¿A qué se dedica un politólogo? ¿Con qué herramientas analiza el mundo? Con esas dos preguntas como punto de partida fuimos en busca de Andrés Malamud (Olavarría, 1967), un académico argentino que está radicado en Portugal desde 2002 y es investigador sénior en el Instituto de Ciências Sociais de la Universidad de Lisboa, aunque viaja seguido a su país de origen porque es allí donde tiene fijada la residencia emocional (y electoral). Su campo de estudio es la política en América Latina y Europa desde una perspectiva comparada; también es un divulgador que accede a todo tipo de entrevistas y permanentemente participa de la conversación pública en diferentes medios de comunicación y redes sociales, siempre con un tono didáctico, paciente, sereno.
Hay dos caracterizaciones surgidas entre los usuarios de Twitter Argentina que, en cierto modo, recuperan el espíritu de los apocalípticos e integrados de Umberto Eco pero en clave contemporánea y satírica: «gordos se viene» y «gordos no pasa nada» (lo de «gordo» es porque opinan de la realidad tuiteando desde la comodidad del sillón). Los primeros son tremendistas, alarmistas, y los otros son más relajados, se dejan llevar. Si bien intuíamos en qué tribu se siente más a gusto Malamud, se lo preguntamos directamente a él en uno de sus tantos viajes a Argentina, un rato antes de una conferencia que brindó en la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario.
Si pensamos en el mundo actual, ¿vos qué serías: un gordo se viene o un gordo no pasa nada?
Estoy más cerca del no pasa nada. No soy catastrofista, no. Y, además, las cosas que estudio tengo la suerte de hacerlas a una relativa distancia, ya sea política argentina y latinoamericana o geopolítica. Y si hablamos de conflictos internacionales, no estoy en Kiev y no estoy en Buenos Aires, así que tengo tiempo de desirritarme antes de pensar.
¿Hay mayor tentación para ser catastrofista?
Sí, por un lado hay una tendencia natural: los aviones que llegan no son noticia, lo que vende son los aviones que se caen. Y, por el otro, está la vorágine cotidiana, lo que te lleva muchas veces a exagerar, a darle mucha importancia a las cosas pequeñas que tenés cerca, en vez de prestar atención a las cosas grandes que están más lejos. O sea, el narcisismo de las pequeñas diferencias. Creo que la distancia, por un lado, me da perspectivas, pero por el otro —y de esto estoy seguro— me desenoja. Entonces me pongo menos dramático.
Cada vez que te hacen una entrevista te piden análisis sobre el presente, sobre diferentes fenómenos, y también te piden predicciones acerca de esos fenómenos, ¿cuánto de lo que respondés en esas conversaciones creés que conserva vigencia con el paso del tiempo? Y esto también me lleva a preguntarte qué es lo que analiza la ciencia política, con qué horizonte mira.
Si intentamos predecir, vamos a errar. Si intentamos proyectar, vamos a asignar probabilidades sobre diferentes escenarios. Entonces, si tenemos un pensamiento lógico que abarque todas las posibilidades, podemos equivocarnos en las probabilidades, pero no en los sucesos. Como los meteorólogos, si un meteorólogo te dice que hay 90 % de probabilidad de lluvia y no llueve, no le erró. Ese fenómeno de no lluvia era pronosticado por el 10 % de las probabilidades. Así que un buen politólogo, un buen cientista social, no te va a decir «va a ocurrir esto», te va a decir «puede ocurrir esto, esto o aquello, y las probabilidades son las siguientes». Y habitualmente tenemos tres escenarios, el baseline —que es si todo sigue igual—, el optimista y el pesimista, o el vaso lleno y el vaso vacío. Si alguien te dice «hay una sola posibilidad y es que pase esto», en realidad es tarotista o astrólogo. O un mal cientista social. Lo que nosotros hacemos es proyectar escenarios, no predecir un único futuro posible.
¿Y con qué otros cientistas sociales necesitan vincularse? ¿Economistas, sociólogos, estadísticos?
