Daniel Kutner: «Llegamos a la conclusión de que Israel sería la única manera de que los refugiados judíos pudiéramos gozar de seguridad»

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Fotografía: Wilma Lorenzo

Esta entrevista fue publicada originalmente en nuestra revista Jot Down Smart número 32

«Yo soy el embajador de Israel, no del pueblo judío». La aclaración la hace Daniel Kutner al cabo de unos minutos de entrevista. Y pone sobre la mesa una cuestión sobre la que gira casi todo lo demás: la identidad judía. A partir de ella, este argentino que emigró por convencimiento sionista a Israel en 1973 trata de explicar por qué cada judío del mundo parece ser responsable de lo que hace Israel, por qué el pueblo judío tiene derecho a un Estado y por qué no han logrado, tras setenta años de vida, la paz con sus vecinos árabes.

Kutner, un estudioso de Oriente Medio y apasionado de la pintura que nos recibe en la Embajada de Israel en Madrid, cree que la atención que recibe el conflicto Israel-Palestina está sobredimensionada por causa de una herencia antisemita que todavía pervive, afirma, en España.

Su posición en cuanto al conflicto es pragmática: «Podemos estar discutiendo toda la vida sobre si antes estábamos aquí unos u otros o sobre quién tiene la razón. La cuestión es que ambos pueblos nos hemos reconocido y hay que trabajar desde ahí».  

¿Es difícil ser judío en España?

Creo que, en general, ser judío en España no es distinto a ser judío en otros países europeos. Lo que no quiere decir que no haya ciertos desafíos en ciertos lugares. Por ejemplo, me llega que en ciertas universidades públicas la atmósfera puede estar medio enrarecida para aquellos correligionarios, amigos de Israel, a quienes les importa Israel. Pero, en general, la española es una sociedad abierta. Generalmente hablando existe libertad de culto, libertad de expresión…

Todavía queda en nuestro país mucha gente que usa la palabra judío como un insulto…

Para nosotros no lo es.

Obviamente, pero…

Para nosotros llamarnos judíos es motivo de orgullo.

Pero hay una parte española que todavía siente rechazo hacia el concepto de ser judío, ya sea por prejuicio o por desconocimiento. ¿Cree que en España existe antisemitismo o, por no decirlo de una manera tan brusca, judeofobia?

Creo [largo silencio] que hay un estrato, sí, de antisemitismo [largo silencio] del tipo clásico. Un poco con raíces en actitudes religiosas que han cambiado, pero a veces es más fácil cambiar la doctrina que cambiar a la gente. Pero, básicamente, sí. Yo creo que el desafío más serio viene de cierto tipo de izquierda que se ensaña con Israel de forma peculiar y que nos ataca como no ataca a ningún otro país del mundo.

¿Cree que eso tiene una relación con las políticas de Israel en lo que al conflicto con Palestina respecta?

Bueno, seguro que influye. La pregunta es si eso también es una manifestación de ese antijudaísmo del que estamos hablando.

Un amigo judío de Madrid me cuenta que, a veces, cuando dice que es judío, algunas personas le preguntan por el muro, por Gaza o le echan en cara ciertas decisiones militares de Israel. Él me dice que no comprende esto, que es como si él entrase en una tienda regentada por un chino y le empezase a echar en cara la represión en Tíbet mientras le compra unas cervezas. ¿Por qué cada judío parece responsable de lo que hace Israel?

Buena pregunta…

¿Le parece que es así? ¿Que cada judío responde por el conjunto de Israel?

La pregunta es si ese antijudaísmo atávico, que esperamos esté en vías de extinción, si eso no tiene que ver con ese tipo de actitud, de ensañamiento, de singularización de Israel en cuanto a la crítica. Cuando tenemos en el mundo ejemplos mucho más tristes de verdaderas violaciones de derechos humanos y de problemas, de matanzas y de genocidios. Sin embargo, la cantidad de atención que se le dedica al tema israelí no guarda proporción con la relativa importancia del tema. No es que no haya que resolverlo, no es que no haya lugar a opiniones. Pero cuando hacemos un análisis del metalenguaje, la cantidad de páginas, la cantidad de letras y de bytes que se dedican a eso, la ferocidad de la crítica… cabe preguntarse: ¿de dónde viene?

Desde el punto de vista conceptual, ¿qué es ser judío? Porque esto tiene kilómetros de literatura y hasta la esencia misma del ser judío genera debate. ¿Es una condición religiosa, es una etnia, es un pueblo, es una nación?

Bueno, te recuerdo que soy el embajador de Israel, no del pueblo judío. Pero sí somos el Estado judío. Y a nivel personal te puedo responder que ser judío es todo lo que mencionaste. Somos un pueblo muy antiguo en cuya cohesión la religión tuvo y tiene un papel muy central. Hoy en día, en el mundo libre, ser judío consiste en decidir en qué medida uno puede y quiere ser activamente judío. Por ejemplo, la comunidad judía en Madrid es una comunidad tradicional, apegada a sus tradiciones, unida. En otros países es distinto, así que somos todo eso. Somos una religión universal, pero también es una religión muy ligada a la historia del pueblo. Tenemos una historia de tal vez tres mil años. Así que los que ves hoy en día somos herederos de un legado milenario.

Ya que me aclara usted que es el embajador del Estado de Israel y no del pueblo judío, la pregunta que le hago es: ¿Por qué un pueblo tiene derecho a un Estado? ¿Por qué la diáspora judía tuvo derecho a Israel cuando hay muchos pueblos sin Estado?

Eso habría que preguntárselo a esos otros pueblos. Lo que nosotros sufrimos nos llevó a la conclusión en la época del auge nacionalista en el mundo —especialmente en Europa y más específicamente, si queremos entrar en detalles, en Europa Central y Oriental— de que la única solución para lo que en ese momento se llamaba el problema judío era normalizarnos. Convertirnos en un pueblo como todos con un Estado propio, llegamos a la conclusión de que Israel sería la única manera de que los refugiados judíos pudiéramos gozar de nuestra seguridad y volver a tener el control de nuestro destino. Dos mil años de dispersión, de diáspora, nos sometieron a los caprichos de los gobernantes de los pueblos en los que vivíamos. Al principio de la Edad Contemporánea, con la Revolución francesa, hubo una ilusión de que tal vez los judíos podrían integrarse como ciudadanos en las sociedades donde vivían. Pero la experiencia trágica de la Segunda Guerra Mundial convenció al mundo de que no era posible. Que los judíos, incluso en las sociedades donde estaban más integrados, más asimilados, donde habían luchado por los propios países donde vivían, fueron perseguidos y asesinados.

