Philippe Sands: «Uno no debe imponer al lector sus emociones o sus conclusiones»

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Philippe Sands

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Philippe Sands (Londres, 1960) es escritor, profesor universitario y abogado especializado en litigios internacionales. En su haber figuran la guerra de Yugoslavia, el genocidio de Ruanda, las exacciones estadounidenses en Irak y Guantánamo, el juicio de Pinochet, el asesinato del primer ministro libanés Rafic Hariri, la persecución de los Rohingyas en Birmania y, en la actualidad, las disputas en torno al archipiélago de Chagos, entre otros casos notorios. Ha discutido con el presidente Bashar al-Ásad sobre los límites de su inmunidad como jefe de Estado y litigado contra Aung San Suu Kyi en La Haya. Philippe Sands negoció la creación de la Corte Penal Internacional y, no contento con lidiar con los cuatro delitos que constituyen la piedra angular del moderno derecho penal internacional (crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad, genocidio y crimen de agresión), lleva varios años liderando los esfuerzos por sumar una quinta infracción al Estatuto de Roma: el ecocidio. 

Además de una larga lista de publicaciones académicas en el ámbito del derecho internacional, y de sus colaboraciones para The Financial Times, The Guardian y The New Yorker, es autor de varios ensayos, obras de teatro y novelas, incluidas Calle Este-Oeste y Ruta de Escape —ambas editadas por Anagrama. Es presidente de English PEN y vicepresidente del Hay Festival. Aprovechamos su paso por Ginebra para darnos cita en la Librería Albatros, una pequeña joya en pleno centro de la ciudad, a apenas cuatro minutos a pie de la tumba del maestro Borges. Rodrigo, el entrañable propietario, nos presta su estudio en la trastienda. El aire de un mundo caduco enrarece el ambiente. Ya no parece apropiado comenzar la entrevista hablando de la obsesión de Sands por los criminales nazis, o de su amistad con Javier Cercas o John Le Carré. Vivimos en una realidad distinta, que exige comienzos distintos.

¿Debería juzgarse al presidente Putin por crímenes internacionales? 

Precisamente he estado trabajando en eso. Hace un par de semanas el Financial Times me pidió una columna de opinión sobre algún tema jurídico vinculado a Ucrania y Rusia. De cierta forma esas cosas se escriben solas, así que simplemente me lancé a escribir. En un par de horas redacté un artículo proponiendo la creación de un tribunal penal especial para juzgar el crimen de agresión contra Ucrania. 

Las siguientes veinticuatro horas fueron una locura. Me llegaron literalmente cientos de mensajes de apoyo. Y de repente Gordon Brown se puso en contacto conmigo y me dijo: «Hagámoslo». De modo que he pasado los últimos diez días tratando de crear una. Creo que tal vez la idea funcione. 

Y después del artículo, firmaste un manifiesto para la creación de ese tribunal especial para el crimen de agresión contra Ucrania. Entre los firmantes se encontraban precisamente el ex primer ministro Gordon Brown, así como Benjamin Ferencz, exfiscal del Tribunal Militar de Nuremberg, y los escritores Paul Auster y Javier Cercas.  

Fue una congregación del mundo legal y el mundo literario, y una conexión con muchos de mis amigos.  

¿Cuál es la probabilidad de que este tribunal salga adelante? 

Si me hubieses hecho la pregunta el día en que publiqué mi artículo, habría dicho que cero. Una semana después habría dicho que diez porciento. Pero después de mi llamada de ayer con varios asesores jurídicos gubernamentales, diría que treinta o cuarenta porciento. Sin duda está subiendo. 

¿Y la probabilidad de que el presidente Putin acabé siendo realmente juzgado? 

Ese es otro tema. Una buena parte de los países con los que estamos hablando nos preguntan: «¿Qué pasa con la inmunidad de los jefes de Estado?». Mi respuesta es reconocer que se trata de un problema de verdad, pero no debería prejuzgar la cuestión de si se crea o no un órgano que llene el vacío existente por culpa de la ausencia de jurisdicción de la Corte Penal Internacional en este tema. Pero la cuestión tendrá que abordarse llegado el momento. 

El modelo en el que nos estamos basando es el de 1942: se trata de una delegación de las leyes penales ucranianas, que reproducen las leyes penales rusas. Sorprendentemente, ambos países reconocen en sus respectivas legislaciones penales internas los crímenes contra la paz (el crimen de agresión), tal y como existía en el Estatuto de Nuremberg. Porque, ¿adivinas quién lo puso en el Estatuto de Nuremberg? Los soviéticos. Aron Trainin, un prestigioso jurista soviético, fue el encargado de convencer a los británicos, los americanos y los franceses de que incluyesen ese crimen. Se trata de un punto de conexión bastante curioso, y en cierta medida irónico. 

Me gustaría que hablemos más delante de tu amistad con el escritor británico John Le Carré, que falleció hace menos de dos años. Pero antes, permíteme preguntarte un acertijo no irresoluble: ¿qué crees que habría pensado él acerca de los acontecimientos de las últimas semanas? ¿Habría temido una repetición de la Guerra Fría, o peor aún, de las guerras mundiales? 

Me parece que habría estado furioso con el actuar de Occidente, en el sentido de no haber reflexionado sobre las consecuencias de acercarse a Ucrania de una forma que claramente iba a molestar a Rusia. He visitado Ucrania una veintena de veces en los últimos doce años. Estuve en Kiev y en Lviv en octubre. Y siempre he pensado que Ucrania no debería estar en la OTAN. Es un país de transición. Mira al este, y mira al oeste. Se trata de una situación muy particular. Y creo que Le Carré habría estado de acuerdo en que Occidente no ha hecho bien las cosas y que, en cierta medida, lo que ha sucedido era previsible. Aunque eso no justifica en absoluto el horror y la barbarie del señor Putin. 

Pero una vez que se le hubiese pasado la rabia, a Le Carré le habría resultado familiar mucho de lo que está pasando. La hipocresía. Los dobles raseros. Las cosas que no son lo que parecen. Todo eso le habría transportado al mundo en el que creció en los años 1950.  

Hablando de hipocresía y dobles raseros: en Lawless World argumentaste que el gobierno de Bush, con el apoyo de Tony Blair en Reino Unido y de Aznar en España, contribuyó a socavar el derecho internacional. ¿En qué sentido fue diferente la invasión de Irak por parte de Occidente en 2003 de la invasión de Ucrania por parte de Putin? 

Mis opiniones sobre Irak fueron muy claras en su momento, y siguen estando claras a día de hoy. Fue ilegal. Me uní a quienes dijeron que aquello fue un acto de agresión. Y me parece que la gente tiene derecho a decir que hay un doble rasero en el hecho de promover la creación de un tribunal especial para uno y no para el otro. Pero, sinceramente, tendría que haberse hecho también para Irak. Y hay una cierta ironía en el hecho de que ahora mismo esté trabajando con ciertas personas que estuvieron implicadas en Irak. Da qué pensar. Pero dos errores no hacen un acierto. Irak fue un error. Ucrania es un error. Tal vez hace veinte años no pudimos imaginar la creación de un tribunal penal especial. Ahora mismo parece que las cosas han avanzado y que sí somos capaces de imaginarlo y hacer campaña al respecto. Ese es el poder de las palabras y las ideas —algo en lo que me siento inspirado por pensadores como Lemkin y Lauterpacht, quienes, tal y como escribí en Calle Este-Oeste, no se acurrucaron en un rincón a llorar. En vez de eso, reflexionaron sobre el poder del derecho, y el de las palabras, y gracias a ellos las nociones de genocidio y crímenes contra la humanidad forman parte ahora de nuestro vocabulario jurídico. 

