan aceptables y existe otro de ideas que no son aceptables.

¿Tiene eso que ver con tu salto Youtube?

Youtube me permite llegar a la gente más joven, a muchos a los que no llego con las columnas en The Guardian. Empecé hace cerca de un año y hasta ahora ha ido muy bien. Cuando se trata de llegar a la gente creo que es el mejor camino. En particular a la gente más joven, que me parece algo importantísimo.

Hace tiempo una artista pop británica —Paloma Faith, en España seguro que se la conoce también, su familia es española— hizo una gira de conciertos por Gran Bretaña y me pidió que la acompañara, pero solo pude ir a dos: el del O2 Arena en Londres y el de Brighton. Y abrí los conciertos con un discurso político. Es algo muy inusual pero lo hice por eso mismo, para llegar a una audiencia distinta a la de los canales convencionales. Youtube presenta esa misma ventaja. Cuando voy a la tele es más una confrontación. Tienes que discutir con gente. En Youtube, sin embargo, hablas con quien quieres, estés o no de acuerdo con sus ideas, y te expresas con más informalidad. Y relajadamente.

En parte, tiene que ver con la misma razón por la que me llama tanto Podemos. Intento rebelarme contra las formas de la izquierda tradicional. Mis padres son trotskistas, mi abuelo era comunista y luchó en la Segunda Guerra Mundial, mi bisabuelo participó en la gran huelga general de 1926, etcétera. Conozco la historia, las tradiciones, la manera que tenemos de hablar, todo eso. Crecí rodeado de gente muy involucrada políticamente, en el sentido más convencional. Me interesa llegar a quienes están menos familiarizados con eso. No se trata de rechazarlo, sino de decir lo mismo de otras formas, porque se lo estás contando a otras personas, a otra generación. Y en Youtube puedo hacerlo. Es más relajado, es más directo y es más divertido.

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Y es eficaz, no cabe duda. De hecho, Pablo Iglesias ha hablado mucho de esa futilidad del discurso tradicional y de la necesidad de abandonar determinados símbolos si se quiere conquistar electoralmente. Es algo que ya no funciona, dice.

Es uno de los problemas de la izquierda tradicional. Si no usas sus símbolos y su lenguaje se sienten traicionados. Pero el hecho de que quieras llegar a la gente y para ello renuncies a la retórica tradicional y los símbolos no quiere decir que te estés rindiendo a tus enemigos.

Quizá no es algo tan nuevo, al menos en España. En la derecha se hizo antes, y por cierto con mucho éxito.

Exacto. Suele decirse que la derecha busca conversos y la izquierda busca traidores. Mi impresión es que en la derecha predican el individualismo, pero frecuentemente trabajan colectivamente; mientras que en la izquierda se promueve un enfoque colectivo, pero frecuentemente se comporta de forma muy individualista. También creo que a la izquierda le cuesta reconocer que la mayoría de las personas no piensa ya en esos términos, en derecha o en izquierda, sino que piensa en asuntos que deben solucionarse.

Einstein decía que la locura es hacer las cosas siempre igual y esperar resultados distintos. Y yo estoy cansado de eso, de esperar diferentes resultados. Tengo treinta y un años y solo he conocido derrotas. Derrotas, derrotas, derrotas. Mis padres son de una época en que la izquierda tenía un cierto optimismo, creía que la historia estaba de su lado. Pero yo no. Estoy harto de perder. Y no estoy interesado en perder y consolarme pensando que tengo razón. Lo que me interesa es hacer las cosas de manera distinta. Eso no es rendirse. No quiere decir que apoyes las privatizaciones o que optes por reducir los impuestos a los ricos, sino que pretendes comunicar de forma distinta para alcanzar los mismos objetivos. Pero no por eso eres una subcultura, como los hipsters. Eso no me interesa, quiero ganar. Quiero que gane la izquierda.

Por eso te encontramos hoy en España, entiendo, involucrado activamente en la campaña electoral de Podemos.

Estoy aquí por muchas razones. Creo que Europa se enfrenta a una crisis existencial. Nuestra generación da por sentado demasiadas cosas. Miramos a la década de 1930 como si fuera un universo distinto, como algo que está muerto. Pero lo cierto es que, desde la caída del régimen genocida de Adolf Hitler, la extrema derecha no ha sido tan poderosa en Europa como lo es hoy.

Por un lado hoy tienes a los políticos del miedo y del odio, como Amanecer Dorado en Grecia, la extrema derecha en Austria, el Frente Nacional en Francia o, en mi país, el UKIP; y por el otro a la política que se fundamenta en la esperanza, como los verdes austríacos, el fenómeno Corbyn en Reino Unido o Unidos Podemos en España. Y mi percepción es que si no triunfan las políticas que ejemplifican Unidos Podemos y el resto, se verá contestado por los otros. Políticamente, es ellos o nosotros. Y esto trasciende la escala nacional.

Hay una batalla en curso por el futuro de Europa. Para decidir si Europa quiere retar a los poderosos y ganarse el interés de la mayoría o si quiere culpar de todos sus males a los inmigrantes y a los extranjeros, a los propios vecinos, lo que supondría el final de la Unión Europea y un retroceso al estado en el que estábamos hace muchas décadas. En mi opinión, el enfoque que representa Unidos Podemos no afecta solo a España, sino a toda Europa. Si a Unidos Podemos le va mal será una derrota para todas las fuerzas europeas de izquierda y una gran victoria para todas las fuerzas de derecha radical. Lo que pase en España es de una importancia vital.

