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Tomás Abraham: «Milei está en un proceso de búsqueda de identidad que es típico de la adolescencia tardía»

Tomás Abraham para Jot Down

Hace unos años, en uno de los estudios que tuvo en la Ciudad de Buenos Aires, el filósofo Tomás Abraham (Timisoara, 1946) tenía un cartelito de madera que lo identificaba como «sofista»; pero quizás la etiqueta griega que mejor lo define no es esa sino la de «parresiasta», en el sentido de que no tiene ningún tipo de tapujos y, cuando habla —o cuando escribe—, embiste contra quien sea, sin medir consecuencias. Así lo viene haciendo hace más de treinta años en programas de televisión y de radio, en libros y en clases. El Mayo Francés movimiento del que participó le dio una libertad con la que construyó un estilo y una forma de relacionarse con el mundo y, sobre todo, con el poder. El adolescente tímido y tartamudo que llegó a París a fines de los sesenta se transformó, de pronto, en un alborotador capaz de lanzar adoquines desde una barricada, y ya no hubo vuelta atrás, si bien la experiencia no decantó inmediatamente. Durante doce años, dirá, vivió en una caverna de opresión y angustia, atormentado por todo tipo de fantasmas, hasta que se dio cuenta de que salir era más simple de lo que pensaba. «Me llevó dos pasos: hice uno, miré, hice el otro, y ya estaba afuera».

A partir de entonces, se dedicó de lleno a la filosofía a partir de un eros pedagógico que atraviesa casi todo lo que hace. Al día de hoy lleva publicados más de treinta ensayos, varios de ellos sobre quien fuera su maestro, Michel Foucault, y dice que no pasa un día en que no subraye libros y esboce algún pensamiento. También mira mucho fútbol, pero ese tema lo dejamos para otra ocasión. Sobre la mesita del living —ahí estamos— se ven varios libros de Borges. La entrevista, por supuesto, empieza por ahí.

¿Por qué Borges?

Es que ahora estoy trabajando sobre la llamada Década Infame. Hace mucho que estoy con ese tema. Y lo hice girar alrededor de la figura de Roberto Arlt, como un ancla. Pero le quiero agregar Borges, porque escribió varios libros durante la Década Infame. Su primera obra en prosa es de 1930, la de Carriego. Entonces voy a aprovechar para desasnarme, porque a Borges lo leí salteado y nunca fui un fan, porque lo que lo conmueve no me interesa demasiado, incluso me aburre, pero me encanta a veces la escritura que tiene. Es un poeta. No tiene el vuelo de Pessoa, mi poeta preferido, ni su profundidad filosófica, pero su estilo esmerilado y preciso cautiva.

Es raro que te aburra, porque su obra está atravesada de filosofía

Bueno, eso es justamente lo que me aburre. Eso me aburre totalmente [risas]. No me llaman la atención las filosofías de Berkeley ni la de Carlyle.  

A los filósofos les suele gustar. Tu maestro Foucault, y tantos, lo han citado en sus escritos.

Y sí, ¿qué te voy a decir? ¿Que Borges no se aprecia en el mundo? Es así. Pero a mí me aburre el tema de los espejos, del laberinto, del tigre, el tiempo, la eternidad. Ahora quiero meterme un poquito más, pero por el lado de la década infame.

¿Y a Roberto Arlt lo habías leído bien, o salteado, también?

Lo leí en la adolescencia, y después lo retomé. Volví a leer Los Lanzallamas, Los siete locos, El juguete rabioso, alguna obra de teatro y fundamentalmente las aguafuertes. A mí no me gusta el novelista. Erdosain es un personaje demasiado artificial. Como toda la trama que tanto seduce a los buceadores de morbosidad y revolución. Los sobrinos del Divino Marqués. Lo que me gusta son las aguafuertes. Me gusta el Arlt periodista. Las Aguafuertes son una obra maestra.

¿Y dentro de la literatura quién te gusta?

Eso depende. Yo no leo mucha ficción. Leo la ficción si me sirve para algún tema que estoy estudiando. Ahora estoy leyendo Moby Dick, de Melville, porque otro de los temas que estudio es la filosofía norteamericana entre 1830 y 1870, y me viene bien Melville, que además me parece un muy buen escritor. A mí lo que me aburre son las aventuras. En general para imaginar cosas me gusta la historia, me gustan las biografías.

Tus últimos libros son justamente eso: historia, biografía. En Diarios de un abuelo salvaje, que es lo más reciente, narrás tus vivencias durante la pandemia. ¿Cómo nace la idea de ese libro?

Yo había escrito La Matanza negada sobre el genocidio de los judíos en Rumania, mi país natal, en los primeros meses de la pandemia, hasta julio, y en julio lo abroché. No encontré editor y con los que tenía no me entendí. Lo puse en un cajón. Desde el momento en que puse en un cajón ese libro, me quedé sin laburo.

¿Te quedaste sin laburo?

Y sí. Estaba en casa, en cuarentena. Para mí el laburo es escribir algo, tener el proyecto de un libro, y no tenía ningún proyecto. Entonces todo el Diario de un abuelo salvaje, que tiene como bajada «un profesor en tiempos de pandemia», empieza con un relato relacionado con lo que le pasa a un profesor que se cansó de estudiar. Yo no daba más y todo el diario tiene que ver con eso. Me sentaba a la mañana a escribir qué le pasaba a mi cabeza, que es una cabeza que ya está formateada para estudiar.

¿Dejaste de estudiar y también de leer?

