Víctor Gómez Pin: «La filosofía es el destino de la ciencia» 

Publicado por y Juan José Gómez Cadenas
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Estudió filosofía en la Sorbona, fue psicoanalizado por Lacan, asistió a seminarios de Foucault y Lévi-Strauss, participó en la creación de la Facultad de Filosofía en el País Vasco y fundó el Congreso Internacional de Ontología por el que han pasado diversos premios Nobel. Podemos asegurar sin miedo a equivocarnos que Víctor Gómez Pin (Barcelona, 1944) está sabiendo aprovechar su vida. Una inquietud que también se ha visto plasmada en sus ensayos. Este prolífico filósofo ha sabido replantearse los problemas ontológicos de la Grecia clásica desde la perspectiva actual, llegando hasta el idioma de la física cuántica, algo que nos cuenta en su último libro, Tras la física. Arranque jónico y renacer cuántico de la filosofía.

Nos reunimos con él en el centro de Barcelona y nos ofrece refugio en su casa como alternativa a los bares que se van llenando en las horas previas de la final de la Champions. Allí hablamos de sus años de estudiante en París, de los convulsos años 80 en el País Vasco y de la creación de un congreso que supo atraer a personalidades de ámbitos tan diversos como la filosofía, la física o la genética. Y de literatura, porque este amante de la obra de Marcel Proust también ha formado parte del jurado del Premio Formentor.

Estudiaste Filosofía y Letras en la Sorbona. 

Ahí no había eso de Filosofía y Letras. Se llamaba Filosofía. Es importante porque, entre otras cosas, siempre he pensado que la vida literaria es una de las configuraciones mayores de resistencia humana, pero es que la filosofía debe negarse a la distinción misma entre ciencias y letras.

Entonces, estudiaste Filosofía en la Sorbona. ¿Aprovechaste para lanzar algún cóctel molotov durante Mayo del 68?

No. Yo no lancé ningún cóctel molotov, que había muy pocos, pero sí participé en Mayo del 68, desde el primer día, además, porque yo tenía clases. Me acuerdo del profesor, Yvon Belaval, que después fue el director de tesis de Javier Echevarría, y al llegar a clase vi que había un follón y no se podía entrar. ¿Por qué? Porque había entrado la policía y ahí empezó la cosa. Ya vi desde el primer momento que esto de que la policía había entrado era una coartada fantástica. Ahí empezó la indignación, más o menos hipócrita, de la cual participamos todos, como si la Sorbona hubiera sido virgen. Pura coartada, a nadie le importaba un rábano. Al contrario, la policía había entrado ahí y gracias a eso se podía montar un cisco.

¿Y por qué la Sorbona? ¿Qué diferencias nos apuntas entre estudiar ahí y en España?

Yo no me fui a estudiar a la Sorbona, me fui a París. Muy temprano, muy joven, por motivos personales. Me fui casi sin papeles. Trabajé en París y me pagué los estudios, siempre con los trabajos más variados, desde vender sangre hasta limpiar los cristales de un molino, y después encontré trabajo en la imprenta de la Facultad de Ciencias, con la ventaja de que me permitía hacerlo compatible con mis estudios. Tuve la suerte, además, de que la república francesa me dio la oportunidad de hacer un curso de recuperación que me permitió entrar en la Sorbona, cosa por la cual estoy realmente agradecido.

¿Y por qué filosofía?

Yo quería hacer filosofía, y tuve la suerte de que, en ese momento, París era indiscutiblemente uno de los focos intelectuales del universo. Aparte de mis estudios normales, me interesé por la filosofía griega, Aristóteles y todo eso, y pude asistir a seminarios de lo más diversos. Por ejemplo, de René Thom, el matemático de la Teoría de las catástrofes que luego se puso muy de moda, que era Medalla Fields de Matemáticas, pero que leía Aristóteles en griego. Y al seminario de Foucault. Me psicoanalicé con Lacan. Es decir, tuve la suerte de encontrar la ciudad que en aquel momento era uno de los focos intelectuales del mundo. Y, además, la filosofía era muy rigurosa en lo académico. Teníamos que aprender un mínimo de griego, había que pasar los exámenes en los textos originales. Era la academia filosófica, pero estabas rodeado de seminarios a los que asistías, de salones intelectuales, si quieres. La filosofía fue el lugar de intersección de múltiples disciplinas. No para que la filosofía se subordinara a esas disciplinas, que no era el caso, sino para utilizar esas disciplinas al servicio de la filosofía.

Es lo que sigo diciendo, por ejemplo, en Tras la física, que es literalmente la traducción de metafísica, la reflexión que viene después de la física. Después de la física en un sentido muy genérico. La física y la biología que para Aristóteles eran parte compleja de la física, porque, evidentemente, el ser vivo responde al principio de la termodinámica, porque todo hombre es un ser físico, pero no todo ser físico es un ser vivo. Yo ya me di cuenta entonces, muy pronto… Hice una carrera absolutamente clásica en París. Mi tesis fue sobre Aristóteles en lo que llamarías Letras. Pero, inmediatamente, no podías prescindir de la gran reflexión literaria. París era en aquel momento uno de los lugares donde más se reflexionaba sobre el lenguaje y sobre si se podía seguir haciendo novelas o no después de Proust y Joyce. Qué significa un relato después de Proust. De eso no podías prescindir, y aunque no me quería dedicar a eso, sí me interesaba qué pasaba con el alma humana y sus fantasmas y subjetividades. El seminario de Lacan era un foco de atención. Y después, por ejemplo, en Antropología, fui al seminario de Lévi-Strauss.

