Slavenka Drakulić: «En el nacionalismo la emoción más importante es el odio»

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Fotografía: Raquel López

Esta entrevista fue publicada originalmente en nuestra revista Jot Down Smart número 33

El libro de Slavenka Drakulić (Rijeka, Croacia —entonces Yugoslavia—, 1949) Cómo hemos sobrevivido al comunismo e incluso nos reímos es un diccionario fundamental para entender cómo fue la vida cotidiana bajo el socialismo. Un manual sin el cual no se puede entender la ideología comunista. En ese entorno, sin embargo, esta escritora se forjó una reputación como feminista, un movimiento que las instituciones del socialismo real consideraban una contaminación occidental. Tras la disolución de Yugoslavia investigó cómo personas hasta entonces normales se convirtieron en asesinos y lo publicó en su obra más traducida, No matarían ni a una mosca. En el encuentro Voces del Mediterráneo en Granada, de la Fundación Tres Culturas, relató la paradoja de asistir a que, en los años en los que los países europeos se unían, el suyo se desintegrase.

Su padre era oficial del Ejército Yugoslavo, un hombre autoritario. Eso la marcó.

No me gusta hablar de mí misma. Creo que los escritores, como personas, no tienen por qué ser interesantes. Lo importante es lo que escriban. Hay muchos tipos de escritores, y algunos a los que he llegado a conocer me han decepcionado como personas. No es extraño que un escritor fantástico luego sea un misántropo permanentemente malhumorado. Pero sí, mi padre era un militar muy autoritario. Nunca pude soportarlo, pero era una cuestión de carácter: chocábamos. No me gusta la autoridad. No me gustó ni el colegio; dejé el instituto y tuve que acabarlo años después. En realidad, con lo antiautoritaria que soy, es un milagro que haya logrado hacer algo en mi vida. Mi padre no tuvo la culpa de que yo fuera así, es mi personalidad. Cuando pienso en mis padres, lo que recuerdo es lo difícil que era yo de niña, y siento pena por ellos.

Con dieciséis años se marchó a hacer autoestop por toda Europa.

En aquella época se podía, era lo típico de la cultura hippie, que también existía en Yugoslavia. Recorrí Italia, Francia, Bélgica, Holanda… Antes se viajaba mucho aunque no tuviéramos dinero para hacerlo. Además, en todas partes nos recibían con alegría. Y también había muchos extranjeros recorriendo Yugoslavia en tren.

¿Cómo era la cultura hippie yugoslava?

No había mucha. La gente la rechazaba. La sociedad era distinta. Mi pareja de entonces, que después fue mi primer marido, Slobodan Drakulić, tenía el pelo un poco más largo de lo normal, solo un poco. Ahora a eso no se lo llamaría tener el pelo largo. Pero sus padres y los míos le preguntaban constantemente cómo podía salir de casa con esa pinta. Para ellos era horroroso. Le cosí una camisa de flores y fue todavía peor. Yo iba con vestidos largos y todo el mundo nos tomaba por freaks. En Zagreb no seríamos más de cinco o seis hippies. En Eslovenia había más, tenían un campamento cerca de Liubliana en el que vivían todos juntos y nosotros solíamos ir a visitarlos. En general, teníamos más contactos fuera de Zagreb que en casa. No recuerdo tampoco si conocí a algún hippie de Belgrado. Te hablo de entre 1967 y 1970. Lo que se cuenta es que en Yugoslavia había menos hippies, pero la gente estaba más politizada. Hay muchas teorías sobre ello, pero por lo general no había muchas opciones para expresarte.

Participó en la primera reunión feminista en Yugoslavia, que se celebró en Belgrado en 1979.

Fue fantástico, no lo puedes ni imaginar. Fue en el Centro Cultural de los Estudiantes. No sé cómo se llama hoy en día, pero sé que abajo hay una librería muy buena. Estuve hace poco y me encontré con Dunja Blažević, la directora del centro, que fue la persona que lo organizó. Éramos mujeres de Belgrado y Zagreb, e invitó a muchas mujeres extranjeras, fue la primera vez que nos reunimos con ese feminismo internacional.

La mayoría de nosotras estudiaba Filosofía y Sociología, por eso entramos en contacto con el feminismo, a través de los estudios. La literatura que tanto nos motivó la teníamos que comprar fuera del país. Después de esa reunión en Belgrado, cuando regresamos a Zagreb, formamos un pequeño grupo que se llamaba Mujeres y Sociedad. Organizamos charlas, trabajamos con mucha continuidad. Nos tuvimos que organizar dentro de lo que se llamaba la Sociedad de Sociología de Croacia, porque entonces en Yugoslavia no se podía formar un grupo civil. Como la mayoría de nosotras éramos sociólogas pudimos invitar a profesores, gente seria. Hubo discusiones muy importantes y animadas. Muchas de nosotras también trabajábamos en periódicos, así que empezamos a escribir columnas; me involucré especialmente y por ahí vinieron los problemas.

Las resistencias no estaban en los medios, sino en el poder. Ya existía una asociación oficial de mujeres dentro de la Alianza Socialista. Su presidenta en Zagreb, Marija Bakarić, hizo una declaración pública para los medios diciendo que Yugoslavia no necesitaba feminismo, que el feminismo era una importación occidental, que a Yugoslavia no le convenían estas corrientes porque el problema de la mujer ya lo había resuelto el socialismo.

Sí que había algo de verdad en lo que decía. Las leyes de Yugoslavia eran emancipatorias para la mujer. Por ley, las mujeres estaban en plano de igualdad. Las mujeres occidentales nos tenían envidia. Pero seguíamos siendo una sociedad patriarcal, en la vida privada ninguna de esas leyes funcionaba. Era una paradoja. Hay dos lecciones muy importantes que aprender de todo esto, especialmente para la gente que no ha crecido en países comunistas: las mujeres, en un Estado socialista, estaban emancipadas por ley, es decir, de arriba abajo, mientras que en los occidentales lo estaban por ellas mismas, de abajo hacia arriba. Las occidentales tuvieron que luchar duramente para cada conquista. En los países socialistas no quiero decir que las mujeres no lucharan, pero el hecho de emanciparse desde arriba muchos años después se ha revelado como un problema. En Yugoslavia, las que conquistaron los derechos fueron las mujeres partisanas, que eran tan duras que el Estado no se podía desvincular de ellas fácilmente.