La Corte Penal Internacional únicamente abrió sus puertas en 2003. El Estatuto de Roma se adoptó en 1998, pero no entró en vigor hasta 2002. Y en ese momento no tenía jurisdicción sobre el crimen de agresión. Por supuesto, lo que ha sucedido desde aquella fecha es precisamente que el crimen de agresión se ha codificado en los estatutos del tribunal. Aunque no de una forma que permita ejercer la jurisdicción en el caso de Ucrania. No hay jurisdicción sobre este caso. 

Pero por decirlo de forma palmaria, soy muy sensible a las preocupaciones de ciertos países, en particular en África, que se preguntan: «¿Por qué tanta atención repentina a la criminalidad, y a la ilegalidad, cuando hace veinte años vosotros hicisteis exactamente lo mismo?». El voto en la ONU de hace unos días fue muy interesante. La mitad de los países africanos se abstuvieron en el voto en la Asamblea General contra la invasión de Ucrania. Eso dice mucho. 

Sé que estamos en el ámbito de la especulación, ¿pero crees que el presidente Putin habría invadido Ucrania en 2022 si el presidente Bush no hubiese invadido Irak en 2003? 

[Putin] citó Irak en un discurso emitido por televisión. Bueno, citó un montón de cosas. Citó muchos principios jurídicos internacionales, incluido el supuesto genocidio que estaría teniendo lugar en el este de Ucrania. Una de las cosas que me pareció interesante es que se trata de un acto ilícito, pero que adopta el discurso de la ley para justificar lo injustificable. 

Irak le dio a Putin una justificación facilona. Una justificación errónea, en mi opinión, pero una justificación facilona. 

En Torture Team, uno de tus primeros libros, describes el rol de los abogados en sancionar las llamadas «técnicas de interrogatorio mejoradas», que tú, al igual que otros expertos internacionales, han considerado como una posible violación de la prohibición de la tortura bajo el derecho internacional, incluido los Convenios de Ginebra. Háblame de la génesis de este libro. 

Hasta aquel momento solo había escrito libros académicos. Me siento muy orgulloso de mis libros académicos, pese a que venden noventa copias, o ciento cincuenta copias, o seiscientas copias. Estaba feliz con todos esos libros. Pero luego, en 2003, fui a una cena en Londres con una amiga muy cercana, y que es precisamente la mujer que nos presentó a mi esposa y a mí. 

El padre de mi esposa, André Schiffrin, era editor, y uno de sus autores fue el historiador Eric Hobsbawn. Y la hija de Hobsbawn, Julia, es amiga nuestra. Y después de presentarme a mi esposa, me presentó a quien acabó convirtiéndose en mi editora en Penguin: Margaret Bluman. Me senté al lado de Margaret y bueno, ya sabes, tú mismo has tenido esta experiencia, la gente te pregunta a qué te dedicas y cuando les dices que eres abogado, hacen «Uf», y luego tú te justificas: «Bueno, en realidad el tipo de derecho que práctico es muy interesante, armas nucleares, bombardeos, asesinatos en masa, medio ambiente». A raíz de ahí nos pusimos a hablar sobre Irak y Margaret dijo: «¿Sabes qué? Creo que ahí hay un libro. Mándame una propuesta de diez páginas y si sabes escribir te lo publico en Penguin». 

Ese fue el primer paso hacia una audiencia más grande. Dediqué mucho tiempo a aquella propuesta. Le gustó y publicó Lawless World, y eso me abrió puertas completamente distintas. El libro vendió treinta o cuarenta mil ejemplares, y cuando has estado escribiendo libros académicos que venden seiscientas copias, es genial tener un público más amplio. Y creo que justo en ese momento empecé un nuevo proyecto, que consistía en abandonar el gueto del derecho internacional para escribir sobre derecho internacional para un público más amplio. 

Tanto Torture Team como Lawless World describen actos que podrían constituir crímenes internacionales. Sin embargo, a ningún miembro del gobierno de Bush se le exigió responsabilidad por la invasión de Irak, ni por las alegaciones de crímenes de guerra cometidos en lugares como Bagram en Afganistán, Abu Graib en Irak o Guantánamos en Cuba. 

No se les exigió responsabilidad jurídica, pero sí otras formas de responsabilidad. Tony Blair no puede salir de paseo por las calles de Londres. Eso es una forma de responsabilidad. Donald Rumsfeld nunca volvió a viajar fuera de Estados Unidos. George W. Bush tampoco viaja fuera de Estados Unidos. De modo que la responsabilidad es algo polifacético. No creo que la responsabilidad solo pueda reivindicarse en un tribunal. También tiene sentido en el juzgado de la opinión pública. La justicia funciona de forma muy compleja. 

La reputación de Tony Blair quedó destrozada tras Irak —y con toda la razón. Nunca se recuperará de eso. Siempre se le recordará por Irak, pese a que hizo muchas cosas buenas por el Reino Unido. Es trágico. Pudo haber asumido su responsabilidad y no lo hizo. 

¿Entonces crees que la creación de este tribunal especial para el crimen de agresión contra Ucrania podría llevar al presidente Putin a enfrentarse a una suerte de responsabilidad alternativa? 

Es posible. También creo que, tal y como ha mencionado alguna gente, este tribunal podría ser una especie de mensaje de parte de quienes fueron parte de la invasión de Irak. Una forma de admitir que no fue lo correcto y que se necesitan promover nuevas leyes. Así es como se desarrolla el derecho. Si uno vuelve la vista atrás a 1945, se da cuenta de que fue un gran salto adelante. ¿Quién sabe qué vaya a ocurrir ahora? En todo caso, hay mucha energía puesta en estos temas. Es muy interesante. 

Philippe Sands

Tú participaste en la creación de la Corte Penal Internacional (CPI). Lawless World empieza con una cita de Honoré de Balzac: «Las leyes son como las telas de araña, a través de las cuales pasan libremente las moscas grandes y quedan enredadas las pequeñas». ¿Es ese el problema de la CPI y, en general de la justicia internacional? 

Sí. Usé esa cita la primera vez que litigué en la Corte Internacional de Justicia, para mi primer caso, que trataba sobre la legalidad del uso de las armas nucleares. Creo recordar que la utilicé en las audiencias, y luego la retomé en el libro. La ley no debería ser así, pero por supuesto que la ley es así.

La semana pasada me ocurrió algo interesante. Estaba en una charla de Zoom con un grupo de quince antiguos jefes de Estado de Europa central, discutiendo esta idea del tribunal penal especial para Ucrania. Y uno de los participantes, expresidente de un pequeño país centroeuropeo, dijo: «¿Sabe lo que más me gusta de todo esto? Yo siempre había pensado que el derecho internacional era para la gente sencilla, para la gente pobre, para la gente sin poder, ¿no sería maravilloso si logramos usarlo para una de las personas más poderosas del mundo?». 

Creo que de eso se trata ahora. 

¿El presidente Putin es una gran mosca? 

Sí, de la clase más grande. 

No sé cómo se está sintiendo en estos momentos. Intento observar de forma muy atenta lo que ocurre y es muy interesante echar un vistazo a sus discursos y a las conversaciones con su círculo inmediato. Es evidente que hay personas en ese círculo inmediato que se sienten incómodas con lo que está ocurriendo. El lenguaje corporal es fascinante. Es evidente que hay disconformidad en las filas, y ansiedad, y preocupación. 

Se ha hablado incluso de una purga en la comunidad rusa de espionaje. De hecho, al leerlo pensé en ti y en Le Carré. 

Sí, hacia generales de los servicios de espionaje. Creo que las cosas acabarán solucionándose en Rusia. Será un tema interno. 

Bueno, olvidémonos de la actual guerra de Ucrania. Echemos un vistazo a Ucrania hace muchos años. Para ser más exactos, miremos al occidente del país, cerca de la frontera con Polonia, a una ciudad que conoces muy bien, llamada Lviv o Leópolis.  ¿Cuándo fuiste allí por primera vez, y por qué, y cómo te cambió la vida? 