Había literatura y reflexión sobre la música y la ciencia, y reflexión sobre el hecho de la ciencia. Eso, concretamente, me vino más tarde, no entonces. Me interesó sobre todo la matemática y el problema del infinito matemático, y durante años me dediqué mucho a eso y sus aspectos filosóficos. Tuve la suerte de encontrarme con un lugar que era un faro de múltiples disciplinas.

En los 80 participas en la creación de la Facultad de Filosofía del País Vasco. Eran años convulsos. ¿Importaba la filosofía entonces?

Fue fascinante. Me acuerdo de que hicimos un seminario en un teatro prácticamente lleno, y me dijo un amigo rector, que estaba completamente sorprendido: «Pero ¿qué pasa, que los filósofos tenéis sexapil?». En el País Vasco, en aquel momento, hubo algo que era conmovedor. Fue gracias a Ramón Valls Plana: un hegeliano, el verdadero fundador, un antiguo jesuita, un académico clásico, a mi juicio el mayor comentarista de Hegel que ha habido, y a él le dieron la oportunidad de crear el embrión de una facultad de filosofía. Entonces nos llamó a Javier Echevarría y a mí para que nos fuéramos insertando en ese contexto. 

Después él se marchó y entre Javier y yo heredamos el proyecto y creamos una auténtica facultad internacional, en la cual tuvimos a René Thom y a Jacques Derrida, que entonces era el filósofo de moda, casi en todo el mundo. Ahí hizo un seminario que se acabó publicando en Francia y fue un texto importantísimo, y yo le hice el prólogo, lo que significaba crear una institución filosófica. Teníamos a gente de lo más diversa. En nuestra facultad, el único criterio que exigíamos era la calidad de lo que se decía. Entraron casi a la vez Fernando Savater y Chillardegui, que había sido uno de los fundadores de ETA, aunque entonces ya no tenía nada que ver con eso. 

Creamos una facultad internacional donde no exigíamos ni siquiera que se viviera ahí. Yo no vivía ahí, yo vivía en Paris. Iba y venía. Y eso fue un proyecto excepcional y, al mismo tiempo, te puedo asegurar… Imagínate el cristo que había ahí en aquel momento en los años 80. Hacíamos debates con un amigo que ha fallecido, Ferrán Lobo Serra, que era marino y biólogo, e hizo una tesis sobre Kant y daba fundamentos biológicos de la personalidad y al mismo tiempo metafísica. Ferrán daba un seminario sobre homocigotismo en aquella época que atraía a trescientas personas a las diez de la noche, ya que hacíamos cursos nocturnos y la gente que trabajaba, por ejemplo, en la Caja de Ahorros, se inscribía en nuestra facultad y consideraban que representaba una posibilidad espiritual de enfrentarte al conocimiento, a la simbolización de realizar la condición humana fuera del trabajo alienado y embrutecido con el que tenían que cumplir a diario. Eso fue un proyecto extraordinario y, de hecho, de ahí salió el Congreso de Ontología que todavía coordino desde hace casi treinta años. Es un congreso de filosofía, pero los últimos tres presidentes de honor han sido físicos. Intentamos seguir esa pauta de que la ciencia asuma su responsabilidad intelectual. Es decir, su exigencia de inteligibilidad.

Y, ya que hablas del Congreso Internacional de Ontología, ¿con qué fin nace y de qué naturaleza son las discusiones que se llevan a cabo?

La vida tiene una complejidad, la vida no es lineal, pero después hay otra cosa. Hoy diríamos perfectamente que hay un momento en la historia del mundo en que sale esta cosa tan rara, una cosa no lineal, que es la vida. Pero ahí no se acaba el rollo. Hay un código de señales que se rebela y no le gusta ser un mero código al servicio de quien lo codifica, que es el lenguaje. Es obvio que la aparición del lenguaje supone algo brutal, porque el lenguaje humano, su esencia, no es trasmitir información. 

Este tipo de reflexiones nos llevó un día en San Sebastián, cuando yo era todavía profesor ahí, a concebir un lugar para reflexionar sobre el ser teniendo en cuenta toda esta disparidad, estos matices que acabo de exponer. Si tú te planteas el problema en estos momentos de la vida como una de las formas del ser a un nivel de complejidad, es obvio que tienes que tener a perfiles como los genetistas. Tuvimos a Christian de Duve, premio Nobel de Medicina, y hemos tenido a Ayala, que cuando fue presidente de honor seleccionó a los que le pareció más oportuno que vinieran. Por este congreso han pasado ocho o nueve premios Nobel y alguna gente que, sin ser premio Nobel, es más importante que la mayoría de los Nobel. Por ejemplo, Alain Aspect, que nunca será Nobel porque tiene que haber ganado el Nobel con Bell, y Bell se murió.

¿A quién le interesa la filosofía hoy?

Estoy escribiendo ahora un texto que se llama El honor de los filósofos. Es una descripción de las causas por las cuales, si observas la historia de la filosofía, ves que es una auténtica hecatombe, una historia de ingratitud, incomprensión, represión, repudios, traiciones, condenas, exilios… Algunos hasta acabaron en la hoguera, como Bruno, Moro o el pobre Servet. Galileo no, porque era un enchufado.

