Martín Kohan: «En la Argentina de Milei, la condición del energúmeno de las redes es el tono de la gestión estatal»

Martín Kohan (Buenos Aires, 1967) es profesor universitario, hace crítica literaria, interviene activamente en la conversación pública argentina y escribe. Ya veremos que el énfasis en el verbo es fundamental para él. 

Publicó su primera novela hace treinta años en Tantalia, la editorial cooperativa de un grupo de jóvenes egresados de la Universidad de Buenos Aires. El segundo fue un libro de cuentos publicado en Beatriz Viterbo, de Rosario, la misma que había editado a Alberto Laiseca y César Aira. Eran los 90, una década loca en Argentina donde un peso valía un dólar, el peronismo gobernaba con su nuevo ropaje liberal y nacía una nueva generación de narradores: «la del 90».

Desde entonces se han sucedido sus libros de ficción, ensayos, crítica: Una pena extraordinaria (1998), Los cautivos (200), Dos veces junio (2002), Zona urbana (2004), Segundos afuera (2005), Cuentas pendientes (2010), Bahía Blanca (2012), Cuerpo a tierra (2015), El país de la guerra (2014), Fuera de lugar (2016), Confesión (2020), Desvelos de verano (2021), La vanguardia permanente (2021), ¿Hola? (2022). Son muchos pero no son todos. Hay más. Ciencias morales es quizás su libro más conocido, una novela ambientada en los últimos meses de la última dictadura militar argentina que le valió el Premio Herralde de Novela 2007. 

Convergen en Kohan el crítico, el profesor, el escritor. ¿Qué tipo de particularidad o densidad le da eso a tu escritura de ficción, ensayística, crítica y periodística? No sé si consideras que lo que hacés en las columnas del diario Perfil es periodístico.

Eventualmente sí, salen en un diario, ¿qué otra condición habría? No soy periodista pero si no lo ponés en el ser y lo ponés en la práctica, escribir en un diario es hacer periodismo. La diferencia puede parecer caprichosa pero no lo es, también te diría que en lo que me puedo ubicar más naturalmente, que es en la condición de escritor,  la pienso de la misma manera, como una práctica antes que como una condición de identidad. No siento atracción por la condición de identidad o, mejor dicho, lo que busco es que se derive de una práctica: escribo libros, soy escritor. Y me parece que la manera en que cada uno puede trabajar su relación con eso es diferente: si a lo que apuntás es a ser escritor y hacés de la escritura la condición necesaria para ese ser o si apuntás a la práctica, si el vínculo es con el placer que a uno le da escribir, entonces vas a ser escritor. Para mí es una diferencia muy grande. Pensado así, la escritura crítica abre un espacio, la periodística abre otro, la de ficción abre otro. Cuando lo pensás desde la escritura, aún habiendo diferencias, ya no hay compartimentos estancos. 

¿Cómo tu escritura crítica alimenta tu escritura de ficción?

Son espacios que se alimentan mutuamente, incluso con algo que no es del orden de la escritura pero sí de la práctica con las palabras, como es dar clases. Allí el escritor, el crítico y el profesor se alimentan porque está rondando siempre el tema de la literatura y entonces las clases también son un laboratorio de ideas literarias. En el momento que estás escribiendo una novela o imaginando una situación, te vas a nutrir de cosas que enseñaste sobre cómo lo resolvió Cortázar, cómo construyó una escena Borges, cómo armó un personaje Bioy Casares. Si estuviste pensando y enseñando eso, ¿cómo no va a funcionar así? 

Sos profesor de crítica literaria en la universidad, ¿eso incluye además una práctica de escritura?

Estoy en dos materias en la Universidad de Buenos Aires, de teoría y análisis literario, son variaciones del mismo tema, y doy clases también en la Universidad Nacional de las Artes de narrativa argentina. Dar clases de escritura es algo que no haría con convicción porque tengo bastantes vacilaciones. A ver cómo lo digo suavemente, para mí lo que se forma es un escritor. ¡Mirá mi fallido! Lo que se forma es un lector, me dedico muy fuertemente a eso y veo con interés cómo se forma un lector. 

¿No se puede formar un escritor?

Supongo que se debe poder hacer bien porque lo hacen personas en quienes confío, como lo hacía Hebe Uhart, pero yo lo siento como algo demasiado direccionado, a menos que quien coordine eso tenga un criterio de amplitud y porosidad bastante excepcional. ¿Cómo hace el tallerista para diluirse y no hacer de ese espacio una suma de tips de escritura? No creo que sea inexorable pero es una prevención que tengo.

Me gustaría charlar sobre la lectura y escritura universitaria, principalmente en lo que pasa en las carreras humanísticas y sociales teniendo en cuenta que las prescripciones institucionales van en contra de las ideas, por ejemplo, de Roland Barthes acerca de la escritura.

Acabo de hablar sobre eso en un encuentro. Sobre la crítica, la ensayística, sobre lo que se llama escritura universitaria y Barthes, obviamente, es una referencia porque hay una cuestión en relación a la lectura. Leemos a Walter Benjamin o a Ezequiel Martínez Estrada y no sólo los leemos, los citamos e incorporamos su propia concepción de la escritura. Cuando, en el caso de Barthes, lo que estás tomando es una manera de pensar la relación con las palabras, eso no lo podés encapsular y después desechar a la hora de sentarte a escribir. Si estás asumiendo una perspectiva como la de Barthes o como la de Benjamin en relación con el carácter creativo de la escritura en el pensamiento —esa idea de que hay que escribir creativamente para pensar creativamente y que por lo tanto la escritura no es la ejecución de un pensamiento sino parte del proceso de pensamiento — después no podés escribir instrumentalmente, administrativamente. 

Pero el peso de la institución es más fuerte.