Hace poco he escrito un artículo sobre #MeToo. ¿Por qué no ha habido ninguna reacción en Europa del Este? Porque tenemos emancipación, pero la cultura es patriarcal. Las mujeres no se toman el abuso de la misma manera que las occidentales, no tienen ese coraje para salir adelante con una denuncia. Todavía piensan que ese tipo de quejas no tienen ningún sentido y que nadie las va a ayudar si lo hacen público. Y es cierto, la sociedad no aprecia esos problemas. Se reirán de ti si sales con una denuncia de esas características. En Rumanía una ministra ha dicho que ella lo ha sufrido, pero no ha tenido ninguna respuesta. No ha habido consecuencias.

Cuando denunciaban la situación en un país comunista, ¿qué pasaba?

Fuimos muy criticadas por tratar esos temas. Todos los textos que escribí en aquella época los reuní y en 1984 los publiqué en un libro titulado Los pecados mortales del feminismo. Mi hija Rujana lo cogió hace poco y me dijo: «Mamá, he leído otra vez tu libro y todo lo que escribiste entonces sigue valiendo para hoy en día». Eso es una tragedia.

Se burlaron de mí por mis textos, nadie se los tomó en serio; las mujeres en las estructuras oficiales se reían de mí. Decían que el feminismo no era necesario. No es que nos lo prohibieran, nunca lo hicieron, pero sí que dejaron claro que ellas no necesitaban nuestro movimiento. No estábamos luchando por cambiar las leyes, luchábamos, por ejemplo, para que las ofertas de trabajo no pidieran a un trabajador hombre o mujer. Y lo cambiaron. Luego escribíamos mucho sobre violencia doméstica, entonces en Yugoslavia no se hablaba absolutamente nada de eso.

Su padre se quejó cuando escribió su primer libro porque firmó con el apellido de su exmarido.

Otra señal de la herencia patriarcal. Mi marido actual, que es sueco, cuando tenía once o doce años cambió su apellido por el de su madre. Cuando aprobaron la ley que permitía elegir el apellido, su madre les cambió el apellido a todos sus hijos.

Usted recibió un riñón de un donante anónimo que lo hizo solo por caridad. Luego contó la experiencia en un libro.

Es muy difícil conseguir ese libro, a nadie le interesa. Cuando lees lo que pasó, el lector se pregunta si él haría algo así y… las respuestas no suelen estar muy claras.

¿Por qué donaban órganos estas personas?

No hay una causa común. Nadie puede generalizar, decir que lo hacían por un mismo motivo. De estos fenómenos se ha escrito mucho. Por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial se ha investigado por qué hubo gente que arriesgó su vida escondiendo a judíos. No había una sola respuesta, no había patrones. La gente que lo hacía no era del mismo origen, no tenía la misma educación, ni compartían los mismos valores. Fue algo individual. En mi libro entrevisté a un cura católico que me dijo que Jesucristo aprobaría ese tipo de gestos, pero también di con una budista que opinaba que era un gesto humano.

Creo que tenemos una imagen muy negativa de la naturaleza humana. Quizá se deba a que los medios de comunicación, mayormente, solo sacan historias de las maldades que hace la gente, mientras que de lo bueno se escribe muy poco. También pasan cosas buenas. En mi vida, por circunstancias, he conocido la faceta peor del ser humano y también la mejor. La mala, por supuesto, es la guerra, que, aunque no afecte directamente a tu familia o a tu casa, a tu entorno, te perturba en lo más profundo. Esto es común en todas las guerras. Y, por otra parte, he experimentado la bondad extrema. Una persona que no me conocía de nada me dio un riñón. A la gente le cuesta hasta imaginárselo, que haya alguien que no es de tu familia y te quiera ayudar.

Después de la operación me interesé en conocer a la donante. Preguntarle por qué lo había hecho. Ella no me lo regaló por ser yo quien era, me lo dio porque un ordenador dijo que éramos compatibles. Investigué a la gente que donaba sus órganos, algunos aparecieron en el libro con su verdadero nombre y otros no. Hablé con gente muy distinta y no había un patrón. Lo hacían desde abogados hasta monjas, desde desempleados a millonarios. El New Yorker escribió mucho de uno de ellos, un millonario que regaló todo su dinero y luego quiso donar un riñón, pero fue un asunto problemático porque quería elegir a quién dárselo y eso es imposible por motivos médicos.

Mi donante era un poco mayor que mi hija. Es enfermera. Cuando le pregunté por qué lo hizo, lo que me pareció interesante fue que, sencillamente, contestó: «Porque alguien tenía que hacerlo». Le dije: «Acepto tu respuesta, pero, dime, tienes dos hijos, ¿qué harías ahora si uno de ellos necesita un riñón?». Y contestó una cosa que es absolutamente fantástica: «Espero que alguien les ayude a ellos como yo te he ayudado a ti». Eso es creer en el bien.

Mientras escribía No matarían ni una mosca, sobre los criminales de guerra de los Balcanes, descubrí que la naturaleza humana depende de las circunstancias. Las circunstancias definen las situaciones, porque la gente no piensa mucho en lo que hace, no suele tener mucha posibilidad de elegir, no se entretienen con estas cosas. Sencillamente, si un día se encuentra en una situación concreta, es la situación la que te define en ese momento. En el caso de esta mujer es un acto de extrema bondad.

Pero, volviendo a la acogida del libro, es el que menos se tradujo y el que menos vendió. Ahora tú dirás: «¿Cómo es posible eso, si son historias fantásticas?». Me di cuenta de lo que pasaba cuando lo leyeron mis amigas más cercanas. Cuando la gente lo lee, se acompleja. Piensan: «¿Cómo es posible que no se me ocurriera hacerlo a mí?». No están seguros de que ellos pudieran hacer algo así por alguien a quien no conocen de nada.

Mi primer pensamiento fue que serían personas religiosas que hicieron algo mal en la vida y se querían resarcir.

La mayoría de la gente cree que fue por dinero. No cobraron nada. En cuanto a la religión, solo hubo dos personas de todas las que entrevisté que lo hacían por motivos religiosos. Con ese libro te haces preguntas sobre ti mismo que a nadie le gusta hacerse. Es una lectura que examina tus valores, tu bondad. Sin embargo, el de No matarían ni una mosca, sobre asesinos, vendió y se tradujo en muchísimos países, España incluida.

Los personajes de No matarían ni una mosca dice usted que son gente normal y corriente que se aburre soberanamente en los juicios de La Haya.