Fui en octubre de 2010. En abril de 2010 recibí una invitación para impartir una conferencia en la ciudad de Lviv acerca de mis casos sobre genocidio y crímenes de lesa humanidad. Y acepté la invitación cuando entendí que Lviv y Leópolis eran la misma ciudad. Y la razón por la que quería ir a Leópolis era porque mi abuelo nació allí. 

Dediqué una parte del verano a preparar la conferencia y descubrí que los hombres que habían introducido las nociones de genocidio y crímenes de lesa humanidad en el derecho internacional venían ambos de la Universidad de Lviv, y la propia facultad no lo sabía. Me pareció milagroso y poético. 

En Calle Este-Oeste entretejes la vida de los juristas Lemkin y Lauterpacht, autores de las nociones de genocidio y crímenes de lesa humanidad, con la de Leon Buchholz, tu abuelo, y Hans Frank, un criminal de guerra nazi. 

He de decir que no fui a Lviv con la intención de escribir un libro. Fui y me llevé a mi madre, porque su padre había nacido allí, y también me llevé a mi hijo y a mi tía. Acabó siendo un viaje muy emotivo. Lviv es un lugar extraordinario. Muy hermoso. El casco antiguo no ha cambiado desde 1900 y hace volar la imaginación. Está exactamente igual que hace cien años.

Al regresar a Londres mi editor en Penguin de aquel entonces me preguntó por mi siguiente proyecto, después de Lawless World y Torture Team. Le di cinco ideas, una de las cuales era escribir un libro sobre este tema y me dijo: «Hazlo». 

De modo que me puse a escribirlo y más tarde, curiosamente, Penguin decidió no comprar el libro. En lugar de eso, el libro fue comprado por una magnífica editora de Nueva York, Victoria Wilson, de Alfred Knopf. Y trabajé con ella durante cinco años en cuatro versiones distintas del manuscrito. Había recopilado mucha información y encontrar la forma adecuada de presentar todo aquel material se volvió un auténtico desafío. Victoria es editora no solo de no ficción, sino también de ficción, y tiene unos escritores increíbles. Le doy todo el crédito en lo relativo a la estructura del libro, que creo que es lo que hace que funcione. 

Una estructura donde mezclas las historias de Lemkin y Lauterpacht con la de tu abuelo y la del nazi Hans Frank. 

Eso me pareció muy muy difícil. Primero, porque, como sabes, en nuestro mundo [jurídico] uno no escribe sobre sí mismo. A nadie le interesa tu historia familiar, de modo que no es algo sobre lo que hubiese escrito en Lawless World o Torture Team

De hecho, si uno echa un vistazo a mis libros, enseguida se da cuenta de que mi voz evoluciona. Está vagamente presente en Lawless World. En Torture Team empiezo a describir el papel que desempeño en investigar los temas que me interesaban. Y la voz más nítida aparece de lleno en Calle Este-Oeste. Y fue Vicky Wilson la que me dio la confianza de dar el salto entre Torture Team y Calle Este-Oeste, y hablar de forma explícita desde las páginas del libro e incluirme a mí mismo como un personaje. Aquello me resultó muy complejo, porque toda nuestra formación, en la clase, como profesor universitario, y en las audiencias, como letrado, se basa en no hablar de uno mismo. No te colocas a ti mismo en mitad de la historia. Así que aquello me resultó complejo. 

En un momento dado, cuando llevaba dos años y medio escribiendo la novela, le dije a mi agente, Gill Coleridge: «Esto se me está haciendo demasiado difícil, pero tengo una buena idea: hagamos dos libros, uno sobre mi familia y el otro sobre los abogados». Y ella dijo: «No, lo que distingue a este libro es la combinación de ambas historias». Por supuesto, tenía toda la razón, pero me pareció enormemente difícil. 

A Lemkin le obsesionaba la protección del grupo. El crimen de genocidio se centra en la intención de destruir, en todo o en parte, un grupo nacional, étnico, racial o religioso. Lauterpacht, en cambio, se centró en los crímenes de lesa humanidad contra los individuos. Has dicho alguna vez que escogerías a Lemkin para irte de cervezas, pero que prefieres las ideas de Lauterpacht. ¿Me puedes explicar tu reticencia hacia el crimen de genocidio? 

La idea de Lauterpacht es que deberíamos enfocarnos en el bienestar del individuo y proteger al individuo, porque él/ella/ello es un ser humano consciente con una serie de derechos fundamentales. La idea de Lemkin es otra. Él creía que la gente acaba en el punto de mira no por lo que hace como individuo, sino por ser miembro de un grupo que es objeto de odio en un momento o lugar determinados. De modo que para proteger al individuo debes proteger al grupo al que pertenece. Comprendo perfectamente (y reconozco) la lógica de todo eso. 

La dificultad y el temor, en mi opinión, es que la idea de proteger al grupo refuerza la propia naturaleza de la identidad grupal, y refuerza el sentido de autoidentificación de un grupo y su odio hacia otro grupo distinto. Y de este modo, mi preocupación intelectual es que el concepto de genocidio alberga en su seno la semilla de las propias circunstancias que aspira a prevenir. 

Por otra parte, Calle Este-Oeste acaba conmigo reconociendo el poder de las ideas de Lemkin mientras me encuentro en una fosa común en un pueblo a las afueras de Lviv. Miro a una fosa común en la que descansan tres mil quinientos cuerpos, incluidos los restos de la familia de Lauterpacht y de la familia de mi abuelo, y siento un profundo sentido de conexión por formar parte de ese grupo. Así que, en cierta medida, se trata de la compleja relación entre el instinto y el intelecto, entre la mente y la emoción. Intelectualmente me sitúo al lado de Lauterpacht. Emocionalmente estoy con Lemkin. Creo que es algo que la mayoría de la gente puede entender. Está vinculado con las luchas internas que todos tenemos entre ideas y emociones. 

Me parece interesante que, sin la facultad de Derecho de esta ciudad ucraniana, posiblemente no tendríamos el crimen de genocidio o la noción de crímenes de lesa humanidad. Y sin duda no tendríamos una Corte Penal Internacional como la que existe hoy en día. 

Creo que se puede afirmar que la ciudad de Lviv es una cuna del moderno derecho penal internacional. Dos de los cuatro crímenes internacionales que existen en la actualidad tienen su origen en esta ciudad. Y son los dos que resuenan con más fuerza. Si echas un vistazo a los periódicos de cualquier lugar del mundo, verás que el centro de atención son los crímenes de lesa humanidad y el genocidio. El individuo y el grupo. La discusión no se centra en los crímenes de guerra o el crimen de agresión. Así que, curiosamente, Lviv se ha inculcado en nuestras conciencias, y en la imaginación pública, lo cual hace que lo que sucede actualmente en el contexto de la guerra de Ucrania resuene aún con más fuerza.  

Hablando de ciudades centroeuropeas: ¿has visto El Gran Hotel Budapest, la película de Wes Anderson? 

Sí. Soy un cinéfilo empedernido y me encanta esa película. Se supone que está basada en un libro de Joseph Roth titulado Hotel Savoy

Roth vivió en Lviv y he estado en sus casas. Vivió en varias casas en la calle Abbott Hoffman. Las he visitado todas y he tomado muchas fotos. Es una calle sublime. Y el hotel en el que siempre me quedo cuando visito Lviv es el George. Me hospedo allí precisamente porque me recuerda a Hotel Savoy. No hay cambiado ni un ápice en todo un siglo. 

Al parecer, otra de las influencias de Wes Anderson para rodar esta película fue El mundo de ayer, la famosa novela de Stefan Zweig. 