Lo cierto es que antes de la Segunda Guerra Mundial el sionismo era un movimiento en el que la mayoría de judíos europeos no mostraban interés. No tenía mucha repercusión porque se sentían a gusto en los Estados a los que pertenecían. ¿Cree, por tanto, que es la Segunda Guerra Mundial la que establece la identidad judía moderna?

Sí. Uno podría decir que la Segunda Guerra Mundial superó las identidades nacionales. Esas ideologías, junto con su base social, fueron totalmente destruidas por los nazis. Y en cierta medida también por la opresión estalinista en la Unión Soviética.

¿Y por qué ahí? ¿Por qué en lo que se considera Tierra Santa? ¿No son las razones religiosas y bíblicas un poco frágiles desde un punto de vista político y laico?

Porque esa es nuestra cuna. Y el concepto de la tierra de Israel está imbuido en nuestra cultura nacional mucho más allá de su significación religiosa. A pesar de que en un primer momento se decía: «La situación de los judíos es tan grave que hasta que consigamos establecernos en nuestra patria histórica, en la tierra de Israel, tenemos que encontrar una solución aunque sea temporal». Se manejó la zona de El Arish, en la península del Sinaí, se habló de Madagascar, se habló de Uganda. Ninguna de esas soluciones racionales, laicas, produjo ninguna atracción. La que atrajo fue la que apelaba también al sentido de un pueblo que quería autodeterminación en términos modernos, pero ligado a su tradición. Ligado a su ADN histórico, que nos lleva de vuelta al lugar donde nacimos y donde crecimos y donde escribimos. Donde se formó el legado más importante del pueblo judío, la civilización, que es la Biblia. Así que por eso es que históricamente fue el sionismo el que en realidad fue la solución para el problema del pueblo judío y de su persecución en el siglo xx. Y ahora estamos en el siglo xxi tratando de desarrollarnos como un país en este mundo actual.

Israel tiene libertad de culto y, de hecho, tiene presencia parlamentaria de un partido árabe palestino. Pero ¿no cree que un Estado debe tender a limitarse a ser una administración que atienda a sus ciudadanos independientemente de su condición religiosa y nacional? Lo pregunto por la condición de Israel de Estado judío.  

Sí, pero como he dicho el tema de Israel surgió como un país del pueblo judío y para dar solución al pueblo judío. No podemos darle la espalda a la tradición que tiene la religión en la identidad de sus habitantes. Y eso no solamente es exclusivo de Israel, sino también de todos los países de la zona. Pero la ley y nuestro Parlamento, la Knéset, reconocen a las distintas comunidades religiosas que existen. Y que hemos heredado, en realidad, de los regímenes anteriores del mandato británico y del Imperio otomano. En nuestra región somos el país que más… [pausa, no completa la frase], somos un país que se rige sobre la base de las leyes que legisla su Parlamento y de las reglas de la democracia, que hemos adoptado desde antes incluso de la creación del Estado, cuando éramos todavía una comunidad que convivía con otras bajo el dominio británico.

Mi pregunta no era tanto si el Estado de Israel debe tender a despojarse de su condición de Estado judío en un sentido religioso, sino nacional también. Si ese concepto de Estado-nación perdurará en Israel o va a tender a ser una Administración aséptica.

Los pioneros que crearon el Estado de Israel no lo hacían en nombre de la religión, lo hacían en el nombre del derecho de autodeterminación de un pueblo. Un pueblo cuya cultura nacional está íntimamente ligada a su legado religioso. Esto también ocurre en el mundo árabe. Yo le dediqué muchos años al estudio de la región y encontré en ese sentido un gran paralelismo. También los ideólogos del nacionalismo árabe tenían ese dilema de que la cultura, su cultura, estaba íntimamente ligada a sus raíces religiosas. En su caso, el Corán como base de su nacionalidad, idioma, etcétera. De esa manera también nuestra cultura nacional está íntimamente ligada a nuestras raíces.

Algunos compatriotas suyos no creen en el pueblo palestino como tal. Explican que la identidad nacional palestina es posterior a la fundación de Israel y reducen el concepto «pueblo palestino» a árabes egipcios o jordanos que vivían en un territorio sin statu quo, ya que era un protectorado británico.

No sé quién dice esas cosas.

Bueno, en Israel me he encontrado bastantes personas que opinan de esa manera. Que no creen en la esencia de un pueblo palestino, sino que lo ven como una herramienta.

Como sionista yo distingo entre el estudio histórico de nacionalidades y de la historia y el reconocimiento de las narrativas que tiene cada pueblo. Así que, si me preguntas a mí, Daniel Kutner, que estudié sobre el Medio Oriente, te voy a decir que sí, que hay una conciencia singular de los palestinos que se desarrolló con el mandato británico cuando fue separada políticamente del resto de Siria, que quedó bajo mandato francés. Las características peculiares de la época del mandato crearon una conciencia, dentro de los árabes de esta zona, distinta. Que fue diferenciándose paulatinamente del resto de los árabes que quedaron del otro lado de la frontera. Los árabes palestinos tienen su propia narrativa. Nosotros hablamos de los árabes palestinos en el acuerdo que hemos firmado con Egipto, con la Autoridad Palestina, etcétera. Así que me parece que ya hemos superado esa etapa.

Del mismo modo, también me encontré narrativa palestina que habla de un solo pueblo, del pueblo semita. Y que, en todo caso, una diferenciación entre musulmán y judío sería, según esta narrativa, una diferenciación religiosa dentro de un mismo pueblo que siempre creció ahí.

Sí, pero no nos confundamos. Cada uno busca el pasado en el que reclutar, movilizar, cada uno de sus argumentos. Tenemos que superar esa etapa, porque la pregunta es si vamos a seguir excavando en quién estuvo antes y quién tiene más razón, y a mi razón se va a oponer otra razón, y «nosotros estuvimos aquí en la época de David» y «nosotros estuvimos aquí en la época de los cananeos», y vamos a ir hasta Mesopotamia. En 1993 sucedió algo importante, que fue que el líder palestino y el primer ministro de Israel, Yasir Arafat e Isaac Rabin, firmaron documentos de reconocimiento mutuo. Yo creo que tenemos que empezar desde ahí. Decidir si queremos seguir excavando en el pasado e ir haciendo una competición sobre quién tiene más razón, o si queremos buscar una solución. Y la solución está claro que es una solución basada en la convivencia de los pueblos.