No, cambió el chip. Yo leía, leía por placer, pero, hablando en lacaniano, había perdido el goce. Tenía placer, es decir, hacía lo que se me cantaba, leía lo que quería, empecé a leer ficción y eso me daba mucho placer, pero había algo que me faltaba y era esa gimnasia que te da el estudio. Entonces yo empiezo a escribir sobre eso y sobre las cosas que me pasan en la cuarentena. En casa de repente yo era el encargado de la aspiradora y de otras tareas domésticas. Me ponía a mirar por la ventana. Hacía gimnasia. Ponía música y bailaba contra la pared. Y empecé a escribir este diario, pero era para mí. Escribía para mí, lo que ya implicaba una cosa distinta y escribía lo que se me ocurría.

¿Estabas seguro de que no se iba a publicar?

Yo no estaba seguro de nada, pero no tenía el ojo del gran hermano, que es el del editor y el del lector. Entonces escribía según aparecían las cosas. Y no era un diario propiamente: era escribir. Yo leía y escribía, que es lo que me gusta y lo que sé hacer. Recién en octubre del 2022, cuando ya tenía un millón y medio de caracteres escritos, me dije: «¿Qué estoy haciendo? ¿Cuándo va a terminar todo esto? ¿Es un texto infinito, tipo Borges?». Al principio entendía que no era un libro, pero después pensé: la verdad que cuando uno escribe así todos los días está escribiendo un libro. Entonces se me ocurrió que si es un libro tiene que terminar.

Pero lo seguiste escribiendo aún después de la pandemia.

Seguí porque no tenía actividad de estudio, porque realmente me había cansado de estudiar… En realidad pasaron muchas cosas.

Bueno, tuviste una operación del corazón.

Tuve una operación, sí, y esa operación me obligó a estudiar.

¿Por qué?

Para darme fuerza de curación, incluso en terapia intensiva. Cuando yo en terapia intensiva pude agarrar un libro y subrayar, fue una esperanza de vida. Yo quería vivir. Desde ese momento hubo un proyecto. Yo estaba vendado como una momia en el cuarto, me sentaban y subrayaba. O sea, yo ya estaba laburando, ya estaba trabajando. Y cuando volví a casa ya estaba estudiando de nuevo.

Tomás Abraham para Jot Down

¿Y cómo viviste esa situación? Sé que le tenés terror a la muerte. De hecho no reflexionás ni teorizás sobre eso.

No sé, estaba en manos de otros: no tenía poder, no sabía bien de qué se trata. Todo fue rápido. Me agarró en la calle. No sabía qué me iban a hacer. Me dijeron una palabra que es bypass, que yo no sé qué es. Me dijeron que me iban a operar y abrir el corazón. Pregunté quién. Me dijeron tal. Quise saber quién es, o sea: a cuántos mató y a cuántos salvo. Me dijeron: salvó a casi todo el mundo. Ahí me calmé un poco, pregunté si dolía, me dijeron que no.

¿Habías pasado por una situación así?

Nunca. Nunca me pasó nada de este tipo. Y la verdad no tuve pensamientos metafísicos muy finos. Los fui teniendo poco a poco después y están relacionados con una idea de vulnerabilidad con la que no tengo nada que hacer. Tampoco estoy pensando «la vida es frágil», «todo tiene un límite», «viví cada día», «lo que importa es llegar hasta mañana», todo ese tipo de cosas. Lo que te queda es un sedimento. No una reflexión de tipo agarrarse la pera y pensar. Eso no existe. Uno no piensa así. Uno piensa sin darse del todo cuenta. Y yo creo que quedó un sedimento: soy un tipo grande, aparentemente no soy tan joven como creía…

Ahora vamos a volver al tema de la vejez, pero antes quería señalar una cosa. Noto que siempre te definís como «profesor» antes que como «filósofo», «pensador», «intelectual», y eso llama la atención porque la docencia hoy es una profesión desprestigiada de la que pocos se enorgullecen.

Ser profesor es una tarea complicada, difícil, apasionante. Tenés que ser un poco actor, poner el cuerpo. La docencia tal como yo la pienso es una labor de permanente creatividad, de permanente aprendizaje. Estudiás todo el tiempo. ¿Yo por qué estudio todo el tiempo? Porque soy profesor. Y estudio todo el tiempo sobre temas que no conozco. La docencia en parte me obliga todo el tiempo a buscar cosas, porque yo no puedo dar el mismo tema toda mi vida. Es un desafío fascinante.

¿Y por qué te parece que está tan desprestigiada la profesión?

Más allá de los lugares comunes, de todas las pavadas que se dicen, yo creo que el problema no es la educación sino el estudio. La educación no tiene ministerio, la educación no depende del gobierno. La educación es la formación de cualquier ser humano que lo hace en interacción con sus semejantes, vía redes sociales, papá, mamá, cura, rabino, maestros, amigos, amores. Uno se educa con el mundo, y en el mundo.

Entonces lo que está en crisis, de acuerdo a tu mirada, es el estudio, no la educación.

El estudio, sí. La relación profesor/alumno en el estudio. El profesor deja de estudiar, el alumno deja de estudiar, entonces, ¿qué hacen juntos? Si uno quiere preocuparse por el otro tiene que hacerlo estudiando. ¿Si no de qué modo te vas a preocupar por el otro? ¿Con un posgrado en bullying? No, ése no es el tema. El tema es si yo puedo entender cómo funciona el mundo, y para eso tenés que estudiar. ¿Cómo vas a saber cómo es el cuerpo humano si no estudiás? ¿Cómo vas a poder entender cómo hay hambre en un país si no estudiás el poder, la economía? ¿Cómo vas a entender la niñez, la vida, si no estudiás, si no aprendés? ¿Nacés sabiendo? No, no nacés sabiendo. Necesitás estudiar. Bueno, toda esta degradación del estudio yo creo que fue parte de una política premeditada. En nombre de la educación, de los ministerios, de los secretarios, de los ministros, derrumbaron el estudio. Porque el profesor de biología, que de repente estudió biología en la facultad porque le copó, le gustó, está a cargo de una materia a la que no le dan ningún valor, porque le dan valor a cómo ejerce el poder. Le enseñan al profesor que lo que hay que saber es que el alumno sabe, que la información no es lo más importante, que el conocimiento no es lo más importante, que lo que cuenta es la fraternidad y otras moralinas compensatorias al abandono del estudio. Hacen un Foucault de bolsillo y hablan de «verticalidad», de «dominación», y terminaron degradando el estudio. Los alumnos ya desertan en clase. No hace falta que abandonen la escuela como ya lo hacen.