Sí, que es el libro que le regalo a todo el mundo. Es el libro que más cito para entender lo que está ocurriendo ahora mismo en Europa, en Ucrania y en nuestro engorroso mundo.

También mencionaste en una ocasión que ese libro de Zweig, y su «su sentido del momento y ciclo político», fueron una de las mayores influencias de Calle Este-Oeste. ¿Qué hace que El mundo de ayer sea tan único, y de que forma estimuló tu imaginación? 

No es solo el fondo de la novela. También es el estilo de la escritura. Yo no le había mencionado nada a Vicky, la editora, pero cuando llevaba más o menos tres años escribiendo empecé a sentir que las cosas iban encajando, y de repente ella me dijo: «El estilo del libro me recuerda a Zweig, que es uno de mis escritores favoritos».  De modo que lo discutimos. Lo que me encanta del estilo de Zweig es que saca las emociones de la prosa. Sencillamente se limita a contar una historia y deja que uno, como lector, se forme sus propias emociones. 

En sus textos de no ficción explica lo que sucede, pero no impone sobre el lector una respuesta emocional. Resulta bastante árido. Escribe con una gran nivel de control, y me encanta ese estilo. Una de las cosas que traté de hacer con Calle Este-Oeste fue no imponer mis emociones al lector y dejar que el propio lector se forme sus propias emociones y conclusiones intelectuales. Esto lo saqué directamente de Stefan Zweig. 

Philippe Sands

En Calle Este-Oeste citas un poema de Kipling, para quien los hombres y mujeres de buena voluntad deberían tener «permiso para vivir sin permiso de nadie, al amparo de la ley». Los principales personajes de tu libro contribuyeron a fortalecer el Estado de derecho. Hoy día se habla mucho de los peligros existenciales para nuestras democracias liberales. ¿Necesitamos más gente como Lauterpacht y Lemkin?

Por descontado. La historia no se repite a sí misma de manera exacta, pero saca mucho de su pasado, y lo que estamos viviendo en estos momentos nos recuerda mucho a los años 1930. Estamos presenciando el auge de los nacionalismos, de la xenofobia, del populismo y de los cuestionamientos a la idea de que los individuos y los grupos tienen derechos en relación al Estado soberano. Todo eso está siendo cuestionado una vez más y tenemos que esforzarnos por protegerlo. 

Tiendo a ser una persona bastante optimista. Lo que está ocurriendo en Ucrania con Rusia es terrible, pero mirando el lado positivo, es una llamada de atención. Creíamos que esto se había acabado en Europa y estamos dándonos cuenta de que no es así. Para la generación de mis hijos es un shock enorme. Pero también tiene un aspecto positivo, a saber: nos enseña que no debemos dar por sentado lo que tenemos. En el pasado, el pueblo luchó y sacrificó sus vidas para alcanzarlo. Y el pueblo volverá a luchar y sacrificar sus vidas en el futuro para conservarlo. Lo que está sucediendo nos ha sacado de nuestra complacencia en relación al rumbo hacia el que nos dirigíamos.  

Creo que lo que ha pasado en las últimas dos semanas es absolutamente dramático en términos de impacto político, social y cultural. No podemos ni siquiera empezar a imaginarnos cuál va a ser ese impacto. Pero será enorme y no todo será negativo. 

Estamos en Suiza y uno de los aspectos sorprendentes es que Suiza haya decidido unirse a las sanciones contra Rusia en lo que, según algunos, constituye un cambio en su política tradicional de neutralidad. Para este país parece un gran cambio de rumbo geopolítico. 

Un cambio inmenso. Y mira Alemania: cien mil millones de euros en rearme. Eso también es un cambio colosal. 

Me parece que es demasiado pronto para saber cómo van a darse las cosas y de que forma tendrá un impacto sobre nuestro mundo. Pero hemos aprendido que no podemos dar las cosas por sentado. En Europa lo hemos tenido demasiado fácil. 

Mientras investigabas Calle Este-Oeste conociste a Horst Wächter. Y luego escribiste un artículo sobre él en el Financial Times titulado «Mi padre, el buen nazi». Habláme de Horst y de tu relación con él. 

Bueno, en realidad la relación comienza con Niklas Frank. Mi verdadera amistad es con Niklas, que es el hijo de Hans Frank, un hombre al que ahorcaron en Nuremberg por el asesinato de cuatro millones de seres humanos. Escribió un libro titulado Der Vater [El Padre], que es una apasionada carta de odio de un hijo a su padre.

Conocí a Niklas porque quería saber más acerca de su padre. Un día me dijo: «¿Sabes qué, Philippe? Ya que te interesa Lviv, ¿querrías conocer al hijo del gobernador nazi? El hijo se llama Horst, y el gobernador se llamaba Otto». Y yo dije: «Sí, claro», y me llevó a conocerlo, creo que a finales del 2012. 

Me gustó mucho Horst, pero era muy distinto de Niklas. Me fascinan las dicotomías. Niklas que odia a su padre [nazi], Horst que adora a su padre [nazi]. Lauterpacht interesándose por los individuos, Lemkin interesándose por los grupos. 

Horst era completamente distinto de Niklas. Y lo complejo de Horst es que, a fin de cuentas, es un tipo encantador, pero lo que sale de su boca es a menudo horrible. Se trata de algo muy complejo. Al final he acabado entendiendo que Horst es una víctima de ese período. No era más que un niño, y desde entonces se ha pasado la vida batallando consigo mismo para rehacer el mundo en el que creció y reconstruir la ilusión según la cual fue una gran época. De modo que me gusta Horst en muchos sentidos, pero no me gusta lo que dice. 

Y la relación con estos dos personajes te llevó, a su vez, a grabar un documental con tu amigo David Evans, el director de Downton Abbey, llamado Mi legado nazi.  

En esencia, tal y como empiezas a ver, ocurre lo mismo que en la vida: abres una puerta y aparece una nueva oportunidad. Voy a Lviv y empiezo a escribir un libro sobre Lviv, luego conozco a Horst, luego escribo un artículo en el Financial Times y alguien me dice «Hagamos una peli sobre eso», y luego el documental se convierte en otro libro. Ruta de Escape no iba a ser un libro. solo se convirtió en un libro por el podcast de la BBC que surgió a raíz de la película. Una cosa llevó a la otra, y todo mi mundo se transformó por el mero hecho de aceptar una invitación para ir a Lviv en la primavera de 2010. Todo cambió. Es raro.

Por cierto, la invitación a ir a Lviv se originó en Suiza. Fui al Foro Económico Mundial en Davos y allí fue donde conocí a la joven abogada ucraniana de Lviv. Le pregunté: «¿De dónde eres?», y me respondió: «De Lviv», y yo dije: «¿Dónde está eso?» Nunca había oído hablar de Lviv. Y entonces me dijo: «Bueno, quizás lo conozcas por otro nombre: Lemberg o Leópolis», a lo que contesté: «¡Ah, sí, Leópolis! Mi abuelo nació allí». De modo que le dije que me encantaría visitar la ciudad y la casa donde nació mi abuelo. Ella fue la responsable de catalizar la invitación para ir a Lviv. Así que hay una conexión suiza en el meollo de la historia. Indirectamente puedo agradecer al organizador del Foro Económico Mundial, Klaus Schwab, por Calle Este-Oeste

Y he ahí la ristra de coincidencias que nos llevan a tu último libro, Ruta de Escape, que ha sido comparado con una novela de espionaje. En realidad, es la historia increíblemente bien documentada de un destacado dirigente nazi: Otto von Wächter, el padre de Horst. ¿Puedes hablarme un poco de la historia de Otto? 