Sí, se aburren mucho. Se sacan los mocos. Hacen dibujos para echar el rato. Con este libro tuve la necesidad de ilustrar que se trataba de gente corriente, porque siempre estamos diciendo que son monstruos y a mí no me gusta llamarlos así. Estoy en contra de eso. Me parece que es una defensa para decir que no somos como ellos, que no son seres humanos. Y no, queridos míos. Ellos sí que son seres humanos. Son los seres humanos más corrientes que existen. He ido a los juicios y lo que me encontré fue un taxista, un maestro, un policía… Gente que no solo viola, también asesina.

Christopher Browning, un historiador estadounidense, ha hecho una investigación que me afectó mucho. Es un libro que se llama Ordinary Men. Trata de los voluntarios alemanes al principio de la II Guerra Mundial. Analizaba a todos; su profesión, su edad, etcétera… De todos los que fueron a Polonia, unos cinco mil, solo dos rechazaron participar en asesinatos masivos. Mataron mujeres, niños, fusilaron. A las dos personas que se negaron a hacerlo, no les pasó nada. No les castigaron. No tuvo consecuencias, sin embargo, a pesar de que no pasaba nada, la inmensa mayoría siguió matando. Era una cuestión de conformismo, de querer ser como los demás. Como todos. De demostrar que no eres distinto.

Mi conclusión, después de haber escrito este libro, es que nunca sabemos de lo que somos capaces. Yo, personalmente, Slavenka Drakulić, o tú, Jelena Arsić, no sabemos lo que somos capaces de hacer hasta que nos encontramos en una situación así.

Este tipo de libros son necesarios para pensar de antemano en estas situaciones. ¿Y cómo hacerlo? Es algo que intenté explicarles a los suecos. Ahora en Europa hay una histeria antiinmigrantes. Les preguntaba: «¿Vais a dejar de relacionaros con ellos, de comprar en sus tiendas? ¿Vais a ir solo a supermercados?». Esos gestos cotidianos son los que nos definen. Hay que concienciarse ahí, en el día a día.

España es un país que intentó resolver el mismo problema que tuvimos nosotros, pero de distinta manera. Los españoles decidieron meter su fascismo debajo de la alfombra y dijeron: «Vamos a empezar de cero». Ahora se está demostrando que eso no es así, que no se puede empezar de cero. La única forma de hacerlo es como lo hicieron los alemanes, asumiendo todo lo que había pasado en la guerra. Cuando hay un conflicto, tiene que quedar exactamente claro qué es lo que ha pasado.

En España se hacen analogías frecuentemente con la situación de Cataluña y los Balcanes. ¿Le parecen pertinentes?

No estoy segura de que lo que está pasando en España ahora mismo se pueda comparar con lo que vivimos nosotros en Yugoslavia. Nosotros tenemos una historia de conflictos que ellos no tienen. No me atrevo a compararlo. Como ha dicho aquí el escritor croata Igor Stiks, lo importante es no crearse un enemigo. Si llega el momento en el que hay que separarse, hay que hacerlo como los checos y los eslovacos. Sin guerra, sin sangre, sin víctimas. Pero, claro, esto es lo mismo que pedirle a un matrimonio que intente no pelearse, compartir todo y resolver los problemas tranquilamente.

Son buenos consejos, pero, una vez que se ha desarrollado el nacionalismo, llegan tarde. La característica del nacionalismo, su definición, a diferencia del patriotismo, es que el nacionalismo necesita un enemigo. Sin un enemigo no puede existir. Es como un espejo: como yo soy mejor que tú, como mi país es mejor que el tuyo… Nosotros teníamos esa tradición, ese nacionalismo. Y eso sí que lo compararía con lo que pasa en España.

Usted ha hablado de que la fase previa de la guerra es la propaganda, preparar psicológicamente a un pueblo para llevarlo al conflicto.

Exactamente. No puedo estimar hasta qué punto ese nacionalismo funciona en España o hasta qué punto la gente se está volviendo nacionalista, pero en Croacia, tras cinco años de horrorosa propaganda, la gente acabó votando a un Gobierno proguerra. Y en el otro lado, en Serbia, pasó igual. No sé hasta qué punto están zakrvljeni (cuando dos pelean y hay sangre, ‘enzarzados’). La mayor dificultad con el nacionalismo es que creemos que somos seres racionales, pero el nacionalismo es política de emociones. Política populista. Tienen que provocar emociones, y en el nacionalismo la emoción más importante es el odio. Tienes que provocar odio y para eso tienes que convencer a la gente de que los otros son un peligro para ellos. Hace falta una base psicológica para llegar a un conflicto serio que no se puede crear en una noche, de un día para otro. Hacen falta años. En Bosnia lo lograron. Y si el odio ya está creado, difícil que haya algo como en Checoslovaquia.

Si el odio tiene una base histórica, es más fácil crearlo, pero también se puede crear sin antecedentes históricos. Se puede crear un peligro imaginario. Aquí, Cataluña pide la separación porque piensa que así probablemente tendrá más dinero y mejor vida, y España no le deja porque es un Estado que no se puede dividir. No me parece suficiente como para que surja una guerra.

En Yugoslavia hubo una crisis económica. En España desde 2008 también. Siempre es lo mismo.

Es común para todos, para los yugoslavos y para los españoles. El miedo, un miedo que se puede sentir en toda Europa. Miedo potenciado, primero, por la crisis. En Austria ya se decía que los inmigrantes iban a quitarles el trabajo antes de que se produjeran las llegadas masivas de refugiados. Cuando los refugiados eran de Serbia, Croacia y Bosnia también quisieron que dejase de entrar tanta gente en su país. Les iban a quitar el trabajo, siempre son argumentos banales: ¡Van a esquilmar el presupuesto en sanidad! ¡No habrá pensiones para todos! En Suecia están igual. También se habla de que las pensiones van a ser para «ellos». Todos los que llegan, además, están metidos en la categoría de musulmanes, da igual si creen o no. Y el prejuicio es que todos los musulmanes son terroristas y violadores. El inmigrante en Europa es un musulmán terrorista y violador. Y con estos mimbres se está construyendo una política populista.

