Pablo Malo: «La gente no es, en general, consciente de que la moralidad tiene un lado oscuro»

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Pablo Malo

Pablo Malo es psiquiatra y divulgador científico, además de guitarrista de psicorock. Acaba de publicar Los peligros de la moral, un libro de divulgación donde analiza por qué hemos acabado creando ideas como la cultura de la cancelación, los límites del humor, o la apropiación cultural, o por qué nos arreamos día sí y día también en las redes sociales. Todo eso esconde un peligro, nos explica, que además forma parte de nuestra naturaleza humana, porque así nos ha condicionado la evolución, para amar las redes, la polémica y el conflicto Ellos-Nosotros igual que amamos los donuts de chocolate.

¿Cómo nace en ti la vocación de psiquiatra?

[Risas] Esa no me la esperaba. En parte por problemas personales, tuve una adolescencia bastante turbulenta, y también por un deseo de conocerme mejor a mí mismo, y a la mente humana. Un profesor de aquella época me aconsejó que hiciera Psiquiatría porque así estudiaba Medicina, y luego podría centrarme en la mente, lo que iba a ser más completo que estudiar Psicología. Así que estudié Medicina con la idea de dedicarme luego a la psiquiatría.

Hablando de elegir entre unos y otros, la diferencia entre psiquiatras y psicólogos, ¿sigue siendo tan antagónica?

Hay de todo, nosotros tenemos psicólogos en el centro y algunos pacientes míos van a psicólogos privados, y la relación es mucho más fluida de lo que muchas veces se dice. A veces en internet, en Twitter y por ahí ves esa pelea de los psicólogos contra las medicaciones, pero en la práctica son muchísimas las veces en que el psicólogo le dice al paciente «oye, habla con el psiquiatra porque necesitas una medicación». En general trabajamos más unidos de lo que parece.

De hecho tú eres el guitarrista de un grupo de psicorock, The Beautiful Brains, que integra psicólogos y psiquiatras.

Sí, el saxo es psicólogo, muy majo, los demás somos todos psiquiatras, pero somos muy integradores y muy abiertos.

Tenéis letras muy curiosas como la de «Serotonina», con expresiones como «en mis sinápticas hendiduras» o «inhibiendo tu recaptación».

Sí, bueno, eso es un poco de ironía, de humor, porque nosotros teníamos una revista que gustaba mucho, The Txori-Herri Medical Journal, una especie de parodia de lo que son las revistas médicas. Hacíamos estudios donde comparábamos el bacalao al pil-pil con el bacalao a la vizcaína, cosas así, era francamente buena, tuvo muchos seguidores y mucho éxito. Siempre hemos tenido un punto de tomarnos las cosas con cierto humor, cosa que ahora se complica mucho porque, imagínate, intentar bromear sobre la salud mental puede ofender mucho a la gente. Vas a hacer un chiste sobre alcoholismo y te dicen que es una cosa muy seria. Al fin y al cabo una broma es un modo quitarle hierro a un asunto, pero cada vez es más difícil tomar las cosas con humor.

Por eso has acabado haciendo solo divulgación seria, al menos desde 2011, con tu blog Evolución y neurociencias.

Viene precisamente de ahí, de esa época, cuando un par de amigos y yo empezamos a hacer divulgación en el Hospital de Zamudio donde yo me formé. Los psiquiatras que había allí eran más de formación psicoanalítica y hablaban francés, pero no manejaban el inglés, por lo que no manejaban revistas más modernas como el American Journal of Psychiatry. Nosotros las leíamos y hacíamos unos pequeños resúmenes en forma de boletines con las noticias que contenían. Cuando apareció internet fuimos también de los primeros en hacer una newsletter que recopilaba noticias psiquiátricas, hacíamos un editorial y dábamos también algo de opinión. Llegamos a tener miles de seguidores, de todo Estados Unidos, de Sudamérica, pero llegó un momento en que eso se acabó, mis compañeros pasaron a cargos de dirección, tienen menos tiempo, y yo he seguido haciendo en Twitter y en mi blog lo que hacíamos en Zamundio. Es algo innato en mí divulgar y compartir las cosas que me interesan.