Es decir, nunca ha habido un buen tiempo para la filosofía. La filosofía es una tarea heroica, literalmente. Georges Politzer, un filósofo húngaro que tuvo que huir de Hungría porque a los 16 años ya colabora en la insurrección obrera de Budapest de los años 20 y acabó fusilado por participar en la resistencia francesa. Cuando sabe que está a punto de caer y se le va a fusilar, dice: «Bueno, así se irá confirmando que la filosofía conlleva siempre un riesgo». ¿Por qué un riesgo? Evidentemente, porque la filosofía no es tanto la exigencia de la inteligibilidad, que también, sino que va más allá. Porque cuando hay un pozo en la inteligibilidad, el físico, como tal, puede pasar de ese pozo y seguir haciendo un trabajo empírico, por así decirlo. El filósofo, por definición, no. Por eso, cuando el físico Einstein empieza a hacerse preguntas y a decir: señores, que aquí estamos perdiendo la cuestión y los principios ontológicos fundamentales, está convirtiéndose en un metafísico, inmediatamente. Y eso puede traer problemas. 

Los filósofos quieren responder a lo que Aristóteles presenta como la esencia del animal humano. Y esto es el arranque de la metafísica. Dice que todos los humanos, por su naturaleza, lo que desean es simbolizar y conocer. Quien no simboliza y no conoce no es humano. Incluso Aristóteles llega a decir que los esclavos estaban es una mala condición y perdiendo su humanidad. Marx tenía mucha simpatía a esa frase de Aristóteles, decía que era una incitación a que la esclavitud no fuera tolerable. Yo digo que la filosofía nace en Grecia, pero se convierte en estos momentos en un patrimonio de la humanidad. Mira, te voy a leer un texto: «Y de ser un filósofo, aunque sentado en la lancha ballenera, su alma no experimentaría ni un ápice más de terror que el que viviría sentado junto al fuego nocturno hogareño, teniendo a mano un atizador en lugar de un arpón». Esto es Moby Dick, de Herman Melville. «… Acaso hallemos muchas otras cosas de las que no podamos razonablemente dudar […] como por ejemplo que estoy aquí, sentado junto al fuego». Esto es Descartes, Meditaciones de prima philosophia. Melville era muy listo y había leído a Descartes, y nos indica que la situación de Descartes sentado junto al fuego en su exilio en Holanda no es menos peligrosa, o no tiene por qué experimentar menor terror, que el que experimentaría con un arpón en la lancha.

¿A quién le interesa hoy la filosofía? pues a la misma gente que le ha interesado desde que nació, muy poca. No porque no estén potencialmente en capacidad, sino porque el trabajo alienado, el embrutecimiento al que el orden, por llamarlo así, o el desorden existente, conduce al personal, hace que esté muy poca gente en condiciones. Si Aristóteles dice que todos los humanos desean simbolizar y conocer, cuéntaselo a un taxista de Barcelona que trabaje quince horas, verás lo que te va a decir. No se dan las condiciones sociales de que el hombre asuma su condición. Esto no se ha dado ahora ni se ha dado nunca. No es que haya burros. Es que las condiciones sociales de posibilidad hacen que la gente no asuma su condición. La filosofía es un combate. 

Cavaillès, un filósofo francés extraordinario, era profesor. Estuvo comprometido con la resistencia. Lo cogieron los nazis y lo torturaron. Un tribunal militar alemán lo condenó a muerte, y le preguntó: «¿Usted por qué se ha metido en esto? ¿No podía vivir como tantos otros?». Él, que hablaba muy bien alemán, respondió: «Por fidelidad a mis maestros alemanes, Kant y Beethoven». La filosofía es un combate, una lucha. Aunque sea asumida socialmente, no es una cuestión de planes de estudio. Es un problema de disposición de los propios filósofos y lo que se entiende por filosofía. Y si quieres que la filosofía tenga un eco, que lo comparta el personal, tienes que luchar para que haya las condiciones sociales de ese compartir, si no, es una filfa. 

Yo me considero un privilegiado por dedicarme a la filosofía. Lo tengo muy claro. Es un privilegio. En París, pese a la situación social que yo tenía, calamitosa, pude dedicarme a la filosofía y estoy muy agradecido. Ahora es muy difícil dedicarse a la filosofía, y en general a cualquier actividad del espíritu. Entonces, si hubiera las condiciones sociales posibles, se darían las de posibilidad, no de necesidad…

La filosofía ha ayudado a morir en la hoguera, pero hay filósofos que pretenden mediatizarla, como Bernard-Henri Lévy.

Te voy a ser muy sincero: no lo leo. Apenas cuando salió. Tuve cierta prevención. Desde el punto de vista filosófico, me parecía poco relevante de lo que hablaba. No me interesaba mucho. Pensar es intentar decir algo que no es redundante, es confrontarse a algo. Repetir lo que ya se sabe no es confrontarse a nada. Simplemente, tengo prevención moral contra este señor. Ha habido grandes canallas, como Céline, que era el fascista mayor, que tenía aterrorizados hasta a los nazis en la ocupación, que los denunciaba por no ser lo suficientemente ágiles con los judíos. Y escribe ese libro admirable que es el Viaje al fin de la noche