¿También para Reino Unido?

Como parte de Europa, sí. Esa es otra razón por la que estoy hoy en España, porque quiero aprender. Mira, la situación política en Gran Bretaña es terrible. Amo a mi país y nunca he temido más por su futuro, porque da auténtico miedo. Muchas cosas se han hecho mal hasta vernos en este punto, y en eso me incluyo a mí mismo.

En Gran Bretaña da la impresión de que la gente como yo no quiere hablar de inmigración, y eso es falso. Yo mismo y muchos como yo estamos encantados de hablar de los miedos y las preocupaciones de la gente asociados al asunto de la inmigración. Pero es que en mi país la gente tiene muchos problemas —la ausencia de viviendas asequible, la caída de los sueldos, la degeneración de los servicios públicos, etcétera— que tienen poco o nada que ver con la inmigración, que empiezan porque vivimos en una sociedad que pone los intereses del mercado por delante las aspiraciones de la mayoría. Y, sin embargo, hemos fracasado al explicar eso, y ese fracaso comporta que hoy todo ello se reduzca al prisma de la inmigración.

Ese fracaso dio alas a la campaña a favor de la salida de Reino Unido de la Unión Europea, el Brexit, que por eso mismo se fundamentó en odio y en intolerancia, cuando no sencillamente en mentiras. En decir que los extranjeros e inmigrantes son violadores, asesinos y criminales, sin más, o que Turquía está a punto de entrar en la Unión Europea, algo que es sencillamente falso. Es una retórica que estaba arrinconada en el espacio de comentarios de los diarios online y que ahora es una campaña mainstream. Y así vimos cosas como aquello que ocurrió un par de semanas antes del referéndum, cuando Jo Cox fue asesinada. Una diputada laborista proeuropea que venía defendiendo sin cesar la causa de los refugiados y luchando contra la islamofobia, asesinada a plena luz del día por un terrorista neonazi.

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Tristemente, aquello sirvió otro ejemplo de la importancia de la retórica, porque muchos euroescépticos se niegan todavía a calificar al asesino de terrorista.

En su momento lo calificaron como un enfermo mental, eso quisieron hacer ver. ¿Habrían hecho lo mismo si el autor hubiera sido un musulmán? Claro que no. Desde que supieron de este ataque terrorista entraron en pánico, porque pensaron que podía decantar el referéndum, y no tuvieron reparos en llamarlo de otra forma.

Por eso me preocupa tanto el futuro del país, porque han desatado un huracán, han liberado fuerzas que no pueden controlar. Gente como Boris Johnson, que es un charlatán. Ni siquiera él cree lo que dice, pero le da igual, y eso es lo que lo hace todavía peor. O Michael Gove, el secretario de Justicia con David Cameron y unos de los líderes de la campaña por el Brexit. Él sabe perfectamente que la adhesión de Turquía a la Unión Europea no es inminente, ni muchísimo menos, pero cuando se amplió el plazo para inscribirse como votante dijo que solo quedaban cuarenta y ocho horas para evitar que Turquía entrara en la UE y frenar la libertad de movimientos y evitar que los delincuentes turcos vinieran a Gran Bretaña. Es increíble, literalmente increíble, porque ni él mismo se lo cree. Sabe que es mentira y debería ser condenado por la historia por lo que ha hecho. Ha incitado y legitimado la intolerancia y unos prejuicios racistas muy, muy peligrosos.

No sé cuál es el futuro de Gran Bretaña. Crecí en un pueblo cuyo mayor problema es que la gente no se muda allí, el porcentaje de inmigrantes ronda el 4 %. La mayoría son irlandeses, país con el que tenemos un tratado de libertad de movimiento desde hace décadas. Después vienen los pakistaníes, que representan el 0,8 %. Y aun así mucha gente de allí dice que los problemas que afrontan, como la falta de vivienda, de trabajos estables y la caída de los salarios, es por culpa de los inmigrantes. Solo es un ejemplo, pero demuestra el fracaso de la gente como yo y tenemos que aceptarlo. Lo que ha pasado en Gran Bretaña es un aviso para Europa. Y por eso España es tan importante, un país del que debemos aprender. Tenéis unos problemas mayores que los nuestros y no culpáis de ellos a la inmigración.

Eso es cierto. Hay un grado de xenofobia en la política pero no es tan alto como en otros países de nuestro entorno ni llega a jugar un papel tan determinante. ¿A qué crees que se debe esta singularidad?

A muchas razones. Primero, que aún tenéis reciente en la memoria el sometimiento a una dictadura, y también que muchos españoles tuvieron que huir del país por pobreza o la dictadura. Eso mueve cierta empatía pero no basta por sí mismo, como demuestran los hechos. En muchos otros países también concurren estos factores. Grecia, por ejemplo. Muchos griegos han tenido que emigrar y también tuvieron una dictadura, pero allí tienes a los neonazis de Amanecer Dorado ganando espacio político.