Es que en ese sentido lo que debemos hacer es defensa de la institución de puertas afuera, porque hoy por hoy el ataque es feroz, pero autocrítica de la institución de puertas adentro. Este es un momento muy precario de la discusión sobre lo que hacemos los universitarios, un momento en el que estamos soportando una ofensiva de nuestros atacantes, que además son muy rudimentarios. 

¿Te estás refiriendo al gobierno de Javier Milei?

Sí. Cuando preguntan «¿qué producen?». Producimos conocimiento. No lo hacemos como lo hacen los científicos o la industria. Me temo que lo que encuadra la discusión hoy en día es todavía peor, que no es ni siquiera el formato cientificista positivista, también estamos acechados por una concepción de la producción industrial según cuya mirada no producimos nada porque la producción de conocimiento no es percibida como producción de nada y la escritura va en relación con eso.

Hacia dentro de la institución universitaria, hay toda una tradición que no hemos podido cambiar: los formatos y las evaluaciones para las humanidades y sociales replican el formato de las ciencias duras. 

Completamente y es una preocupación que sostengo y planteo al interior de la institución desde hace tiempo y, concretamente, hay un trabajo que vengo presentando para discutir estas cuestiones, abrir la discusión. Lo que voy recogiendo es malestar de parte de quienes estamos dentro de la institución. 

¿Qué señala ese malestar?

Que no es como quisiéramos escribir pero hay que escribir así porque, si no, la institución no registra lo que estamos haciendo. 

¿Entonces qué hacemos?

No hay que fetichizar a la institución. Y pongo especial cautela en lo que digo porque estamos en una entrevista: ¿cómo hacer, sobre todo en este momento, cómo desdoblar la posición de fuerte revisión crítica puertas adentro y articularlo con la fuerte defensa y la valorización de lo que hacemos? Hay una revisión crítica de los problemas que existen en lo que hacemos sobre una base indispensable de la valorización y la reivindicación de lo que hacemos porque estamos en un contexto de desprecio brutal como yo no recuerdo haber vivido.

¿Creés que es un fenómeno solo local? 

No. Es general porque, dicho un poco drásticamente, todo parece indicar que se toma un modelo hegemónico del mundo académico de Estados Unidos, del que se toman muchísimas cosas excepto el rango salarial de sus docentes. Hablando con colegas en Francia, ellos sienten la misma presión de un formato ajeno, donde todavía hay coletazos del 68 activos, como para vivir mal esta conversión a un cientificismo burdo que al mismo tiempo se termina resolviendo en un formato administrativo que achata la escritura. Barthes dice «un texto debe probarme que me desea». El que desea es el texto, obviamente que está el sujeto de esa escritura en juego. No hay deseo en la escritura pero no hay deseo de lectura tampoco: el que te lee lo hace porque es el jurado de una tesis o el evaluador de una revista. Entonces, cuando partís de la base de que el que lee lo hace por obligación y no contás con la necesidad de suscitar un deseo de lectura, tampoco va a haber deseo de escritura. Creo que esto vale para cualquier campo disciplinario de las ciencias sociales pero en el caso de la literatura el componente de creatividad en la propia escritura es fundamental. Yo hago un cuestionamiento de las maestrías de escritura creativa porque cuando se establecen estas maestrías nunca se supone que la escritura creativa sean las monografías, las tesis, las ponencias de congresos. Se sobre entiende que no lo son.

El adjetivo viene a remarcar una diferencia. 

Exactamente. Esta sí es creativa, ¿entonces la otra no? Eso está prácticamente sancionado institucionalmente: ahí es donde van a escribir poesía, cuentos, eventualmente ensayos. Está explicitado por la propia institución: acá vamos a ser creativos, acá no.

Y cuando a uno lo evalúan como docente, lo que se le pide es que escriba ese tipo de artículos «no creativos».

Que nadie lee. Ni hablar que estamos naturalizando algo que es un disparate. 

Te escuché decir alguna vez que no te gusta ser considerado un académico, que preferís la palabra profesor.

Sí, pero antes dejame decir algo sobre la literatura que me quedó pendiente. Me parece un lugar particularmente valioso para todo esto que estamos hablando por la relación que se entabla con la creatividad, con la imaginación, con el lenguaje, con las palabras… A veces debo meter la pata, porque son muchas las escenas a las que voy a hacer referencia, pero tengo la impresión de que nunca en intervenciones públicas o en entrevistas, no sé si alguna vez yo digo una opinión sobre algo. Creo que no. Si la di es porque se me escapó o alguien me preguntó muy directamente y yo, cuando me preguntan, tiendo a responder.

Esa no es la imagen generalizada que hay sobre vos en la esfera pública. ¿Decís que no das opiniones? 

Tal como se dice ahora, me auto percibo como alguien que hace análisis de discurso y ello conlleva una toma de posición, una mirada y una crítica, pero no lo que sería opinión en grado uno del tipo «vengo a decir esto me parece mal, esto me parece bien». En parte, porque las cosas pueden, en principio, no parecerme nada y además porque no creo que lo que a mí me parezca o me deje de parecer vaya a tener ninguna significación pero creo que la literatura, y no sólo para el que se dedica a la literatura, marca una distancia enorme. ¿Qué imaginación sociológica tienen los que, siendo sociólogos, leen literatura? ¿Qué imaginación ensayística tienen los que leen ficción o poesía? ¿Qué imaginación histórica tienen los historiadores que leen literatura? Me parece que el retroceso de la lectura literaria, que es alarmante, empobrece a las distintas disciplinas. Y a la política, ¡ni qué decir! Cuando uno se dedica a analizar palabras, lenguajes, articulaciones narrativas, imaginarios, sistemas de representación, en definitiva analiza literatura y efectivamente está la posibilidad de desplazarse a otras narraciones que pueden no ser literarias, a otros imaginarios, a otra formulaciones de discurso con herramientas para analizarlas. Eso hago cuando me convocan a un programa de televisión. Me llaman y voy porque me siento reconocido. Por ahí es vanidad pero, hay tanta gente y te llaman a vos. ¿Cómo no vas a ir? 