Hay tres enfoques posibles. Uno es el enfoque basado en la teoría. Son los erizos de la disciplina. Los erizos y los zorros son dos animales que, para Isaiah Berlin, tenían diferentes características. Un erizo sabe una cosa sola, pero grande. Un zorro, en cambio, sabe muchas cosas pequeñas. Entonces, los erizos que piensan que hay una teoría que explica todo —en relaciones internacionales, los realistas, los constructivistas— no necesitan vincularse con mucha gente. Después están los que se enfocan en la metodología más que en la teoría. Ellos te van a analizar siempre todo en función del instrumento que tienen. Y si vos solo tenés un martillo, todos los problemas te van a parecer un clavo. Y el tercer tipo, que está más cerca de los zorros —que es con el que me identifico—, se orienta en función de los problemas. Ni la teoría ni la metodología: el problema. Es el problema el que va a determinar qué otra disciplina te ayuda en un determinado contexto, qué te sirve. Si es un economista porque estás evaluando costos, si es un geopolítico porque estás evaluando riesgos, si es un sociólogo porque estás evaluando contextos, depende del problema. Decime qué querés explicar y te digo qué disciplina te ayuda.
Antes decías que tenés una distancia con Argentina y es porque vivís en Portugal desde hace mucho tiempo. Ya has contado mil veces por qué vivís en Portugal, pero bueno, contalo una vez más…
Mi mujer es portuguesa. Nos conocimos en Florencia haciendo el doctorado, luego cada uno volvió a su país y cuando decidimos formar una familia, en 2002, Argentina se caía a pedacitos. Era más fácil para mí conseguir trabajo en Europa que para ella en América Latina. De todos modos, como dice ella, resido en Lisboa pero vivo en Argentina. Sigo con la cabeza en Argentina, desde los medios de comunicación hasta los fenómenos políticos, y mi objeto de estudio sigue siendo América Latina, también Europa, siempre en perspectiva comparada. Mi residencia fiscal está en Portugal, mi residencia electoral está en Olavarría.
Para analizar la política argentina, el hecho de vivir en Europa te da una mayor perspectiva, ¿no?
Sí, por dos razones: una es la distancia, la otra es la perspectiva comparada. Yo soy un comparatista. En ciencia política hay varias subdisciplinas. Están los teóricos, están los internacionalistas, están los americanistas —que estudian solo Estados Unidos— y estamos los comparatistas. Y los comparatistas no entendemos nada de manera aislada, no creemos que se pueda entender nada de manera aislada. Nadie es alto en soledad, la persona es alta porque hay otra que es más baja. De la misma manera pensamos los que creemos que hace falta, por lo menos, conocer otro país. Decía Seymour Lipset: «Quien solo conoce su país no conoce ningún país». Estar fuera de mi país me sirve para entender mejor mi país y, a partir de eso, los demás.
¿El análisis comparado es entre diferentes países, entre diferentes regiones, entre diferentes períodos históricos?
Entre diferentes sistemas políticos, decimos para generalizar. Un sistema político puede ser un país, una organización regional, una organización internacional. En general, está vinculada la historia, pero la política comparada es más sincrónica que asincrónica. Lo que estudia las cosas que ocurren al mismo tiempo es sincrónico. Lo que estudia las cosas que ocurrieron en diferentes tiempos es diacrónico. La historia estudia la evolución en el tiempo. La política comparada estudia la relación en el espacio, o la comparación en el espacio.
Estando en Europa, ¿te preguntan por Javier Milei? Y, en caso de que te pregunten, ¿cómo lo explicás?
Siempre me preguntaban por el peronismo. Siempre fue el gran misterio de la política argentina: ¿qué es el peronismo? Entonces, uno les explicaba que era una identidad sociopolítica y no una ideología, que podía ser de izquierda o de derecha en función de la década, que había una alta identificación con los sectores populares y una gran vocación de poder.
Cuando te preguntan por Milei, uno lo primero que debe hacer es tener en cuenta a quién le está explicando. Si lo explicás en Portugal, el marco de referencia para ellos es Brasil y, por lo tanto, la comparación es Bolsonaro, un militar golpista. Y, para que se entienda, tenés que decirles que Milei es un economista no golpista. Uno explica en función del marco de referencias.