Ya se comprobó en Alemania que en la raíz del nacionalismo y del fascismo estaba el miedo. Quienes más saben manejar las emociones y manipularlas son los políticos populistas. Irresponsables que prometerán y no cumplirán nada, pero jugarán muy bien la carta de las emociones. Este problema ahora es clave en Europa, se habla de que puede llegar incluso a disolver la unión. Europa del Este, Bulgaria, Rumanía, Hungría y Polonia dijeron que no querían refugiados. La pobre Merkel, que tampoco es tan pobre, los acogió y tuvo que pagarlo en las elecciones. Ahora tiene que pagar a los turcos para que los mantengan en su país y no los dejen pasar, situación de la que se aprovecha Erdogan. Puede hacer lo que quiera con la amenaza de que tiene cuatro millones de refugiados que puede mandar a Europa. Con todas las frustraciones que existen potencialmente en una sociedad, en una situación de miedo, si este pasa a la política no hace más que extenderse. Este otoño hay elecciones en Suecia y se teme que el partido de extrema derecha quede segundo.

¿Qué forma hay de evitar el odio cuando surge una crisis?

La única manera es que se hable abierta y seriamente de los problemas. Serbios y croatas, por ejemplo, no pueden hacerlo. Igual es que ha pasado poco tiempo desde la guerra, solo veinticinco años… pero ¿qué es eso comparado con la eternidad? [risas] Hace falta gente seria de un lado y del otro que sepa tratar asuntos complejos, pero se ha perdido la confianza en los políticos en un momento en el que es necesaria gente a la que le importe el bien común. ¿Existe alguno?

De las repúblicas que formaron Yugoslavia, todas excepto Eslovenia son ahora más pobres en comparación con la riqueza de la Unión Europea. ¿Estaríamos mejor unidos?

Nosotros todavía no hemos llegado ni a como estábamos en los ochenta, pero esta es una pregunta hipotética para la que no tengo respuesta.

De todos los crímenes de guerra de los que ha hablado en su libro, aparte de las violaciones y matanzas, me impactaba que les cortaran los testículos a los hombres.

Cito un artículo que se escribió, pero no puedo asegurar que fuese cierto. Aunque a los hombres también los violaron en la guerra. Eso sí que se supo. Pero lo relevante es que en nuestra guerra las mujeres han hablado de las violaciones que sufrieron más que en ninguna otra, porque en todas las guerras violan a las mujeres. En Yugoslavia, en los campos de concentración serbios, se violaron entre veinte y sesenta mil mujeres mayoritariamente musulmanas. También violaron a croatas y también violaron los croatas. Ahí no hay manos limpias.

De todo esto se reunió información muy pronto, cuando se creó el Centro para las Víctimas de la Guerra en Sarajevo. Aparte, la de Yugoslavia fue la guerra de la que más hablaron los medios y la que más detallaron. Lo fascinante es que con estas declaraciones que hicieron tantas mujeres se adoptó la ley que dice que la violación es un crimen de guerra. Creo que fue en 2001 cuando lo aceptó la ONU. Lo explico en el capítulo «Los chicos solo estaban de cachondeo». Ahora imagínatelos, en La Haya les está juzgando una mujer y además es negra. Eso debe ser un choque muy brutal para ellos.

Violar fue parte de la limpieza étnica. El significado de las violaciones estaba en intentar avergonzar a los hombres porque no habían sido capaces de protegerlas. Es un acto tan primitivo y tan bárbaro… En esas guerras nuestras de lo que se trataba era de dominar el territorio, un tipo de guerra brutal para producirse a finales del siglo XX. Y les salió bien la limpieza étnica, porque la gente que la sufrió nunca ha vuelto a sus tierras. Así se ha quedado Bosnia, desestabilizada y poco funcional como país.

¿Pudo evitarse la guerra?

Es una pregunta muy complicada. Nosotros no estábamos en el bloque, éramos los mejores candidatos para entrar en la Unión Europea. Nuestro estándar era alto, era un sistema comunista más liberal, se nos permitía viajar… En general, ya estábamos con un pie en Europa y lo que nos pasó fue un shock. Y somos los únicos responsables.

Hay una tesis que es paradójica sobre lo que pasó. Los países del bloque tuvieron sistemas más duros y por eso allí los movimientos de oposición fueron mejores que en Yugoslavia, donde el autoritarismo era más suave. Cuando empezaron los problemas, los únicos preparados para enfrentarse al Estado eran los nacionalistas. Pero no creo que ninguno de ellos tuviera en mente la guerra. Ni Milošević, no entraba en sus planes. El nacionalismo era la única vía que tenían para mantenerse en el poder y se les fue de las manos en un momento en el que no había ninguna oposición democrática.

El nacionalismo serbio empezó en Kosovo, no fue en Croacia ni en Bosnia. Como reacción, luego sí que se formaron movimientos nacionalistas en Croacia y en Bosnia. Eslovenia salió como una víctima colateral de toda la historia. Nosotros somos los culpables de todo por no haber sido capaces de construir una oposición democrática. Simplemente, no tuvimos un Václav Havel y punto. Este sería el resumen más corto que puedo hacer.

En Eslovenia hubo algo de sociedad civil, pero lo que a mí me interesa es con qué ligereza todos esos intelectuales, periodistas y escritores, la élite completa, se pasó al nacionalismo. Pero, bueno, la característica principal que definía a la sociedad de aquella época era el oportunismo y actuaron en consecuencia.

Lo que la gente en España tiene que entender es que la guerra no pasa de hoy a mañana, hay que prepararla. Requiere preparación psicológica, tienes que asegurarle a la gente que tiene un enemigo que va a por ellos, que están en peligro y que es legítimo luchar contra ellos. Este proceso necesita tiempo, en Yugoslavia fueron cinco años por lo menos. No fue de un día para otro.

Como he dicho antes, para llegar al tabú más grande que hay en nuestra cultura, matar a una persona, primero tienes que convertirla en el enemigo. En un ser que ya no es humano. Eso es justo lo que hace el nacionalismo. Deshumanizar. Sin legitimar la violencia la gente no se lanza a la acción, pero una vez que corre la sangre ya no se puede parar.

¿Ve algo así posible aquí?

Todo es posible en todas partes. Erdogan cuando empezó también era muy demócrata y ahora es un dictador. Nosotros en Balcanes hemos aprendido que la historia también puede involucionar. Si aquí nadie para el nacionalismo, claro que es posible que haya aquí una guerra.

Hablemos de Cómo hemos sobrevivido al comunismo e incluso nos reímos.

Ha empezado a traducirse en Eslovaquia y Hungría, países exsocialistas. Es muy curioso.

¿Por qué?