Tengo una objeción muy fuerte contra Lévy. O no era lúcido, o era lúcido y ha sido siempre un poco canalla. Un alcahuete filosófico de la destrucción canallesca de un país, de Libia. Se convirtió en una parodia del ministro de Exteriores de Sarkozy, con la complicidad de Sarkozy, para intentar dar la misma legitimidad a la destrucción de Libia con un avión militar francés que a aquella farsa en la ONU para la destrucción de Irak. Él no podía ignorar que Sarkozy tenía tres razones para destruir Libia. Primero, mostrar que su avión era mejor que el de la competencia, que era el Eurofighter. Para eso destruyes un país en tres días, chapeau. Había tres compradores potenciales: Egipto, India y Brasil. Egipto se lo ha comprado, no sé si los otros también. Segundo, incrementar enormemente el control del petróleo en ese país y, tercero, deshacerse de un enemigo, antiguo amigo, que era una amenaza potencial. Lévy salía en la televisión todos los días a legitimar moralmente esa operación. Si hubiera escrito La crítica de la razón pura, diría: qué se le va a hacer, es un canalla, pero un canalla genial, vamos a quedarnos con el libro, como es el caso de Céline, que denunciaba a la gente de las SS en París, pero después escribió el libro que más ha revolucionado la literatura francesa. Lévy se ha comprometido con la indigencia moral. 

En tu último libro, Tras la física, reivindicas que los antiguos griegos inventan la física y la filosofía. Que una surge como consecuencia de la otra.

Es muy sencillo. Para que haya una física, entendiendo por física simplemente una reflexión que intenta dar cuenta de la naturaleza, que intenta racionalizar y describir un orden natural, tienes que partir de la base de que hay un orden natural. Tienes que creer que la naturaleza es orden. Podrías decir que la naturaleza obedece a los dioses, pero un físico, lo primero que tiene que creer, es que hay una necesidad natural. La naturaleza no es una especie de teatro donde los dioses intervienen. La naturaleza es indomable. Tiene su propia marcha. 

Luego, esa necesidad natural es reductible al entendimiento humano. Es inteligible. Y en el tercer punto insiste mucho Schrödinger: el conocimiento modifica al sujeto que conoce. Si tú no sabes que la Tierra es la que gira en torno al Sol, en el momento en el que tienes razones para afirmar lo contrario tú te has modificado, pero la Tierra y el Sol siguen ahí, no se han transformado. En la tesis de la física, desde los griegos hasta Einstein, hay una naturaleza que además funciona en sí, que no se queda transformada por el conocimiento. Dirás que por la técnica, pero pongo en cuestión que pueda. Lo que hace es explotar las potencialidades de la naturaleza. Hace lo que la necesidad natural te deja. Explota la naturaleza. Pero solo puede hacer las modificaciones que la naturaleza permite, seguir sus vetas. 

Chillida decía que un escultor debía entender las vetas de la piedra como un carnicero entiende las vetas de la carne. Chillida fue honoris causa por la Universidad del País Vasco por su contribución a la resistencia de materiales. Sin eso no hay física. Además, esa concepción que posibilita la física tiene unos corolarios, que son el determinismo, la continuidad, la localidad, la individuación, etcétera.

Hay un momento dado que cito en mi libro, de Galeno, pero que lo atribuye a Demóclito, cinco siglos antes de Cristo, en un texto que se llama «El conflicto entre el intelecto y los sentidos». Schrödinger estaba fascinado por ese texto. En él, el intelecto afirma que todo es convención, ni lo amargo es amargo, ni lo dulce es dulce. Que los sentidos fallan. ¿Sabes por qué dice esto? Porque los griegos estaban muy escandalizados por la asistencia del enfermo de ictericia, que era un enfermo al cual un dulce le sabía amargo, en contra de ese gran dicho de que «a nadie le amarga un dulce». Todo es convención, dice. Pero el intelecto añade que solo somos átomos y vacío. Ahí damos un salto gigantesco, porque les estás diciendo a los sentidos que lo que hay es algo que no puedes percibir. 

Piensa que, si el átomo de Bohr sonaba chocante, imagina en el siglo v a. C. decir que todo son átomos y vacío, a lo cual responden los sentidos: «Pobre intelecto, estás intentando destruirnos a nosotros, que somos la única base de tus especulaciones. Tu victoria será tu derrota». En ese texto encuentras el embrión de la Crítica de la razón pura de Kant. De la reflexión de lo que es la naturaleza, has pasado a una reflexión sobre facultades del ser que reflexiona sobre la naturaleza y cuál es más poderosa que la otra. 

Si la naturaleza es inteligible, por qué no se me revela, por qué tengo que hacer conjeturas que son cosas del entendimiento. Se pasa de la physis al sujeto. Mi tesis, en mi libro, es que tanto la física elemental de los griegos como la física cuántica no han encontrado razones, sino que han experimentado, y se han visto en una situación en la cual se han sentido obligados a introducir la cuestión del sujeto. En el caso de los cuánticos, porque fallan los principios ordenadores del orden natural. Porque entonces surge la pregunta elemental: ahora se está hablando de la posibilidad de que la naturaleza no sea local ni separable, pero esos eran principios reguladores. Si no pertenecen a la naturaleza, ¿quién los proyectó sobre ella? No un animal, ese no proyecta, ese vive en la naturaleza. Por eso ahora los físicos están abocados a la cuestión del sujeto. La filosofía es el destino de la ciencia. 

El libro tiene un apéndice impresionante dedicado al formalismo de la física cuántica. ¿Cómo te llevas con los filósofos que no saben matemáticas?