Cuando te convocan para hablar de actualidad, ¿creés que te llaman en tanto que intelectual? ¿Cómo te llevás con esa palabra?

Antes me preguntaste por la palabra académico y me resulta solemne, es una palabra que ya viene con mayúscula, tiene la carga de solemnidad de la mayúscula y yo pienso en la universidad como en un espacio de formación y de trabajo, entonces prefiero hablar de trabajo universitario. No sé si pertenezco a la academia y prefiero formularlo de otro modo: trabajo en la universidad, me formé en la universidad, reivindico el trabajo universitario como trabajo universitario y no con la solemnidad de la institución académica. Diría algo análogo con lo de intelectual, palabra que asumo completamente porque no le pongo el aura de ninguna sacralidad. Nos dedicamos a pensar, a elaborar ideas, a analizar textos y representaciones, escribimos a partir de lo que pensamos, pensamos a partir de lo que escribimos; bueno, eso es ser un intelectual. Me reconozco en la definición porque no la considero la cumbre de un pedestal. Es lo que hacemos. Y eso es una posición de resistencia frente al anti intelectualismo imperante, es una fuerte reivindicación del término. Muchas veces dicen seudo intelectual, ¿por qué seudo? Puede ser un intelectual endeble, no te interesa lo que produce intelectualmente, no estás de acuerdo con lo que elabora; hay muchas maneras de disentir con un intelectual o de desinteresarse por él pero hay como un resquemor general y de ahí viene lo de seudointelectual o intelectualoide.

Te pregunté antes por tus participaciones en la esfera pública y hay un tema que hace años viene dando vueltas con forma de polémica. Me refiero a una entrevista en la que hablás sobre la cifra de desaparecidos en Argentina.

Ahí yo insistiría, la manera en que yo pienso la figuración de los desaparecidos se le debe al cine y a la literatura. No estoy hablando de lo que pienso de los desaparecidos que, por otra parte, pienso lo que pensaremos todos los que no somos dañinamente crueles. La idea de pensar una figuración de la condición específica del desaparecido no es mi opinión, yo no doy una opinión en el sentido de qué es lo que me parece a mí.¿Qué me parece a mí? Que está mal que desaparezcan a las personas, ¿cuál sería la opinión? Lo que hago es el análisis de un modo de concebir y de representar una figura política y eso le debe muchísimo a mi condición de lector de literatura. 

La cifra de treinta mil desaparecidos, entonces, como producto de años de representaciones en la literatura y el cine argentinos. 

La cuestión es cómo vos pensás la figuración de la ausencia. Yo lo pondría en estos términos si vos querés —espero que quieras—: ¿cómo pensar la figuración de una ausencia que está entre ausencia y presencia? No es plena ausencia, no es plena presencia, es una figura única. ¿Cómo pensás esa figuración? Yo no diría que el que desarrolla eso está dando una opinión, me parece muy reductivo decir «opina sobre el número». No opino sobre el número, estoy elaborando —mal o bien, con menos o más consistencia— una conceptualización de cómo se figura una ausencia.

En algún momento la discusión sobre el tema se redujo a la cifra «son treinta mil, no son treinta mil» y allí fue central tu intervención pública en forma de recorte, video viral o titular de un diario. 

Ahí hay un problema, porque un titular siempre tiene un número acotado de caracteres, el problema es que cada vez se discute sin leer nada más que los titulares, del mismo modo que, de una entrevista de cuarenta minutos se terminan viendo solamente tres, que es el recorte de Tik Tok. A veces me lo puedo tomar mejor, pero otras veces me pongo realmente mal porque si este estado se generaliza, y se está generalizando, todo lo que nosotros hacemos no tiene sentido. Talleres de formación de escritura, de formación de lectura, congresos, la docencia universitaria y la docencia en todos sus niveles, todo pierde sentido, dar una entrevista, sentarse y dedicar tiempo a la entrevista si después eso va a ser capturado —ahí sí— por un régimen de opinionismo de quien no se toma el trabajo de leer o escuchar. Puede no interesarte lo que alguien dice y entonces simplemente pasás de largo pero, ¿por qué alguien se interesa por opinar, por pronunciarse sobre lo que otro dijo y no por escuchar o leer? Esa condición naturalizada de que nadie lee realmente me abruma. Nos sentamos y hablamos cincuenta minutos, vas a editar treinta y está perfecto porque el trabajo es editar, pero después se van a ver tres minutos y se va a producir un aluvión de intervenciones, generalmente agresivas, sobre esos tres minutos. Puedo entender que alguien diga «de esta persona me interesa solo ver estos tres minutos» y, cuando opine, uno esperaría que opine sobre esos tres minutos pero, ¿cómo puede pronunciarse insultando agresivamente sobre aquello que uno no dijo? Es muy frustrante y a veces caigo en un pozo de preguntarme ¿para qué?

¿En esos momentos te refugiás en la ficción?

Voy y vengo. A mí me encanta la discusión, la discrepancia y el desacuerdo pero hay que recuperar lo mínimo, no tengo una pretensión para nada excesiva sino algo tan básico como que si vamos a escuchar una entrevista, escuchemosla. Y en el caso específico del video que pusiste de ejemplo, hay gente que me dice que soy muy insistente: «siempre con ese tema». No soy yo, es el video el que se repite. Agradezco y valoro que circule, que resuene, que haya resultado significativo y me halaga, pero no soy yo el que lo está diciendo una y otra vez. 