Porque este libro es muy viejo, tiene como treinta años. Se supone que deberían tener libros como este, pero es fascinante que nadie ha escrito nada sobre esto.

Cuenta que cuando se escribía con feministas occidentales le preguntaban aspectos teóricos, mientras que en Yugoslavia las mujeres no tenían los productos más elementales.

Era una chica que me escribía preguntándome por aspectos muy elevados, por teorías, historias que nosotros no teníamos. No habían ni empezado esas teorizaciones, no se había ni legalizado el término feminismo. Como he dicho, se reían de nosotras. Con las mujeres occidentales no nos comunicábamos al mismo nivel. No tenían ni idea de cuál era nuestra situación real. En una conferencia en Nueva York saqué una compresa y les dije a todos: «En Yugoslavia no tenemos esto. ¿Hola?». Se desmayó todo el mundo al verme sacar la compresa. Un sistema que no te puede asegurar los productos básicos, en el que la gente está haciendo cola para comprar pan y leche —que me acuerdo que en Rumanía en los ochenta entrabas en una tienda y no tenían más que patatas— es imposible que sobreviva.

Cuenta que faltaba papel del WC.

Todo el que lee el libro se queda con las historias sobre el papel del baño: «¿Es posible esto?». Si escribir sobre el papel de váter ha servido para que la gente se haga una idea de cuál era la situación, pues hice bien.

¿Y cómo está ahora Croacia?

Hay poco dinero, mucho paro. En las nuevas democracias y estos nuevos capitalismos a poca gente le ha ido bien. La estratificación social es muy grande y hay una crisis demográfica; nacen pocos niños en Croacia, igual que en el resto de la región. Si no tienes trabajo, no puedes pedir una hipoteca para comprar una casa y, si no tienes casa, ¿cómo vas a tener un hijo? La gente se alegró mucho por la democracia y el capitalismo, pero no sabían ni qué tipo de democracia ni qué capitalismo era, porque lo que nos ha tocado es la peor clase de capitalismo. Solo prosperaron los que estuvieron cerca del poder en la transición de un sistema al otro, se hicieron muy ricos y todos los demás se quedaron con una mano delante y otra detrás.

A los jóvenes es a los que más les afecta. Están trabajando con contratos de un año para ahorrarse sus empleadores la seguridad social. Es un abuso del peor tipo. Es normal que estén decepcionados, pero cómo iban a saber ellos lo que les iba a pasar… Y luego hay otra paradoja: todos nuestros países se han separado, hemos hecho guerras para lograrlo y ahora todos queremos entrar en la UE. ¿Para qué? ¿Cinco años de independencia y después entras en la UE?

Una vez un disidente checoslovaco me dijo que, si la gente tiene que elegir entre los derechos humanos y comer, siempre van a elegir comer. Y ellos, cuando elegían democracia, no estaban eligiendo derechos humanos, lo que querían era supermercados llenos de cosas, poder viajar… Lo que no sabían era que iban a tener supermercados pero no dinero para comprar en ellos.

En el comunismo lo que sí éramos era ecologistas; guardábamos todo, hasta las bolsas.

Yo sigo guardándolo todo. Mi marido me pregunta por qué guardo las cajas de helado, esas que son de plástico. Siempre nos peleamos por eso. Y yo le digo que necesito esas cajas porque puedo usarlas para guardar la comida del perro, hacer pepinillos… Es que son muy útiles, pero me dice que por qué no compro cajas de plástico que sirven para eso. Y yo: «Pero, a ver, Richard, ¿cuál es la diferencia? Esta tiene pintado un helado, ¿y qué? Da igual, porque es una caja de plástico que yo he pagado al comprar helado». Le pone de muy mal humor, pero yo sigo comiendo mis helados y guardando las cajas [risas].

Mi madre hace lo mismo, guarda también las hueveras para traer huevos frescos cuando va al pueblo.

Claro que sí, yo cada vez que voy al pueblo también voy cargada de cajas para traer huevos.

Nos venden ahora como exclusivo comer la fruta de temporada y nosotros llevamos haciéndolo toda la vida porque no había otra.

No importábamos porque no podíamos, pero ahora hay fresas en septiembre, en enero, cuando quieras, porque nada es natural. Hemos llegado al punto en que es difícil comer algo que sea natural. Éramos ecológicos, pero esa ecología era ecología de la necesidad. Otra cosa que tampoco tiro nunca son las botellas de agua del avión. La que llevo ahora conmigo es de Austrian Airlines, que tiene la medida perfecta para que me quepa en el bolso. Siempre la llevo de un avión a otro, de una ciudad a otra, de un país a otro. Siempre las guardo, estamos en una sociedad de consumo que nos obliga a estar comprando constantemente.

En el libro también aparece la imagen de un hombre rumano que se comía un plátano con cáscara, sin pelar, porque nunca había visto uno.

Pobre hombre, él no sabía cómo iba, nadie se lo había dicho. Pero me siento identificada, cuando llegaron los kiwis mi hija tenía diez años y tampoco sabíamos qué hacer con eso. Cuando vimos una piña ya ni te cuento.

Sin embargo, comenta que el código moral que le inculcó el comunismo nunca lo perdió, que la primera vez que fue a Nueva York y se encontró con tanto sintecho pidiendo en la calle se gastó todo su dinero en ellos.

Esa mentalidad no cambia, todavía no ha cambiado. Seguimos pensando de la misma manera. Es algo que lo puedes ver también en la actualidad; la gente cuando tiene miedo regresa a algo que ya conoce, a lo viejo. Eso explica que de repente los húngaros sientan tanto amor por un sistema autoritario. Igual que los polacos. Están todos volviendo a los esquemas del comunismo e incluso antes, porque lo único que conocen son sistemas autoritarios, ya sea feudales, monárquicos o sistemas totalitarios. También hay un gran papel de la Iglesia, que en el comunismo por supuesto estaba prohibida. En los nuestros no, pero tampoco estaba bien vista. Ahora es la columna vertebral del nacionalismo. Lo despierta y lo apoya. Juega un papel muy importante. En Serbia y Croacia muchísimo.

Las mujeres polacas ahora están luchando por el derecho al aborto. En cuanto tienes una nación, tienes una Iglesia, y cuando tienes una nación y una Iglesia, la primera víctima siempre es la mujer. Hay una relación muy directa entre ambos fenómenos.