Pero vos sos un profesor que no ha trabajado a partir de una dinámica de «verticalidad». Pienso en el famoso «Seminario de los jueves», donde te juntabas con aficionados, curiosos, a estudiar e intercambiar ideas sobre distintos filósofos.

Sí, pero ahí había un jefe. «Empezamos a las nueve menos cuarto y llegaste tarde». ¿Quién dice eso? ¿Quién tenía la campanita con la que daba inicio al seminario? Después todos laburamos y yo también, y mucho. En principio más que los otros, si no no puedo tener campanita. La campanita tiene que sostenerse en algo. No es que la pelota la tengo yo y empezamos cuando yo lo dispongo. No es así. Tenés que tener la campanita porque vos ahí estás y das y das y das. Pero la verticalidad de que yo soy el capo, de que yo estudié con no sé quién, de que soy doctor y posdoctor, no valen nada. Yo la clase la pienso como un concierto. Silencio absoluto y escuchamos. Hay que estar concentrados aquí y ahora, no hay otra cosa. Después ensayamos y tocamos todos juntos.

Eso es un tema. Hace unos años los informes PISA decían que las aulas argentinas eran de las más ruidosas.

Bueno, pero eso es así en muchos lugares del mundo, no sólo en la Argentina. La diferencia es que en otros lugares a eso se lo señala como un problema, no como una ventaja. Acá lo que se hizo fue decir: «Qué bien, los chicos se expresan». ¡Los chicos se expresan! ¿Te das cuenta? Eso es lo que fue acá el kirchnerismo.

Pero, ¿no es algo más bien transversal a casi todos los partidos?

Es que eso no cambia porque se vaya un presidente fantoche y entre otro fantoche. Yo insisto en el kirchnerismo porque el kirchnerismo le dio mucha importancia a lo cultural. ¿A Macri sabés cuánto le importaba la cultura? Cero. Macri es un analfabeto. Un analfabeto que sabe leer. Pero los otros no. Mirá, a los países como los de la cortina de hierro, los soviéticos stalinistas, los países fascistas, les interesa la cultura porque ahí el aparato educativo es un aparato ideológico. Entonces ahí se hace el daño. Y al kirchnerismo le interesó mucho la cultura, desde la Biblioteca Nacional hasta la escuela primaria. Y ahí pega. Entonces por eso es mucho más responsable que el indiferente a la cultura, como pasa ahora con Milei, que dice que lo que vale es el éxito, al que llama libertad. Me recuerda a «Libertad y otras intoxicaciones», esa obra de teatro de Mario Trejo.

No hay propuesta educativa, de hecho. Hay propuesta de financiación, en todo caso.

La propuesta educativa es: vos sos libre de educarte. ¿Te querés educar? Educate. No querés leer ni escribir, no leas ni escribas. Bueno, yo creo que eso hace menos daño que el que dice: «Bueno, la cultura es esto y yo digo quién la ejerce y cómo se consume». Entonces van a la escuela primaria, al jardín, y dicen: «¿Ustedes saben que Roca fue un genocida y Sarmiento un criminal?». Y todo el mundo dice: «Qué bien, qué consciencia». Bueno, eso fue un desastre.

¿Vos ya te jubilaste como profesor?

No, yo voy a seguir siendo profesor siempre. Lo que sí dejé es el CBC [El Ciclo Básico Común es el curso obligatorio para ingresar a cualquier carrera de la Universidad de Buenos Aires] y el Seminario de los Jueves, después de treinta años.

¿Y eso te costó?

Sí, mucho. Me partió el alma. Pero tuve que decir: «Muchachos, hasta acá llegué».

Tomás Abraham para Jot Down

Antes hablaste de los «viejos», que es un tema sobre el que venís reflexionando mucho. ¿Te parece que hay una especie de gerontofobia?

Yo creo que para la sociedad los viejos son una población sobrante. ¿A quién le interesan? No es que la gente anda buscando viejos para matar, como en el Diario de la guerra del cerdo, aunque durante la pandemia había un poco de ganas de matar viejos, porque decían: hay tres camas, se presentan dos jóvenes y dos viejos. ¿Quién queda afuera? ¿Un joven o un viejo? Y un viejo, loco. ¡Un viejo! El viejo vivió; el joven tiene por vivir. Entonces todo el tiempo hacían esos cálculos, y los cálculos se siguen haciendo a nivel financiero y contable en el mundo, diciendo: ¿cuánto tiempo más vamos a bancar estas escalas de jubilación? El viejo vale si tiene buena guita y un Mercedes con chofer: eso vale una pija erecta. Pero en general es descartable.

Vayamos por un momento a tu adolescencia. Estuviste en el Mayo Francés. Pasabas por ahí, escuchaste a Cohn-Bendit y de pronto tu vida da un vuelco. ¿Cómo viviste esa experiencia y qué te queda hoy de todo eso?  