Conocí a Horst por primera vez en 2012 y quedé totalmente fascinado con el personaje. Se trata de un ser humano encantador, que vive en un Schloss de lo más descabellado, y sin un céntimo: está totalmente en quiebra. La primera vez que lo visité la temperatura dentro de la casa era de menos dos grados. No había calefacción. Empezamos a hablar y de repente me llevó a la planta de arriba del Schloss, donde tiene una biblioteca. Recorrí las estanterías y cogí un libro al azar, y resulta que era un regalo de cumpleaños de Heinrich Himmler a su padre, firmado: «Para el gobernador Otto von Wächter, con mis más afectuoso cariño por el buen trabajo que estás llevando a cabo, Henrich Himmler». Y me quedé en plan: «¡Joder!»

Pero una vez más, lo que ocurre es que ese incidente estimula mi imaginación. Me interesa ese tipo. Me interesa saber cómo fue su niñez. 

La forma en la que la vida transcurre es muy rara. Escribo un artículo en el Financial Times y eso me condice a realizar un documental. Y luego, mientras grabamos el documental, hay un momento en el que me encuentro entrevistando a Niklas Frank, y Niklas Frank describe a Horst en la cinta como una nueva clase de nazi. Cuando Horst lo ve, se disgusta mucho y me dice: «¿Cómo puedo probar que no soy un nazi?», que cuando lo piensas es una pregunta bastante interesante. Yo le respondí: «Bueno, no creo que seas un nazi, pero tienes todos esos documentos» —diez mil páginas, que en aquel entonces aún no había visto—. «¿Por qué no las donas a un museo? Los nazis no dan sus papeles familiares a museos judíos o museos del Holocausto». Y me respondió: «Es una gran idea». De modo que entregó toda una colección de papeles al Museo del Holocausto en Washington, y luego me preguntó: «¿Quieres una copia?», a lo que respondí. «Sí, claro». Recibí por correo una llave USB con diez mil páginas de documentos increíbles. Todos en alemán, un idioma que apenas hablo. Empecé a revisar los documentos y las fotografías, que resultaron ser un material de lo más inverosímil. 

Luego pasé por casualidad por la BBC y me reuní con el director de contenidos. Quería encargarme una serie en tres partes sobre el futuro del derecho internacional. Hablamos un rato sobre eso, hasta que me preguntó si andaba metido en alguna otra cosa interesante y le hablé de la llave USB, a lo que él respondió: «Eso sería un magnífico podcast». Así que acordamos que haríamos un podcast juntos. Aquello ocurrió a comienzos de 2016. Luego mi editor me dijo: «Vaya, si vas a hacer un podcast tienes que escribir un libro también». Pero primero vino el podcast y después el libro. El caso es que una cosa llevó a la otra de una manera muy curiosa. Pero el meollo de todo son los documentos que Horst me dio, algo de lo que sospecho que debe arrepentirse. 

Philippe Sands

Cuando leí Ruta de Escape me pregunté más de una vez si los documentos habían sido censurados por Charlotte [la madre de Horst].

Sin duda. Yo siempre digo que han sido deshuesados. Es como cuando le quitas las espinas al pescado. Probablemente revisó todos los documentos y se deshizo de los más incriminatorios. Faltan dos años de los diarios: 1939 y 1941 o 1942. Y no hay forma de saber si las cartas están completas, o si sus cuadernos están completos. Mi instinto me dice que no. Creo que los leyó con cuidado y quitó todo lo que era realmente malo. Pero no lo hizo de forma perfecta. Esa es la belleza de la falibilidad del espíritu humano: se dejó algunas cosas. Lo suficiente como para confirmar los horrores. Para confirmar que sabían lo que estaba pasando y apoyaron esos horrores. Todo eso queda claro al leer la correspondencia. 

Te han acusado de humanizar monstruos. 

No me importa en absoluto. Horst es humano. Otto es humano. Hans Frank es humano. Una de mis películas favoritas es El hundimiento, la biografía de los últimos días de Adolf Hitler. La razón por la cual es una gran película es precisamente porque lo humaniza. No son monstruos malvados. Son seres humanos que hicieron cosas malvadas. Pero también tienen su dosis de humanidad y decencia y capacidad de amar y generosidad. Esa es la realidad de estos seres humanos, y presentarlos simplemente como monstruos es un error. 

De hecho, has puesto en tela de juicio la noción de la banalidad del mal, popularizada por Hannah Arendt. 

Sí, porque la tesis de la banalidad del mal, del modo en que yo la entiendo, se basa en la idea de que el perpetrador no estaba pensando en realidad acerca de lo que estaba haciendo y carecía de voluntad. Yo creo que esta gente sabía exactamente lo que hacía y lo aceptó con los brazos abiertos. No hubo nada banal en las acciones de Otto Wächter. Era un creyente ferviente y absoluto, lo mismo que Adolf Eichmann. Ahora sabemos, gracias al libro de Bettina Stangneth, la psicóloga que recopiló la correspondencia de Eichmann de los años 1950, que él sabía exactamente lo que estaba haciendo y lo apoyó. La idea de que eran solo piezas de un gran engranaje no se sostiene. Eran participantes bien dispuestos y con pleno conocimiento de causa. No me trago la tesis de la banalidad del mal en relación a Eichmann, o Hans Frank, o Otto Wächter. No albergaban ninguna duda acerca de lo que estaban haciendo. Eligieron hacerlo. Querían hacerlo. Se puede decir que estaban comprometidos desde el punto de vista ideológico con lo que estaban haciendo, y que eran personas débiles llenas de ambición y ansias de prosperar. Y para ello estaban dispuestos a asesinar a millones. 

El verano pasado, estaba en la playa leyendo Ruta de Escape y un señor francés que atisbó la portada del libro se me acercó para decirme que le había parecido una hermosa historia de amor. Lograste un artefacto sorprendente: una novela de espionaje que es, a la vez, una historia de amor y un minucioso estudio sobre la condición humana: ¿fue un milagro literario accidental? ¿O ese era tu plan desde el principio? 

Era mi plan desde el principio porque, para mí, el personaje principal de la historia es Charlotte Wächter. Es sin duda el personaje más fascinante. Se trata de alguien inteligente, hermosa, apasionada, una campeona de esquí, una nazi y una auténtica creyente. Me parece un ser humano fascinante. Me fascina la idea de una esposa que se pasa tres años subiendo montañas por el amor hacia su marido, para salvarle. No hay duda de que es una historia de amor. 

De hecho, estoy muy contento porque una compañía alemana acaba de comprar los derechos de Ruta de Escape para convertirla en una serie de ocho episodios. Una de las cosas que me encanta de la productora alemana que lo compró es precisamente que veía a Charlotte Wächter como el personaje principal. 

¿Por qué es tan importante su figura? En todos los casos en los que trabajamos, y en los que trabajas tú, casi siempre se trata de actos de violencia perpetrados por hombres. De vez en cuando hay una mujer, pero es muy poco común. Sin embargo, detrás de cada uno de estos hombres hay a menudo una mujer. Y la mujer sabe lo que ocurre, participa, es cómplice y lo aprueba.

Si me preguntases cuál es el momento más importante en Ruta de Escape, diría que es la escena que se desarrolla el 15 de marzo de 1938, cuando Otto y Charlotte están en el balcón de la Heldenplatz junto a Adolf Hitler, y luego entran al edificio y bajan por las inmensas escaleras de mármol. Al llegar a la parte más baja de las escaleras, tal y como ella misma rememoró en sus diarios, Otto le dijo: «Querida, tengo que tomar una decisión: o sigo con mi lucrativa práctica jurídica, o acepto la oferta de Arthur Seyss-Inquart e ingreso en el gobierno [nazi] como secretario de Estado. ¿Qué crees que debería hacer?». Y en ese momento crucial, Charlotte, la esposa, la mujer, tiene la capacidad de empujar a la familia hacia la oscuridad para siempre o de salvar a la familia. Y ella escoge empujar a la familia hacia la oscuridad. Ella es quien dice: «Quiero el poder». Ella. 