¿De dos Estados?

Posiblemente en dos Estados, si no vamos a llegar a otro tipo de arreglo. Pero compartiendo el mismo terreno.

Pero ¿es factible? Porque desde 1993 siguen pasando los años y no parece que haya un atisbo de…

Israel no ha cambiado… El primer ministro Netanyahu, en un discurso pronunciado en la Universidad de Bar Ilán, habló de dos Estados. Israel y un Estado palestino. Siempre que se garantice la seguridad de los ciudadanos israelíes, claro, porque estamos hablando de un territorio muy pequeño. Es que Israel es muy vulnerable. Si estuviste en Israel habrás aterrizado en el aeropuerto de Ben Gurión [aeropuerto de Tel Aviv]. Ese aeropuerto queda a siete kilómetros de la llamada Línea Verde. O sea, aquí estamos hablando de asuntos de vida o muerte. Pero si se garantiza la seguridad de Israel, pues que haya dos Estados.

Pero insisto en preguntarle si es factible. Porque los hechos se empeñan en mostrar que no.

Hoy en día se ve difícil. Israel mira alrededor en la región y no puede menos que tomar una política de extrema cautela, porque Oriente Medio está en llamas. Hay una ola de extremismo yihadista que azota a nuestros vecinos. Tenemos prácticamente una guerra, una insurgencia yihadista, en la península del Sinaí. Tenemos a Al Qaeda y a Daesh, a EI, del otro lado de nuestras fronteras en Siria. Tenemos a Hezbolá, una organización armada más poderosa que el Estado libanés, auspiciada por Irán en el norte. Y Jordania, una monarquía que está tratando de afrontar este reto de millones de refugiados. No es un país rico, es un país sensato, pero carente de recursos naturales, y ha tenido ola tras ola de refugiados a los que está tratando de mantener sin que quiebren a la sociedad jordana. Mirando alrededor, mirando a lo que pasa dentro del territorio palestino, veo muchos signos de interrogación. ¿Con quién vamos a firmar hoy en día un acuerdo? ¿Con el presidente de la Autoridad Palestina? Que fue elegido hace más de, ¿cuánto?, ¿quince años? Hemos visto qué ha pasado con otros líderes árabes en estos últimos años y cómo aquellos que pensábamos que eran baluartes de la estabilidad han caído por presión popular. La Autoridad Palestina está cuestionada por parte de su propio público, no tiene control sobre la Franja de Gaza, está en manos de una organización islamista que no reconoce a Israel y no está interesada en reconocer a Israel. Estoy hablando de la organización Hamás, que tomó el control de la Franja de Gaza en 2007 y mantiene su poder ahí por la fuerza de las armas. Y cuestiona el derecho del presidente de la Autoridad Palestina, de Mahmud Abás, de negociar una paz con Israel. Entonces, ¿con quién vamos a firmar? Por eso es que no lo veo como un asunto muy inmediato.

En época de relativa estabilidad, incluso cuando estuvo cerca la paz, siempre han aparecido unos escollos que parecen ya recurrentes. Que suelen tener que ver con el estatus de Jerusalén, con el retorno de los refugiados palestinos a Israel y con la continuidad territorial del Estado palestino. ¿Cómo cree que se podrían solucionar estos tres escollos?

Hay esos y hay otros más. Por ejemplo, cómo nos vamos a repartir el agua, cómo nos vamos a repartir el espectro electromagnético. Había, hay, toda una serie de temas que en su momento se estaban discutiendo y había comisiones mixtas, en algunas se habían logrado más avances, en otras menos.

Pero en estos tres que le planteo no se logró ningún avance, en ningún momento.

Se habló de opciones, pero no se llegó a ningún acuerdo. Y son, realmente, algunos de los temas más graves. La única manera en que vamos a poder superarlos es sentándonos a hablar de ellos. Y los palestinos, por ahora, no están interesados en sentarse a negociar. Ellos prefieren tratar de ejercer presión internacional, presión indirecta sobre Israel, con la esperanza de que puedan lograr sus objetivos sin tener que hacer ellos ningún sacrificio propio.

Desde su punto de vista, ¿se le ocurre alguna solución para esos tres escollos?

Sí, se me ocurren varias. Lo que pasa es que en esta etapa, hasta que no nos sentemos a negociar, no es época de andar… [silencio]. Es decir, quien tiene posición oficial no puede presentar ideas de este tipo. Para eso hay institutos, estudiosos, académicos y políticos.

Comprendo…

Sí le puedo decir que la posición de Israel en estos temas es muy clara. Jerusalén es la capital de Israel. Los refugiados… [piensa] yo creo que el liderazgo palestino tiene que tener coraje para asumir la realidad. Y es que no va a haber una vuelta masiva de palestinos al Estado de Israel. El problema de los palestinos, de los refugiados, es que muchas veces los palestinos y los árabes en general no lo tratan como un problema humanitario, sino como un problema político. Por eso se han negado, en realidad, a resolver el problema de los refugiados. Israel, en los tres años que siguieron a su independencia, absorbió un número de refugiados judíos igual al número de palestinos que perdieron sus hogares durante la guerra de la Independencia, por distintas razones. Y ya a finales de los años sesenta no había ningún campo de refugiados judíos en Israel. Y éramos un país pobre, un país que salía de una guerra sin recursos, pero sí teníamos voluntad de resolver el problema. También los refugiados de los países árabes que fueron echados de sus comunidades milenarias reconstruyeron su vida en el Estado de Israel. Los árabes, en cambio, tuvieron una política —no es ningún secreto, no es una opinión, es un hecho— de mantener el problema de los refugiados vivo hasta hoy en día. ¡Y el absurdo del absurdo es que, dentro de la Autoridad Palestina, en las zonas controladas por los palestinos, hay campos de refugiados palestinos! No hay voluntad de resolver el tema de los refugiados y, sin embargo, es claro también para ellos que no va a haber una invasión masiva de refugiados en el territorio del Estado de Israel.