A mí me cambió. Yo fui a estudiar a Francia, porque acá se había cerrado todo y porque ahí estaba lo que me llamaba la atención, lo que yo quería, aunque después cuando llegué me encontré con otra cosa. Digamos que fui a buscar a Sartre y me encontré con Althusser y Foucault. Y además me encontré con la universidad… Yo venía de una universidad, la de la calle Independencia, donde todo era militancia, y cuando entré a La Sorbonne era como ir a un centro de vacunación: una cosa totalmente aburrida, con profesores de traje, corbata, chaleco, y alumnos con una apatía total. Y entonces, en el 68, boom: todo al carajo. A romper la universidad. Al carajo los profesores. Me acuerdo que Cohn-Bendit le hablaba a la nación. De Gaulle se fue de Francia. De Gaulle era un héroe legendario y se fue de Francia. Estaba buscando tanques en Bruselas. Y al país le hablaba Cohn-Bendit: un judío alemán de veintiún años, pelirrojo, gordito y con pecas. Yo la verdad no sé por qué me enamoré de eso, porque yo quería estudiar. Pero de repente se fue al diablo esa universidad y se fue al diablo ese protocolo que ellos tenían. Todo el mundo se tuteaba. Al profe se le decía: «¿Vos sos profe? Bueno, traeme una coca» [risas].

Yo participé como todo el mundo. Después se creo la universidad de Vincennes con la gente con la que había que estudiar. Nombraron a Foucault como director en el Departamento de Filosofía y entró ahí todo el grupo marxista, althusseriano, lacaniano. Entonces a mí me dio esta sensación de libertad, no como una cosa abstracta, sino como una sensación corporal, que me la dio también Foucault, como profe, y me la dieron las drogas que se usaban en ese momento. Y esa libertad consistía en la posibilidad de armar mi propio circo, y saber que el dueño del circo soy yo. Me dije: «Tengo que armar mi circo. Y si en mi circo se me escapan los leones, está bien, pero es mi circo». Entonces el 68 fue muy importante porque conocí a los profesores que yo quería, porque me sacó del corset sorbonniano y empecé mi camino.  

Ahora, después de todo esto, vos volvés a la Argentina y te ponés a trabajar en la fábrica de tu papá. ¿Cómo viviste eso? Lo pregunto porque vos venías de estudiar el concepto de poder en Foucault, en Deleuze, y de pronto tenés que manejar empleados…

Y sí, tuve contradicciones. En realidad contradicciones es poco decir.

¿Cómo las manejaste?

No las manejé. Eso no se maneja: eso te maneja. Yo tenía veinticinco. Mi papá era el dueño, y yo quería un sueldo. Yo no fui a manejar obreros: yo quería un sueldo. No tenía un mango, y todos los laburos que encontraba acá no me alcanzaban para nada. ¿Qué podía hacer? ¿Dar clases de francés? De filosofía ni soñar. ¿Adónde iba a entrar? ¿Quién era yo? No conocía a nadie y no me conocía nadie.

En algún momento, un poco más adelante, abriste un colegio de filosofía.

Pude crear un colegio de filosofía, pero, ¿cómo hacía para pagar un alquiler, pagar las expensas, contratar profesores? Era imposible. Además daba clases en la Facultad de Arquitectura por cuatro pesos, porque no te pagaban ni los viáticos. Encima el cheque que me dieron no lo pude cobrar nunca. ¿Cómo vivía yo de eso? Tuve que volver a la fábrica. La empresa fue mi soporte para poder dedicarme a la filosofía. El sueldo docente a mí no me bastaba para tener una familia, para tener hijos, para tener una casa, para comprarme un auto, y tantas cosas. Aparte yo necesitaba libertad para dar clases de lo que quiero, con quien quiero, sin entrar en la rosca de la política universitaria. A mí si me querían enganchar en alguna rosca política yo me iba. El circo era mío, y si me dejaban hacer mi circo yo estaba. Y tuve la enorme suerte de entrar en el 84 en la Universidad de Buenos Aires, en un momento de quilombo, cuando inventaron el CBC, el Congreso Pedagógico. Me acuerdo que volvían los exiliados por todas partes, entraba todo el mundo a la universidad y de repente yo entré como profesor, sin antecedentes. En todo caso, el único antecedente era que los decanos habían sido mis alumnos durante la dictadura, en cursitos semiclandestinos, y también había un par de escritos que había publicado. De algún lado me conocían.

Tomás Abraham para Jot Down

En los últimos años, volvamos de nuevo al presente, en tu obra hubo una especie de quiebre, un giro hacia lo autobiográfico y hacia un tipo de ensayo muy en la línea de Montaigne. Escribiste La dificultad, que es una novela que vos definiste como «ficción» pero está basada en tu vida; escribiste Mis héroes, sobre aquellas personalidades a las que admirás; escribiste La matanza negada, sobre tus padres y Rumania; y finalmente este libro del que hablábamos, Diarios de un abuelo salvaje. ¿A qué búsqueda responde el conjunto de estas narraciones?

Supongo que a necesidades que fui sintiendo. La dificultad lo escribí porque tenía realmente una dificultad y quería entender algo. Yo empecé mi vida filosófica, en el sentido de académica, a los treinta y siete años. Hasta ese momento vivía una vida muy retirada: iba a la fábrica, volvía y trataba de hacer una familia. No tenía una inserción cultural. Estudiaba para mí. Lo hice durante doce años. En todo ese tiempo nadie tenía la menor idea de quién era yo. Conocí a mi esposa de hoy a los treinta y siete, y todos los amigos que encontré en el mundo universitario los conocí a partir de los treinta y siete. Entonces quería entender por qué yo sentía que hasta esa edad había vivido en una caverna. Quería contar cómo es vivir en una caverna.

¿De qué tipo de caverna hablás?

Vivir en una caverna es vivir con angustia. Yo sentía opresión, angustia. Tenía distintos tipos de temores: temores a que me dejen, temores de abandono, temores de no poder hablar, porque era muy tartamudo y no podía comunicarme con nadie; temores de mi papá, mucho miedo a mi papá, a quien yo adoraba. Tenía miedo por no recibir caricias de mamá. Miedo a estar solo. Muchos miedos y varias vergüenzas, que siempre me acompañaban. Cambiaba de país, cambiaba de todo, pero siempre venían conmigo.