Cuando hacés mención a los comentarios sobre tus intervenciones, a lo que resuena tras unos minutos de entrevistas en la televisión o la radio, ¿te referís a lo que te llega a través de las redes sociales?

Antes decíamos «mientras tanto en las redes» pero ahora todo pasa por ahí. Y hoy es el discurso estatal, el discurso del Estado argentino está formado en las redes porque está sostenido por personas que prácticamente no tienen otra formación que la de las redes, tanto en lo conceptual como en su subjetividad. En la Argentina de Milei, la condición del energúmeno de las redes es el tono de la gestión estatal. 

La opinión de las personas comunes, de cualquiera, frente a lo que podía decir o escribir un periodista o un intelectual en los medios siempre existió, sólo que quedaba en el ámbito privado. El típico gesto de contestarle, o gritarle, a la radio o al televisor.

Lo que pasa es que eso que podía prometer, que era abrir un canal de democratización que uno podría celebrar, no se cumplió. Walter Benjamin escribió sobre eso: llegará el día en que el oyente pueda también hablar y el lector pueda también escribir. Está muy bien. Yo en algún momento lo había propuesto en los diarios, ¿por qué no ponen esto en las cartas de lectores, «sorete mal cagado, por qué no te morís?» Que lo publiquen en el correo de lectores. «¿Cómo vamos a publicar eso?» Bueno, lo están publicando en la versión digital, ¿es un problema del papel?, ¿pondrías este texto en papel? No. 

Escribís columnas en el diario y están abiertos los comentarios, ¿los leés?

Sí, durante tiempo entraba y no solamente los leía sino que respondía. Si comentan lo que escribo, entonces yo comento sobre lo que me comentan.

¿No es desgastante?

Por suerte no soy lo suficientemente famoso, si fuera famoso tendría un problema.

Igualmente, no le escapás a la polémica.

No, al contrario. Hasta debería escaparle un poco, la veo pasar y me tiro de cabeza. Pero es que una de las cosas que más me frustran, por no decirte que la que más me frustra, en esta modalidad imperante es que no hay polémicas. No hay polémica si el que te sale al cruce no sabe lo que dijiste, no leyó lo que escribiste y se posiciona en el agravio y no en el desacuerdo. No solo no hay polémica, no se puede polemizar así. ¿No viste que Milei no polemiza? Yo sigo mucho lo que dicen los economistas porque es una disciplina que no manejo, entonces leo a los que saben, y cuando un economista le hace una objeción yo digo «esta objeción me parece razonable, a ver qué le contesta». Y Milei le contesta «imbécil». 

¿Por qué crees que Milei no polemiza? 

Porque no está capacitado. 

En algunos lugares desde el exterior se está mirando lo que pasa aquí con cierto interés, preguntan con interés pero también la sociedad argentina parece cansada de la polémica y el debate permanente de ideas. No parece haber una demanda social en ese sentido. 

No. Y, hoy por hoy, resulta. Resulta en términos pragmáticos. Un cierto pudor —pudor social, lo llamo— parece haberse debilitado, creo que en algún momento recuperaremos el sentimiento de vergüenza con las cosas que Milei hace y dice pero, hoy por hoy, en términos de pragmatismo político, le resulta. Volviendo a lo que hablábamos antes, de que somos intelectuales y lo que nos atrae es precisamente la posibilidad de discusión, una de las cosas más frustrantes para mí en el actual estado de cosas es lo difícil que es dar una discusión. En los años dominantes del kirchnerismo era muy interesante la discusión. Qué nivel de elaboración que había entonces para el desacuerdo. Beatriz Sarlo y Horacio González, ¡qué nivel de desacuerdo, qué nivel de elaboración de la discrepancia y la discusión, qué gusto ese desacuerdo! Qué placer como lector, como intelectual lector, qué gusto esa escena de discrepancia frente a alguien ahora que lo que te contesta es que sos un imbécil. La respuesta que Milei tiene para dar a los que objetan su perspectiva económica es que son unos imbéciles. Eso no es una discusión. El achatamiento es tan feroz, con un nivel de virulencia y de violencia, que uno dice ¿por qué me voy a meter? Entonces, claro que los extranjeros se preguntan, sobre todo porque la Argentina parece haber tenido una tradición de país culto, de manera que vernos entregados en este estado de embrutecimiento general debe ser sorprendente. 

Pero, por fuera de la palabra del Estado circula la discusión de los ciudadanos. ¿Vos crees que es tan determinante el discurso desde el Estado, verticalmente hacia abajo? 

Podríamos pensar grados. No es que yo la haya tenido, pero en un momento se generó la expectativa, probablemente exagerada o infundada, de que el debate se enriqueciera porque todos podíamos tomar la palabra. ¿Cómo no te va a entusiasmar? Yo no tengo la idea de que hablen algunos y no se les pueda contestar, siempre apuesto a la posibilidad de que se pueda contestar, por lo tanto si las nuevas tecnologías abrieron y multiplicaron la posibilidad de contestar, para mí es bienvenido. Por eso también me gusta contestar al que contestó, cosa que suele ser fuertemente rechazada. El que contesta no quiere ser contestado. «¿Por qué me contestás si yo no te arrobé?». Bueno, yo tampoco te arrobé en mi artículo y vos lo comentaste. Mucha gente no registra que lo que pone en Twitter está siendo publicado y, en tanto que publicado, está tan abierto a comentarios como un artículo en un diario o una declaración en la televisión. Estás publicando un texto, por qué no lo comentaría alguien. Claramente esa posibilidad de que las redes enriquezcan hoy está mayormente frustrada, no digo enteramente frustrada porque por momentos aparecen cosas interesantes, pero no es lo dominante. Esa promesa de ampliar, diversificar, multiplicar y enriquecer el debate no es lo que ocurre. La lógica de embrutecimiento y ferocidad predominante en las redes se empezó a trasladar, primero a los medios tradicionales, que empezaron a tener ese registro como referencia, después se traspasó al discurso político y hoy es el discurso de Estado. Hablan en formato Twitter. 