La idea general en Palestina dice que, cuando se funda Israel, muchos árabes que están allí son expulsados y que, por tanto, tienen derecho a volver a su casa y el Estado de Israel debería facilitarles esa vuelta.

Mira, si fueron expulsados o si se fueron solos o se escaparon de la guerra es un debate histórico. Podemos debatir hasta pasado mañana. El hecho es que hay quienes sueñan con destruir el Estado de Israel. Y si no pueden mediante las armas, porque saben que es imposible, creen que pueden hacerlo mediante una invasión demográfica. No va a suceder. El problema del asunto de los refugiados palestinos se va a resolver en el marco del Estado palestino, en el marco de los países donde viven, en el marco de otros países que quieran acoger a inmigración.

Me dice que cree en la solución de dos Estados. Pero ¿cómo va a aplicarse esa solución mientras haya asentamientos en Cisjordania?

Nuestra experiencia en la Franja de Gaza no es muy alentadora. Israel, un poco siguiendo el consejo de muchos amigos de buena voluntad, desalojó en 2006 la Franja de Gaza de forma total e incondicional. Incluso retiramos comunidades que habían crecido en la Franja de Gaza y evacuamos a todos los ciudadanos israelíes. Y lo que sucedió fue que Hamás tomó el control de la Franja de Gaza y los lugares donde habían existido comunidades judías y los destruyó. Incluso empresas que fueron compradas por inversores de buena voluntad para que pudieran seguir trabajando bajo control palestino fueron totalmente destruidas. Se supone que iban a proveer lugares de trabajo. Fueron destruidas y usadas como campos de entrenamiento y de bases de esta organización islamista. Así que hoy en día, cuando el público israelí escucha las demandas de retirada unilateral, dicen: «Bueno, pero, mira, no es tan simple, no es un asunto unilateral». Pasó lo mismo en el sur del Líbano, donde teníamos presencia desde la guerra civil libanesa. Cuando nos retiramos de forma unilateral e incondicional, lo que pasó fue que Hezbolá tomó posesión de esa zona y la empezó a usar como base de ataque contra Israel. Nos bombardearon. Así que estos asuntos no son automáticos, tienen que ser negociados. Para resolverlo va a haber que sentarse en la mesa. Dicho esto, mucha gente en Israel lo ve [Cisjordania] como parte de nuestra patria histórica. Sería absurdo que no tengamos el derecho, aunque sea, de vivir ahí. Si bajo soberanía de este o del otro, eso son cosas que se resolverían en el futuro.

Setenta aniversario del Estado de Israel. Si repasamos estos setenta años, no ha sido una existencia tranquila. ¿De qué manera ha afectado a la sociedad israelí vivir en un conflicto permanente, no conseguir unos periodos de paz extensos?

Los israelíes han logrado crearse su paz dentro de esta situación en la que hemos tenido que defendernos de ataques exteriores y al mismo tiempo crear, crecer y llevar una vida normal. Hoy en día Israel ha llegado a logros significativos en distintos campos. Somos un país pequeño, del tamaño de la Comunidad Valenciana, con una población poco mayor que la de Cataluña. Y en este mundo tan complejo, globalizado, hemos encontrado la manera de integrarnos en la economía mundial. Y eso gracias al desarrollo tecnológico, a la investigación, al cultivo de conocimiento como una parte importante de nuestra vivencia nacional. Eso es algo que estaba imbuido en nuestro movimiento nacional desde el primer momento. La piedra fundacional de la Universidad Hebrea de Jerusalén fue puesta durante la Primera Guerra Mundial, cuando los británicos todavía estaban persiguiendo a los turcos-otomanos en lo que entonces se llamaba Palestina. Así que ya ves que el tema este del conocimiento es uno de los pilares de nuestro renacimiento nacional, junto con la creación del idioma, la vuelta a la tierra, etcétera. Y es la clave de cómo Israel, hoy en día, ha logrado encontrar su lugar en la economía mundial. Los sectores de alta tecnología proveen casi la mitad de nuestras exportaciones. Somos un país muy orientado a esas exportaciones, lo que se entiende dado nuestro tamaño. Tenemos un producto interior bruto de trescientos ochenta mil millones de dólares y casi un tercio son exportaciones de productos de alta tecnología. Es la locomotora de nuestra economía.

Son estos aspectos que la mayoría de españoles desconoce. Mucha gente asocia Israel a conflicto y guerra, no se irían nunca de vacaciones o a visitar Israel. Es como si el conflicto absorbiese todo lo demás…

Sí, pero no está justificado. Tenemos tres, cuatro millones de turistas por año que vienen y pueden comprobar por sus propios ojos que Israel es un país que vive en paz, donde hay mucho para ver. Donde se combina el pasado histórico, con una profunda dimensión espiritual, con una ciudad como Tel Aviv, supermoderna, que vive veinticuatro horas por día, que es la cuna de innumerables jóvenes empresas —no solamente en Tel Aviv, también en Jerusalén, también en Haifa, también en Beerseba— y donde muchos jóvenes, junto con investigadores, pueden crear con facilidad empresas con futuro.

En Tel Aviv y en Israel en general nacen cada año decenas de empresas y muchas acaban siendo vendidas por cientos de millones de dólares. Eso surge en un ambiente muy específico. Es un ecosistema, no es una casualidad. Hay una serie de instituciones que tienen una interacción muy positiva entre ellas, pero también se debe a una cultura muy específica de nuestra zona, que está relacionada con nuestra tradición, nuestra manera de ser, con la experiencia que tienen los israelíes habiendo tomado posiciones de responsabilidad en una edad temprana como parte de su servicio militar, etcétera. En fin, una serie de otras características subjetivas que son difíciles de cuantificar y que todas juntas convierten a Israel en un caldo de cultivo muy positivo para este tipo de empresas de las que estamos hablando, startups de alta tecnología.

De acuerdo, pero vuelvo al asunto: todos estos son hechos que Israel no parece estar sabiendo comunicar o mostrar. Es como si hubiera otra guerra, la que tiene que ver con la imagen, la propaganda, que Israel parece perder. La mayoría de la gente en España, cuando opina sobre el conflicto, se alinea automáticamente con Palestina.