En Estados Unidos te lo van a comparar con Trump. Y ahí uno también tiene que explicar que Milei, originalmente, es un desclasado, un outsider total. Trump también. Venía del entretenimiento pero era un millonario, era alguien que estaba bien adentro, que había financiado partidos políticos (el demócrata, fundamentalmente) y después entra en la política por arriba. Milei llega a la política desde abajo.
Así que ¿cómo le defino a Milei? En síntesis: Argentina tenía un problema económico y eligió un presidente economista. Tiene muy poco que ver en su génesis con los que eligen autoritarios particularistas, nacionalistas, proteccionistas. Milei es una respuesta argentina a un problema argentino. La familia internacional que lo adopta es precisamente eso: una familia adoptiva. No es el hijo genético de la derecha radical internacional, es un hijo adoptivo; lo tratan bien, lo abrazan y lo contienen, y él entonces se siente parte de eso, pero es un producto típico argentino.
Decís que se eligió a un economista para presidente porque el problema argentino es la economía. Pero en el balotaje de 2023, su rival fue Sergio Massa, el ministro de Economía de ese entonces, y otra de las opciones electorales había sido la de Horacio Rodríguez Larreta, que también es economista. Se ve que tanto uno como otro fueron considerados como las caras visibles del fracaso económico…
Tres de los principales candidatos —la cuarta era Patricia Bullrich— pretendían trabajar sobre lo que la gente consideraba que era la prioridad: la economía. La segunda prioridad era la seguridad, y ahí entraba Patricia Bullrich. En la agenda política argentina estaba la inflación fundamentalmente, la economía en general, y la inseguridad. Y los cuatro candidatos principales respondían a esa agenda. No eran candidatos militares, no eran candidatos reaccionarios, no proponían cerrar las migraciones, no proponían el proteccionismo económico en el sentido de evitar las importaciones. Eran candidatos que estaban enfocados en la inseguridad y en la inflación, problemas bien banales.
La Argentina no enfrentaba un problema de derechos humanos ni de terrorismo ni de violencia política o de invasión militar; sí enfrentaba un problema de violencia localizada en una ciudad (Rosario) y otro de alta inflación (crónica desde 1960, con pocos periodos de estabilidad). Así que eligieron en función de esa demanda. Diferente a Brasil, diferente a Estados Unidos, diferente a Hungría, diferente de Turquía.
Después de tres años de gobierno, ¿Milei está dando respuestas positivas a los temas por los cuales fue electo, o todavía no está cumpliendo las expectativas que se tenían sobre él?
Las dos cosas. Dio respuestas positivas porque bajó la inflación, pero todavía no satisface porque no la ha bajado lo suficiente y al mismo tiempo se generaron otros problemas. Hoy la inflación aparece en el top five, pero está lejos de los primeros lugares. La gente tiene más preocupación por el desempleo y por el bajo poder adquisitivo de los salarios. Lo que vemos es que hubo una transferencia de prioridades, pero siguen dentro del área económica. Sigue sin haber una demanda de autoritarismo, sigue sin haber una demanda antiinmigratoria, sigue sin haber una demanda de frenar las importaciones. Incluso los empresarios que se están fundiendo pueden decir algo contra las importaciones, pero en realidad lo que están buscando son más apoyos estatales que restricción al comercio internacional.
Si uno afirmara que Milei tiene algunas características que son propias del liderazgo peronista, ¿estaría en lo cierto o sería una exageración?
No, no es ninguna exageración. Los dos puntos fundamentales son el populismo político, entendido como relación directa entre el líder y las masas sin intermediación institucional, y el segundo es la construcción de un partido desde el Estado. Ni Perón ni Milei llegan al gobierno con un partido. Ambos llegan a través de elecciones, llegan a las elecciones con partidos alquilados o improvisados, y una vez que están en el poder se dan cuenta de que necesitan organizarse. Perón forma el partido él mismo, y a Milei se lo forma su hermana, la otra Milei. Pero se parecen en estas dos cosas: populismo político (no económico) y formación posterior (no anterior) de un partido.
¿Ultraderecha es un concepto útil para pensar la política o es simplemente una calificación que sirve para deslegitimar al adversario?