¿Cuál es tu visión acerca del debate literario actual? ¿Hay verdadero debate sobre literatura o, simplificando quizás, es una charla entre amigos que están todos de acuerdo?

Todos amigos no. Hay menos debate de lo que uno quisiera y más de lo que se supone. La literatura retrocede tanto en los espacios sociales, y a veces retrocede a favor de la mostración personal de los escritores, y yo creo que en esos espacios deberían circular lecturas. Me parece que el gesto fundamental es, como decíamos antes, anteponer la lectura a la escritura: si ponés en el centro la escritura, el escritor empieza a hablar de su propia escritura. Si ponés en el centro a la lectura, el escritor habla a partir de lo que lee y, eventualmente desde ahí, de lo que escribe, entonces se abre una posibilidad de intercambio y discusión. Hay un retroceso de la lectura respecto a la escritura y un retroceso de la escritura respecto del escritor que a menudo entra en escena para hablar de sí mismo.

¿Te referís a las narrativas del yo?

Es que la narrativa del yo viene de ahí. No es que esté en contra de escribir en primera persona, Proust lo hizo y salió muy bien, pero me parece que esa centralidad del yo, que ese gesto de autorreferencialidad está indicando algo, que algo se deriva de eso que se instaló y es hablar de sí mismo.

Esa literatura, a su vez, dificulta la crítica, ¿no? ¿Cómo criticar el testimonio?

¿Cómo discutís lo que le pasó a alguien? ¿Qué hay para discutir ahí? Ahora, si decimos «para dar testimonio de eso que te pasó, ¿qué lecturas te formaron? Porque sos escritor, sos escritora, ¿desde qué lecturas construís esa voz que dice yo y da testimonio?». Entonces sí ahí tenemos algo muy estimulante y podemos hablar del yo en Clarice Lispector, del yo en Rodolfo Walsh, del testimonio en clave política… Pero si solo vas a contar-te y a decir-te y a mostrar-te, empieza a ser un espacio de desfile de yoes. 

El autor en el centro.

Es que por eso te decía: la lectura va adelante, esa lectura formó una escritura que genera otras lecturas y, detrás de eso que genera, va el escritor. Es diferente a pensar que el escritor va adelante enarbolando su yo. Y con respecto a tu pregunta sobre el debate literario, recuerdo que cuando empecé la universidad en 1986, vos ibas a las clases de David Viñas los lunes y los jueves ibas a las de Beatriz Sarlo y ahí había debate aunque no se cruzaran físicamente. Ahí estaba la polémica, había un estado de debate y lo sigue habiendo. Otra cosa es que reconstruyas esa discusión, que está ocurriendo de hecho, en la circulación social de los discursos, pero si la modulación pasa a ser la de las redes se empieza a sentir que no está pasando nada. Por eso hay una parte de la respuesta que es sí, la discusión literaria está debilitada, sobre todo si pienso en aquellas referencias a la discusión literaria respecto de una época probablemente idealizada, pero como el tono ahora lo pone el intercambio de injurias parece que no se puede recomponer una discusión, pero si  lees este libro y lees este otro libro vas a ver que ahí hay una discusión. ¿Es que se necesita que esté uno insultando al otro para decir que hay debate? El problema ahora es que el exabrupto ya es el tono medio. El problema que tenemos hoy con Milei y con todos los empleados que tiene contratados con fondos públicos para agredir en redes sociales, no es que caen en el exabrupto. No caen, es donde están. Están en ese fondo cenagoso, no caen porque nunca están más arriba. ¿Cómo discutís así? Te ponen lo que no dijiste o extractan un fragmento, se pronuncian sobre lo que no escucharon o sobre lo que no leyeron, te señalan como lo que no sos, te dicen kuka (kirchnerista), te agreden. Entonces las redes, que aparecieron con su promesa de abrir el ágora de debate, no están funcionando. 

Volviendo a la literatura, cuando ingresaste a estudiar Letras, ¿lo hiciste proyectando o imaginando ser escritor?

Nunca pensé en mi vida qué quería hacer. Me gustaba leer y me gustaba escribir. Lo que dije antes es la conceptualización de un recorrido personal pero no estuvo en ninguno de los momentos en los que uno piensa qué quiere ser cuando sea grande, ni a los cinco ni a los ocho ni a los diecisiete cuando uno elige qué carrera seguir. Mi condición de escritor provino de algo que sí encontré en la infancia muy rápidamente y es que me encantaba escribir y te diría, a cincuenta años de distancia de esa edad, de medio siglo con la escritura, si me preguntaras por qué me senté esta mañana a corregir la última novela, te diría «porque me encanta escribir». 

Cuando comenzaste a escribir para publicar, ¿tenías a la novela como aspiración?

Un poco sí porque la poesía empezaba a ser como una especie de reducto prestigioso, pero reducto al fin, entonces era un prestigio equívoco. Recuerdo que Samanta Schweblin solía comentar que, como escribía cuentos, le preguntaban por la novela como si fuera una escritora incompleta. ¡Teniendo a Borges! ¡Después de Borges, ya está! 

Pero no solo en Argentina, la novela como el género consagratorio es insistente.