Mira, no sé quién es la gente. Yo sé que Israel despierta mucho interés en todos a los que les importa el futuro. Nos llaman nación startup, una nación que produce, que ha tenido seis premios Nobel en la última década. Basada en nuestro insignificante tamaño con universidades de nivel mundial, cientos de compañías startup que surgen cada año. Han surgido en los últimos quince años quince mil compañías, de las cuales cinco mil están activas, quinientas de ellas han sido compradas o han salido a bolsa de forma espectacular. Que atrae inversiones extranjeras en miles de millones de euros. Ese es un aspecto de nuestra realidad que atrae mucho en España. Respecto a lo demás, sí, hay un legado de una visión un poco unilateral influida por una visión equivocada que identifica necesaria, automáticamente, al lado más débil con el lado con más razón. Pero, a medida que la gente entra más en el tema, entiende que hay ahí una complejidad y que las cosas no son claro-oscuro. Las asociaciones no son así, uno-dos-tres y terminamos. Hemos hablado de la necesidad de llegar a un acuerdo, no se pueden tomar decisiones unilaterales. Tenemos que tener en cuenta el entorno violento en el que vivimos, en lo que hace a las relaciones con nuestros vecinos. Pero, habiendo dicho esto, nos concentramos en vivir nuestra vida y en tratar de progresar, al mismo tiempo haciendo nuestra contribución al bienestar del mundo, como nuestras moléculas que se convierten en medicinas, con soluciones, con nuestros físicos, nuestros inventos que se convierten en productos y muchos de los cuales pertenecen a la vida diaria de los habitantes de este planeta, aunque no lo sepan. Aunque no sepan que dentro de su teléfono móvil hay tecnología israelí, dentro de su ordenador. O cuando, si por desgracia tienen que ir al médico y tomar medicinas, esa molécula fue inventada por Israel.

¿Cómo es la relación actualmente entre España e Israel?

Bueno, las relaciones son buenas. Son dos países que tienen una larga historia. Por un lado, son unas relaciones que están arraigadas en la historia del pueblo judío en la península ibérica, que se remonta al menos a la época romana. Que tuvo su trágico fin en 1492 con el edicto de expulsión. Así que eso es parte de nuestro legado. Pero al mismo tiempo son relaciones entre dos países modernos que miran hacia delante. Sin olvidar el pasado, pero mirando hacia delante. Tenemos unas relaciones comerciales bastante profundas. Somos, después de Arabia Saudita, el país del Oriente Medio con el mayor volumen de negocios con España. A nivel político tenemos un diálogo muy abierto, muy profundo. No siempre estamos de acuerdo, pero sabemos hablar de esas cosas alrededor de la mesa. Hay un intercambio bastante intensivo a nivel profesional sobre distintos temas. Además de eso, hay un vínculo cultural. España es muy querida en Israel, desde niveles de cultura popular hasta deportes. El fútbol español es seguido muy de cerca por los israelíes.

¿Hay una buena imagen de España en Israel por lo general?

España se ha convertido en el destino preferido de los israelíes en sus vacaciones. Alrededor de trescientos cincuenta mil israelíes visitan España cada año. Para España es una gota en el océano de turistas que recibe, pero para nosotros es una proporción muy importante de nuestra población. La gente en Israel conoce y les gusta el idioma español, la música, la comida, el fútbol.

No puedo terminar sin preguntarle por lo que está pasando ahora mismo en la Franja de Gaza. Son muchas las voces críticas que hablan de un abuso de la fuerza por parte del ejército israelí en la frontera.

Bueno, quiero contextualizar. Estamos hablando de una zona que está bajo gobierno de una organización, Hamás, islamista, que ha sido calificada como una organización terrorista por la Unión Europea, Estados Unidos, Canadá y otros países. Y está en serios problemas: debido a su carácter, ha saboteado la llegada de ayuda para reconstruir Gaza. La situación en la Franja es realmente miserable y se encuentran ante la urgente necesidad de exteriorizar esa culpa. Y por eso han organizado esta movilización basada en un tema que ellos saben que es sensible para la opinión pública palestina, que es el tema de la movilización para el retorno. Dentro de esta movilización —en la que, objetivamente, estamos hablando de decenas de miles de civiles— está infiltrado el aparato militar de Hamás. Y ellos son los que están tratando de canalizar estas manifestaciones en invasiones masivas contra la cerca fronteriza. Pero esta es nuestra frontera con el yihadismo, nuestra frontera con el extremismo, la tenemos que defender sí o sí. Y cuando estos militantes, aprovechando la cobertura de las manifestaciones, tratan de sabotear la cerca, tratan de infiltrarse, tratan de plantar bombas improvisadas o no improvisadas… ahí se los para. Y estos son los muertos de los que se habla en la prensa. Israel tiene una política muy restrictiva en cuanto a abrir fuego, pero no podemos permitir una situación en que esta frontera sea violada, estas infiltraciones masivas a las que tratan de llevar los yihadistas, los islamistas de Hamás.

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40 comentarios

  1. Máximo

    Es muy plástico.
    Un señor argentino sí puede vivir con plenitud de derechos en un territorio a miles de kilómetros de su lugar de origen, por razón de su religión.
    Pero quienes han nacido allí, árabes palestinos cristianos y musulmanes, no.

    Hubiera estado interesante también que le hubieran preguntado sobre las simpatías israelíes por el “prusés”.

  2. Ser judío en Argentina no era tan fácil a pesar de nuestra proverbial hospitalidad y tolerancia. Basta recordar la voladura de la embajada Israelí en Buenos Aires con más de ochenta muertos, entre judios y no. Todavía se están buscando a los culpables. Tampoco es fácil vivir en Israel, un país que, desde su fundación tuvo que asimilar, generación tras generación la amenaza de sus vecinos: la destrucción del pueblo judío. Con esas condiciones cualquiera deja de ser un buen negociador cuando se dispone a buscar un lugar donde estar seguro. Con respecto al odio atávico hacia los judíos por parte del occidente no me explico por qué no se dice claro y neto que el mismo proviene desde los orígenes del cristianismo, específicamente a partir de las cartas de San Pablo. Recuerdo las misas (hace tanto ya) en las cuales se maldecia al pérfido pueblo judio por haber matado a nuestro señor. Y teníamos que rezar por la conversión de esos herejes. Nadie nace odiando, es de a poco a poco que se nos envenena (con la leche y en cada canción, decía Serrat refiriéndose a los niños). El papa polaco fue el único (y recuerdo su rostro severo mirando a sus obispos a sus espaldas) que se animó a decir que los judíos son nuestros hermanos MAYORES con respecto a la religión. Fue un primer paso hacia la comprensión mutua, pero el odio todavía sigue a zancadas.