Que ahora amplías en Los peligros de la moral.

Sí, mi libro parte de la misma idea, compartir mi preocupación por la moral y por cosas que me han parecido muy interesantes, como la diferencia entre creencias sociales y creencias funcionales. El otro día leí una frase en Twitter que decía algo así como «tenemos que pararnos un momento y agradecer a la gente que está con nosotros que esté ahí». Lo importante de la virtud del agradecimiento, porque damos por hecho cantidad de cosas, pero hay que pararse y decir gracias a la gente por estar ahí, gracias por ayudarme, por lo que sea. El otro día cogió un seguidor de Twitter y me dijo eso, que gracias por compartir lo que compartía. Me puse a llorar. Solo por eso ya merece la pena, que a alguien le sirva lo que haces.

Aunque no encontrabas el momento de ponerte manos a la obra.

Ya había escrito con dos amigos otro libro sobre psiquiatría evolucionista que nos llevó casi tres años, es un trabajo de la leche, escribir, pulir… Me daba pereza, soy un poquito vago. Aunque al final me animé a hacerlo, y como el tema de la moral es algo sobre lo que siempre vuelvo en el blog, pues me interesaba ampliar estas ideas. Ya me lo había sugerido también gente que conozco, amigos, animándome a que diera forma a lo que tengo en el blog, que lo ampliara. Al final el culpable de que me ponga a escribirlo es Guillermo de Haro, pero lo hago porque me llama Roger Domingo de Deusto, y coincide además que días después me contacta otra editorial de Planeta para lo mismo.

Creciste en el País Vasco viendo el terrorismo de ETA a tu alrededor, y señalas que ahí nació tu interés por la moral.

Hasta donde yo puedo recordar ese es el origen de esta preocupación. Mucha gente que no conoce el problema del País Vasco lo reduce a que es gente mala, gente psicópata, a términos de buenos y malos. Yo conocí a mucha gente, he crecido con ellos, he estudiado con ellos, y son personas con principios, les dicen a los hijos lo que está bien, lo que está mal, ayudan a su madre, la sacan por las tardes a darla paseítos, es gente altruista y con valores morales. Pero cuando ETA actuaba contra los otros, pues ahí esos principios ya no valían. Es una de las cosas de las que hablo en el libro, la distinción Ellos-Nosotros. Yo no acababa de entenderlo, ahora lo he entendido, y lo explico, los límites de la moral acaban en nuestro grupo, el «no matarás» nunca es «no matarás a nadie», sino «no matarás a los tuyos». Por tanto la moral no incluye a toda la humanidad, y ahí fue donde para mi empezó todo, buscando la razón a todo esto.

Pablo Malo

Pero aquella sociedad no es la de ahora, hoy dices que el problema es la epidemia de moralización.

Lo que yo he visto en concreto es que todo se ha moralizado mucho. Ahora no puedes hacer una canción, ni un chiste, y todo el mundo señala lo bueno que es, incluso las empresas. Gillette criticando la masculinidad tóxica, Coca-Cola dando cursos de antirracismo, etc. En los últimos años se está llegando a una espiral de virtud, y cuando llegas a la cima no es suficiente, tienes que ser aún más virtuoso, lo cual nos está llevando a intentar ser santos, a una santidad inalcanzable. Me ha parecido muy interesante entender, como dice Eric Hoffer, que aunque vivimos una época sin Dios no vivimos una época que no sea religiosa. Los seres humanos somos profundamente religiosos, queramos o no, y conste que yo soy ateo, lo que digo es que tenemos necesidad de sentirnos morales, de señalar a los demás que somos morales, y esa necesidad si no sale por un lado sale por otro. Ahora lo vemos en esa nueva religión woke, tan evidente en sus gestos, se ponen de rodillas, piden perdón, es una manifestación laica con orígenes en el protestantismo y el catolicismo donde todos sus conceptos, el de perdón, arrepentimiento, se han desmadrado.