Sí creo que el movimiento del 15-M ha sido decisivo en este sentido. Ese 2011 millones de personas se movilizaron en mayor o menor grado para recordar quién es responsable de los problemas que afronta España. Creo que ese movimiento es de importancia crítica para explicar el escenario actual. Y no creo que los españoles os deis cuenta de que sois un ejemplo, en este sentido, y de que habéis ofrecido un cierto liderazgo a las izquierdas en Europa. ¿Qué pasaría en Europa si no tuviéramos al menos un país importante en el que la gente se une en movimientos nuevos para denunciar que la culpa es de los que están arriba y no de los vecinos?

Pero el éxito de esa movilización cívica también es algo excepcional, sabemos que en Europa ha tenido efectos distintos. Tú mismo, al entrevistar a Yanis Varoufakis en tu canal de Youtube, decías que el júbilo que se desató en Grecia con el ascenso de Syriza al Gobierno fue lo que dio miedo a mucha gente y precipitó su derrota. ¿O es que a lo Grecia no hay que considerarlo una derrota?

Por supuesto que lo de Grecia fue una derrota. Mira, en enero de 2015 estuve en Atenas y viví en persona la alegría y la esperanza que despertaba Syriza, eso que tanto inquietó a las élites europeas. Donald Tusk, presidente del Consejo Europeo, dijo entonces que no les asustaba el contagio económico o financiero, sino el político. El razonamiento es sencillo: si consiguen algo, eso puede motivar a otros a intentarlo también. Naturalmente, esta gente no es idiota. Sabe que lo mismo que pasa en Grecia puede pasar en Italia, en Irlanda o en España. Así que el mensaje que lanzaron es claro: «Mirad qué os puede pasar, ellos lo intentaron y ahora están castigados. Si vosotros también lo intentáis os pasará lo mismo».

Y funcionó, al menos en parte. Castigaron a Syriza como ejemplo, y Podemos bajó entonces en las encuestas. La diferencia es que la economía de Grecia representa el 2 % de la europea y tiene 11 millones de habitantes. Es un país precioso, están orgullosos de su historia, inventaron la democracia, pero es un país muy pequeño. Es imposible que le pudieran hacer lo mismo a España. Si lo hicieran la UE se derrumbaría. España representa la cuarta o quinta economía de la zona euro, es inimaginable que pudiera suceder lo mismo. Así que es distinto.

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Hablando de las circunstancias singulares de España debemos considerar también el derrumbe del sistema bipartidista. Demos por sentado que en un hecho así siempre concurren muchos factores pero detengámonos en algo que te dijo a ti mismo Manuela Carmena, alcaldesa de Madrid, cuando la entrevistaste. Ella lo aducía a la «mediocridad» en la que se han instalado las dos fuerzas del bipartidismo, PP y PSOE, con el paso de los años. ¿Compartes esta visión?

No sé si usaría esa palabra, pero es cierto que se han vuelto unos partidos tecnócratas inflexibles y sin capacidad de maniobra. Y su base se ha reducido mucho. Son partidos dominados por tecnócratas de carrera y oportunistas, gente sin raíces que se toma la política como una carrera. «Si me hago político tendré contactos y experiencia, y acabaré trabajando para una gran empresa porque sabré cómo funciona el Estado». Ese es el problema: la democracia ya no es una vocación de servicio, sino un trampolín para conseguir contactos lucrativos en el sector privado y mejorar tu carrera.

No es que vengamos de una época dorada en la que esto no ocurría, pero inevitablemente es un problema que se agudiza cuanto más grande es un partido y cuanto más tiempo pasa en el poder. Y así aparecen las puertas giratorias. Eso ha minado al sistema bipartidista en España, porque la gente se da cuenta de ello. Por eso incido en la importancia que tienen partidos como Podemos, con un sustento firme en movimientos sociales como los de los indignados o las fuerzas antidesahucio. Si un partido no se nutre de eso, de una base amplia y diversa, se nutre de trepas motivados no por principios, sino por oportunismo. Es uno de los grandes problemas que tiene hoy la socialdemocracia en toda Europa, sin ir más lejos.

De eso quería hablar también. Decías antes que si la nueva izquierda no triunfa en Europa lo hará la extrema derecha. Hablas como si la socialdemocracia ya no existiera.

Hay que decir que los problemas de la socialdemocracia son muchos y comenzaron hace ya mucho tiempo. Piensa en el auge de la nueva derecha, el thatcherismo y todo eso, y la derrota entonces de los sindicatos, que venían siendo sido el pilar histórico de la socialdemocracia; piensa en la globalización, que redujo aún más el margen de maniobra de los gobiernos socialdemócratas; piensa en el final de la Guerra Fría, cuando se estableció en política la idea de que no existía una alternativa no solo al capitalismo, sino al libre mercado; piensa en la reducción de la antigua clase trabajadora industrial europea, que era la base electoral de la socialdemocracia; piensa en el crash financiero; etcétera. Hasta llegar al punto en el que estamos hoy, cuando fácilmente te encuentras con socialdemócratas apoyando la austeridad, e incluso poniéndola en marcha. Si eres socialdemócrata y no crees en la inversión pública no tienes nada más que decir. La socialdemocracia se ha derrumbado como fuerza política independiente con una visión del mundo coherente.