Es útil si se lo aplica al fenómeno correcto. Como se lo aplica a demasiados fenómenos que no se corresponden con la definición, se estira el concepto y pierde utilidad. Si uno te dice que Adolf Hitler y Benito Mussolini eran de ultraderecha, vos vas a decir «sí, es correcto». Pero si uno te dice que Giorgia Meloni es de ultraderecha, tenemos un problema claro de contradicción, porque Giorgia Meloni participa de elecciones y las gana, y cuando pierda probablemente se irá. No hay ninguna razón para esperar que no acepte el resultado en caso de que sea derrota, como sí lo hicieron Trump y Bolsonaro. El caso de Alemania es más complicado. ¿Por qué? Porque lo que en Alemania se llama ultraderecha está efectivamente sitiado por el resto de los partidos políticos, así que independientemente de la definición objetiva, si hay un acuerdo intersubjetivo, ese acuerdo transforma la realidad. ¿Cómo? Creándola.
Por un lado, se puede decir que son ultraderecha porque no solamente dijeron que iban a dejar de apoyar a Ucrania, sino que le iban a pedir que les devuelvan la plata, y por lo tanto son putinistas, pero al mismo tiempo la lideresa Alice Weidel es una mujer lesbiana que vive en pareja con una asiática en Suiza. Entonces uno puede preguntarse qué ultraderecha es esa donde una mujer lesbiana vive en pareja con una extranjera, a pesar de ser antiinmigración, y vive en un país que no es el propio. Si se piensa en la consistencia, la ultraderecha es antihomosexualidad y antiinmigración. Sin embargo, ella es homosexual y vive con una inmigrante. Uno tiende a pensar que tan peligrosa como Hitler no debe ser.
¿Y por qué creés que a Milei, por ejemplo, muchas veces se lo caracteriza como de ultraderecha?
Porque es la familia que él eligió, porque cuando viajaba a Estados Unidos durante la presidencia de Biden no iba a Washington, sino al CPAC [Conferencia Política de Acción Conservadora], se reunía con todos aquellos que hacían el saludo nazi, que se enorgullecían de ser anticomunistas, antifeministas. Entonces, dime con quién andas y te diré quién eres. Simplemente por eso, no porque sus políticas o sus discursos sean de ultraderecha, sino porque sus juntas lo son.
Viéndolo desde Europa y a partir, por ejemplo, de las últimas elecciones regionales de Alemania, ¿te parece que la ultraderecha es una preocupación?
Que es una preocupación, no tengas dudas. En algunos casos, para la gente que vive ahí, es una desesperación, considera que esto es el fin del mundo. Si me preguntás a mí, soy mucho menos pesimista respecto al impacto doméstico. Me cuesta ver a los países europeos caer en el autoritarismo. Pero creo que estos gobiernos serían incompatibles con aquellos que creen que la ultraderecha es el mal absoluto y, por lo tanto, esto podría producir la desintegración europea. No creo que acabaría con las democracias nacionales, acabaría con la Unión Europea y, acabando con la Unión Europea, los tornaría presa fácil de Putin, de una Rusia autoritaria. Así que, por vía indirecta, al disolver la integración europea, la ultraderecha podría llevar al fin de la democracia europea. No porque sea su objetivo, sino porque sería el costo colateral.
Una de las características que se le achaca a la ultraderecha es no respetar el orden democrático, no respetar las elecciones libres, y ahí pienso en Daniel Ortega suspendiendo las elecciones en Nicaragua. ¿Qué sería eso?
América Latina tiene veinte países, hay cinco que no son considerados democracia. De esos cinco, tres son de izquierda: Cuba, Nicaragua y Venezuela, suponiendo que lo que queda del régimen chavista es de izquierda. Uno es de derecha: El Salvador. Y el quinto es estado de naturaleza: Haití. No hay Estado, no hay gobierno, no hay orden político, así que ni izquierda ni derecha. De los cuatro casos que no son democráticos en América Latina, alegadamente por razones ideológicas, tres son de izquierda.
Lo que estamos viendo en Europa es que la derecha de a poco va llegando al poder y, hasta ahora, se cumple algo que ya habían estudiado Giovanni Sartori y otros politólogos: cuanto más te aproximás a la responsabilidad del poder, más declinás en la irresponsabilidad ideológica. Es decir, cuanto más cerca del poder, más moderado.