Yo soy filósofo, aunque haya estudiado matemáticas. He dado clase de filosofía y matemáticas. Y conozco situaciones canallescas de la educación que han hecho que mucha gente tenga fobia a las matemáticas. Si tú tienes un problema filosófico que realmente te preocupa, la matemática y la física cuántica no dejan de ser un instrumento. Si tienes que torear, pues tienes que aprender una técnica de toreo. 

Dices que la física cuántica lo mismo vale para un roto que para un descosido.

No hay nada que más me reviente que este recurso de la mecánica cuántica para las tentativas oscurantistas de salvar el alma. El que quiera salvar almas que se vaya a ver al cura. Hay gente que cree que la mecánica cuántica relativizará lo finito de nuestra condición. Después hay alguno que se mete a medio místico, confunde los problemas de la no localidad con el hecho de que hay una manera de escapar a nuestra contingencia. Y después, incluso hay casos muy raros. Por ejemplo, la teoría de los múltiples mundos es apasionante, pero no te olvides de una cosa: son ortogonales. Por consiguiente, si tú has jugado a la ruleta rusa cuántica y aquí no has ganado, pero en el otro has ganado y eres rico, desgraciadamente para ti la intersección es nula, es decir, son ortogonales. Por consiguiente, olvídate del otro mundo. Encuentras en la prensa de todo, hasta uno del fútbol hablaba de cosas cuánticas el otro día. Es una metáfora oscurantista, sirve para relativizar cosas que no te gustan porque te remiten a tu finitud. Es casi como una religión. Yo lo que he querido decir es que la mecánica cuántica es un envite suficientemente apasionante por sí mismo. Las cuestiones teoréticas, precisamente porque somos seres de razón y de lenguaje, ya tienen suficiente peso emocional en sí mismas. Ehrenfest se suicida porque no entendía nada de él. Es el que hace las ecuaciones sobre el límite clásico de la mecánica cuántica, es decir, que la naturaleza no es lo que parece, pero por qué parece ser lo que parece. Se suicidó porque estaba deprimido y no entendía nada de la mecánica cuántica, y mató a su hijo por los nazis, ya que su hijo había nacido con síndrome de Down. Hay un abuso de las metáforas por todos los lados, te las encuentras donde menos te lo esperas. Con un poco de suerte, los curas, en cuanto puedan, se la apropian. Hay un aspecto oscurantista, y hay que tener mucho cuidado: sé que a los físicos eso les puede tocar mucho la moral. 

Hablando de la intersección entre filosofía y ciencia. ¿Qué importancia das a la neurociencia en ese cruce?

Es un problema filosófico, estamos siempre en el mismo asunto. Es importante en la medida en la cual da cuenta de las condiciones de posibilidad, las condiciones fisiológicas, yo diría que materiales en última estancia, de posibilidad de la existencia del lenguaje. Pero eso no es una ciencia del lenguaje. 

Hace 15 años se descubrió que una familia de Nuevo México tenía problemas de dicción y se vio que todos tenían una mutación en el gen FoxP2. Parecía que, si se encontraban muchos genes del mismo tipo, ibas a poder hacer un mapa genealógico del lenguaje. No sé si eso ha ido mucho para delante. Sobre el gen FoxP2, una colega de la academia vasca me dijo un día que sí. No estoy muy informado, pero piensa en si se hubiese hecho un mapa genómico de las condiciones fisiológicas de la emergencia del lenguaje. Tendríamos una descripción lingüística, obviamente, porque la ciencia es un producto del lenguaje, igual que la poesía. La metáfora y la fórmula son la quintaesencia del orden lingüístico. ¿Qué tendrías? Una ciencia de las condiciones de posibilidad de que haya emergencia del ser lingüístico. ¿Es eso ciencia del hombre? Yo creo que no hay ciencia del hombre, entendiendo el hombre como animal de razón. Es que sería circular, una ciencia que diera cuenta del marco en el que una ciencia surge. La ciencia dará cuenta de lo que pueda. Imagínate que las variables ocultas hubieran funcionado: estaríamos dando cuenta de todos los fenómenos cuánticos. Y eso sería una cosa científica y filosófica. Entonces no podríamos discutir sobre la cuántica. Si Einstein hubiera triunfado, este libro no se habría escrito. Y desde luego que el Congreso Internacional de Ontología no tendría ningún futuro. 

La neurociencia es admirable, es una ciencia de las neuronas. El lenguaje es una emergencia. Antes hablábamos de la emergencia que supone la vida. John Searle dice que no hay propiedades emergentes de segundo orden. Bueno, lo dice, pero es discutible. En todo caso, con el lenguaje, o bien haces abstracción y no te planteas el asunto, o pones que el lenguaje es el marco. Eso lo decía el padre de la lingüística, Saussure, que plantearse el problema mismo de una ciencia del lenguaje o de la emergencia del lenguaje es un problema lingüístico. Tú puedes decir que en la teoría evolutiva surgen códigos de señales y en un momento dado surge el lenguaje. Aparecen las condiciones fisiológicas necesarias. El ser de razón emergió. Ahí surge algo que no es reductible a los elementos de base. La vida tampoco es reductible a los elementos de base. 