¿Tenemos la necesidad de ser religiosos, entonces?

De ser morales, más bien. Pensábamos que la moral venía de Dios, y a los ateos se les consideraba mala gente porque sin religión no podían ser morales. En algunos sitios sigue siendo así, en Estados Unidos la condición que menos aceptarían los votantes en un candidato a presidente es que fuera ateo, se aceptaría más que fuera homosexual o negro, latino, o asiático. Seguimos siendo criaturas morales y por eso nos estamos comportando de una manera religiosa, pero sin Dios, porque esa naturaleza humana está ahí, y ha salido. Una de las cosas que comento en el libro es que tenemos que retomar aquella idea del liberalismo de que la religión tenía que pertenecer al ámbito privado y no al público. Tenemos que hacer lo mismo pero con la moral, e igual que nos hicimos ateos de Dios ahora nos tenemos que hacer ateos de la moralidad.

Y encontrar una forma de canalizar esa moralidad, que es lo que antes hacía la religión.

La religión tradicional canalizaba y circunscribía la religión a unos comportamientos —ir a misa, hacer donativos— y ahí tenías unos mecanismos para pensar que eras bueno y para señalar que eras bueno. Toda la comunidad veía que eras una persona de bien, y es muy importante señalar eso porque para todo el mundo la moralidad es la cosa más valiosa de una persona, aparte de ser atractivo, o tener sentido del humor. Como tienes que señalar que eres honesto, que dices la verdad, etc., la religión tradicional te daba un ámbito para hacerlo y luego volvías a tu actividad, a tu trabajo diario libre de esas obligaciones. Si eras carpintero o trabajabas en Google nadie venía a hablarte, por ejemplo, del feminismo, ni a darte clases de nada, venías moralizado de casa y luego te dedicabas a vivir el día a día. Me parece que eso es más sano. Ahora en cambio estamos metiendo la moral en las redes, en la ciencia, en las empresas, en la educación, en sitios donde no hay que meterla, lo mismo que no metemos la religión ahí. Podemos ser musulmanes, cristianos o ateos y estar trabajando juntos, y lo mismo podríamos tener diferentes ideologías y cooperar juntos.

Escribes sobre moral, das consejos morales, eso te convierte en un moralista, que no es un término con connotaciones positivas.

Sí, y algunos me han criticado por el libro, diciendo que al afirmar yo que la moral es mala estoy también actuando moralmente. Pero lo que yo estoy diciendo es que tenemos que desmoralizar los problemas, porque hacerlo es negativo para nosotros individualmente, y como sociedad. Dejar de ver nuestras diferencias en términos de bueno o malo, que es la terminología moral, y entender que solo tenemos intereses diferentes. Que debemos hallar un punto de encuentro formulando nuestro problemas de modo racional.

Apelando por tanto a la razón para controlar nuestro monstruo emocional.

Es que no hay otra manera de hacerlo. Tenemos que empezar por ser conscientes de lo que pasa. Jonathan Haidt pone el ejemplo del elefante y el conductor, la moral es como el elefante, si dice voy para allá, va, y no puedes hacer nada, y el conductor tiene un margen de maniobra pequeñito que sería la razón. Nuestro monstruo emocional está ahí, es la naturaleza humana, pero tenemos que empezar a diseñar las instituciones para que no aparezcan esos monstruos morales que tenemos ahí.

Aunque quienes dirigen las instituciones no parecen ir por ese camino.