Y ese espacio que antes ocupaba la socialdemocracia, y que la reciente recesión económica ha contribuido a vaciar más, lo ocupan o partidos políticos de derechas populistas y antiinmigración —como el Frente Nacional francés, los Demócratas Suecos, los True Finns en Finlandia, UKIP en Gran Bretaña, Amanecer Dorado en Grecia— o nuevas formaciones de izquierda, como Podemos, Syriza, los verdes de Austria o Jeremy Corbyn en Reino Unido. Todos son productos específicos de la cultura política y la historia y el contexto de cada país, por supuesto, pero comparten esa característica. No nos hemos recuperado aún del crash financiero, claramente ha sido una década perdida, y todo apunta a que viviremos una nueva recesión en los próximos dos años. Todo el resentimiento que eso genera ha de canalizarse en alguna dirección. Pero eso digo que si no triunfa la nueva izquierda lo hará la extrema derecha.

Y por eso incido mucho en la importancia de la situación en España. Si a Unidos Podemos no le va bien en España a corto plazo eso tendrá un gran impacto en el resto de Europa, porque querrá decir que la extrema derecha, la antiinmigración, tiene más posibilidades de ocupar ese espacio. Y si le va bien servirá de ejemplo y aumentará la confianza de los otros en Europa. Hoy España es de enorme importancia desde el punto de vista político. Es un ejemplo de país europeo que sufre social y económicamente en el que la extrema derecha, sin embargo, no ha triunfado. Aquí no habéis sucumbido ante estas políticas, no tenéis un gran partido antiinmigración. Eso demuestra que aunque se caiga en una crisis económica de enorme magnitud no es inevitable que se acabe culpando a los extranjeros. España tiene una importancia crucial. ¿Cómo podría siquiera sugerirse lo contrario? Y, valoraciones políticas aparte, es algo de lo que los españoles debería estar muy orgullosos, aunque tengo la impresión de que internamente no se percibe así. Es algo que quizá se ve mejor desde fuera del país.

Como ocurre con frecuencia.

Y particularmente en la izquierda británica, que mantiene una relación con España y un cierto grado de atención del que aquí, soy consciente, no se está tan al corriente. El año pasado hablé en el Annual International Brigades Memorial y pude comprobar que aún persiste esta noción en Gran Bretaña de «si nosotros, las fuerzas progresistas, hubiésemos actuado en España, podríamos haber detenido la II Guerra Mundial». Es una simplificación enorme, por supuesto, pero piensa en lo que siguió a la caída de la República en España. Y persiste aún la idea de que mucho empezó aquí, en España, y de que podría haberse atajado. George Orwell, Ken Loach… Existe un cierto afecto en la izquierda británica por España. De hecho, no solo en la izquierda. Ted Heath, recordemos, que más tarde fue primer ministro conservador, apoyó en su día a la República y estuvo en España durante la Guerra Civil. Hubo gente entonces que tuvo la lucidez de comprender la importancia del caso español y su trascendencia a largo plazo, y hoy ocurre algo parecido. Hablamos de paralelismos, claro. No estamos en la década de los 1930, evidentemente hablamos de escenarios muy distintos, pero aun así resuenan ciertos ecos que recuerdan a aquella situación.

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Has hablado del populismo de derechas, pero no del de izquierdas. ¿Acaso no es Podemos un partido populista?

Ocurre que «populismo» es un término abierto a diversas interpretaciones, muchas de ellas peyorativas. Y se entiende de forma distinta en inglés y en español. Por ejemplo, aquí «radical» es un término con connotaciones muy negativas, mientras que en Gran Bretaña no es así. Es algo a lo que tengo que prestar atención en España, porque la palabra se entiende de forma distinta. David Cameron, ex primer ministro conservador, decía que sus políticas eran radicales. Del mismo modo, en Gran Bretaña «populista» puede ser algo negativo, pero no necesariamente. Ningún primer ministro se autodenominaría populista, pero eso no significa que no pueda significar algo positivo en según qué contextos.

El populismo negativo, tal y como suele entenderse aquí, se refiere generalmente a la demagogia, a apelar a los instintos más básicos de la gente, pero Podemos no hace eso, claramente. Lo que está intentando hacer es aceptar el hecho de que no puedes ganar si haces lo mismo de siempre, haciendo ondear banderas rojas y hablando de neoliberalismo, capitalismo y socialismo. Tienes que ir al lugar donde está la gente. Tienes que basarte en las experiencias de la mayoría de la gente. Lo que molesta a la izquierda tradicional, incluyendo la británica, es el mensaje que se lanza desde Podemos cuando dicen que no se trata de izquierda o derecha, refiriéndose en cambio a mayorías y minorías o a los de arriba y los de abajo. Incluso en la izquierda británica se ha criticado a Podemos por eso —aunque deberían ser más humildes, para empezar, porque si comparas el estado de una izquierda y de otra, no hay color—. Podemos acepta que nuestro interés común compartido es distinto del de los que están arriba, y eso es una manera muy lúcida de mirar el mundo. Y no creo que se trate de populismo, de verdad, sino de comunicar de una manera que llegue mejor a la gente. En Gran Bretaña y otros lugares la izquierda está en peligro, pienso. Mucha gente vive su ideología como si consistiera solo en tener una manera de hablar y una manera de vestir. Como si fuera una subcultura de la que resulta guay formar parte. Yo no quiero participar en eso. Y no creo que lo contrario, que es lo que representa Podemos, sea ser populista.