    • Muchacho, el lio que te has montado en un momento…

    • mariaclara

      Como le de tanta importancia a lo que pone en la Biblia, ya me explicara lo escrito al respecto de Leviathan, las cuatro bestias de Daniel, las langostas de Abadón, o el dragón de San Jorge… en fin.

  3. La pena fue construírlo en Palestina, robándoles tierras y desplazando a millones de descendientes de los judíos bíblicos. Los justo hubiera sido construirlo no en Estados Unidos -hubieran usado sin duda tierras de las que aún no han expulsado a los indios-, sino en Alemania y Austria.

  4. Todo mi apoyo al pueblo de Israel. Los demás cuando hablan de palestinos, entiendo que están a favor de Hamas, organización terrorista. Eso es como si tomarán parte de ETA en España y sus exigencias.

    • Máximo

      La lógica se ve que no es lo suyo.
      Es como decir que si defiendes a España eres un franquista (que en su caso, quizá sea cierto, pero en el mío, y en muchos otros, no), que es lo que dicen los amantes del “prusés”.
      Puedes apoyar a los palestinos y apoyar a la OLP que es laica o ser pacifista.
      Incluso puedes no sentir simpatía por Israel y no ser especialmente pro-palestino
      Un poco más de nivel, por favor.

    • Christophe

      Recuerdo que algunos familiares míos franceses, entrados ya los ochenta y muy socialistas y progresistas ellos, justificaban nada veladamente, ante mi atónito asombro la existencia de ETA, ¿es que el terror que sembró esa banda protofascista podía excusarse de alguna forma, y más por personas inteligentes y queridas ante mi incrédula mirada?.
      Algo así pasa con el terror de algunas organizaciones palestinas, que creyendo apoyar al débil se apoya al asesino. Suena crudo, pero es así. Triste, pero real.

      • Máximo

        Yo también tengo familiares franceses, de hecho tengo nacionalidad francesa. Es lo que pasa por mirarnos por encima del hombro, después de vivir bajo Paco tantos años, no creían que unos “chavales” vascos pudieran ser tan fascistas.
        Pero a ellos, nuestros primos, también se les puede sacar a pasear crímenes de estado y otras cucadas criminales en la descolonización.

        Por otro lado, comparar casos es siempre peligroso. EL País Vasco es España constitutivamente. España no ha invadido a los vascos. Israel, con ONU y sin ONU, es un potencia ocupante. Así que el análisis es muy distinto.

        Respecto a los palestinos. Me gustaría ver en dónde se habla con complacencia, apoyo o simpatía por el terrorismo.
        Digo de los israelíes, no de los judíos, que atormentan y masacran a los palestinos por centenares y miles, y que violentan un día sí y otro también los derechos humanos, no de combatientes o terroristas, sino de niños y ancianos. Que tienen leyes y prácticas políticas discriminatorias, xenófobas y racistas, respecto a una población “extranjera” y “refugiada” en su propia tierra.

        A ver si es mentira.

        • Christophe

          Bueno Máximo, tu perspectiva es interesante, yo creo en la existencia del estado de Israel, sobre todo por razones históricas, por supuesto no comparto la pésima gestión en materia de seguridad de muchos de sus dirigentes, del Likud a los ultraortodoxos; pero estoy convencido de que debe, por el bien del Oriente Medio, y de la humanidad que el pueblo de Israel tenga un lugar de donde protegerse y refugiarse.
          Respeto tu opinión, sigo defendiendo la mía.
          Creo que el problema es mucho más complejo y se enraíza en siglos y siglos de antisemitismo, de desraizamiento y erradica de un pueblo, con el que simpatizo, pero no soy ciego, y censuro con dureza las barbaridades de sus gobiernos.
          Gracias por tu respuesta y seguro que en algún punto medio estará la razón, esperemos, La Paz es necesaria para la prosperidad y el bien de los pueblo y de la humanidad.
          Cordiales saludos.

    • Espero que los apoyes con algo mas que palabras…

  5. María

    Devuelvan su tierra a los palestinos, será la única manera q haya paz.

  6. Miquel Torrent

    Pésima entrevista de Nacho Carretero. En España solo quedan 3 mongoles que utilicen “judío” como insulto, y parece por sus dos preguntas que sea todo el pueblo español.

  7. el candidato melancólico

    Muy mala entrevista, a pesar de lo cual se entrevé el cinismo y supremacismo del embajador israelí. Que justifique el asesinato de decenas de civiles gazatíes que reclaman el derecho a retornar a la tierra de la que fueron expulsados es vomitivo. Y lo demás, una sarta de mentiras. En Gaza gobierna Hamás por unas elecciones que fueron limpias, según reconocieron los observadores de la UE. Con ellos hay que negociar, no con Abbas, que está ahí por su carácter colaboracionista, como en su día el régimen de Vichy. Lo cual no le ha impedido que Israel llene de asentamientos ilegales exclusivos para judíos y lleve a cabo una limpieza étnica de manual en Cisjordania.
    Por otro lado, es abracadabrante leer que un judío de cualquier parte del mundo pueda instalarse allá (bueno, seguro que en tierras cisjordanas), y no tengan derecho a volver a sus tierras los que fueron expulsados en 1948. O que un “supuesto” descendiente de los judíos que presuntamente fueron expulsados por los romanos hace dos milenios tengan derecho a vivir allá, y no los palestinos que llevan cientos de años en la zona. Yo le llamo supremacismo judío.