A los políticos y a las redes sociales lo que les interesa es fomentar esa indignación porque vende, así que en vez de buscar cooperación lo que hacen es dividirnos. Y eso está chupao, basta darte a ti una camiseta negra, a mi a una azul, y ya la hemos liado por la cosa más tonta. Lo que es realmente complicado es unirnos para cooperar en unos objetivos comunes, y eso deberían hacer los políticos, pero les compensa más decir que ellos son los buenos, los otros los malos, encontrar un nicho moral que les diferencie de los demás. Es famoso aquel debate preelectoral en que estaba Zapatero con Iñaki Gabilondo y le dijo «nos conviene que haya crispación», y no lo cito porque sea ese partido político, sino porque me acuerdo de eso. Evidentemente les interesa picarnos, decirnos ahí viene el demonio con cuernos, que va a acabar con nosotros y con nuestros hijos, que nos van a comer, para que la gente se motive y participe en ese grupo. Es como si te atribuyes el feminismo y dices que solo te pertenece a ti como partido, pues te colocas en una superioridad moral y así me diferencio de ti. Buscan esas diferenciaciones y ese ponernos a unos contra otros. Deberíamos recordar que los intereses de los políticos no coinciden del todo con los intereses de los ciudadanos. Pero bueno, esa es otra historia.

Entonces la política es un peligro moral también.

Es que de hecho las dos grandes visiones que hay en política son morales: o aceptar la naturaleza humana y crear caminos y vías para ir puliéndola; o considerar que no existe, que somos tabulas rasas, y que cuando cambiemos las instituciones esto va a ser la utopía. Y hemos visto lo que ocurre con eso en el siglo pasado, con la revolución comunista por ejemplo, una vez que se hace ¿qué queda? Pues los jefes con su politburó, y unos viviendo de puta madre y los otros tirados. ¿Y por qué razón? En mi opinión porque hay una naturaleza humana, y por tanto una serie de problemas que no se pueden formular en forma de solución definitiva, que es la visión de los cambios y las revoluciones. Vamos a seguir siendo personas luego, cuando se produzcan o terminen, y ahí está la base de todo el conflicto derecha-izquierda: creer que te puedes pasarte la naturaleza humana por el forro, o crear mecanismos para que podamos domarla, encauzarla, y vivir lo mejor posible.

En tu libro insistes mucho en lo negativa que es la política, pero también podríamos decir que a veces consigue hacer avanzar la sociedad.

Es verdad, me centro en la parte negativa de la moral, y no hago énfasis suficiente en la parte buena, porque se da por supuesto. La moralidad es una moneda con dos caras. Es una tecnología para la cooperación y no podríamos existir sin ella, nos habríamos extinguido como especie. Si no nos indignan las desigualdades, o que no haya justicia en ciertos temas, para actuar contra ellas e ir mejorando las cosas, no sobrevivimos. Esa es la parte moral que conocemos, y de ahí las críticas al título del libro. Cómo va a ser mala la moral si ella es lo que nos hace ser empáticos, altruistas. Pero esa no es la parte de la que yo quería ocuparme. Cuando oigo que hay que abolir la moralidad pienso que es como pedir abolir el sexo, los sentimientos: no puedes, es esencial y seguirá siéndolo. Si hoy podemos conseguir la reproducción in vitro e incluso sin sexo, porqué no nos planteamos conseguir también la cooperación considerando que la moral tiene ese lado negativo. Ciento sesenta millones de muertos calculados en el siglo XX entre genocidios y guerras, ¿lo podemos mejorar? Ahora que somos más listos, y hemos entendido que la moral es una tecnología para la cooperación, ¿podríamos formular los problemas implicando solo la parte buena de la moralidad?

Es tanto como preguntar si podemos cambiar nuestros impulsos.