Por eso siempre me cachondeo cuando digo «ciencia del hombre». Los filósofos, a veces, para parecer más serios, intentan hacer como una especie de ciencia, pero la filosofía no es ciencia, ni falta que le hace. Y por definición es que no puede ser ciencia, si empieza donde la ciencia encuentra agujeros. Es casi la expresión de que hay un agujero en la ciencia. Soy muy escéptico respecto a intentar dar cuenta del hombre a partir de las neurociencias. Lo cual, obviamente, no me impide tenerles el mayor respeto del mundo. 

Pero hay un momento fundamental, sobre todo volviendo a tu pregunta de antes, una de las razones por las cuales, efectivamente, la cuestión de que la physis se pasa al sujeto, y es cuando los pitagóricos dicen: «No, ni siquiera átomos, todo es número». Un número es una abstracción. Y no solo los números, las figuras geométricas son una abstracción puramente intelectiva. Tú extraes de aquí la superficie que consideras, porque te da la gana, porque te gustan las matemáticas, porque te gustan las superficies. Entonces, cuando ves que los pitagóricos dicen: «No, esto es lo que hay», en el fondo me parece una majadería. Porque, como dice Aristóteles: hay que saber lo que es de la physis y lo que no es de la physis. Le parece una impresión de jerarquía que tú has llegado a los números y a las entidades geométricas abstrayendo, con tu intelecto, y esas construcciones del intelecto después las quieres meter ahí. Pero, claro, la cuestión del sujeto anda ahí. Yo diría que las neurociencias son algo admirable mientras se trate de neuro-ciencias. Ahora, si dijeran logo-ciencias, decir ciencia del lenguaje… no. Ciencia del hombre es casi un contrasentido. Hay aproximaciones racionales, no toda la razón es ciencia. El arte es razón, pero no ciencia. 

Kant, que era muy sensato, distinguía entre modalidades de la razón humana. Si yo te digo que todo el que abusa del débil es un canalla, tú me entiendes perfectamente, pero esto no es objeto de demostración, esto es imperativo de la razón humana. No hace falta ser muy listo ni profesor, todos sabemos que abusar del débil caracteriza a un canalla. Eso lo sabe todo dios, otra cosa es no querer saberlo. ¿Eso se lo dice la razón cognoscitiva? No, eso viene en el estatuto de ser racional. La razón cognoscitiva es otra cosa. Si tú estás de acuerdo conmigo en que esto es un libro, vale: estamos de acuerdo. Estamos de acuerdo en que esto es un libro y no un caballo: vale. Este acuerdo no nos emociona mucho. Yo te digo: tres es un número primo, no es divisible por dos. O si digo algo más raro, raíz cuadrada de dos es un número irracional. De momento, a lo mejor, mis alumnos no lo saben, pero en un minuto se lo demuestro en la pizarra. En cambio, si tú estás en un teatro y hay un tío cantando, se alza y da una nota y se levanta la gente y todos están de acuerdo al unísono, eso es un acuerdo, dice Kant: el acuerdo estético. En cuanto se descubre al otro, precisamente porque no hay objeto posible, es una objetividad racional. Este libro es una objetividad física, pero hay objetividad. Kant ya distinguía estas modalidades. La ciencia es ciencia de los objetos físicos o en todo caso matemáticos. Pero no hay ciencia sin objetividad. 

Decir «ciencia del hombre» quiere decir que todas las construcciones del hombre tienen que ser reducidas, sea a la objetividad de tipo matemático o sea a la objetividad de tipo físico. No hay una tercera. Yo soy muy escéptico de que haya una ciencia de la pulsión… Me preguntabas por las fórmulas y las ecuaciones. Yo creo que el rigor es una metáfora y una fórmula. La capacidad humana de construir metáforas y fórmulas es lo más admirable que hay. La metáfora exige el mismo rigor que la fórmula. De otro orden, no hay que confundir los tipos de rigor, pero vamos, si vas a recitar «A las aladas almas de las rosas del almendro de nata te requiero», como digas «A las aladas almas de las mariposas…» ya la has jodido. Uno que estuviera recitando, si se confunde así, lo mejor que puede hacer es apagar, porque ha destruido la cosa. 

Ya que estás recitando: también eres miembro del jurado del Premio Formentor.

Eso ha sido muy excepcionalmente, este año. Y ha sido porque he escrito libros sobre Marcel Proust. Me llamó el que era presidente del jurado. Les interesaba que fuera filósofo y que no fuera del gremio, y como además resulta que había varios candidatos franceses, y a mí Proust me ha acompañado toda la vida, es como si estuviera en el aire que Francia iba a tener un papel esta vez. Entonces, efectivamente, de los nombres que se barajaron había tres o cuatro franceses. Como persona de formación francesa, y como, además, formo parte de la Sociedad Proust de Barcelona… De hecho, no solo formo parte, sino que cuando se montó di una conferencia a medias con el cineasta Albert Serra, por eso he formado parte de este jurado. Es una cosa puntual. Además, la señora que ha ganado me gusta muchísimo. Hubo un acuerdo general. Es una gran escritora que no es muy conocida. Aunque sí que es muy venerada, es de esos actores que sin ser de primera línea es muy apreciada. 