El capitalismo, en nuestros países, no ha salido como para tirar cohetes. Somos ciudadanos de segunda clase en Europa, lo cual es cierto. Somos «los del Este». Y la gente de estos países piensa: «¿Ahora nos queréis meter a los refugiados en casa? Nosotros somos las víctimas, no ellos. Nosotros somos las mayores víctimas, pagadnos».

El objetivo de todos los nacionalistas y la política de la Iglesia es devolver a la mujer a la cocina y ponerla a parir hijos. Depende de las mujeres luchar contra esto, pero el gran problema es que hay muchas mujeres que no son conscientes. Algo que también es normal, ¿cómo van a llegar a esa conciencia, de quién lo van a aprender? Ellas piensan que las pocas leyes que las protegen están ahí desde siempre, cuando ellas nacieron estaban ahí. Crecer en un entorno de emancipación y pensar que eso nunca va a poder cambiar es, simplemente, de niñatos. Nadie va a luchar nunca por tus derechos si no luchas tú mismo.

En El sabor de un hombre cuenta cómo una mujer se come a su pareja. ¿De dónde salió la idea del argumento?

Una no sabe de dónde le vienen las ideas. Algo leería, pero ya no me acuerdo. Me inspiró ese lenguaje que usamos con los niños, decirles «qué dulce eres, es que te comería». En pareja también se habla con esa clase de lenguaje y ese canibalismo lingüístico fue lo que me llevó a pensar cómo sería si se llevase a la práctica. El canibalismo como el punto de amor más elevado.

En sus páginas habla de la importancia de la lengua materna, de lo importante que es entenderse con alguien cuando se está fuera del país de uno.

No era tanto el idioma materno como la esencia del idioma. Lo importante es la comunicación. Todo lo demás, cómo se llame ese idioma, es una cuestión política. Nosotros también tenemos el mejor ejemplo con este problema. El año pasado hubo esa reunión de escritores que firmaron que los idiomas que se hablan en las repúblicas de la antigua Yugoslavia son el mismo. Necesitas una serie de diferencias para que un idioma sea otro, aquí el caso es que son solo variaciones del mismo idioma.

Existen dos hechos indiscutibles: que nosotros nos entendemos y, segundo, que la gente, venga de donde venga, te va a decir: «¿Hablas nuestro idioma?». Fuera de Balcanes, eso se llama «nuestro». Lo cual quiere decir que nos entendemos perfectamente a través de un idioma que se llama «nuestro», por eso creo que lo mejor sería que pasase a llamarse así.

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35 comentarios

  1. Esta excelente entrevista, además de hacerme reír con lágrimas, me ha traído a la mente una frase que ha aclarecido un poco más nuestra condición de humanos, dicha con respecto al odio por Nelson Mandela (o era Ghandi?) y que más o menos se resume en: ..los niños nacen sin saber odiar, lo aprenden porque se les enseña. También me ha recordado ciertos discursos de Barak Obama en los cuales decía que hay que saber escuchar y ponerse en la parte de tu adversario u opositor para llegar a un acuerdo, pero no creo que hubiera sido válido para justificar esos “monstruos” (que monstruos no son, son como nosotros como bien lo dice la entrevistada). Habría sido inútil escucharlos, porque, en ciertas condiciones, el odio racial o religioso genera maldad. Nuevamente gracias por la lectura.

  2. Grandísimo articulo. Después de conocer estos casos tan duros, me cuesta creer que aún muchas personas que viven de forma tan acomodada enarbolen la bandera del nacionalismo sin pensar en otras cuestiones más importantes. Da para muchas reflexiones.

  3. Máximo

    Tras la pregunta sobre los sintecho en NY:

    “Esa mentalidad no cambia, todavía no ha cambiado. Seguimos pensando de la misma manera. Es algo que lo puedes ver también en la actualidad; la gente cuando tiene miedo regresa a algo que ya conoce, a lo viejo. Eso explica que de repente los húngaros sientan tanto amor por un sistema autoritario.”

    Curioso, parece como si se arrepintiera. “Fui generosa y solidaria, pero ¡bah! era un residuo, algo viejo.” O es que tiene el chip de descalificar todo lo comunista, incluso lo que le sale de las entrañas y es éticamente aceptable, vaya a ser que vuelva la bicha.

    También es curioso que se atribuya al “autoritarismo más suave” parte de la responsabilidad del desencadenamiento de las guerras yugoslavas. Es decir, que el puño de hierro, si sirve al menos para que no se despedace el personal, es buena cosa, puro Hobbes.

    Por último, del papel de Alemania y el Vaticano en el estropicio, ni mu. Curioso, una vez más.

    • Coincido en la crítica a esos puntos, pero (teniendo en cuenta la larga entrevista), es posible que nos hayamos perdido en el discurso (por su transcripción y por cuestiones culturales, o de opinión también claro). Estando de acuerdo con lo que expones, a saber:

      Sobre la mentalidad… Hay que entender lo que dice desde la propia mentalidad “comunista” (su contexto y no el occidental), que a posteriori ve el capitalismo como ventaja, pero que desde la tradición y a la vez desde la huella de la “reforma” comunista, mantienen otras forma de vida y relación social muy diferentes. Al mismo tiempo qué hay más tradicional en una cultura que la propia caridad? No se entiende muy bien la relación pregunta-respuesta la verdad. Puede estar diciendo simplemente que por qué una croata ha de sentirse con necesidad de ayudar en una de las ciudades más ricas del mundo… Pero creo que la idea central es que volver a lo tradicional, como una tendencia social, tiene connotaciones positivas como negativas y varía su “forma política” en funcion del caso… El código de comunicación es el suyo propio y no el “occidental”… pero ahí hay algún lapsus seguramente, quizás un sesgo, pero también es cierto que los sentimientos de inferioridad culturales y a menudo religiosos, tienen una influencia política y en la vida de las personas, que son relevantes…