Es que hay una presión editorial muy grande. Es algo parecido a lo que hablábamos antes sobre la escritura universitaria, ¿qué hacemos con nuestra escritura frente a la presión de lo que la institución universitaria nos valida o no nos valida? Lo mismo es con el mercado editorial, ¿cuánto tiempo das vueltas con tu libro de cuentos rebotando en editoriales que te preguntan por la novela? Incluso pasa que tenés un libro de cuentos y te lo publican pero a la espera de la novela, lo cual no es una buena señal. La buena señal es que el editor esté convencido de lo que está publicando… Me quedé pensando en lo de la elección de la carrera de Letras. Eso no tuvo una marca muy fuerte con ser escritor —lo soy porque eso se deriva de una práctica que me gusta demasiado, ¿por qué dejaría de hacer algo que me gusta?— y tampoco tenía muy claro que iba a ser profesor pero cuando empecé con la primera clase descubrí que me encantaba, disfruto de las clases enormemente. La elección de la carrera de Letras tuvo que ver con que no quería que la literatura fuera mi hobby, no quería que fuera una actividad de tiempo libre. Quería formarme como lector, ampliar mi formación de lector, pero dicho así es todavía más formal de lo que era; yo tuve una profesora de literatura en la escuela media y en un momento pensé «quiero hacer esto que ella hace».

¿Estar frente a alumnos o lo que ella hacía con los textos? No sé por qué pero imagino que los desarmaba para ver cómo están hechos.

Todo eso. Ver cómo está hecho un texto me fascina. Me apasiona hacer eso con un texto que me interesa y también con los textos que no me gustan: cómo debería haber sido para mí, qué es lo que no funciona, cómo podría haber funcionado mejor.

¿Sabés qué dice sobre vos la inteligencia artificial en Google?

¿Sobre mí?

Dice: Martín Kohan es un escritor, crítico literario, docente. 

Todo eso sí. Estoy temblando.

«Algunas de sus ideas sobre la literatura son: a) la escritura es la exploración de otras miradas, modos y voces; b) la literatura tiene el poder de desestabilizar sentidos que sostienen una dominación; c) un escritor de ficción que es también crítico literario tiene una ventaja sobre un escritor a secas: poder leer con conciencia técnica».

Me reconcilio con la inteligencia artificial.

Bueno, el extracto que la inteligencia artificial hizo de tus intervenciones públicas no fue hacia la polémica ni la injuria.

Hay algo que ya dije pero yo soy de insistir. Es que esas intervenciones mías provienen de la literatura, en el sentido de que provienen del análisis del discurso y del análisis del lenguaje, de las representaciones, de las figuraciones, de los imaginarios. Alguien que aprende a analizar un texto literario puede analizar cualquier cosa, la Torre Eiffel. Estuve una vez en Konstanz, Alemania y una segunda vez en Londres en un congreso sobre literatura que giraba alrededor de la figura del desaparecido, trabajando textos literarios. Mariana Eva Pérez, una gran escritora con una voz súper interesante, estaba en el congreso, yo había escrito sobre su libro Diario de una princesa montonera y expuse sobre su novela. Todo lo que se pensó y se trabajó, no sólo desde la literatura sino también desde las artes visuales sobre la presencia ausencia, cómo figurar una ausencia… Estamos formados para eso, entonces cuando damos una discusión política no quiere decir que tengamos razón, quiere decir que estamos dando una discusión que responde a una elaboración. No es lo que yo opino, fue pensado y nos estamos nucleando una cantidad de gente que está pensando esto pero va pasando a quedar vaciado o licuado en la tiktokización general. Uno pretende entonces un pacto mínimo de respeto por el otro, ¿por qué siempre suponemos que el otro no sabe de lo que habla? A veces hay gente que no sabe de lo que habla, por ejemplo cuando Milei habla de la metáfora no tiene idea de lo que es una metáfora. Claramente no tiene ni idea de lo que es, como si una metáfora no se pudiese analizar y criticar. Cuando decís algo metafóricamente no es neutral, como eso de «les va a quedar el culo como un mandril», Milei tiene fantasía con el culo de todos nosotros y está seriamente fijado con la idea de enrojecer el culo a partir de su violencia sexual. ¿De dónde saldría la idea de que una metáfora es inocente porque es metáfora y no literal? Lo que dijo de los niños envaselinados en un jardín de infantes es una de las metáforas más escalofriantes que yo haya escuchado por parte de un jefe de Estado. Que sea metafórica no inocenta la formulación, uno podría decir al revés: si en algún lugar se traspasa la ideología, si en algún lugar se traspasan la perturbaciones personales es en las metáforas que usas, justamente porque no sos literal y estás figurando. Ahí sí tenemos un buen ejemplo de alguien que está hablando de lo que no sabe pero, en general, por qué suponer una y otra vez que el que habla, habla sin saber y eso es parte de la lógica de las redes: la descalificación del interlocutor. Eso no supone que tengo razón o que el otro no la tiene; ya lo dijimos hoy, estoy fuertemente en desacuerdo con la premisa de establecer cosas que no se puedan discutir, sea una cifra o lo que sea. Cuando termina la Segunda Guerra Mundial aparece una formulación, que es que los campos de exterminio no habían existido y que era algo completamente fraguado, o por los soviéticos o por los aliados o por los judíos. Entonces interceptar eso con la evidencia y los testimonios de que habían existido los campos de exterminio y establecer que eso no debía ser negado, eso sí es un gesto históricamente fuerte.

La palabra negacionismo tiene una significación muy puntual y se usa indiscriminadamente.

Podés usar la inteligencia artificial, dado que es tan eficaz, y no vas a encontrar una vez que yo la haya usado. 

Se usa a veces para señalar al que piensa diferente.