Y, por ejemplo, había una cosa muy curiosa. Después se enteraron de esto mis compañeros en el País Vasco y me llamó un poeta que es amigo mío, el tesorero del congreso, Juan Ramón Makuso, y me dijo: «A esta mujer le han traducido cinco libros al euskera en el País Vasco». Al euskera, fíjate tú. Había alguien que había apostado por ella. El editor debe de estar que… le das como una especie de razón, que vaya un editor del País Vasco a decirle que tradujera a esta señora al euskera, a una lengua tan minoritaria y con tan poca salida. Ese estaba que lloraba, el editor italiano. En Francia no, allí ya la lleva Gallimard. Y este premio tiene una cosa buena para ella, porque todo este premio tiene un gran pasado, porque hubo el franquismo y todo eso, pero si te remontas a su formación a los años 30 o por ahí, este premio lo tiene Beckett, lo tiene Borges. Es decir, no es mucho dinero, creo que por una vez el premio pesa más por el símbolo que por el dinero. No sé si son 50 000 euros. Hombre, a mí si me los dieran ahora no diría que no.

A Annie Ernaux se le ha valorado, a la hora de darle el galardón, su crudeza al interpelar a la sociedad. ¿Crees que nos hemos vuelto demasiado sensibles con todo? 

No, nos hemos vuelto demasiado sumisos, porque razones para interpelar y cagarse en Cristo hay muchas. El 90 por ciento del personal, por no decir el 99 por ciento, vive en una condición que es incompatible con la dignidad humana, en el sentido de las condiciones sociales. Hay una autora keniana que decía que, cuando estamos perdidos en falsas querellas, estamos en jardines imaginarios, mientras que la ciudad en la que vivíamos no había más que sapos; sapos que pueblan las verdaderas calles mientras nos construimos jardines imaginarios. Las condiciones sociales hacen que sea muy difícil todo. Hoy juega un equipo de fútbol: menos mal que no es español, porque si fuera español, la vida se paraliza. Y aún así se va a paralizar. Para alguien que no está en condiciones de enfrentarse a lo que inevitablemente tendrá que enfrentarse, decía Marcel Proust que por caminos sinuosos todo conduce a la verdad y a la muerte. Afortunados aquellos que encontraron la primera antes que la segunda, y que, por muy cercanas que estén la una de la otra, la hora de la verdad llegue antes que la de la muerte. La situación social es que estamos enfangados en falsas querellas que hacen soportable una condición social de puro embrutecimiento y no descubriremos la verdad más que en la hora de la muerte. 

Esta mujer describe un mundo atroz y yo fui muy sensible a ello. Me preguntaba el otro día Félix de Azúa por esta mujer. Me dijo que no me pegaba nada, estaba un poco extrañado. Ella describe un mundo francés que yo conozco muy bien, y luego tiene algo que es absolutamente admirable: hace una especie de antropología de la humillación. De la humillación interiorizada. Es difícil que aquel que ha sido víctima de humillación no solo la interiorice, sino que esa interiorización le atraviesa y acompaña toda su vida. 

Ella describe la simple herida de que sus padres tenían un café-tienda en Normandía y la mandaron a un colegio de religiosas donde son gente de la burguesía, y ella tiene un complejo de inferioridad social. Triunfa después en el mundo universitario, y después, pero siempre siente esa vergüenza. Yo he dicho muy claro que aquel que pasa por una situación de humillación, o se rebela de inmediato, o le acompañará toda su vida. 

Ahora voy a sacar un texto en la Fundación Proust en el que hablo sobre los textos increíbles de Proust sobre los homosexuales judíos —él era homosexual judío—, donde cuenta que los homosexuales decían que Sócrates lo era como los judíos decían que Cristo lo era, para redimirse. Pues bien: el musulmán que se ha sentido repudiado por su origen, o el charnego, o el maqueto, o el que habla una lengua que en ese momento no es la lengua fina, o por lo que sea… Porque puede tomar caracteres muy diferentes. Por ejemplo, en el País Vasco, era atroz: el que repudiaba a los extremeños que venían allí, al mismo tiempo era repudiado por su lengua. Las razones pueden ser múltiples y además contradictorias. Y esta es una de las cosas que me han conmovido de esta mujer. Descarnadamente pone de relieve que eso no te lo quitas de encima. El que en un momento dado tuvo que ocultar su condición de homosexual, porque le avergonzaba, porque era una vergüenza social, era una vergüenza ante sí mismo, y de eso no se libra. Lo puede vencer, superar, pero no se libra de esto. 

Cuando lo he ido leyendo lo he ido generalizando. Desde el catalán que hablaba mal castellano, pero despreciaba al charnego, del árabe que… Te voy a decir una cosa: en ciertos barrios de Marsella, el árabe que a lo mejor incluso ha nacido allí, que habla un francés perfecto, que es incluso su lengua, cuando llega a un bar de Marsella, donde hay un 30 por ciento de gente que vota a Le Pen, hay gente molesta por su presencia. Él ya lo sabe al llegar al bar. Yo he sido muy sensible a esto. Esta mujer lo describe de una manera absolutamente descarnada. Ella admira mucho a Proust, aunque su estilo es de frases cortas, más tipo Hemingway, pero fíjate en lo que decía Marx de Balzac. Decía que una página de Balzac, ¡el reaccionario Balzac!, decía mucho más de la sociedad que todos los tratados de sociología progresista. Balzac era como unos rayos X que iluminan la realidad social. 

Cuéntanos para finalizar alguna anécdota de tus viajes ilegales a países comunistas.