Siguiendo con el concepto de ultraderecha, en España lo usa mucho Pedro Sánchez como parte de su discurso político. ¿Qué panorama político ves en España?
España es uno de los pocos casos en los que hubo una rehabilitación del centro. Hace una década tuvimos el auge de los extremos, los extremos suaves para lo que es hoy la política española, que era Ciudadanos por derecha y Podemos por izquierda. Pero duraron poco. El PP reabsorbió a Ciudadanos y el PSOE se comió a Podemos. Y apareció Vox. Es lo que indican los manuales: cuando hay una especie de cartelización en el centro, entonces surgen los outsiders por los extremos (aunque ahora por izquierda no está pasando lo mismo). No es que haya habido cartelización —porque el PP y el PSOE no son lo mismo y se detestan bastante—, pero si vos lo mirás desde un extremo, todo lo que está de un lado te resulta parecido. Así que lo que expresa Vox es lo mismo que está pasando en todos lados en esta década del siglo XXI: cuando el sistema se descompone, la alternativa al centro viene por derecha.
¿Qué tipo de líder es Pedro Sánchez?
¿Qué es Pedro Sánchez? Un sobreviviente, como Netanyahu. Netanyahu por derecha, Pedro Sánchez por izquierda. ¿Y para ellos es importante la ideología? No te sé decir, no los conozco personalmente, sé que hicieron de la ideología su bandera, pero en realidad es una bandera identitaria. Netanyahu ya hizo coalición con partidos árabes cuando le convino, cuando tuvo la necesidad, y Pedro Sánchez hizo pactos con el diablo. Así que creo que lo más importante de estos dos líderes, que por supuesto se detestan profundamente, es su capacidad para sobrevivir. Y eso significa que tienen muñeca, que son pragmáticos. La ideología es la excusa.
¿Cómo ves desde Portugal lo que sucede en Ceuta? ¿Qué te parece que pasó, en qué puede derivar?
Es supersimple, supersimple: es inexplicable [risas]. Hay algo que no sabemos, y si no lo sabemos no puedo hablar. No sé si es extorsión, si es chantaje, pero no hay manera de explicarlo. Hablé con mucha gente de todos lados, de todos los países y nadie entiende por qué Pedro Sánchez se dispara en los pies. Así que tiene que haber una razón desconocida. Y si no la conozco, no puedo hablar.
Decías que Sánchez es un sobreviviente, y el lunes 5 de octubre convocó a un adelantamiento de las elecciones, ¿creés que tiene margen político para seguir sobreviviendo? ¿Qué chances electorales se le pueden asignar?
Sánchez tiene mejores chances haciendo campaña contra los desalojos que a favor de la inmigración. Eligió bien el tema y la oportunidad. Si le alcanzará o no, te lo digo después de las elecciones.
¿Las protestas violentas que se están viendo en Francia pueden derivar en un mayor crecimiento (y eventual triunfo en 2027) del partido de Marine Le Pen?
La integración de los inmigrantes es el gran fracaso europeo, que los necesita para crecer e innovar. Sin embargo, su atribulada historia le enseñó a expulsar población, no a recibirla. El crecimiento de las derechas nativistas es la manifestación política del rechazo social y del fracaso estatal.
Hace poco publicaste un tuit en el que se detalla el porcentaje de musulmanes en Francia, Alemania, Gran Bretaña y España (10, 7, 6 y 5% respectivamente) y donde decís que «Europa tiene problemas, pero el gran reemplazo de occidentales por musulmanes no es uno de ellos». La inmigración, o el modo en que se piensa, ¿es un problema?
Como te decía, lo que es un problema en Europa es la integración. Argentina, a inicios del siglo XX, tuvo uno de los mayores procesos migratorios de la historia del mundo (en Estados Unidos había más inmigrantes pero también había más población), en un momento la mitad de la población de Buenos Aires era extranjera. Y ahora te dicen «sí, pero no eran musulmanes»: no, en esa época eran anarquistas, que era peor, eran comunistas, marxistas, gente a la que se consideraba peligrosa, por eso existía la ley de residencia [la Ley 4144 de Residencia de Extranjeros fue una legislación argentina de 1902 que autorizaba al Poder Ejecutivo a impedir la entrada de inmigrantes o expulsar a extranjeros «cuya conducta comprometa la seguridad nacional o perturbe el orden público»]. Y se los integró a través de varios mecanismos, los dos más importantes fueron el servicio militar y la educación pública universal.