    • Christophe

      Podrías disimular aunque sea un poco tu antisemitismo. Ese tremendo error que tantos millones de vidas humanas se ha cobrado y que ha hecho que en España desde 1492 no haya casi judíos, pero el antisemitismo transpira cada poro de la piel de la supuesta progresía española de la que cada vez me siento más decepcionado. Y empecé a militar con 12 años, 40 hace ya.
      La Paz es necesaria y vital, en Oriente Medio, en Euzkalherria, en Cataluña y en todos lados, todos somos hermanos, y judíos y palestinos lo son aún más.
      Me apena el antisemitismo de muchos españoles, eso ha llevado a la muerte a muchos millones de personas, su religión o etnia o lo que sea es lo de menos, lo triste es el odio y la separación entre personas. Los hebreos para sobrevivir aprendieron a unirse y a apoyarse, aprendamos lo bueno de ellos y no los excesos de su gobierno.
      ¿Te olvidas acaso de los niños israelíes que mueren por los cohetes que se lanzan desde Gaza?, ¿ellos no merecían vivir igual que los niños palestinos?.

      • Estoy seguro que duermes muy bien mientras los soldados de tu religión asesinan a manifestantes palestinos con sus rifles de francotirador.

    • Carlos

      Si los palestinos de Gaza, civiles o no, cruzan la frontera de Israel, eso no es retorno eso es invadir y cagarse en la soberania de un pais que ha dejado miles de muertos en su reciente historia. En otras palabras, civiles o no civiles, violentos o pacificos, el intento de invadir las fronteras de Israel no es mas que un nuevo tipo de suicidio yihadista, fomentado por la jerarquia de Hamas nuevamente sacrificando y escudandose en inocentes y deseperados civiles

  8. Leches, resolver el problema de unos refugiados generando otros, ¡¡¡ vaya hipocresía !!!

  9. Christophe

    Creo que la entrevista es buena, que el pueblo judío se ha visto sometido desde tiempos inmemorables a la persecución sistemática, más allá de los pogroms y de la Shoah.
    España está en deuda con el pueblo de Israel, el antisemitismo es atávico y omnipresente en la España actual. Muchas personas me han apartado, excluido y casi agredido por declararme sionista y defender el derecho a existir, la necesidad de que exista, el estado de Israel.
    Por supuesto que condeno y me estremecen algunos abusos, no soy su embajador, si no una persona que su abuela vivió las dos guerras mundiales y a su madre le traumatizó la segunda, odiaba la guerra visceralmente y me transmitió esa necesidad de paz.
    Yo conocí a supervivientes de los campos nazis.
    Recuerdo un día, hace ya unos años, una señora mayor, con su número aún tatuado en el brazo, superviviente de un campo de exterminio, una amiga senegalesa musulmana, muy creyente y yo, proveniente de familia integristas católicos, (mis bisabuelos, mi madre ya se apartó del catolicismo y yo sólo lo fue de niño), nos reunimos alrededor de un café y nos sentimos unidos, apenados y esperanzados. Recuerdo ese momento como una vivencia excepcional y como la convivencia entre las tres religiones más importantes, no sólo es vital, si no necesaria e imprescindible
    Así espero a Israel, el que admiro, avanzado tolerante y abierto; el que es necesario y tiene todo el derecho del mundo a existir, la necesidad diría.
    Lo reconozco, no me avergüenzo por ello, soy sionista y por ello he perdido amigos, he sido insultado y casi agredido. Pero recuerdo, y viví la culpabilidad de muchos alemanes.
    Sólo hay una solución, la pacificación y el reconocimiento por todos los países y por la izquierda española y mundial de la necesidad, del derecho histórico a la existencia del estado de Israel, se lo debemos; ellos pusieron los muertos y el sufrimiento, nosotros, muchos mirábamos para otro lado, escapando de las bombas de la aviación alemana o aliada. Lo llevo en mi ADN, me lo contaba mi madre, y mi abuela.
    Así que no hay otra, Israel debe existir y coexistir, paz para el pueblo hebreo y para todos los pueblos de la tierra. Ojalá así sea.

  10. La entrevista es excelente y el embajador de Israel no ha dicho nada que sea erróneo.

    La historia de la necesaria creación del Estado de Israel está inscrita en Europa y en su tradición de pogromos y persecuciones que los europeos ejercieron contra los judíos. Los países árabes se encargaron de seguir con esa tradición, cuando se empeñaron en arrojar a los judíos de Israel al mar y arengaron por la radio a los palestinos a abandonar el territorio de Israel para poder volver más tarde a sus tierras que los ejércitos árabes iban a limpiar de judíos. Al fin y al cabo ¿si Hitler lo había logrado, cómo la coalición de la mayoría de los estados árabes no iba a lograrlo también?

    Se ha olvidado, pero ya en en 1938, la vergonzosa conferencia de Evian mostró lo que el antisemitismo otra vez en boga está recreando. El rechazo occidental a acoger a refugiados judíos reconfortó a Hitler en sus planes para el Holocausto:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Evian

    El movimiento sionista hacia el protectorado británico de Palestina (donde ya desde hacía décadas los judíos se habían ido asentando comprando tierras al Imperio Otomano) se consolidó como la única solución a siglos de abusos antisemitas.

    Para un estado con democracia parlamentaria (donde la Lista Unificada árabe es el tercer grupo de la Knéset con 13 diputados) que hay en en Oriente Medio, el que en España haya entidades públicas por toda nuestra geografía que alientan el boicot a ese estado, Israel (que no encuentra interlocutores válidos en ninguna autoridad palestina de las varias que se pelean entre sí), es sencillamente bochornoso.

    Que el Likud (30 diputados en la Knéset) y otros aliados suyos no sean un modelo, no quita el hecho de que Israel se rige por un régimen democrático, con sus conflictos y problemas claro, pero el único de Oriente Medio en el que funcionan los tres poderes independientes de la democracia: el Parlamento, la Justicia y el el Ejecutivo.

    Y que a los judíos en Europa se les siga responsabilizando de lo que haga o deje de hacer el Estado de Israel sería una broma de humor negro, si no fuese por las agresiones que siguen en aumento contra ciudadanos europeos judíos.

  11. Máximo

    https://elpais.com/internacional/2018/10/12/actualidad/1539360468_277285.html

    Todo normalísimo y, si hay algo que no lo es, no será por culpa de un estado democrático y moderno como el israelí, sino de unos moros pobres, mala gente, que no saben convivir en apartheid.

  12. ….Así que no hay otra, Israel debe existir y COEXISTIR, paz para el pueblo hebreo y para todos los pueblos de la tierra. Ojalá así sea….