Pero si tú haces una sociedad igualitaria donde la gente pueda tener acceso a las cosas y donde el ser violento y agresivo no tenga beneficios, no sirva de nada, la gente no va a ser agresiva a lo tonto. Es verdad que tenemos dentro de nosotros impulsos agresivos. Si ahora mismo hay un apagón y no hay comida en el supermercado, mis hijos no tienen qué comer, y estamos tú y yo para conseguir unas patatas, probablemente el que sea más fuerte se las va a llevar. Pero hay maneras de reconducirnos. Si diseño una autopista de seis carriles y cojo y la reduzco a uno, van a salir los instintos agresivos que están en nuestra naturaleza. Pero si yo los voy reduciendo primero a cuatro, luego a tres, poquito a poco, vamos a ir todos pasando y no nos vamos a pitar ni nos vamos a machacar. Si tenemos en cuenta la naturaleza humana vamos a poder diseñarlo todo, desde una autopista al sistema democrático, para que no sea de suma cero, lo tuyo o lo mío, y ahí podríamos conseguir avanzar. E intentar que los intereses de todos estén representados. En la mayoría de encuestas en política últimamente sucede una cosa muy curiosa, sale una proporción de resultados que es prácticamente cincuenta-cincuenta. Entonces qué hacemos, ¿jodemos a la mitad de la población para que la otra mitad haga lo que quiere? Es que esa gente a la que jodemos tiene sus motivaciones y sus razones.

Pablo Malo para JD 2

Hablando de representar intereses, mencionas que son sobre todo los políticos y las redes sociales los que se aprovechan de esta nueva situación moral. ¿Eso significa que ellos sí son conscientes de que lo que pasa mientras que todos los demás lo ignoramos?

Mi idea, y creo que esa sería otra aportación del libro, es que la gente no es, en general, consciente de que la moralidad tiene un lado oscuro. Ni políticos, ni dueños de redes sociales. Estos de Twitter y Facebook lo han hecho un poco por ensayo-error. Si tú miras el origen de Facebook era una cosa de caras, y de valorar, y qué descubrieron ahí. Que los seres humanos estamos muy interesados en la programación social, en el cotilleo. Y los programas de radio y televisión, por qué han acabado en el cotilleo. Por lo mismo. A lo mejor internet empezó compartiendo información, o de otra forma, pero resulta que cuando hablas de tu grupo, y de las chicas, la gente se vuelve loca. Descubrieron la tecla del cotilleo, que existe igual que la tecla del fútbol o la competición, que interesa a ciertos públicos, y si pones programas de ajedrez no te vas a jalar un rosco porque no tocan ninguna tecla de la naturaleza humana. Las redes han dado con la tecla de la indignación moral, cuando un tuit va de atacar al enemigo, va de la indignación moral, resulta que se retuitea mucho más, la gente se vuelve loca, se engancha aquí, y con esto les tenemos cogidos.

Potenciando también la caza de brujas.

Porque es nuestra naturaleza humana, que ahora sale por otros medios, por la difamación ritual, y es lo mismo que en la Edad Media pero quizá con otras variantes, como esto de echar a alguien de su trabajo. Es algo que no se había visto antes en otros ataques. Como el hecho de que a las mujeres hay que creerlas sí o sí. O la presunción de inocencia, o la igualdad ante la ley, ahora considerados según otros principios morales, que son la compasión, que no haya daño, o ayudar a la víctima. Estamos viviendo un choque entre diversos aspectos de la moralidad.

«Twitter supone para nuestros instintos lo que un donut de chocolate». Usas esa frase para explicar que la atención social nos proporciona estatus, el estatus nos eleva el ánimo, y por eso nos lanzamos a las redes para conseguir atención. No sé si es posible rechazar algo a lo que nos empujan nuestros genes.

Tenemos una visión distorsionada de lo que son los genes, ellos tienen que estar siempre mirando al ambiente, que es quien tiene la batuta y la partitura que hay que tocar, porque si no sobrevives en el ambiente, desapareces. Si yo hago un ambiente donde los genes de la agresividad no son necesarios, no se van a manifestar. Los genes son como apps, cosas que han demostrado que funcionaban en el pasado y que vienen en nuestro hardware de base. Pero no se van a expresar a machamartillo, y podemos hacer muchas cosas para modificar el ambiente a nivel social, a nivel político, para que no tengamos porqué ser agresivos. Si políticos y redes tiran de esos genes violentos acabaremos expresando esa parte negativa que llevamos dentro.