Hubo otros mecanismos de integración de las comunidades extranjeras: unirse, por ejemplo. Había asociaciones de apoyo, de socorro mutuo. Los españoles, los franceses, los italianos, los libaneses, los portugueses, todos tenían su asociación y eso les permitía integrarse. Vos te integrabas porque tenías tu mausoleo y tu hospital de tu comunidad, eso era venerado como mecanismo de integración. Para ser argentino tenías que ser alguien que defendía su origen libanés o su origen español y que cuidaba de los suyos. En Europa, en muchos casos, ni siquiera te dan la nacionalidad.
El sistema mayoritario de otorgamiento de la nacionalidad en Europa es ius sanguinis (derecho de sangre) en vez de ius soli (derecho de suelo), y por lo tanto vos podés tener, por ejemplo, un hijo de inmigrante que nació en Italia, que no conoce otro país más que Italia y que solo habla italiano, pero que no es italiano. El problema es Europa, no es la inmigración, es Europa que no supo qué hacer con los inmigrantes, es Europa que no supo hacer europeos a los hijos de los inmigrantes porque los rechazó. El problema de Europa no es la inmigración, es la falta de integración.
Se habla mucho de la presencia activa de musulmanes fundamentalistas, y con gran poder económico, que han contribuido a revertir procesos de asimilación, que operaron sobre los hijos de inmigrantes de generaciones anteriores. ¿Es efectivamente así o hay una exageración de ese fenómeno?
Es exagerado porque no ocurrió en tantos casos como se dice, pero es así, ocurrió. Se llama radicalización. Pero la radicalización es producto del fracaso de la integración. Vos decías «asimilación»: los inmigrantes que llegaban décadas atrás querían asimilarse, querían integrarse, pero eran segregados. Y ante la segregación sus hijos se rebelan. La radicalización es producto de la segregación y la segregación es producto del fracaso de la integración. Y el fracaso de la integración es responsabilidad de los países anfitriones, de los países que reciben, que no supieron qué hacer.
En Gran Bretaña permitieron que viviesen en comunidades separadas. En Francia los banlieusaron, los segregaron aparte, no los reconocen como franceses, a los nacidos y a los inmigrantes no los tratan de la misma manera. Gran Bretaña parecería estar mejorando; ya tuvieron un primer ministro en Escocia (Humza Yousaf) de origen del sur asiático, y tuvieron a Rishi Sunak como primer ministro en Inglaterra, y todavía tienen como alcalde de Londres a Sadiq Khan. Lo que estamos viendo es que, a pesar de todo, Gran Bretaña demostró un poquito más de éxito en la integración, pero notablemente son personas que no vienen del Medio Oriente, vienen de Asia.
Esto me recuerda otro tuit tuyo que vi hace poco: «Los alcaldes de Nueva York y Londres, las dos mayores ciudades de Occidente, son musulmanes, democráticos y populares. El problema no es la religión, es el fundamentalismo: el islámico y el islamofóbico». ¿Percibís al fundamentalismo como parte de la discusión política?
Por supuesto que hay fundamentalismo. Lo ves cuando vienen los líderes religiosos de esos países a pedirles a sus fieles la guerra santa y también cuando ves las burkas. Cuando ves burkas en Europa te das cuenta de que ahí hay un problemita. Los europeos no pueden aceptarlo, y hasta ahora tuvieron la tolerancia —o la cobardía— de hacerlo. Lo que pasa es que tienen que ofrecer una alternativa positiva, no tiene que ser pura represión. Tienen que ofrecerles ser parte de la comunidad y no ser ciudadanos de segunda. No pueden decir «sáquense la burka» pero siguen siendo apátridas, siguen siendo segregados. La propuesta tiene que ser una invitación: «Sáquense la burka y son nosotros». Eso es lo que siempre dijimos los países nuevos, desde Estados Unidos hasta Argentina.