Claro, para el desacuerdo. Pero además yo no conozco a nadie en Argentina que diga que en la Escuela Mecánica de Armada no funcionó durante la dictadura militar un centro clandestino de detención, sí podés encontrar personas que lo justifiquen, como la actual vicepresidente de la Nación (Victoria Villarruel), pero no dicen que no existió. Entonces, para mí, estamos dando mal la discusión porque si empezamos con el exabrupto no salimos de ahí y, por otra parte, la discusión no comienza cuando uno llega; hay mucho ya elaborado, ya escrito, ya pensado y eso no quiere decir que no se reabre la discusión y se siga discutiendo.

¿Qué pasa con la solemnidad en las discusiones? ¿No creés que falta también algo de sentido del humor? Vos te considerás una persona de izquierda…

Sí, soy de izquierda. Aunque me dicen progresista una y otra vez, siempre como insulto pero es un insulto raro. Yo no soy progresista, soy de izquierda.

¿Es cierto que la izquierda no tiene sentido del humor?

Depende. Hay algunos que sí y otros que no. Jorge Altamira (dirigente del Partido Obrero) es muy gracioso, ¿sabés que tiene? Humor judío, como yo. Igual hay una parte de la izquierda que es muy solemne, eso sin dudas, pero hay otra parte que no. Si pensamos en Slavoj Žižek, por ejemplo, es un intelectual de izquierda que trabaja con el humor. Hay algo en la corrosividad del humor que es muy productivo como herramienta crítica pero hay una parte en la que sería frívolo ponerse chistosos en cosas que no son para eso. Mariana Eva Pérez es hija de desaparecidos, tiene una historia terrible y su libro no solo tiene humor sino que lo leí, lo pensé y escribí sobre él como una primera tentativa de exploración de cuándo y cómo empieza a ser posible la risa, la risa de resistencia, como lo otro de la tragedia… Bueno, lo que los judíos sabemos, lo que permite soportar la tragedia, lo que permite afrontar la tragedia. Nos reímos porque nos pasó algo terrible. La corrosividad del humor como gesto de resistencia, diferenciado del humor sádico del victimario. Milei solo ríe cuando ve que alguien sufre, si detecta que alguien sufre se le escapa una risa, perturbadora para mí, pero Milei es una persona que no entiende los chistes.

En una entrevista audiovisual te preguntaron por tus libros preferidos y me llamó la atención que en realidad terminas hablando de autores más que de libros puntuales: Borges, Juan José Saer, Manuel Puig, Ricardo Piglia. El señalamiento es sobre una obra.

Hay algo que escribió Alan Pauls en El factor Borges sobre Borges. Dice «no escribió una obra, escribió una literatura» y uno podría decir lo mismo sobre otros autores: hay un mundo literario que se llama Saer, hay un mundo literario entero que se llama Puig, y en ese sentido uno nombra al autor, que en realidad no es la persona sino el nombre de un universo literario.

Por fuera de la literatura argentina, ¿qué otros autores que escriben en español tienen esa característica? ¿García Márquez creó un universo literario?

Sí, ¡por demás! En el sentido que el realismo mágico es mucho más valioso ahí donde se suscitó que por aquello que generó.

¿Te referís a la industria literaria, al realismo mágico como boom?

Yo prefiero pensar el realismo mágico desde el realismo maravilloso de Alejo Carpentier. De Carpentier a García Márquez más que de García Márquez a Isabel Allende porque ahí es donde me parece que hay un tramo valioso de la literatura latinoamericana. Pero si es más allá de lo argentino, Juan Carlos Onetti y más cercanamente Mario Levrero y, cruzando el charco, Enrique Vila Matas porque hace algo no solemne. Generalmente la literatura sobre la literatura es solemne y se llena de mayúsculas pero no en él, que hace de la literatura una máquina de imaginación. Hay una conexión entre Vila Matas y Luis Sagasti que me interesa muchísimo y hay un escritor que admiro mucho que es Héctor Libertella; él arma en su momento, en los años del boom, una especie de canon alternativo respecto a lo que era en ese momento el centro de la escena, empezando por lo que escribía el propio Libertella, más Severo Sarduy, Enrique Lihn, Reinaldo Arenas, una zona alternativa en la que suele entrar también Damián Tabarovski. Esa es una tradición que arma otra literatura latinoamericana.

Hay una especie de nuevo boom editorial, una especie de agrupamiento de escritoras donde se pone el acento en que son mujeres y latinoamericanas, independientemente de sus afinidades o coincidencias literarias. Más allá de la literatura, una estrategia de venta. 

Usaste la palabra que iba a usar: venta. Si son estrategias de venta no tengo nada para decir porque no me dedico a ese asunto así que les deseo toda la suerte del mundo a los vendedores. Si es la designación de una zona de afinidades literarias me interesa ver los textos, las lecturas que producen esa afinidad, ahí me interesa, pero eso nos lleva a la crítica literaria, no al marketing.

Cuando entrevisté a Ariana Harwicz ella renegaba de esa actitud de los editores que buscan agrupar mujeres latinoamericanas por el hecho de serlo, independientemente de su escritura. «Les da lo mismo mientras que seas mujer», decía. 