Nunca pensé en la historia de esa forma. 

En fin, no sé. Yo tengo una pareja, tú tienes una pareja. Hablo con mi esposa sobre todas las decisiones importantes de mi vida. Y ella me ha salvado de más de un error. Por ejemplo, ella es quien me dijo que no debía representar a Augusto Pinochet. Si no hubiese estado casado con ella, muy posiblemente habría representado a Pinochet en 1998. Pero Natalia es medio española y en su familia representar a Augusto Pinochet es como defender a Francisco Franco

Pero también habías expresado tu opinión sobre la inmunidad de Augusto Pinochet antes de que te ofreciesen el caso, ¿no? 

Bueno, tenía que encontrar una razón para escabullirme. Pero sí, dije públicamente en la BBC que no pensaba que el señor Pinochet debiese tener inmunidad, porque sus presuntos actos implicaban crímenes internacionales. 

O sea, que aquello fue una excusa. 

Sí, de cierta forma. La verdadera razón fue el amor por Natalia, mi esposa. Mi esposa medio española. El abuelo de Natalia fue un soldado español que defendió Madrid al lado de los republicanos, y en 1938, cuando perdieron, emigró a Inglaterra como refugiado. Así que la izquierda española y la izquierda chilena son una parte importante de la vida familiar. La idea de que Philippe, el marido de Natalia, representase a Pinochet resultaba, digamos, problemática.

Otto von Wächter fue el abogado de Hitler. 

No, Hans Frank fue el abogado de Hitler. Pero Wächter se encargó de todos los casos nazis en Vienna. 

Así que era abogado. 

Sí, era un abogado que entró en la facultad de Derecho de la Universidad de Viena el mismo día que Hersch Lauterpacht. Fueron compañeros de clase. Y veinticinco años después Wächter supervisó la muerte de toda la familia de Lauterpacht. Y de la de mi abuelo. No es algo que habrías podido inventarte. La realidad es más extraña que la ficción.

Philippe Sands

Adonde quería llegar es al hecho de que muchos de tus personajes son abogados: los asesores jurídicos del gobierno de Bush en Torture Team, pero también Lemkin, Lauterpacht, Wächter… En cierto sentido, explica por qué tu amigo John Le Carré iba a tu casa con manuscritos bajo el brazo para pedirte que verificases la verosimilitud de sus abogados. 

Le Carré odiaba los abogados. En todas sus novelas hay algún abogado malévolo. Y mi trabajo con sus últimas ocho novelas fue verificar los personajes: ¿se les describía de forma acertada? ¿Hablaban como abogados? ¿Actuaban como abogados? Aquello requería leer los manuscritos. Porque aparecía por la puerta de casa… 

Erais vecinos. 

Sí, era nuestro vecino y nos veíamos mucho. En la calle, en el pub. Almorzábamos más o menos cada par de meses. Y aparecía por casa con manuscritos recién impresos y decía: «El procedimiento habitual», que era básicamente que yo tenía que leer cuatrocientas páginas impresas y encontrar las dos páginas donde aparecía un abogado. Porque no le gustaba poner post-its. Había que leérselo todo. Pero aquello acabó siendo espléndido para mí, porque aprendí a crear suspense. 

Del mejor. 

Del mejor. Literalmente el mejor del mundo. ¿Cómo hacer que el lector llegue al final de un capítulo y quiera seguir leyendo? Aprendí sus técnicas. 

Una de las cosas que me dijo fue que tenía un gran respeto por el lector. El lector es muy inteligente. Y el lector inteligente sabe que un buen escritor ha puesto todas las palabras, todas las comas y todas las frases por una razón. El buen lector, el lector inteligente, intenta averiguar por qué algo aparece al principio del libro, o en la página diez, o en la página treinta, e intenta adelantarse al escritor y deducir lo que el escritor está tratando de hacer. Para serte sincero, eso es exactamente lo que hago yo también. En las primeras cinco páginas de Calle Este-Oeste y de Ruta de Escape hay pistas de lo que sucede más adelante. Uno no se da cuenta mientras lo está leyendo, pero conforme avanzas a lo largo del libro empiezas a darte cuenta de por qué algo estaba donde estaba. Por ejemplo, ¿por qué incluí una referencia al amor de Wächter por la natación al comienzo de Ruta de Escape? Porque más adelante se vuelve un aspecto fundamental. Eso lo aprendí de Le Carré. Fue un maestro formidable. 

Por supuesto, le fascinaba la responsabilidad moral de los seres humanos. Su mayor preocupación eran los espías. Sobre todo el espía que llega a un cruce de caminos y tiene que tomar una decisión: hacer lo correcto o lo incorrecto. A mí me interesa lo mismo con respecto a los abogados. Esos abogados a los que se les pide hacer algo y se encuentran de repente en una encrucijada, preguntándose a sí mismos: «Hum, ¿qué debería hacer?». Pero hay un paralelismo absoluto con lo que aprendí de Le Carré sobre el dilema del protagonista decente que se encuentra en un encrucijada. Es algo que cualquier ser humano puede entender, porque cualquier ser humano lo ha vivido en mayor o menor medida. Forma parte de la condición humana: puedes hacer lo correcto o puedes hacer lo incorrecto. 

Le Carré aparece en Ruta de Escape. ¿Puedes hablarme de su papel en este libro? 

Aparece en Ruta de Escape porque, en un momento dado, mientras andaba leyendo los diarios de Otto Wächter, descubrí que Wächter se había tropezado con una historia de espionaje vinculada a la Guerra Fría. 

En 1949, Italia era un lugar a la vanguardia de la Guerra Fría. A los americanos les preocupaba mucho que Italia se volviese comunista. Descubrí materiales que me conmocionaron. Resulta que los americanos habían reclutado fascistas italianos, nazis, asesinos en masa y altos funcionarios del Vaticano como agentes, como espías en la lucha contra el comunismo. Quedé fascinado al toparme con aquel material. Yo no sabía nada sobre la Guerra Fría, pero tenía un vecino que sí. De modo que le llamé por teléfono y le dije: «Tengo un problema y necesito ayuda. Italia, la Guerra Fría, Austria, el reclutamiento de individuos de lo más despreciable». Él respondió: «Sí. Tráete unos cuantos documentos y unos pasteles. Preparo un té y lo hablamos con calma». Fui a su casa y la primera cosa que me confesó me pilló completamente desprevenido, me dijo: «Yo estuve allí. Estuve implicado. Recluté nazis». Y añadió: «Era una situación muy compleja desde el punto de vista moral, porque a mí me habían enseñado que los nazis eran el enemigo, lo peor de lo peor, y de pronto se volvieron nuestros amigos contra los comunistas». 

Con el tiempo he llegado a entender que una buena parte del énfasis de Le Carré en los dilemas morales y en el doble rasero de los servicios de inteligencia viene de este período de formación, cuando tenía diecinueve años en el ejército británico. 

En tus dos últimas obras te tropiezas con manuscritos desconocidos, archivos extraviados y antiguas bibliotecas. De vez en cuando me hizo pensar en Borges. No hay duda de que la investigación juega un papel primordial en tus novelas. ¿En qué medida el hecho de ser un académico de prestigio apuntala la clase de novelas que escribes? Al llegar al final de tus libros, resulta increíble ver la cantidad de tiempo que has dedicado a la investigación. 