      Por el otro lado, sobre el autoritarismo más suave por supuesto es cuestionable esa visión pero creo que sólo está poniendo sobre la mesa una cuestión digna de un análisis histótico-político de gran calado. No se puede generalizar como afirmación, sino que sugiere el estudio de las causas de unos acontecimientos concretos y cómo se produjeron. Los países de la URSS no abandonaron el comunismo por su oposición, como parece deducirse de la entrevista, sino por la caída del telón de acero… Es decir, una oposición externa en cualquier caso, pero que permite un modelo alternativo, aunque sea falaz. Pero la situación Yugoslava es claramente diferenciada por su independencia frente a ambos bloques (aun acogiendo el comunismo), algo que crea una base de identidad nacional real (no “impuesta”), pero que implica una importante debilidad externa, en el contexto histórico. No sé si responsabiliza al autoritarismo más suave de ello, creo que más bien, como se desprende de la entrevista, hace una autocrítica de cómo en esa situación al final se desencadenó una guerra interna entre pueblos hermanos, mientras precisamente no debería ser así. Y ocurre por la presión externa, y por cómo desde el poder interno se fomentó el nacionalismo para dividir y no para lograr cambios democráticos. Si explicita que “nosotros tenemos la culpa”, quizás esta visión sea demasiado simplista, y pertenezca a la mentalidad “comunista” arraigada en lo tradicional, en la práctica opino: no responsabiliza al poder, la sociedad es responsable de su camino (en esto se parece al populismo occidental, pero esto es una realidad en la mentalidad de los paises que fueron del bloque). Pero si lo vemos desde el enfoque occidental, actualmente, puede compararse a decir, nosotros los europeos somos responsables de permitir que la xenofobia se esté extendiendo en europa porque no actuamos sobre las causas del fenómeno (éxodo, guerras) del cual somos artífices. Aunque tampoco me parece comparable con Yugoeslavia, es cierto que jugaba un papel importante en lo geoestratégico y tras la ruptura del bloque podría haber seguido otro camino. No lo sé… pero sí concuerdo en que deberia enfocar las causas a una desestabilización externa más que a los conflictos internos, pero hay que conocer su dictadura y el poder serbio para juzgar su criterio. Respuesta incompleta cierto… Pero ya habla desde un principio de la propaganda precisamente. Creo que es inevitable nos choquen puntos de vista nacidos de un proceso cultural muy distinto al nuestro, precisan de un nivel de cmprensión más profundo que la literalidad de las palabras… :/

  4. Plodna zelmja

    Grandísima entrevista. Muchas gracias por publicar tantas lecturas agradables.

  5. Maravilloso artículo. Quizá hay cosas que no son comprensibles para los españoles,el tema tiene tantos matices absolutamente desconocidos por la cultura española que cualquier interpretación sea un poco errónea. Enhorabuena, de lo mejor que he leído en este año!!

  6. La humanidad debería de plantearse seriamente disolver los nacionalismos por los peligros que entraña. Ya dijo alguien que el nacionalismo es tribalismo glorificado

    • Giordano Valeriani Colombo

      si.. lo repitió públicamente en muchas ocasiones J.Krishnamurti..
      cuyas enseñanzas son de una actualidad sorprendente….

  7. Nikolaev

    Independentistas catalanes = nacionalistas = odiadores

    Unionistas = sentido común (España es un país se salió directamente del árbol de los paises en el inicio de los tiempos).

  8. Juan Antonio Corrales

    Sencillamente genial, un viaje a las entrañas…….me ha recordado a Yourcenar. …….Ese hablar con naturalidad de los conflictos más profundos

  9. roser

    Gracias por el artículo,es muy interesante.

  10. Pedro Martinez Cañadas

    Nacionalismo
    =========

    Frustrados, insatisfechos.
    La diferencia no entienden..

    Buscan refugio en el odio,
    Inseguros se defienden.

    Destruir al enemigo,
    Es solución permanente.

    Caminantes viscerales,
    Bárbaros de Universo

    A tientas caminan ciegos
    Por las veredas del cuerpo.

    Vomitando el excremento,
    De un universo sin seso.

    • Alexandre

      Nacionalismo… ESPAÑOL
      =========

      Frustrados, insatisfechos.
      La diferencia no entienden..

      (e segue o resto…)

  11. JuanCarlosdel

    Aprecio infinitamente la claridad y el acierto de Slavenka. Se nota que ha pensado mucho y muy bien en el porqué de la guerra y del nacionalismo. Veo acertado eso de que las circunstancias determinan lo que el individuo hizo, hace y hará, y no el propio carácter ni el propio ideario del individuo. La circunstancia manda porque hace decidir al individuo incluso en contra de sus propios ideales y aspiraciones íntimas. No veo acertado cuando dice que en la guerra se viole a las mujeres para humillar a los hombres porque les hacen sentir que no pueden proteger a sus mujeres, sino que creo que es más bien por el simple deseo y la simple impunidad de hacerlo. Veo muy acertado que el sentimiento de odio es el que prima en el nacionalismo; siempre lo he pensado. El odio es tan potente y ocupa tanto tiempo en la persona, que los demás sentimientos no caben. Creo que en el caso del nacionalismo catalán, el deseo de independencia proviene más del odio a las personas “opresoras” que el “amor” hacia las personas que quieren la independencia.

  12. Juan Antonio

    Muy curioso lo que dice de la vida en Yugoslavia. Tengo un amigo Serbio que que se crió aquí en España y muchas veces hace de traductor de Croatas o Bosnios en juicios o cosas oficiales.Según el las diferencias en el lenguaje entre paises existen pero no evitan que se puedan entender entre ellos.

    Mucho de lo que comenta del nacionalismo se puede exportar a España. Ahí tenemos a Torra o a Puchi repartiendo carnets de buen Catalán y a Casado o a Rivera repartiendo carnets de buen Español.

    Ambos nacionalismos se retroalimentan.

    • A-gotado

      El gran problema es que unos siempre creen que su nacionalismo es patriotismo y sólo ven nacionalismo en los otros. Los independentistas ven “fascismo” en España pero no en los excesos de su propia retórica, que los hay. Los españoles ven “fascismo” en los independentistas, pero no en su propia retórica de “a por ellos” y en el auge del nacionalcatolicismo que están propagando.

  13. Bodo Illgner

    Aquí nos puede dar la impresión de que el nacionalismo es sólo cosa de ‘separatistas’. Pero ella misma, en el intento de traslación al debate Catalunya-España, lo sitúa mas bien en relación con lo patriarcal y lo totalitario, ya sea el socialismo serbio o el catolicismo ustacha. Cada contexto es decisivo, pero la antigua operatividad del concepto de clase desaparece ante el odio étnico y superioridad moral que generan intelectuales, medios y neopolíticos. Son nuevas democracias basadas en la precariedad y el efecto migratorio, regidas a golpe de tuit.