Que además tiene un origen sexual. Dices que nos hicimos moralistas para ligar.

Moral y éxito reproductivo están estrechamente unidos. Ayer mismo he visto un artículo sobre cómo los hombres altruistas son más atractivos. El estudio era en hombres, pero vale también para mujeres, la gente que es honesta y altruista va a ser más querida y más atractiva para los demás. Yo creo que no hay duda ahí.

Si yo miro el mundo a mi alrededor tengo la sensación contraria, que quien ha tenido éxito reproductivo han sido los malos.

Depende de lo que consideres éxito. Mucha gente que está arriba no es moralmente muy ejemplar: CEO, jefes de empresas, políticos, pero ¿eso es el éxito en el fondo? Cuando hablamos de una persona que está integrada en su comunidad, que tiene pareja, que está contenta con sus hijos, ahí sí es importante la moralidad, y también el no decir mentiras, que sea gente fiable, que te quiera, que sea altruista. La gente valora ver que ayudas a los demás.

Pero tú añades la idea de que necesitamos a esos humanos con rasgos psicopáticos como necesitábamos en su tiempo a los verdugos para eliminar a los criminales.

Sí, si una empresa va mal y hay que echar a gente alguien tiene que hacerlo. Es verdad que en ciertos momentos había que luchar contra un grupo o cortar cabezas, y entonces ese tipo de personas resultaban bravos, sin tanto miedo al peligro, y ha sido beneficioso para ellos y para el grupo tener un porcentaje de gente de ese tipo. Hay una agresión que es reactiva, que ha ido disminuyendo, porque cuando alguien era un psicópata o hacía cosas malas o quería ser el mejor del grupo el resto se juntaba y lo ejecutaba. Ahí entraba la función de verdugo, que es la agresión fría y calculada. Hay quien dice que si metes cien chimpancés en un avión a Nueva York no llega vivo ninguno porque tienen una gran agresión reactiva, que es donde los humanos nos controlamos: hemos desarrollado la agresión fría y calculada. Pero para hacer esa autodomesticación de nosotros mismos, eliminando a los psicópatas, alguien ha tenido que ejercer esa agresión fría, y eso no lo hemos eliminado. Porque bien aplicada tiene una parte positiva, hay gente a la que hay que eliminar. El problema es que históricamente nos hemos equivocado bastante en quién había que eliminar, como en el holocausto judío.

Y es posible que con esta moralización de la sociedad estemos buscando más individuos con este perfil.

No creo que los busquemos. Lo que sí ocurre es que aquel individuo con un perfil piscopático que castigue más al resto con una agresión fría, sí va a sacar un beneficio. Porque el sistema que estamos montando de denunciar a otros, de atacar, beneficia a esta gente.

Pensaba más en la gente normal. Dices en el libro que la primera vez que se mata repugna, pero que a la tercera o cuarta ya podemos empezar a disfrutarlo.

Sí, esto tiene que ver más con las matanzas de judíos, gente que ha participado en genocidios, en el gulag, porque lo que comentaban muchos de ellos es que al principio tenían naúseas. No nos damos cuenta, pero tenemos verdadera aversión a matar a otros, nos es mucho más fácil matarnos a nosotros mismos. Este último año hemos tenido en España casi cuatro mil suicidios, y en cambio hubo unos trescientos homicidios. Lo que tenemos es aversión a matar directamente, con nuestra manos. Si te mandan apretar un botón que lanza un misil y mueren tres mil en Irak, eso es diferente, no te provoca el mismo sentimiento. Lo que se te hace difícil es agredir tú directamente a alguien. Como en el clásico problema del tranvía, la gente no está dispuesta a lanzar al hombre obeso a la vía para salvar a cambio a otros cinco. A aquellos alemanes de los campos, cuando empezaron a matar judíos, necesitaron alcohol y drogas, luego se les fue convirtiendo en rutina. Pero es difícil que la gente se adapte a eso. En el libro explico que Himmler fue a hablar con ellos y a explicarles que, naturalmente, matar no estaba bien, pero que había que hacerlo porque ellos eran sus enemigos e iban a destruir Alemania. Es una situación de emergencia.