¿Y no crees que Podemos, a fuerza de evitar las terminologías, corre el riesgo de evitar los propios temas? Es un reproche que se les hace con frecuencia, su indefinición. Si evitas hablar de separatismo, si evitas hablar de la monarquía, si evitas hablar de socialismo…

Mira, yo me considero socialista y he comprobado de primera mano que, en el contexto británico, eso no le dice mucho a gran parte de la población. Sin embargo, esas mismas personas están de acuerdo conmigo en muchas cosas: en que los ricos deberían pagar más impuestos de los que pagan ahora, en que se debería luchar fieramente contra la evasión fiscal, en que el sistema de ferrocarriles es un bien que debería servir al interés común, en que la política de recortes que estamos viviendo debería cesar, etcétera. Eso es socialismo y sin embargo ya nadie asocia esas palabras, «socialismo», «socialista», con esas ideas. No veo por qué se tienen que usar esas palabras cuando estamos de acuerdo en que no sirven para comunicar nuestras intenciones, o por qué sería peor contar directamente nuestras intenciones. Y en cuanto al republicanismo, mira: yo creo en los jefes de Estado electos. ¿Qué mejor forma de celebrar la democracia que tener un jefe de Estado elegido democráticamente por el pueblo? Pero acepto que formo parte de una minoría en Gran Bretaña, de solo entre el 20 % y el 25%. Es una corriente muy marginal. La reina es muy popular.

Esa popularidad puede cambiar, es otro ejemplo que puede brindar España.

Sí, claro. Pero si fuera político e hiciera una lista de prioridades probablemente estaría en el puesto 526. Es una batalla que algún día me gustaría ganar, claro, pero antes tengo otras prioridades: que la gente rica pague más impuestos, acabar con los recortes, todo eso de lo que acabamos de hablar. Aneurin Bevan, el fundador del Sistema Nacional de Salud, un icono de la izquierda británica, dijo que el socialismo es el idioma de las prioridades. Y con eso quiso decir que no podrás conseguir todo aquello en lo que crees, que no tiene sentido que pretendas que se haga todo lo que quieres. Lo que hay que hacer es aceptar que tienes que empezar ganando algunas batallas, y entonces quizá, más adelante…

Sí, pero eso mismo debes decirlo. Debes explicar al ciudadano que evitas ese tema porque no es prioritario.

Pero es que no tiene sentido volver loca a la gente. Mira, uno de los mayores problemas que tiene España, y es devastador, es que la gente joven no encuentra trabajo. Y no es solo un problema ahora. Si pasas tu juventud sin trabajo en el futuro tendrás peores puestos, estarás más frecuentemente en el paro, disfrutarás de peores sueldos, etcétera. Con el desgaste que eso apareja psicológicamente y las consecuencias sociales que trae en el largo plazo. Es terrible. Es algo que debe atajarse sin demora porque, además de ser un problema fundamental en la economía, sencillamente trae sufrimiento y frustración a la gente. Muchas cosas más deben ir cambiando, claro, pero esa es la primera y la más urgente. Y la actitud responsable, como político, no es no ponerle solución porque lo quieres todo o nada. Uno, porque no es realista políticamente, no lo vas a conseguir; y dos, porque no se trata solo de ti, se trata de toda la gente que sufrirá las consecuencias. Ser progresista significa no satisfacerte a ti mismo, sino conseguir para la mayoría de la sociedad la justicia de la que ahora carece. Y ellos pagarán el precio de tu determinación ideológica si no aceptas que algunas cosas no sean como tú quieres. Si yo fuera un político y pudiera conseguir algo en Gran Bretaña, ya sea que los ricos paguen más impuestos, desarrollar una estrategia industrial para crear empleo seguro y de calidad, acabar con los recortes que están destrozando la vida de mucha gente… eso sería una transformación para la vida de millones de personas. Y solo entonces podría seguir con el resto de asuntos que quiero conseguir.

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Me gustaría hablar contigo del odio en internet, aunque intuyo que la palabra se queda corta cuando se trata de calificar muchas de las cosas a las que te tienes que enfrentar.

Hace poco, durante una charla, me hicieron una foto con una pizarra blanca en la que me dediqué a exponer por qué yo, como ciudadano británico, me quería quedar en la UE, incluyendo argumentos como que me gustaría ver a los pueblos de Europa unidos mediante instituciones más democráticas, etcétera. Los activistas de extrema derecha manipularon la imagen para que dijera que quería a Reino Unido en la UE para privar al país de independencia como castigo por el colonialismo. Y esa imagen trucada se hizo viral en Britain First —movimiento del que era afín activista el asesino de Jo Cox—, ya que la colgaron en su perfil, y la gente comenzó a discutir abiertamente cómo me iban a matar: degollarme, patearme la cabeza hasta que se me salieran los sesos, quemarme vivo, a golpes de machete…

A eso me refería. También he leído que se han llegado a distribuir imágenes del edificio en el que vives, señalando específicamente las ventanas de tu casa y la puerta que cruzas cada mañana, y que en ciertos foros neonazis en internet se ha llegado a hablar de la puesta en marcha de una campaña con el objetivo de infectarte con el virus del VIH. Intimidaciones como esta ocurren constantemente en internet y llamarlas «odio» o «troleo» es mostrarse condescendiente con ellas, y de esta forma darle alas. Es brutalidad, es criminalidad y es inaceptable. ¿Por qué lo consentimos?