Me pregunto si viene de mi faceta como académico o de mi trabajo como abogado en los tribunales. La cosa es que cuando estás frente a quince jueces de la Corte Internacional de Justicia, enseguida te das cuenta de que cualquier palabra que uses tiene que ser la precisa. Tienes que ser capaz de justificar cada palabra que articulas frente al juez. Creo que en estas historias increíbles [que he escrito], en la práctica estoy tratando a los lectores como si ellos fuesen los jueces. Hay paralelismos muy claros. En primer lugar, como dije antes, uno no debe imponer al lector sus emociones o sus conclusiones. Mi regla de oro como abogado frente a un tribunal es que nunca le digo al juez a qué conclusión debe llegar. Uno expone sus argumentos y trata de incitar al juez, a través de su defensa, a llegar a la conclusión a la que quieres que llegue. Pero en cuanto le dices: «Esto es lo que tienes que hacer», se acabó, porque ellos no quieren que tú les digas lo que tienen que hacer. Quieren llegar a la conclusión por sus propios medios. No quieren que tú, el abogado, les imponga la solución. ¡Ellos son los jueces, ellos tienen que llegar a la solución! 

Creo que es lo mismo que ocurre con los lectores. Y esa estrategia, ese acto de defensa —porque estos libros, y la escritura, son un acto de defensa— se basan en la premisa de que el juez, el lector, alberga una confianza ciega en lo que está leyendo. En cuanto tengan la más mínima duda sobre la exactitud, la imparcialidad o la legitimidad de tu posición, te arriesgas a perderlos. Me parece que ese es el punto de conexión [entre mi trabajo como abogado y mi literatura]. Las notas al final de las novelas están ahí para reforzar en el lector exactamente aquello que has estado articulando. Lo dota de autoridad y autenticidad, y diría que le da más fuerza. Pero los libros no dejan de ser un acto de defensa. En cierto sentido, Ruta de Escape es un juicio contra Otto Wächter. El juicio que nunca tuvo en un tribunal. 

Philippe Sands

Otro escritor muy conocido no solo por su incomparable destreza literaria, sino también por sus investigaciones minuciosas, es precisamente tu amigo Javier Cercas, que tiene su propio cameo en Ruta de Escape. ¿Puedes contarme como os conocisteis? 

Te contaré exactamente cómo nos conocimos. Es muy vergonzoso [risas]. Muy humillante para mí.

Después de que Calle Este-Oeste apareciese en francés, me invitaron a dar una conferencia en Lyon, en la Villa Gillet, que es un festival literario muy conocido. Soy abogado, de modo que todo se hace en el último minuto. Cuando vas a una audiencia,  también te preparas en el último minuto. Estaba en el tren de París a Lyon y de repente me doy cuenta que me han puesto en el panel con un escritor español del que jamás había oído hablar [risas]. Me pareció tan vergonzoso. Nunca había oído acerca de ese tal Javier Cercas, ¿te lo puedes creer? 

Así que llego, voy a la charla y él es el primero en tomar la palabra. Resulta que él si se había leído Calle Este-Oeste y empezó a hablar sobre la novela. Enseguida pienso: «Ay, Dios, este tipo es muy inteligente e interesante. Se ha leído mi libro con un ojo clínico». Por supuesto, como yo no me había leído nada de él, el panel acabó siendo un poco… digamos… complejo. En fin, el caso es que después fuimos a cenar y me encantó estar con él. Pensé que era cálido, e inteligente, y divertido, y pasamos una velada increíble hasta bien entrada la noche. Al volver a Londres el día siguiente compré todos los libros de Javier Cercas que pude encontrar. Todos y cada uno de ellos. Empecé con Soldados de Salamina, y después leí cada uno de los libros publicados en inglés o francés. Me encantaron. Ahora es uno de mis escritores favoritos. Hay matices en cada una de sus frases. 

Creo que la razón por la que me encantaron fue porque su estilo de escritura y sus temáticas resonaban mucho conmigo. Me sedujo la complejidad con que echaba mano de una historia real y convertía una parte minúscula de aquella historia en una novela. Como lector, uno no sabía qué era real y qué era ficción. 

También desempeñó un papel importante en Ruta de Escape

Sí, en efecto. Nos hicimos buenos amigos y un día le conté lo del libro de Wächter que estaba escribiendo. Debí haberle dicho algo así como: «Tengo un problema, porque quiero visitar la habitación donde murió Wächter en Roma, en el Hospital del Santo Spirito, pero no conseguí que me dieran permiso». 

Un día Javier me llama y me dice: «Me marcho a Roma. El papa me ha invitado a impartir una conferencia sobre literatura y fe». 

Lo cual tiene su gracia, porque no es muy creyente que digamos. 

No es creyente en absoluto. 

Lo sé. 

Pero su madre sí [risas]. En fin, el caso es que le dije: «Si acabas conociendo a alguien, ¿podrías preguntarle si me dejarían entrar en el Santo Spirito?» 

Hasta que llega junio de 2019. Me encuentro haciendo senderismo por las montañas con mi hija de diecinueve años. No tenemos internet ni señal de teléfono, nada, durante dieciocho horas, el tiempo de cruzar una cordillera a tres mil metros de altitud. Cuando llegamos al otro lado me encuentro con que en mi teléfono hay un montón de mensajes de Javier. Finalmente los escucho y dice más o menos: «Estoy en Roma. Impartí mi charla. Conocí a alguien que quiere verte. Tienes que venir mañana por la mañana a Roma. Estaré allí para acompañarte».

Así que viajé a Roma directamente desde Bolzano y visité el Santo Spirito. Pero antes de ir al Santo Spirito, un obispo nos preguntó: «¿Les gustaría ir a ustedes dos solos a ver la Capilla Sixtina?». Así que fuimos. Lo cuento en el libro. 

Pero no mencionas su nombre en el libro, ¿cierto?

No, no menciono su nombre. 

Pero aquel día, a las siete y media de la mañana, estuvimos los dos completamente solos en la Capilla Sixtina. Me senté ahí un momento y Javier dijo que quería venir conmigo al Santo Spirito, así que le pregunté por qué le interesaba tanto Wächter, y me respondió: «Porque es más importante entender al verdugo que a la víctima». 

Que es la frase que encabeza la novela. 

Sí, y la última parte del libro también es él. Así que puede decirse que enmarca el libro. Le estoy enormemente agradecido. 

Cercas también es conocido por sus novelas de no ficción. Igual que tú. Aunque vuestros estilos son muy distintos, ambos parecéis ser maestros del género. Y pese a que diría que ya has respondido a esta pregunta, me gustaría planteártela de todas formas: ¿es la realidad más cautivadora que la ficción? 

Puede serlo. La realidad es más extraña que la ficción. Un famoso historiador inglés que reseñó Calle Este-Oeste escribió en su reseña: «Si esto fuese una novela de ficción, los lectores no lo creerían posible». Me parece que eso indica que, en algunas ocasiones, los hechos pueden ser más extraños que la realidad. Pero me parece que ambos se retroalimentan. Soy un gran lector y leo mucha ficción, y lo que me encanta de la ficción es que estimula tu imaginación. A veces de una forma que resulta imposible para la no ficción. Así que creo que uno debe leer ficción. Es realmente importante. 

Y volviendo a la realidad: hablemos un momento del medio ambiente y el calentamiento global. Para ser más exactos, de tus esfuerzos por introducir el crimen de ecocidio en la lista de crímenes internacionales. ¿Es el calentamiento global el mayor drama de nuestros días? 

Hay muchos dramas en curso: la guerra, el coronavirus… Pero, en mi opinión, lo que se avecina en términos de calentamiento global eclipsará a todos los otros desafíos a los que nos enfrentamos. Esa es la razón por la cual, inspirado por Lauterpacht y Lemkin, respondí positivamente a la propuesta de unirme a los esfuerzos por abordar esta problemática desde la perspectiva del derecho. Lo vi como un homenaje a mis hijos, pero también a Lauterpacht y a Lemkin, y a lo que ellos consiguieron en 1945. Ambos son modelos a seguir en lo relativo a nuestra responsabilidad como abogados. No solo debemos centrarnos en cumplir con nuestro trabajo, ni pensar en ganar un montón de dinero, sino que tenemos que esforzarnos por mejorar el mundo. 