Ronald Reagan tiene un discurso maravilloso: «Uno puede irse a vivir a China pero nunca va a ser chino, o a Japón y nunca va a ser japonés. Pero si te venís a vivir a Estados Unidos, vas a ser estadounidense». Si alguien quiere hacerse argentino solo tiene que ir a vivir a Argentina, lo dice la Constitución: «Todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino». Europa tiene lo contrario. Europa siempre fue expulsiva y no sabe cómo integrar porque fueron especialistas en desintegrarse, en expulsar gente, no en recibir. Así que tienen que aprender. Y se aprende mirando a América. Pero como ellos creen que son los que construyeron América, les falta humildad para darse cuenta de que su historia no les sirve para adaptarse a este siglo, en el cual no tienen hijos y necesitan que vengan de afuera.
En medio de esta discusión que describís entre fundamentalismo islámico e islamofóbico, ¿cambió algo en el mundo a partir del 7 de octubre del 2023?
Sí. Todos los estudios de opinión dicen lo mismo. Fue lo contrario del 11 de septiembre de 2001. A partir del 11 de septiembre de 2001 el mundo se tornó prudente —para decir lo mínimo— respecto del islam, temeroso y, en algunos casos, odioso. Notablemente, a partir de octubre de 2023, hubo unas primeras veinticuatro horas de solidaridad con Israel, y luego de la respuesta israelí fue al revés. A partir del 2001 los parias fueron los musulmanes, a partir del 2023 el paria es Israel. Y eso se manifiesta en todos los estudios de opinión de todos los países del mundo, empezando por Estados Unidos, donde Israel es el tema de la interna del Partido Demócrata y posiblemente tenga un gran impacto en las elecciones generales de noviembre.
¿Cómo analizás la conversación pública sobre política?
Es tóxica. Las redes sociales hicieron una gran contribución a los discursos de odio y al clima de intolerancia; sin embargo, la violencia física no siguió esa tendencia.
Si pudieras abstraerte de tu profesión y la vocación por comprender y explicar los procesos políticos, ¿te gusta el mundo actual?
Me gusta la vida. La actualidad es mejor que las guerras mundiales.
¿Cuál te parece que es el valor de la democracia?
El principal valor de la democracia es la no violencia. Como plantea Popper, la democracia es el sistema que permite deshacerse de los gobernantes sin derramamiento de sangre. Esa es, por lejos, la principal virtud de la democracia. Hay otras como la igualdad, pero eso depende del momento, porque la democracia en Grecia, cinco siglos antes de Cristo, no era igualitaria. Y en Suiza, hasta 1971, no podían votar todas las mujeres, dependía del cantón. Puede haber una democracia sin mujeres o una democracia sin pobres, pero en principio no hay violencia entre aquellos que la practican: dentro del demos vos aceptás lo que se decide. Y el que pierde se la banca. Ningún otro sistema te garantiza la paz ni impide que puedas ser reprimido, eliminado o aislado si no estás de acuerdo con el resultado. Las democracias son imperfectas, no todas funcionan bien porque en algunas sobrevive la violencia, pero la promesa de la democracia es acabar con la violencia como mecanismo de resolución de conflictos, de toma de decisiones y de elección de gobernantes.
¿Cuál es el problema? Que la democracia también produce insatisfacción. Adam Przeworski lo deja siempre claro: la democracia es un sistema producido para generar insatisfacción, porque el día de la elección la mitad menos uno se queda insatisfecho. Y a lo largo del gobierno, deja de estarlo la mitad de los que estaban satisfechos al principio. Él dice que, estructuralmente, más de la mitad de la población está siempre insatisfecha. ¿Cuál es el truco de la democracia? Que nadie está vital o mortalmente insatisfecho porque podés ganar la siguiente elección, porque se pueden cambiar las políticas. Así que la democracia es un sistema de insatisfacción mayoritaria y persistente, en el cual los insatisfechos pueden cambiar de lado. Mientras que en una dictadura podés estar mucho más satisfecho durante un tiempo, mientras funciona bien, pero estás condenado a lo que hay. Si perdiste es para siempre, si ganaste es para siempre. En democracia, en cambio, todas las derrotas son efímeras.