No es un país comunista, pero hace diez años fui con dos amigas que tenían un encargo. Eran artistas, tenían que hacer una reflexión artística sobre la frontera chino-rusa. Tuvieron que viajar solas, hicieron un viaje fascinante que acababa en Vladivostok en el cual cada noche atravesaban la frontera, durmiendo un día en el lado chino y otro en el ruso. El tema era la imposibilidad de una frontera. 

Habíamos acordado que yo iba a hacer un texto. Quedamos en Vladivostok. Ahí cogimos un barco porque quisieron acercarse a un sitio que se llama Hasan, desde donde alquilas un coche con chófer y te acercas a un lugar que es una intersección y en 50 metros tienes la frontera china, la rusa y la de Corea del Norte. Yo iba con cierta inquietud, y ellas con gran desparpajo. Nos acercamos al puente, donde no había nadie, que ya estaba muy cerca. Había un riachuelo, y a cincuenta metros las fronteras china y coreana. Desde el coche que nos llevaba vimos un cartel donde ponía que no se podía entrar si no eras de la zona. Una de ellas leía ruso y nos lo dijo, pero convenimos en decir que no lo habíamos visto. «Si hacéis alguna foto, mejor con el móvil, no saquéis la cámara», les dije. Ahí no había nadie, aparentemente estaba tranquilo. Pues bien, sacaron las cámaras, las pusieron en el puente y a los dos minutos llegó el ejército ruso. A los dos minutos. Al cuartelillo. 

Una de ellas era ucraniana-rusa. Y, claro, nos preguntan qué hacemos allí. Ella cuenta su caso. Al principio, con un gran escepticismo, miran los pasaportes y ven todas esas entradas y salidas que hicieron: Rusia-China-Rusia-China. Explicaron su cosa artística conceptual. «¿Y este? ¿Está liado con alguna de vosotras?» Yo entendía algo de ruso. Dije que había ido, que nos habíamos encontrado. Me preguntó que a qué me dedicaba, y dije que era filósofo. El tío cambió de cara. Vino como a decir: «Estos no pueden ser espías. Esto es tan absurdo…». Entonces nos encerraron. Al pobre chófer lo tuvieron retenido, pero nos creyeron. Nos explicaron que estábamos en el territorio de la frontera, donde no se podía estar. Mientras el tío estaba con nosotros, les llegó un mensaje que les avisaba de que unos tíos estaban cruzando la frontera de Corea del Norte y se despreocuparon de nosotros. Fueron a por ellos. Nos trataron exquisitamente. Nos dieron un papel que decía que aquello era un delito. Les dije a mis compañeras que, si en lugar de cogernos el ejército, nos coge la policía, aquí tenemos un cristo. Los militares tienen un código, y en cuanto ya se convencieron de que no había nada extraño, llegué a tener complicidad con ellos. Me quedé y le dije al militar que a ver si nos veíamos en el bar del aeropuerto de vuelta a Moscú. Nos hubiera podido costar un disgusto por la estupidez. Aquello era un territorio muy indeterminado, te despistas un poco y apareces en Corea del Norte… No sé cómo será la policía coreana, pero la policía rusa no debe de ser la más amable del mundo.

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9 Comentarios

  1. La afirmacion más importante de la entrevista «La esencia del lenguaje humano no es transmitir información» casi pasa inadvertida para entrevistado y entrevistador. ¿Cuál es entonces? ¿Es una afirmación incontrovertible? ¿Cuáles son los hechos que la sostienen?

  2. Un señor muy interesante desde luego…buena entrevista. Que envidia lo de los años 60 en Paris…

    En cuanto al lenguaje, el que más luz arrojado en mis lecturas es George Steiner en «Después De Babel» que al tratarse de un libro sobre la traducción , tiene la ventaja de ser más concreto que los filosofos franceses sospecho…

    Lo que destaca Steiner es que aunque el lenguaje no deje de tener un componente meramente comunicativo, la riqueza lingüística de cualquier ser humano es tan en exceso de lo necesario por lo meramente informativo o comunicativo que no deja de ser un misterio visto en términos evolutivos… Porque la capacidad lingüística es infinita – las combinaciones lingüísticas en cualquier idioma son infinitas -y no se limita a lo que hay aquí y ahora, sino lo que puede llegar a ser, y más raro aun , lo que podía haber sido y nunca fue…

    Para Steiner, ese accidente de la evolución nos ha condenado a vivir en un estado de superfluo lingüístico, y de ahí todo lo hemos creado: ciencias, artes, pesadillas totalitarias, dioses y monstruos…

    Lo de Heidegger: el hombre cree que habla a través del lenguaje, cuando es el lenguaje que habla a través del hombre…

  3. Mire que le digo Ernest, a mi me da que eso que usted menciona no nos conduce a aclarar el sentido de la afirmación expresada por el entrevistado. De hecho que el lenguaje tenga la propiedad de usar medios finitos para expresar un conjunto infinito de ideas ya lo menciona Galileo en su Diálogo. Esa propiedad nos puede dar pistas acerca de su sistema pero no de su finalidad.
    Yo no sé si la afirmación que he mencionado en mi primera intervención tendrá que ver con la opinión vertida por Marc Hauser que considera que el lenguaje no es propiamente un sistema de comunicación sino un medio para expresar el pensamiento. Y aquí entiendo que se refiere a que es necesario el lenguaje para que el hombre tenga habla interior.
    Si la afirmación del entrevistado va por ahí me pregunto si no habrá sido demasiado categórico pues esta no pasa por ser más que una mera tesis.

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