Creo que hay escritoras que escriben extraordinariamente bien. Históricamente hubo escritoras que escribían extraordinariamente bien y quedaban relegadas por las condiciones imperantes. Silvina Ocampo es un ejemplo, Sara Gallardo, Elena Garro, mujeres que escribían mejor que sus maridos, pero, a menos que alguien considere que eso sigue operando y que sigue habiendo mujeres que escriben muy bien y están quedando relegadas porque son mujeres… Si eso ya fue desactivado, y me parece que ya fue razonablemente desactivado, estamos en condiciones de reivindicar a las que escriben muy bien porque escriben muy bien y las podemos poner con otros que escriben muy bien sin compartimentar ningún criterio clasificatorio. Si yo fuese mujer y escribiese muy bien, sería la primera interesada en desarmar esos criterios: «póngame con los que escriben muy bien». Si yo fuese mujer, sería esa mi postura. Hablando con escritoras a las que admiro, en privado les hago ese comentario «no te conviene que haya mesas de mujeres y estar ahí por lo que suponen que es tu genitalidad». Hay una cosa que percibió Fogwill extraordinariamente. En un momento dijo de Hebe Uhart «es el mejor narrador argentino». Eso que él hizo ahí con el lenguaje es mucho más eficaz que lo que se llamó lenguaje inclusivo porque desestabilizó la premisa, perforó los criterios de predominio de la masculinidad, y Fogwill no era precisamente un paladín de la lucha de género. Pero, al menos que me esté equivocando y todavía queden restricciones por las cuales una persona que es mujer y escribe muy bien puede quedar relegada por su condición de mujer, me parece que no son cosas que hoy por hoy pasen ni vuelvan a pasar. Creo que están finalmente dadas las condiciones para que recuperemos la cuestión básica que es valorar la literatura. Gabriela Cabezón Cámara es buenísima y lo mejor para su literatura es no quedar encuadrada. Hablo de su literatura, de ventas no tengo idea, no sé vender nada. No quedar encuadrada en ningún nicho ni en ningún gueto, ni siquiera un gueto expansivo, porque el gueto ya no es una instancia de repliegue sino un gueto conquistador pero no deja de ser gueto y me parece que la posibilidad es que los textos circulen. En eso, estando totalmente en desacuerdo con tantas cosas, pero acuerdo con Harold Bloom cuando reclamaba que lo que primara fuera el criterio de valor literario, claro que su criterio de valor literario no es el que tengo yo, pero sí comparto la idea de que impere el valor literario. ¿Qué libros vamos a dar en la facultad? ¿Incorporaríamos un texto que no nos parece tan valioso pero cumple con los requisitos de cubrir la zona de afrodescendientes? Es algo ridículo. Fue muy necesario en un momento pero creo que ya podemos decir «muy bien, esa guerra ha sido ganada». Creo que esa es una conquista ya ganada y si en algún momento retrocedemos se dará la disputa otra vez.

Antes de terminar quería saber qué significó el premio Herralde de novela que ganaste en 2007 con Ciencias morales.

Para mí fue y es una ampliación del radio de alcance de lectores posibles.

¿Cambia algo, a la hora de escribir, ese universo amplificado de lectores posibles?

En la escena de escritura la relación del escritor es con el texto y con lo que yo llamaría deseo de lector. Hay un deseo de ser leído pero las decisiones que uno toma las toma en función de lo que el texto pide. No es por ponerme como modelo, pero sí un ejemplo: en la última novela, Confesión, que salió en Anagrama y por tanto se publicó en España, en la última parte hay dos personajes hablando y de ahí surge una confesión. La idea era que la confesión fuera surgiendo de una conversación errática, entonces tenían que hacer otra cosa mientras hablaban, tenían que jugar a algo y elegí el truco porque se juega hablando. Y además mienten, ocultan. Tenía que ser el truco.

No importa si el lector no entiende.

El lector averiguará o no, entenderá lo que entenderá. Entenderá otra cosa, llegado el caso.

Es que juzgar la lectura con el criterio de entendimiento es algo fuera de registro para la literatura.

Para mí es algo que ha estado claro en la docencia, sobre todo en la escuela media. No está decidido de antemano lo que hay que entender. Una clase no es la escena de uno que ya entendió con los que todavía no entendieron; si el que lee cree que hay un todo para entender, ese es el que no entendió nada. El único que no entiende nada en un libro es el que creyó que había un todo para entender.

Y eso también opera para el propio autor.

El autor entra en escena, eventualmente, como un lector de su propia obra. Es un lector que entendió algunas cosas y otros lectores entendimos otras, charlemos.

Quien lo escribió suele ser aquel que está en peores condiciones de hablar sobre un libro, ¿no?

En general sí, está demasiado direccionado. Los que hablan muy bien de lo que escribieron, como Borges o como Piglia, es porque son grandes lectores y están leyendo un texto que casualmente escribieron ellos. Pero la brillantez de lo que Borges decía sobre lo que escribía es la brillantez de un lector.

Hay una conferencia de Ricardo Piglia en la que habla sobre la materialidad de la escritura y cómo las distintas tecnologías, desde las tablas de arcilla hasta las pantallas, fueron moldeando formas de escribir, del gesto radical de hacer pasar los textos por las manos. ¿Cómo son tus prácticas de escritura y de lectura?

Yo soy muy del siglo pasado. El otro día en clase escribo en el pizarrón las lecturas que había que hacer para la siguiente clase y cuando giro veo que todos están sacando fotos y les digo «háganlo pasar por la mano así va a pasar por el cerebro». A veces me doy cuenta de que estoy escribiendo mal —más allá de lo mal que pueda escribir siempre— porque está todo muy tachado. Como me asumo del siglo veinte, les planteo año a año esto a los estudiantes: cuando leo en pantalla, mi calidad de concentración es más baja. Entonces me dicen que la de ellos también. Estamos naturalizando ese leer peor, entendemos menos. Yo lo pienso así: lee el dedo, no el ojo. Lo cual nos devuelve a las entrevistas, los debates y al estado de cosas general que, mirado desde la literatura, desde las prácticas específicas de escritura y de lectura, de concentración y atención, de hacer sentido, cualquier discurso que circule socialmente no puede ser que solo se vea encapsulado en tres minutos, y esos tres minutos también con desatención. La mayor parte de lo que transcurre en mis intervenciones en Twitter es solamente para aclarar que no dije lo que están diciendo que dije: «yo no dije eso».