Pablo Malo

Quizá sea que ahora tenemos elementos que fomentan estas conductas, y que no habíamos tenido nunca antes globlamente, como internet.

Claro, y esos elementos las potencian. No sé si has leído el último artículo de Jonatan Haidt donde explica que Instagram es perjudicial sobre todo para las adolescentes. Hay mucha discusión sobre si las redes sociales fomentan la depresión y los trastornos en la población en general. Él decía que en la población en general igual no, pero que no se ha estudiado por franjas de edad y por sexos. Al parecer en Instagram hay datos que indican que el aspecto físico y el atractivo, así como la forma de vestir, el ambiente de riqueza y los escenarios ideales de la muerte, llevan a algunas chicas a tener la autoestima por los suelos porque se comparan con ellas. Esto es algo que en psicología evolucionista se llama la competición intrasexual femenina, es decir, lo mismo que los machos se pelean con los cuernos por conseguir las hembras, ellas usan recursos para conseguir los que más les interesan. Antes en un pueblo alguna era la más guapa, pero la mayoría estaban en la media, y competías con un grupo reducido. Ahora con Instagram estás compitiendo no a nivel de un pueblo sino con los mejores maquillajes y vestidos, y cuando estás compitiendo con lo mejor de lo mejor ¿quién queda bien en el ranking? Las chicas ante eso creen no estar a la altura y se producen trastornos de conducta, depresiones, autolesiones, derivadas de sentirse mal consigo mismas. Hay una potenciación, y no es un fenómeno nuevo, pero sí está amplificado. Quienes leemos biología evolucionista creemos que forma parte de la naturaleza humana, son cosas que ya están en nosotros, como el interés por el sexo. Instagram no es que lo invente, pero como te decía, sea por ensayo-error o por casualidad, aciertan con la tecla, y entran en el ámbito de sustitutos de la religión.

Y en el de las tetas de silicona, novelas romáticas y bollos de chocolate, a los que llamas estímulos supernormales.

Esto no tiene tanto que ver con la moralidad como con la biología evolucionista. Son unos estímulos que los animales, tanto para buscar pareja como para luchar contra un rival, usan de guía, atendiendo a una forma o un rasgo que es atractivo. Si lo exageras, cuanto más exagerado sea, más va a atraer. Un estímulo natural y falso va a volverles locos, porque funcionan como un algoritmo, los animales dejan de lado el estímulo normal para guiarse por el artificial, empollan un huevo falso, eligen a la hembra colocada como señuelo. En nuestra civilización estamos rodeados de estímulos supernormales, como un donut bañado en chocolate y con virutas por encima, nos atrae la grasa, los hidratos de carbono, que eran alimentos con niveles de calorías difíciles de encontrar. Tenemos apetencia por esos estímulos y por eso nos los exageran. Pasa por las tetas de silicona, pero pasa también en el plano social, tú tienes interés por el cotilleo para navegar por tu mundo y moverte mejor. El que mejor navega el mundo social gana, la información social es importante. Antes no podías estar en todas las relaciones sociales de la tribu, se transmitían por el cotilleo. Ahora tienes el programa Gran Hermano, te ponen un ojo y ves todo lo que pasa en la tribu, te pasa lo que con un donut de chocolate, te lo comes encantado. Esa información social es tan importante y tan fácil de conseguir. En las redes sociales igual, lo tienes ahí todo el rato, todo el tiempo, a un clic de distancia, y potenciado. Esa parte la puse para que entendamos que las redes son estímulos supernormales, se aprovechan de nuestros intereses para explotar nuestra psicología moral.