Primero, creo que la mayoría son keyboard warriors [malotes de teclado], fracasados patéticos y, en algunos casos, gente con problemas mentales. Y segundo, yo no voy a cambiar porque algunos intenten cambiar las cosas a base de infundir terror. No me voy a asustar de ellos, tengo cosas más importantes de las que asustarme. ¿Qué se supone que tengo que hacer? ¿Encerrarme en mi piso, recubrirlo de acero y sentarme aterrorizado en un rincón? Yo me muevo por Londres en bicicleta, tengo más posibilidades de ser atropellado que de ser asesinado por gente de la extrema derecha. Evidentemente tengo que ser prudente hasta cierto punto, pero ni estoy asustado ni quero darles la satisfacción de estarlo. Tampoco se puede hacer mucho más, quizá es la propia naturaleza humana: hay gente a la que le gusta aterrorizar a otras personas. ¿Y qué puedo hacer al respecto? Nada. No sé, tengo que seguir viviendo mi vida, igual que todo el mundo, no voy a vivir con miedo. Más que miedo, me da pena la gente que ha hecho esos vídeos fantaseando sobre cómo me van a volar los sesos.

Imagino que no ha mejorado en fechas recientes. Hace poco, tras la matanza de cincuenta y nueve personas en una discoteca gay de Orlando, abandonaste el estudio de televisión de Sky News en directo cuando el presentador se negó reiteradamente a calificarlo como un ataque contra el colectivo LGTB y en su lugar hablaba de un ataque contra «personas», como si la homofobia no tuviera parte.

Soy la última persona que abandona en directo un estudio de televisión, me gustan muy poco ese tipo de cosas. Pero es que me rendí, no podía más. Orlando ha sido la mayor matanza de personas LGTB desde el Holocausto. Ese día estaba desolado, muy consternado, y no estaba de humor para discutir si había sido un ataque contra la gente LGBT, para discutir obviedades.

Si eres LGBT en Gran Bretaña o en España creces en una sociedad que te rechaza. Hemos avanzado mucho, pero ese prejuicio aún es endémico. No puedes cogerte de la mano con tu pareja en muchos lugares públicos porque te asusta hacerlo, oyes que la gente aún usa la palabra «gay» como insulto y en muchos casos eres objeto de amenazas y de violencia verbal y física. Un bar gay es un lugar, el único aparte de tu casa, y en muchos casos ni eso, donde todo eso queda en suspenso. Donde puedes ser tú mismo. Y para mí la idea de ser atacado y asesinado en un sitio así es insoportablemente angustiosa. Y no lo querían aceptar. Lo comparé con un ataque a una sinagoga en la que docenas de judíos fueran asesinados a tiros. A nadie se le ocurriría proclamar que aquello sería un ataque «contra personas» y negar que fuese un ataque contra judíos. Y, desde luego, no se le ocurriría negarlo si otra persona lo dijera, que fue lo que pasó. Cada vez que yo decía que era un ataque a gente LGBT me corregía diciendo que era un ataque contra la gente. ¿Qué intentas decir? ¿Por qué discutes eso? Los LGBT sufren prejuicios, discriminación, crímenes de odio e intolerancia, y entre quienes se supone que les apoyan te encuentras a mucha gente con actitudes así. «Ya habéis conseguido derechos, dejad de quejaros». Esa mentalidad existe.

Sí, se llama homofobia.

Exacto, homofobia. Falta seriedad en lo que concierne a las personas LGBT. A muchos, cuando salen del armario, se les traslada el mensaje de que no interesa su vida sexual, se cuestiona por qué tienen que decir nada acerca de ella o hablar de su vida en público. Antes era un «sois asquerosos» y ahora es un «deja de decírnoslo, es cosa tuya». Alguna gente no ve la gravedad de que maten a gente LGBT. Por eso Orlando se debe describir como lo que fue.

Al menos, me quedo con el apoyo que recibí, que no buscaba pero que agradezco. Nunca en mi vida he recibido tanto, me llamaron incluso parlamentarios conservadores, periodistas del The Telegrapah, Daily Mail, The Times… Todos me daban su apoyo. Así que no me arrepiento lo más mínimo, en particular porque también tuve muchos mensajes de gente LGTB joven, y si consigues infundir coraje de alguna manera, bienvenido sea. En todo caso, marcharme del plató de Sky News no fue un acto político, me marché porque no lo podía soportar, no estaba pensando como activista ni nada parecido. De hecho, hasta entonces muchas personas ni siquiera sabían que yo mismo soy gay. Creo que nadie debería salir del armario contra su voluntad pero, pese a que ya hacía años que yo lo había hecho, sentía que no había hecho suficiente, dada mi posición y plataforma. Y me conforta la idea de que aquello, al menos, haya servido para algo, aunque solo sea llamar la atención contra los esfuerzos que se ponen en negar la homofobia.