¿Y cómo saliste?

Bueno, yo quise escribir La dificultad para entender eso. Desde el año 72 hasta el 84 había vivido en una caverna muy dura, dura para mí, no por el país, aunque por el país también. Yo elegía gente muy especial para que se perpetuara mi presencia en la caverna, es decir, no me metía en la caverna porque afuera estaban los lobos: me metía porque adentro estaban los lobos.

¿Eso lo entendiste con la escritura del libro?

Lo que yo quería entender era por qué me llevó tanta vida salir de la caverna cuando para salir tenía que hacer una sola cosa, que era salir.

Simple.

Sí. Me llevó dos pasos: hice uno, miré, hice el otro, y ya estaba afuera. Y miré otra vez y ya la caverna estaba del otro lado. ¿Cómo hice? Eso es lo que yo no entendía. En marzo del 84 yo me fui de mi casa, me fui de la fábrica, me fui del psicoanalista de los últimos ocho años, y no volví. Y estaba en mi mundo. ¿Por qué no lo hice antes? No lo resolví. Porque uno no se conoce a sí mismo. Esa cosa de «conócete a ti mismo», de Delfos, fue el mejor engaño de la pitonisa.

Pero, ¿la escritura no te ayudó a entender un poco más?

La escritura me sirvió para escribir un libro que me gusta mucho, que me encanta [risas], y que me permitió algo que creo que es fantástico, y tiene que ver con la escritura. Yo creo que escribir es jugar.

¿En ese libro lo entendiste?

En ese libro, particularmente, por lo que expongo. Porque hay un drama. Escribir es jugar con el drama. Si escribo un libro sobre Foucault, sobre filosofía de no sé qué, el juego va por otro lado, por las ideas. Pero acá estás jugando con la experiencia. Yo no escribí un libro de memorias: yo jugué. A los lobos de la caverna los pinté de violeta. ¿Viste cómo hacían en las cavernas los primeros pintores? Pintaban los bisontes, jugaban. Eso me dio un gran placer.

¿Y nunca sentiste la tentación de escribir ficción?

No, porque me aburre la fantasía. Yo tengo fantasías tan infantiles como ganar el premio Nobel o medir un metro noventa. En realidad no tengo fantasía. En todo caso tengo imaginación. A mí me gusta la estructura del cuento, el formato, porque lo que me gusta hacer, dentro de mi terreno, es contar ideas, que es lo que hace un profesor.

Cuando salió el libro La dificultad me contaste que estabas escribiendo sobre filósofos que dejan la filosofía, la abandonan, y se acercan más a lo espiritual. ¿Qué pasó con ese proyecto?

No sé… La verdad no me acuerdo. A lo mejor lo tenía, pero no lo recuerdo.

En varios escritos contaste que en algún momento te han discriminado por el hecho de ser judío. ¿Hoy no advertís un rebrote de antisemitismo, en Argentina y en el mundo, a partir del ataque terrorista de Hamas y el posterior bombardeo a Gaza?

Bueno, mi padre no me pudo inscribir en un colegio privado bilingüe, laico, porque era judío. No me pude asociar a un club de tenis por la misma razón. Toda mi generación conoció el antisemitismo. Pero que no rompan las pelotas. Lo que sucede entre israelíes y palestinos no es un capítulo más de la historia del antisemitismo. Después de Auschwitz que no jodan. Siempre va a haber un pelotudo que ponga una esvástica, más bien. Y siempre va a haber alguien que aproveche lo de Gaza para decir que los judíos son como los nazis, pero porque ya era antisemita antes. Yo soy judío. El problema es otro. No es un tema de antisemitismo. Este es un tema político que tiene Israel, que se metió en un berenjenal hace bastante tiempo y que tiene costos en vidas todo el tiempo. No es un problema de los judíos. En todo caso es un problema de los judíos en tanto que la existencia del estado de Israel es algo que para los judíos, para mí, es algo sensible. Pero acá las víctimas no son los judíos: no pertenece a la historia del antisemitismo todo este episodio. Entonces todos aquellos que empiezan a hablar de estos temas usando el Holocausto de escudo le hacen un grave daño a la heroica y trágica historia del pueblo judío. Le hacen un grave daño, como también lo está haciendo ahora el presidente que tenemos. Creo que hacen falta voces como la de Amos Oz, David Grossman, en especial la de Daniel Baremboin, que entienden que la lucha de palestinos e israelíes es la misma y que deben convivir, y no tiene nada que ver con este dispositivo sangriento que multiplica las víctimas inocentes durante décadas.

¿Te parece que el judaísmo incipiente de Milei es parte de una pose?

No sé ni me importa. Lo que entiendo es que nos hace muy mal a los judíos. Los judíos no somos todos religiosos, no somos todos ortodoxos, ni fanáticos. Los judíos somos muchas otras cosas además de judíos. Y Milei no puede usar la televisión pública para que le dedique dos horas a Hannukkah. ¡Es el canal público! Y en el discurso en el Congreso, de espaldas al Congreso, también se puso a hablar de Hannukkah. ¿Qué carajo está haciendo? Ahora muchos se confunden porque creen que el dios de los judíos es Conan, un perro. Todo esto tiene un aspecto patafísico, tipo Alfred Jarry. ¡Nos gobierna el rey Ubú! [risas].

Tomás Abraham para Jot Down

¿Cómo analizás este primer mes de gobierno?