  14. Alfonso Saura

    Interesantísimo articulo. Y muy aplicable su no-comparación entre Yugoslavia y Catañuña. ¿serán capaces los actuales habitantes de Cataluña de resistir a las llamadas al odio contra el vecino?¿seguirán el juego de quien es más croata/serbio/catalán? Ya lo dijo Camus : la peste está dentro de nosotros y hay que vigilar para que no se reactive

  15. jose carlos jaenes sanchez

    Pedo decir que hace tiempo que no leía una entrevista tan impactante, tan clara y lleva de una mezcla de humor, dolor y horror por lo que nos puede venir. Intelectuales, etc. que se suman a la causa del odio. Reflexionemos sobre esto y deja claro una cosa, nuestros politicos no están a la altura y la sociedad aborregada o adormecida. Excelente como digo.

  16. Samuel

    La señora Slavenka ofrece un análidis certero, riguriso y claro del nacionalismo. Bravo por esta entrevista!

  17. Samuel

    La señora Slavenka ofrece un análidis certero, riguriso y claro del nacionalismo. Bravo por esta entrevista!

  18. Pingback: Entrevista a Slavenka Drakulić: «En el nacionalismo la emoción más importante es el odio» – Federalistes d’Esquerres

  19. Pingback: Entrevista a Slavenka Drakulić: «Al nacionalisme l’emoció més important és l’odi»” – Federalistes d’Esquerres

  20. JuanCarlosdel

    Creo que en el párrafo de abajo acierta pues creo que nos describe bien en cómo hemos tratado este asunto. Esto lo demuestra que, hoy, probablemente el 50% de los españoles estaría de acuerdo con el párrafo y el otro 50%, no.
    “España es un país que intentó resolver el mismo problema que tuvimos nosotros, pero de distinta manera. Los españoles decidieron meter su fascismo debajo de la alfombra y dijeron: «Vamos a empezar de cero». Ahora se está demostrando que eso no es así, que no se puede empezar de cero. La única forma de hacerlo es como lo hicieron los alemanes, asumiendo todo lo que había pasado en la guerra. Cuando hay un conflicto, tiene que quedar exactamente claro qué es lo que ha pasado.”

    • Bertolt

      Pues según un entrevistado por esta propia revista, Alemania no parece un buen ejemplo de “empezar de cero”. Me refiero a la entrevista al periodista alemán Günter Wallraff que tiene como titular “La desnazificación de Alemania llevó décadas”. Por lo que se está viendo en las últimas semanas, parece que nunca se acabó de desnazificar. Me parece que en ese punto, la señora entrevistada ha metido la pata hasta el fondo. Más bien parece que lo de meter el fascisco debajo de la alfombra se ha hecho en todas partes. Sin ir más lejos en Croacia, los flamantes subcampeones del mundo de fútbol, Modric y Rakitic publicaron en las redes sendos selfies con el cantautor Marko Perkovic, quien en sus canciones rememora con nostalgia los tiempos de la república de Ustasha, régimen títere de Hitler. Sus canciones fueron muy populares durante la guerra entre Croacia y Serbia…

      • Marialaura

        Realmente, yo entendí que la entrevistada no considera que Alemania es ejemplo de “empezar de cero”, España lo es, y de los errores que eso conlleva. Para ella, Alemania es el ejemplo de trabajar desde el punto de “sí, esto pasó, fuimos nosotros, metimos la pata, ¿ahora qué haremos para cambiarlo?”

        • Bertolt

          Sí, releyendo, no te falta razón. De todas maneras, Alemania asumió lo que había pasado, pero se quedó corta haciendo limpieza, pues el nazismo (según el periodista alemán) sobrevivió incluso en altos cargos de la administración y policiales, es decir, que de alguna manera, el nazismo también se les coló debajo de la alfombra, por eso me sigue chirriando la afirmación “la única forma de hacerlo es como lo hicieron los alemanes, asumiendo todo lo que había pasado en la guerra”.

      • A-gotado

        Ningún modelo es perfecto, pero el de Alemania es el mejor con diferencia. Lo que se hizo fue llamar a las cosas por su nombre y poner ante los ojos de toda la sociedad lo que había pasado. No se puede evitar que haya nazis, porque es su libertad el serlo. Lo que no se puede permitir es que los crímenes queden impunes o se excusen, como pasa en España.

        Hoy mismo, un expresidente del gobierno en una comparecencia donde él era el que tenía que dar explicaciones deslizó teorías revisionistas sobre la guerra civil española. Es inaceptable.

        • Bertolt

          Lo de Aznar es totalmente inaceptable, estoy de acuerdo, y no sólo lo de hoy. Y faltó y sigue faltando mucha justicia para las víctimas de la guerra y la dictadura de Franco. Pero sigo pensando que en Alemania no se hicieron tan bien las cosas. Si después de exponer a la sociedad lo que había pasado, sigueron habiendo nazis, y no sólo cuatro chalados en su casa, si no en puestos de responsabilidad públicos, es que la regeneración tampoco fue tan extensa como la situación merecía.

        • Baraka

          “teorías revisionistas sobre la guerra civil”

          Soy consciente que hay una verdad oficiosa. Una de buenos y malos que viene muy bien políticamente pero desconocía que hubiera una verdad oficial al respecto. ¿Para cuándo el ministerio de la verdad?

  21. Maria Teresa Rovira

    Excelente mirada sobre los avatares del lugar de la mujer en la sociedad. Me intereso particularmente ,la genesis del odio sembrada,cultivada y estimulada en la sociedad, para erigir un enemigo que aglutine el sentimiento nacionalista hasta el fanatismo.La pregunta es si estos sentimientos no se utilizan en cualquier circunstancia en que sea util establecer un enemigo .Pienso en el actual proceso en Brasil y Argentina como contracara del de Venezuela , con manipulacion social y apelacion al odio al enemigo en comun.

  22. Anderson

    Viendo en España los discursos de nacionalistas reconocidos (o no) como Losantos, Rivera, Casado o el mismo Torra, el titular puede entenderse como correcto.

    Pero los ismos es lo que tienen, nadie repara en él pero el odio a la clase obrera que destila el clasismo que se vive a diario es comparable al del mismo nacionalismo.

  23. Pingback: An interview in Jot Down | Slavenka Drakulić

  24. Pingback: La RAE – Siempre[en]medio

  25. Manuel C. García Canosa

    Completamente de acuerdo con el titular. No hay más que ver la cara con la que votantes de izquierda de toda la vida cuelgan la bandera de España (la rojigualda, sí) en el balcón de su casa en cualquier extrarradio de una gran capital…

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