Ya hemos discutido algunos de los problemas de la Corte Penal Internacional. ¿Cambiará algo el hecho de introducir el crimen de ecocidio [en el Estatuto de Roma]? E incluso si lo consigues, ¿no será demasiado tarde? 

No, en absoluto. Todo lo que hago se basa en dos cosas: conciencia y esperanza. No pienso ni por un momento que el hecho de introducir el crimen de ecocidio vaya a cambiarlo todo de repente, pero contribuirá a un cambio de conciencia, del mismo modo que acuñar los conceptos de crímenes de lesa humanidad y genocidio nos hizo pensar de otra forma sobre el poder del Estado sobre el individuo y el grupo. En mi opinión, el poder del derecho no solo se manifiesta a través de los tribunales o los códigos, sino también a través de un cambio en la conciencia humana. Abre nuestra imaginación y crea un sentido de esperanza. Eso es lo que el derecho puede lograr. 

Claramente tienes dos pasiones: el derecho internacional y la literatura. 

Y mi esposa. 

Y tu esposa. De acuerdo, tres pasiones. Pero centrémonos en las otras dos. Si tuvieses que abandonar una de ellas: ¿cuál sería? 

El derecho. Aunque, he aquí el problema —porque a veces me gustaría abandonar el derecho, pero no puedo—, mi amigo Hisham Matar dice que nunca debo renunciar al derecho, porque, según él, el derecho me nutre, y si renuncio al derecho, todo lo demás cesará.

Philippe Sands

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7 Comentarios

  1. Buena entrevista, pero decir que Tony Blair ha quedado destrozado por Iraq no es la verdad y estoy muy de acuerdo sin embargo que si ha quedado muy tocado la legalidad internacional.

    Es mas, la reina acaba de hacerle Sir Tony Blair, es decir, el Estado británico le ha distinguido por sus servicios a la corona o al imperio solo hace unos meses. Además, volvió a ganar las elecciones generales de 2005, dos años después de aquella nefasta invasion que Blair sigue defendiendo hasta el día de hoy…

    …Gordon Brown por su parte estaba en aquel gobierno, y podía haber dimitido como hizo el ministro de exteriores de entonces, el ya fallecido Robin Cook, con un discurso memorable…Brown no lo hizo….

    Por eso no podía existir nunca un tribunal internacional de Iraq, pues muchos mas que Bush y Blair tendrían que pasar por ahí… y por que parar con Iraq? Los Británicos en Kenya, los franceses en Algeria, los Holandeses en Indonesia, Americanos en Vietnam, Portugueses en Angola…. por esta regla, habría que juzgar numerosas personas mas por crímenes de guerra desde el 45…

    En cuanto al razonamiento de que la expansion de la OTAN haya llevado Putin a la guerra, me convence cada vez menos. Mas bien, le ha servido como excusa.

    Hay que escuchar a los propios rusos, la periodista Ana Polikovskaya, asesinada en su casa, Livitnenko, asesinado con armas químicas en Londres, que escribieron sobre las siniestras orígenes del regimen de Putin desde hace 20 años. Y los todavía vivos Andrei Soldatov y Masha Gessen que salen en largas entrevistas en Youtube en The Putin Files. Es gente que conoce al regimen de Putin de primera mano. A mi no me dejan lugar a dudas…Putin siempre ha aspirado a quedarse con Ucrania…como ha dicho el otro día, para Putin, no es un país de verdad…ha visto un Occidente muy débil tras el debacle de Afganistán, y se ha lanzado…

    En segundo lugar, hay que escuchar a los países vecinos de Rusia como los Estados bálticos y los polacos. Llevan avisando sobre Putin desde hace mucho tiempo. Los hechos les han dado la razón.

    Por ultimo, la muy citada promesa a no extender la OTAN ha sido manipulado por Putin. La promesa fue dada a Gorbachov con respecto al estacionamiento de tropas aliadas en Alemania a cambio de acceder este a la reunificacion de Alemania. Pero la promesa se refería a la este de Alemania, que la OTAN no estacionara tropas allí a cambio de hacer uno las dos Alemanias, y fue dado a la antigua Union Sovietica que ya no existe…nada que ver con países como Polonia..

    Lo que si se desprende de las entrevistas con altos cargos de la administración de Obama en the Putin Files es lo tremendamente ingenuos que son los americanos. No entienden los europeos, no entienden el nacionalismo de los europeos… no han entendido a Putin para nada…

  2. Gran entrevista.Calle Este-Oeste es de los mejores libros de la década pasada.Acaba uno enamorado de Leópolis sin haber estado nunca.

  3. “El mundo de ayer” no es una novela. Donde primero leí una crítica, divertida pero fundamentada, al concepto de banalidad del mal es en la novela “El mundo de Mr Sammler” de Saul Bellow. Un libro que les recomiendo. Venia a decir que ese concepto no era más que palabrería centroeuropea o algo así. Buena entrevista por lo demás.

  4. […] Empiezo por aquello en lo que sin duda tienen razón. Tanto Laría como Carañana reprochan a mi texto una tendencia a la “simplificación”. Es verdad. No puedo negarlo. En artículos anteriores había desplegado yo algunas dudas minuciosas y algunas aporías desconcertantes para todos; pero en el que nos concierne ahora, dirigido contra la izquierda de la que formo parte, mi propósito declarado era justamente el de simplificar. Simplificar en dos direcciones: contra una simplicidad de signo opuesto (la de los prorrusos sin ambages) y contra una complejidad cegadora (la de los contextualizadores enclaustrados en el contexto). Frente a los primeros, a los que llamaba “estalibanes”, insistía en defender la legalidad internacional, como hicimos en Irak, y en abandonar dobles raseros tácticos propios de la Guerra Fría. Frente a los segundos, más sutiles y casi siempre honestamente preocupados por la situación, invitaba a no disolver el presente (el de la agresión rusa y el sufrimiento ucraniano) en un historicismo claustrofóbico, cuya minuciosidad mecánica –y a menudo arbitraria– contribuye a emborronar la diferencia entre una presión geopolítica y una agresión militar o, si se quiere, entre Versalles y Hitler. Este exceso de “contexto”, sugería, entraña desafortunadas consecuencias políticas en la medida en que induce, de alguna manera, dos percepciones engañosas: la de que la responsabilidad de la guerra es compartida y la de que no se trata tanto de una invasión como de un conflicto por delegación entre la OTAN y Rusia. Simplificaba, en definitiva, para afirmar, al mismo tiempo, la responsabilidad de Rusia y la existencia de Ucrania, cuestionadas por Putin pero debilitadas asimismo por los que se limitan a considerar a los ucranianos meros peones pasivos o meras víctimas colaterales de la realpolitik, cuando no de la OTAN y de los EE.UU. Simplificaba premeditadamente a la manera en que lo hace, por ejemplo, el Derecho: contra los que consideran que esto es un partido de fútbol entre “nosotros” y “ellos” y contra los que difuminan las responsabilidades en marcos tan complejos o tan abstractos (declaraciones de vicesecretarios de Estado del año 1967 o crisis global de recursos energéticos) que borran el presente y cierran toda salida al futuro. Mi simplificación se llamaba, de hecho, Derecho, un invento humano del que la izquierda a menudo ha desconfiado, como instrumental o hipócrita, ignorando que, incluso incumplido o malversado, ha materializado algunas frágiles victorias de los más débiles contra la barbarie e introducido en el mundo, como recuerda el gran jurista y narrador Philip Sands, “cambios en la conciencia humana”, “imaginación” y “esperanza”. (https://www.jotdown.es/2022/03/philippe-sands/) […]

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