Mirá, no lo analizo en términos de derechas o izquierdas. Milei no sabemos qué es. Es lo que es. Se va haciendo. Hace un año jugaba a la pelota en la calle y ahora es presidente. No sabemos qué es. Es algo así como libertariano, que es un pequeño círculo político ultrarreaccionario de Estados Unidos. Es la ideología del capitalismo salvaje. Digamos que, si el capitalismo tiene algo de salvaje, es esa doctrina. El maestro doctrinario de Milei dice que Joseph McCarthy es uno de los principales políticos del siglo XX de Estados Unidos y que al Ku Klux Klan habría que revalorizarlo. Pero yo no sé si Milei es de derecha. Cuando Perón aparece en la década del cuarenta, ¿cuál era la escuela de Perón? Mussolini, el corporativismo fascista. Aprendió eso, le gustaba eso y se formó en eso. Sus amigos y colegas del ejército simpatizaban con Hitler. Evita salía de gira para darle el apoyo argentino al general Franco. El peronismo fue una versión monstruosa del fascismo: es un fuera de especie, con otra base social y otra apropiación del Estado, totalmente distinta. Este es un libertariano. A lo mejor puede ser igual que Perón: quizás hace un monstruo, otro fuera de especie. ¿Y si de repente hace la reforma agraria?

¿Lo ves haciendo la reforma agraria?

Pero andá a saber. Recién está con el chiche. A mí me hace pensar en Peter Sellers. Yo diría que es como ese Peter Sellers que va de El Jardinero al Doctor insólito. Empieza como el jardinero. Es un tipo al que lo agarra Eurnekian o quien sea, y le dice: vos estás bien en la tele, discutís bien, vení para acá, y de pronto es presidente. Y el presidente, ahora, está con la hermana, en una casa con parque, los perros corren, y tiene que decidir distintas cosas como la reforma laboral, y dice: «Si no me hacen caso pongo la bomba». Como Peter Sellers. Pongo la bomba, ¡no jodan que pongo la bomba!

¿Por qué te parece que ganó?

Porque Cristina [Kirchner] y Mauricio [Macri] se enamoraron uno del otro. Cada vez que hablaban se miraban entre sí. Era un grieta pasional sin proyecto de maternidad y paternidad. Pero nació Milei. Y se parece a los dos. Tiene un poco de uno, que es eso de «después de mí la Bomba y voy por todo»; y un poco del otro: «Préstenme guita y que la deuda se las pague el perro». Milei ganó porque dejaron tierra arrasada los dos.

También ganó usando un significante que para vos es muy importante, que es el de libertad. Pero, ¿de qué se trata esa libertad de la que habla Milei?

Significa que el que tiene billetes se los ganó y los disfruta; y el que no los tiene, que se joda: hubiera hecho guita. Ah, ¿no la hiciste? Habrá sido porque no se te ocurrió nada. ¿A quién le vas a echar la culpa? ¿Qué querés, que el Estado te pague porque no tuviste ideas? ¿A quién se la saco? ¿Al que tuvo una idea? ¡Qué injusticia, loco! [risas].

Es como una variante del apartheid. No existe esa libertad. Eso no es libertad. La libertad en términos políticos y sociales tiene que ver con la ley y con derechos. No es metafísica, ni ética, ni nada por el estilo. Tiene que ver con libertad de expresión, libertad de manifestación, libertad de asociación, libertad de minorías y una serie de medidas legales que garantizan una distribución del poder, es decir: que el explotado, el débil, el vulnerable, el desocupado, el despedido, el estafado, el humillado, esté representado por alguien que tenga poder. Esa es la libertad. Que las armas y el dinero no gobiernen del todo. Se trata de ponerle límites a las armas y al dinero, que son las dos cosas que han mandado en cualquier sociedad: el que tiene el poder que da la riqueza, tiene las armas y gobierna. El punto es que se inventó algo por lo cual la división de poderes, imperfecta, pone un contorno, marca un límite, y ahí empieza la puja: fortaleza del poder judicial para resistir intromisiones, resistencia de las instituciones a las presiones del poder económico, o del Estado para defender una autonomía en sus decisiones. Esa es la democracia. Y la democracia siempre está al borde de algo: es inestable porque hay una puja. Y ahí está la libertad, dentro de ese proceso, en medio de conflictos y luchas. No hay otra libertad. Y esa libertad de la que habla Milei es la de la ideología del capitalismo salvaje, que significa: cada uno se las arregla como puede y como quiere. Y el Estado, cuanto menos gobierne, mejor. No es el liberalismo clásico: es lo más desalmado y lo más sádico que se te pueda ocurrir. Lo que no quiere decir que Milei sea eso. Porque Milei no se conoce a sí mismo. Está en un proceso de búsqueda de identidad que es típico de una adolescencia tardía.  

Pero hace muchos años que está defendiendo las mismas ideas…

Claro, él tiene estas ideas, esos pocos libros que leyó y repite, pero es pobrísimo: es muy pobre en ideas, intelectualmente casi nulo. Pero de repente nos puede sorprender en la medida en que paladee los beneficios del poder y busque consensos que lo fortalezcan y deje de lucrar con ese asunto de la casta. Yo te digo una cosa: no me pongo a llorar. Los que están con el fantasma de que Victoria Villarruel [actual vicepresidente] nos va a mandar los tanques y condecorar genocidas y cosas por el estilo son los que estuvieron gobernando en los últimos veinte años con eso de la «maravillosa juventud», y yo tampoco los quiero. No los quiero. Lo único que espero es que este tipo no arme un desastre. Porque es capaz de armar un gran desastre. Como no va a poder hacer todo lo que quiere, que es la bomba, de repente andá a saber con qué se viene. A lo mejor se va, porque no lo siguen, como los ratones al flautista. Y hacemos elecciones, gana Axel Kicillof [actual gobernador de la provincia de Buenos Aires, de signo político peronista] y empezamos con otro baile que tampoco va a ser una bachata sino más bien otro réquiem.

¿Cuándo empezaste a tenerlo en el radar a Milei?