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25 comentarios

  1. Uno de los mejores analistas que hay

    • Hacen falta más personas con su capacidad para llegar a la gente con un mensaje claro y limpio en favor de las libertades e igualdades de los que más injustamente están sufriendo en estos tiempos convulsos que corren.

      No se puede permitir que cada vez menos vivan con más, es simplemente repugnante y una forma de dominación cada vez más aceptada ccomo una especie de “ley natural” caída del mismísimo cielo.

  2. Pingback: Owen Jones: «Lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es un aviso para Europa»

  3. “Tenéis unos problemas mayores que los nuestros y no culpáis de ellos a la inmigración” Es verdad, aquí nos matamos entre nosotros, no necesitamos enemigos.

  4. ¡¡Dios mío, otro “politólogo experto” no!!. Por cierto, Owen, YouTube no deja de ser un maligno invento capitalista occidental. Ahh y, sin ser votante del PP, el que aquí no exista ese problema tan gordo de xenofobia que hay en otras partes de Europa puede que sea porque el partido mayoritario conservador español no sea xenófobo.

    • “Limpiando Badalona”, cortesía de Xavier García-Albiol, candidato a presidir la Generalitat de Catalunya.

    • La virtud del PP es que ha aglutinado desde la extrema derecha a electorado de centro. Particularmente preferiría que hubiese un Frente Nacional como en Francia, así sería más difícil que llegaran al poder, porque luego se infiltran en puestos clave los más reaccionarios: Fernández Díaz y similares.

      • Has dado en el clavo.
        El Pp abarca desde la derecha moderada ( lo que en cualquier país europeo se llama derecha ) hasta la extrema derecha, en su seno éstos últimos deben sentirse muy cómodos, sobre todo con elementos como el mencionado Garcia Albiol. Por eso tiene tan buenos resultados, porque el espectro de su electorado es amplísimo.
        Y es que la derecha, cuando hay intereses económicos por enmedio, no se anda con sutilezas ni zarandajas ideológicas: defienden su Gurtel, sus tarjetas black, su Púnica, etc.

    • Completatemente de acuerdo con que la xenofobia aqui la practicamos a nuestra manera y entre nosotros y lo curioso es que no es patrimonio exclusivo de la derecha. Hace poco en La Vanguardia se podía leer un artículo de un periodista que declaraba que cuando entraba en una Herriko taberna se aseguraba de hablar en catalán bien alto para que no le confundiesen y le mirasen mal. Alucinante e incomprensible a que demonios jugamos.

  5. me quejo de la falta de independencia periodística a la vez que me declaro periodista activista. todo muy lógico.

    • ¿Y la falta de lógica está…? ¿Dónde….?. En el siglo XIX los partidos Demócratas de toda Europa (aquí también) ya pedían no sólo libertad de expresión, sino prensa independiente…independiente de las grandes corporaciones que la controlan y que persiguen el control de masas…En fin, es una cosita muy simple y de simple…lógica. Lo que carece de lógica de cualquier tipo es tu torticera afirmación.

    • ¿Más lógico que denunciar los populismos en Europa y luego ir a pedir el voto para podemos?

      • El propio Owen da una definición de “populismo” diciendo que no tiene por qué ser necesariamente negativo, igual que “radical”. El populismo que denuncia es aquel que dice que todos nuestros problemas vienen, qué se yo, del carlismo, así que hay que matar a todos los que se llaman Carlos.

      • Lógico sólo si has sido capaz de entender la parte de la entrevista que habla sobre el populismo. Palabra por cierto que aquí se emplea de manera completamente hueca ( que vivan las modas del no pensar) o acaso PP y PSOE no han sido pupulistas con sus 2 millones de puestos de empleo creados, sus “no recortes en eduacion y sanidad” y un largo etc, que concluye en un porcentaje ínfimo del programa electoral cumplido, programa claro que aquí nadie nunca lee, sólo faltaba. En fin de borregos está lleno el campo.

        PD: En esta web a diferencia de los foros del ABC, EL País, El Mundo, Eldiario y un largo etc. la gente solía tener la mala costumbre de razonar en sus intervenciones o callar, si bien los temas polítios sacan la parte mas visceral/primitiva de cada uno sería de agradecer un mínimo esfuerzo por mantener un cierto nivel.

    • Claro que es lógico. En periodismo lo que te permite ser independiente es ser activista. Tú respondes por tus actos, no delegas la responsabilidad. A mayor independencia, mayor responsabilidad.

  6. “Exacto, homofobia. Falta seriedad en lo que concierne a las personas LGBT. A muchos, cuando salen del armario, se les traslada el mensaje de que no interesa su vida sexual, se cuestiona por qué tienen que decir nada acerca de ella o hablar de su vida en público. Antes era un «sois asquerosos» y ahora es un «deja de decírnoslo, es cosa tuya».

    Exacto como gay lo noto todo el tiempo, el discurso de la “tolerancia” apunta ahora a una supuesta “vida privada”.
    Los heterosexuales tienen mil muestras de afecto publicas, tienen desde obras de teatro hasta comerciales tv, pero si uno llega a dar la mano o darle un beso en un parque al novio, te saltan como resortes con la “vida privada”.
    Y horror de horrores si una pareja gay llega a aparecer en TV y se da un beso o abrazo, “invasión de maricones” , “que sera de nuestros niños”, “les hemos dado tolerancia e insisten en verse en TV.”
    Ese discurso como mínimo se me hace que como ya esta mal visto ser abiertamente despectivos se nos indica que nuestro lugar debe ser un poco inferior, a la sombra. Y eso que vivo en el país mas gay friendly de América.