    Dentro de tanto odio, incomprensión, ligereza, prejuicios y pereza para consultar la Historia, estas palabras dan esperanza

  13. Arcadio Buenaposada

    Parece que demasiada gente coincide en que la culpa de la existencia del esta do de Israel la tiene lo mal que nos portamos los europeos con los judíos. Sin entrar en otras consideraciones, no puedo entender como los palestinos han de pagar algo cuya culpa es de los europeos.

  14. Sin entrar en discusiones bizantinas o metafísicas sobre el huevo y la gallina, vos mismo te has dado la respuesta: …algo cuya culpa es de los europeos. No es aconsejable dar vida a un movimiento, sea este social, político o filosofico, en este caso el antisemitismo, esperando que no cause a posteriori daños materiales o espirituales que pueden pagar otros. Hasta la democracia en la cual nos reconocemos, en sus inicios, causó más daños que beneficios, y lo sigue haciendo. Y ni hablar de las religiones. La nuestra es en su mayoría la culpable, el resto, poco a decir verdad y a mi entender, de la comunidad hebrea de aquellos tiempos al afirmar sin lugar a dudas que era el pueblo elegido. Vaya temeraria afirmación. Pero ya sería hora de abandonar estas actitudes y trabajar para la paz.

  15. pasmao

    Es curioso, que cuando se han hecho estudios de ADN mitocondrial, resulta que quienes mas se parecen (genéticamente) a los antiguos pobladores del Israel bíblico sean precisamente los actuales palestinos.

    O no tan curioso.

    Mucho mas, desde luego, que quienes se afirman herederos de ellos tras la diáspora.

    Si luego los herderos de los antiguos israelitas, los que se quedaron en Israel, se pasaron al islam, pues que se le va a hacer.

    Así que por lo pronto el Israel actual es el reservorio de una religión/tradición (previa ocupacion de ese territorio), pero no representan ni mucho menos a sus antiguos habitantes.

    Eso es algo que seguramente el embajador sabía y calló.

    Y es algo que se suele olvidar y que en opinión es fundamental. Porque si el derecho de propiedad se asume que va de padras a hijos, nietos, bisnietos.. independienteminte de a que se dediquen… los actuales palestinos están mucho mas legitimados que los israelíes.

    un cordial saludo

  16. Carlos Benba

    Tratar the invadir la frontera sur de Israel, ya sean civiles o no, pacificos o no, es simplemente la nueva cara del suicidio yihadista. Y es que Hamas no tiene el mas minimo respeto por la vida humana, caracteristica comun a todo fanatismo religioso.

  17. Daud Alyahud

    Leer los comentarios confirma que mucha gente opina desde una perspectiva marcadamente ignorante de la historia moderna de medio-oriente, y sin la menor consciencia de su propio condicionamiento cultural y prejuicios heredados. Lo irónico es que sin darse cuenta, los comentaristas cruzados contra Israel no hacen mas que afianzar las posiciones de un sionismo mucho mas terco que el del ambajador.

  18. A mí ya me cuesta- por no decir que no puedo- tratar de ser ecuánime, sin prejuicios y consciente de todos los puntos de vista posibles para situaciones que me son cercanas, del día a día, no ya de mi país sino de mi entorno más inmediato. Figúrense lo que es, pontificar sobre cómo debieran ser las cosas a miles de kilómetros, opinar con esa alegría y esa desenvoltura sobre los problemas de millones de seres a lo largo de la historia hasta nuestros días. Creo que hay demasiado canalla-soberbio esparcido por todas partes como la mala hierba, gente que necesitaría poner en orden su propia vida pero a la que le es más fácil y menos perturbador, despotricar contra otros argumentando conceptos abstractos.

    • Máximo

      https://www.lavanguardia.com/internacional/20180520/443683998569/victimas-conflicto-israel-palestina.html

      El desigual saldo de victimas en el conflicto entre Israel y Palestina en el siglo XXI

      Desde el año 2000 han muerto cerca de 9.500 palestinos y 1246 israelíes

      • Christophe

        Quizá Máximo, si nos remontamos a unos cuantos años atrás, no demasiados, a la infancia de mi madre el saldo sería judios muertos: 6.000.000, palestinos muertos 2.456. No es una excusa ni sarcasmo, pero durante siglos quien se consideró el pueblo elegido, fue el pueblo perseguido.
        En todo caso, me sorprende gratamente y alegra, haber leído y participado en un debate tan interesante, y con tanto respeto sobre un tema que despierta tantas pasiones violentas, odio, muerte y destrucción. Al menos los españoles vamos madurando en cuanto a debate e intercambio de ideas se refiere, reforzando una cultura de tolerancia y respeto que brilló por su ausencia demasiado tiempo. Me enorgullece eso.
        Un cordial saludo a pesar de nuestras divergencias Máximo.

        • Máximo

          No entiendo muy bien la comparación, pues lo que menciona (que es cierto y, como siempre he dicho, lo peor que ha provocado la humanidad en su historia, si es que esas mediciones son pertinentes y posibles), no quita un ápice de peso al dato que yo aportaba sobre lo que soportan los palestinos hoy en día (por cierto, no lo quería dar como respuesta a FC, sino como un comentario más).

          Por desgracia puedo hablar de esos temas también con cierta “propiedad”, pues mi abuelo fue víctima de esos mismos verdugos.

          Saludos.

    • Maestro Ciruela

      ¨Los mejores carecen de toda convicción, mientras que los peores están llenos de apasionada intensidad”.
      William Butler Yeats

  19. kilgore

    Hace ya unos años circulaba un cartel por Israel con dos imágenes. En una se veía un judío esquelético y macilento vestido con el infame traje de rayas que decía “quiero vivir”. Al lado se veía un paracaidista del Tsahal que decía “voy a vivir”. Esa es la diferencia. Que una vez los metieron en trenes de ganado y los mandaron al matadero porque sí. Porque eran judíos. Y cuando llegaron a Palestina arrastrándose, intentaron echarlos al mar, y les faltó el canto de un duro. Y están decididos a no volver a pasar por ello.
    Y podemos hablar de derechos históricos, de problemas creados por europeos (hace dos mil años de la destrucción del Templo por los Romanos), y de que, objetivamente, la población palestina tiene derecho a una vida digna. Y de que a lo mejor si las toneladas de dinero que se han gastado las monarquías petroleras en financiar el terrorismo, lo hubieran puesto para financiar y desarrollar esos territorios aquello sería California.

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