Mirá, yo escribí y publiqué el primer artículo largo, meditado, elaborado, en agosto del año pasado, cuando nadie lo hacía, contra Milei. En ese momento se pensaba que iba a ganar Sergio Massa [Ex Ministro de Economía y candidato a presidente por el peronismo]. Y escribí que había que tener cuidado, porque es un aventurero peligroso. Me leí las cincuenta y dos páginas de la plataforma de La Libertad Avanza. Es decir, yo no jugué para Milei. Yo voté a Massa, aunque no me gusta, porque a Milei no lo quiero. Pero ahora que está, me pongo a mirar.

¿Pensás que tiene arreglo la Argentina?

Yo soy pesimista y optimista a la vez. Tengo hijos, tengo nietos. La Argentina tiene que ir para adelante. La Argentina tiene gente sana, nuevas generaciones, nuevas ideas. Va a tener su oportunidad, o la va a ir teniendo de a poco. Yo amo a la Argentina: por eso mi bronca. Este es mi lugar, es mi hogar. Yo me hice argentino: a mí no me la regalaron, a la Argentina, no me la legaron. Yo aprendí el idioma, aprendí a escribir, hice mi hogar. ¿Cómo voy a decir que no tiene arreglo? El hombre fue a la luna hace más de medio siglo. ¿Cómo no va a tener arreglo? Además no entiendo cómo hay gente que puede decir que todo es mejor en Alemania porque está todo ordenado y a horario mientras los racistas ganan terreno. ¿Para qué quiero yo eso? Mirá, yo no jodo con lo que está pasando, pero no me pongo como la clase media intelectual y la clase alta ilustrada a poner velas porque gobierna la derecha. ¿Quienes son los ofendidos? ¿Los progres? ¿Los progres de qué? ¿La izquierda de qué? ¿Qué quiere decir izquierda? ¿Qué macabra historia tienen detrás de sí? ¿Los peronistas? ¿Los nostálgicos de Isabel y López Rega? [María Estela Martínez de Perón, ex presidente; José López Rega, Ministro de Bienestar Social y líder de un grupo parapolicial anticomunista], ¿De Firmenich y Menem? [Marío Firmenich, ex montonero; Carlos Saúl Menem, ex presidente] ¿Del secreto financiero de los Kirchner? No son más que placebos ideológicos.  Yo no quiero que cierre el Fondo Nacional de las Artes ni que despidan a nadie que necesite ganarse el pan, y no sé cuántos laburan en Télam [Agencia Nacional de Noticias de Argentina] ni en la Televisión Pública, ni en el ministerio de Desarrollo Social; pero, en los organismos públicos, ¿a cuántos no dejaron entrar? ¿A cuántos cancelaron? ¿A cuántos ningunearon? ¿A cuántos discriminaron en nombre de la cultura y de la militancia? ¿Ahora se acuerdan de lo que es la democracia?

Tomás Abraham para Jot Down

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13 Comentarios

  1. Sandro Fell

    Tomás Abraham votó a Massa y se encarniza contra Milei. ¿…? Es hora de jubilarse, profesor.

  2. Que grande Tomas!! Sus videos de Yotube de clases de filosofía no tienen desperdicio.

  3. Tengo 67 años, soy argentina,para unificar mi familia y vivir cerca de mis hijas vivo en España. En el año 1975 egresé de la escuela secundaria en Argentina, ingresando a la facultad de filosofía y letras. Mi secundario había sido muy calificado, sólo quería estudiar. Durante tres años, se fueron anulando sucesivamente la valía de las materias aprobadas…. Estudié Periodismo participé de talleres literarios, hasta que lo cotidiano me atrapó en un empleo administrativo. Leyendo esta nota sentí la revolución de mí «Mayo Francés» Gracias profesor!

  4. Peronponpero

    Tengo una duda eterna sobre la politica en Argentina y creo que solo un argentino me lo puede aclarar, porque desde aquí, España, resulta incomprensible.
    Siempre que se habla de Peronismo, y por lo que me han dicho, se refieren a un movimiento politico situado a la izquierda o el centro izquierda. Sé que es un cliché hablar en esos términos pero es necesario para entendernos o yo no me sé explicar mejor.
    Recientemente he visto un gran documental titulado «Raymundo» (https://www.filmaffinity.com/es/film950240.html) y lo recomiendo encarecidamente.
    Hacía el final, sale Perón, dando un discurso criticando a los que se levantan contra los militares, a los jovenes en general.
    Perón en su exilio en Madrid vivía en Puerta del Hierro y se sabe que a su casa, acudian militares de Franco a ver muestras de armas para comprar luego al por mayor, es decir Perón traficaba armas para Franco.
    Como es sabido, en Argentina acabaron muchos nazis huidos en la WWII, que fueron alli a esconderse y por toda sudamérica.
    En otro gran documental titulado «El hombre más peligroso de Europa. Otto Skorzeny en España» se cuenta que Eva Perón, custodiaba o tenía a su nombre en Suiza una parte del dinero nazi, que usaban estos, para sobrevivir en el exilio. Es decir el matrimonio Perón daba cobertura a todo el exilio nazi, en Argentina teorícamente.
    Tambien el aspecto fisico, aunque esto no es más que una anecdota, delataba a Peron, como un típico politico de derechas, autoritario, aunque esto es una mera observación mía.
    La gran duda vistos todos los antecedentes, las compañías que frecuentaba, para quien trabajaba, como se posicionó publicamente con los militares en Argentina… ¿Como es posible que se considere a Perón, alguien de izquierdas? O al movimiento Peronista. Alguien que estuvo toda su vida ligado a la extrema derecha, ¿que ocurrió que desconozco, para que la gente mayoritariamente, acabase situando su persona y su movimiento Peronista, en el eje izquierda-centroizquierda?
    Esta cuestión me intriga. Una vez he tenido ocasión de preguntar a un argentino joven, menor de 25, y solo me supo decir que el movimiento peronista se considera centro izquierda, pero cuando le hablé de los antecedentes de Peron no me supo dar ninguna explicación.
    Si algún argentino lo lee o cualquiera que sepa responderme, le agradecería que me resolviese esta duda, que tengo hace tiempo.