En una charla te escuché hablar de un estudio que decía que hay muchísimos norteamericanos que creen que su país no es democrático y muchísimos chinos que creen que su país sí es democrático…
Así es…
La democracia, que supuestamente era el sistema de la civilización, ¿está en declive en este momento, está en discusión?
Sí, por primera vez en la historia. Porque la democracia era no solamente el sistema más legítimo, sino el más eficiente para administrar información descentralizada. La Unión Soviética se cae porque no tenía un método eficiente de administración de información descentralizada. No supieron, no midieron, tomaron decisiones con consecuencias que no pudieron prever y como resultado se cayó el régimen. China, a partir del fracaso soviético, construyó un sistema de recolección y administración de información descentralizada, con sus telefonitos y sus cámaras saben siempre qué es lo que hacen sus ciudadanos. Por lo tanto, tienen capacidad de anticipar la reacción sin necesidad de hacerlos votar. Nunca en la historia había habido un sistema más eficiente que la democracia. Los autoritarismos siempre fueron menos eficientes. Esta es la primera vez que hay una autocracia digital y la democracia se encuentra con una alternativa a su altura.
¿Volvimos a un mundo bipolar, donde hay dos potencias bien definidas y cada una con su zona de influencia?
No. No exactamente con su zona de influencia. Sí es un mundo bipolar en términos de poder duro —si vos contás fuerzas armadas, inversión en ciencia y tecnología, tamaño de la economía y capacidad de influencia en otros mercados—, pero buena parte del mundo está fuera de las esferas de influencia y disputa, de una y de otra. Lo que está pasando ahora en Europa es una guerra regional, Rusia contra Ucrania, donde China y Estados Unidos no se meten ni pueden pararlo. Lo que está pasando en Medio Oriente es algo parecido, en parte, culpa de los Estados Unidos, pero está bombardeando aliados chinos y los chinos mutis por el foro, porque no se juegan nada en eso. Les afecta el precio del petróleo, les complica la economía interna, pero los tipos pueden surfearlo. África está llena de guerras internas, algunas civiles y otras interestatales, y a nadie le importa demasiado, así que hay dos potencias, dos superpotencias en términos cuantitativos, pero en términos interactivos el mundo está más cerca del G0 que del G2. Nadie manda.
Entonces nos quedamos con el concepto de «gordos no pasa nada» y todos tranquilos…
[Risas] Aunque alguien puede tocar el botón equivocado y mañana se termina todo…
O si se produce algún resultado extraño en las elecciones de Estados Unidos… ¿Puede generarse un cimbronazo en el mundo ante un escenario imprevisto o todo tiende a normalizarse?
No sé si normalizarse, eso está complicado… Porque las grandes potencias tienen déficits fiscales tremendos, de 6 %, y tienen deudas que parecen impagables, de 100, 120 o hasta 200 %, como en el caso de Italia y Japón. Así que la situación económica es recontra complicada. Todos los analistas de mercado dicen que va a haber turbulencias, que hay que olvidarse de que la situación vuelva a ser normal, que estamos en una transición con destino desconocido, pero nadie tiene como objetivo la destrucción de la humanidad (aunque sobren armas para eso), ni Corea del Norte que ya tiene la bomba nuclear, ni Irán que la quiere conseguir. Nadie tiene el objetivo de usarla, al contrario, la usó el primero que la tuvo: Estados Unidos en 1945. Ahora la tienen nueve países —más los cuatro que la tuvieron y la desmantelaron o la entregaron— y nadie la quiere usar. La tienen para que otros no la usen en su contra.
Bueno, si llega a cambiar algo de todo lo que estuvimos hablando, te vuelvo a llamar y te aviso…
Yo te dije que son probabilidades… Puede pasar, pero si pasa es por accidente. Puede fallar, puede haber una erupción volcánica, puede haber actividad solar, puede haber un meteorito, puede haber un acto terrorista, puede haber un botón equivocado. Pero no está en el objetivo de nadie acabar con la humanidad. Si lo hacemos es por error, no es por designio, no hay nadie intentando que se vaya a toda la mierda.