    “Lo comparé con un ataque a una sinagoga en la que docenas de judíos fueran asesinados a tiros. A nadie se le ocurriría proclamar que aquello sería un ataque «contra personas» y negar que fuese un ataque contra judíos.”

    También de acuerdo con Owen, a mi mismo me salieron que los gays no teníamos nada que decir sobre el ataque Orlando porque mataron “gente”.
    Si claro, supongo que los armenios nunca murieron en ningún genocidio, ya que los turcos estaban matando “gente”,
    ¿porque no mataron turcos en el genocidio “armenio”? Bueno ya se sabe que esos armenios son unos “victimistas”, que el 99% de las victimas fueran armenios, fue “pura casualidad” de seguro. Ademas matan gente todos los días.Que ya se sabe que “algunas minorías crean “guettos” , como clubes de armenios , o clubes gays” porque se discriminan solo. No tiene nada que ver con que históricamente repriman marginen y maten a esas minorías. Ironía mode off

  7. El bueno de Owen puede que no le guste ser periodista, pero piensa como un periodista desde luego, es decir, piensa en tópicos: piensa sin pensar…

    …que el “Brexit” es un mero “aviso” (un “wake-up call” habrá dicho: un tópico si lo hay) a la UE?

    ¿Estamos locos? El aviso vino a producirse hace una década con el auge de UKIP en Inglaterra, pero cuando se va la segunda economia de la union economica más exitosa de la historia, no se puede hablar de un “aviso” sino una autentica desastre que acaba de suceder y cuyas consecuencias serán de envergadura, tanto en Europa como Reino Unido.

    La democracia tamblea en Europa. Mucho ojo, porque siempre ha sido la excepción en la historia de la humanidad. Nada es permanente, y la derecha en Europa está en auge…si Alemania o Francia giran hacia la derecha, los Peperos se van a frotar las manos y adelantarles dos o tres pasos, nos van a devolver al tardofranquismo y la dictablanda…

    • Hombre, avisos puede haber muchos. Piensa en el cambio climático. El primer aviso fue hace veinte años con una inferencia estadística sobre las temperaturas. Ahora el aviso es la desaparición del hielo en el polo norte. Los siguientes tres avisos serán la liberación masiva de metano, la subida del nivel del mar y el éxodo (quizá acompañado de hambruna) de millones de personas.
      Por cantidad de avisos no se puede uno quejar, cada vez más graves. El surgimiento del UKIP fue un aviso leve, el Brexit es un aviso moderadamente grave. El triunfo de LePen en las próximas elecciones será un aviso grave y luego, la disolución de la UE, probablemente.

  8. Como bien se ha comentado, los movimientos xenófobos están muy presentes en España. Pero hay que reconocer que en España a diferencia de otros países, no se considera la inmigración como una de las mayores causas de la Crisis. La diferencia radica en que España no necesita un factor externo para infundar miedo a los ciudadanos.
    Aquí se ha utilizado siempre Terrorismo y ahora independentismo Catalán.
    Así que España no debería ser ejemplo de nada.
    Felicidades a JotDown por una entrevista muy interesante. Se esté de acuerdo o no, no se puede negar la claridad de sus ideas.

    • Muy cierto, ETA (y el PNV) ha utilizado muy inteligentemente el terrorismo para su propio beneficio…

      • ¿ETA y el PNV han utilizado el terrorismo en su beneficio?
        Claro, porque el gobierno español no lo ha utilizado para infundir miedo y odio contra los vascos… El hecho de que cuatro adolescentes enfadados quemen unos contenedores y eso vaya a noticias nacionales y, sin embargo, la opresión y comportamientos amenazadores sufridos por los jóvenes vascos de manos de la policía no reciban ninguna atención mediática por parte de la prensa española… Eso no es manipular el terrorismo en beneficio propio.
        Lo mejor que le podría haber pasado al movimiento vasco es que ETA hubiese desaparecido hace mucho tiempo, claro que eso no le habría venido tan bien al gobierno español que entonces habría tenido que buscar otra excusa para no dialogar…

        • Querido Bados, resumir el terrorismo en España con 4 jóvenes enfadados quemando contenedores y justificarlo con una represión policial de la que los medios no se hacen eco es de tener una bajeza moral y una falta de ética digna de estudio psicológico. Por favor repase algunas cifras tan cariñosas como número de muertos o exiliados de Euskadi. Que su colofón sea que la desaparición de ETA se tenía que haber producido “por su perjuicio al movimiento” y no más bien porque matar a otro ser humano por razones ideológicas es algo vomitivo desvela muy bien que clase de persona es usted y lo que el nacionalismo mete en la cabeza a los de su calidad humana

  9. Pienso que el colectivo gay, además de denunciar todas las agresiones homófobas ante la Policía, debería aprender defensa personal o artes marciales.

    Me encantaría ver algún día una noticia en la que un chico homosexual repele un ataque e inmoviliza a un agresor

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