    • celsiuss

      Hola te entiendo perfectamente…ni siquiera nosotros lo entendemos…acá el peronismo se la pasa reescribiendo la historia a su antojo … pero si les mostras hechos, simplemente lo niegan a muerte, así estamos… estancados en la década del 70….con respecto a este «Sr.» … es el típico «zurdo» que opina desde afuera …como él hay miles… estuvieron callados estos últimos 4 nefastos años de gobierno de Alberto Fernandez (que se escapó a España y vive mejor que el Rey) y ahora salen todos a quejarse… es un ciclo que se repite eternamente es este querido país… saludos.

  5. Mr Mustard

    Yo tengo esa misma duda desde hace mucho tiempo, y agradeceria tambien una explicacion.

  6. Pprimera y última vez que leo a este personaje. Es un anarquista que tubo problemas psicológicos y hablo de los problemas políticos que solo Ellis entienden

  7. Pingback: Jot Down News #7 2024 - Jot Down Cultural Magazine

  8. Este tipo està pirado mal…
    Tomas….Qué tomás???..🍾🥂🇺🇾🤔

  9. E.Roberto

    Lo que no sé, es por cuál motivo es tan dificil establecer que el peronismo es un movimiento social y político de izquierda. Tal vez porque no somos todos blancos e inteligentes como en Europa, que es lo que le pasa a Bolivia y al Perú, donde las poblaciones originarias son presentes casi en mayoría. Soy peronista por linea de padre y madre. Aquel era un arriero y domador allá por los 45, inmigrante chileno y pobre, que se encontró que había un peronista Estatuto del Peon de Campo que lo protegía cuando llegó para laburar. Antes lo hacían de acuerdo al humor del estanciero; y aquella, amada hasta por ahí nomás, porque estaba chocha con que el peronismo hubiese establecido el voto femenino. Y después, con eso de la Independencia Económica y Soberania Política, inclusión y justicia social, industrialización para no depender solo de la agroganadería con pocos beneficiados, atención para con los más débiles, o sea niños y viejos ¿quién no puede no ser peronista? Es difícil mirar para otro lado. Todavía siento vergüenza cuando recuerdo un libro de texto del secundario. En él se nos informaba que teniamos que estar orgullosos de que los asientos de los autos o cohetes americanos se fabricaban con cueros argentinos. ¡Éramos parte del primer mundo! ¡Madre mía! Lo que puede la prensa. ¿Que el peronismo era filonazi o fascista? Bueno, habría que informarse, pero por lo que he leído, a Mussolini lo apreciaba hasta Churchill por la politica económica que había logrado implantar, y si leemos veremos que fue así por más que no nos guste; por supuesto hasta que no mostró la hilacha fundando un partido único, y luego afascinado por el pintor austríaco de brocha gorda. Con respecto a la “guarida” para nazis que fue la Argentina apañados por Perón, habría que entender de una vez por todas que mi país fue tierra de inmigrantes. Me parece imposible que un genocida anduviese revelando las atrocidades que cometió. Entraban todos, y más si eran alemanes con esa fama de precision que tenían y tienen, otro cuento que caló bien hondo, solo porque nosotros no somos rubios y de ojos celeste. Estando en Barcelona, tuve la oportunidad de leer la primera página original del diario La Vanguardia (un resto arqueólogico se diría) de los años de la invasión nazi a la Rusia: “Avanzan victoriosas las fuerzas del eje” en letras de molde. Claro, si hubieran sabido lo que sucedía luego de esas batallas “victoriosas”, con los escuadrones de los SS detrás haciendo “limpieza” no lo habrían escrito. Todo porque Rusia era la patria del socialismo, de la igualdad, de la justicia social. Y en Argentina sucedió lo mismo o peor, ya que estamos más lejos que la España con noticias tardas en llegar: la atracción por un país que se levantaba de las ruinas después de la humillación de Versailles, y porque, de refilón se oponía al imperialismo de Inglaterra, cosa que hemos sufrido en carne propia, con dos invasiones fracasadas para nuestro orgullo allá por el 1800 y unas islas que se niegan a devolver, solo porque no tenemos bombas atómicas como la China. Cosa de gringos, que todavía seguimos pagando. Con respecto a las noticias de que Perón traficaba en armas y que Evita andaba haciendo proselitismo, habría que informarse o tomarlas con pinzas. La mayoría de la prensa sigue en manos de una derecha conservadora reacia a los cambios. El Corriere della Sera, años atrás tuvo que pagar como multa 50000 euros porque no pudo comprobar que Cristina Fernández de Kirchner hubiese comprado un artículo de lujo cuando visitó Italia, una noticia falsas que publicó con bombos y platillos. Al peronismo se lo acusó y se lo acusa de todo, mas eso no justifica el primer atentado terrorista en el 55 con el bombardeo de la Plaza de Mayo que dejó 300 y pico de muertos, entre hombres, mujeres y niños. Los terroristas son siempre los humillados, los pobres o indefensos, jamás las clases dominantes, intelectuales de izquierda incluídos, que conocen más Europa que el interior del país.

  10. Q placer leer a Tomas !
    Lástima que es hincha de Velez

  11. Si quieren entender a Peron, lean la doctrina justicialista. Esta toda su filosofía ahí. Si quieren entender la práctica, vayan a la historia. Felipe Pigna es un buen historiador.

    Pero no hagan como el profesor y se pongan a hablar de cosas que no saben. Un poco más de humildad, que no se nace sabiendo….

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