Y eso nos lleva también a convertir todo en un elemento moralizador.

Todo. Si vas a trabajar en coche, es mala la huella de carbono, si comes carne también, más el sufrimiento de los animales de granja. Antes cogías un avión e ibas a Benidorm y ahora eso es moralmente malo. Es muy interesante cómo ciertas cosas que antes no entraban en el plano moral ahora sí las hemos colocado ahí. Y lo contrario, aspectos que antes no eran buenos ni malos ahora son asuntos morales. Con el problema agravado de la hipersensibilización: si siempre estás mirando, siempre habrá un daño en lo que hagas, cualquier cosa que hagamos viviendo tendrá un coste para el ecosistema y para los demás. Y po rqué sucede, y cuándo. Los derechos de los gais, por ejemplo, los hemos desmoralizado, y se ha hecho en un tiempo muy breve, si pudiéramos comprender bien el fenómeno, igual que hemos desmoralizado la homosexualidad podríamos aplicarlo a otros ámbitos, y conseguir así lo que yo planteo. Porque hay cosas que se intentan moralizar y no se consiguen, entonces ¿cuál es la razón de que la gente se enganche con unos temas y con otros no? Yo no acabo de entenderlo, ni los autores que he leído tampoco.

¿Conoces el caso de David Suárez, el humorista? Le piden casi dos años de cárcel por un chiste sobre una felación relacionada con el síndrome de Down. Y lo hacen apoyados en un Código Penal de 1995, ¿eso significa que también las leyes están contagiadas de moralidad?

Las leyes tienen una base moral evidente, y tendríamos que cambiar leyes, pero también tienen un margen de interpretación, lo vemos todos los días. Un tribunal dice una cosa, otra dice otra… son como los datos en ciencia, que no hay datos, solo interpretaciones. En este caso el chiste me parece de muy mal gusto, pero en mi opinión personal creo que un castigo penal es exagerado.

Tú tenías veinte años en 1978, cuando empezaron las libertades en España. ¿Hemos ido hacia atrás?

Lo digo yo, y otra gente, estamos viviendo un puritanismo, tanto en lo sexual como en las libertades, en que la gente creativa pueda ejercer su libertad de expresión incluso para hacer cosas que puedan ser de mal gusto. Nadie se alarmaba por esto antes. Viví un poco la época hippie, la revolución sexual, ahora es todo al contrario de cómo era en los años sesenta.

¿Hubo una fecha concreta en que según tú todo esto empezara?

No sabría decirte. Desde 2012 en adelante, quizá, y más rápido desde 2015, todo se nos ha ido de las manos, hemos entrado en una década más acelerada.

Citabas al principio esa nueva cultura woke, anglosajona, y también los autores que citas en tu libro tienen mayormente ese origen. ¿Crees que en las culturas mediterráneas y latinas arraigará menos?

Me lo pregunto, y está un poco por ver qué pasa. Es diferente el catolicismo del protestantismo y puede servir de trinchera. Lo estamos viendo en Francia, Macron está plantando cara al wokismo, parando esto y diciendo que ellos tienen otro camino. Hay cosas que están llegando, como la igualdad de género con la nueva Ley Trans de Irene Montero, ahí sí que nos hemos adherido a ese tipo de ideología. Estamos en un cambio de sistema operativo, e igual hasta es bueno, yo soy un viejo boomer y quizá dentro de treinta o cincuenta años vemos que todo esto era positivo. Yo lo veo difícil, y sobre todo en el tema de la libertad de expresión, renunciar a ella, limitarla o prohibirla, y que eso vaya a ser bueno en el futuro, me parece que no. La libertad de expresión es la piedra angular del liberalismo, y de lo que han sido los sistemas democráticos. Ni los derechos de las mujeres ni los derechos de los gais hubieran existido sin ella. La gente que tiene más poder y quiere frenar o cancelar otros discursos puede acabar provocando que llegue un dictador y diga ya está, aquí no se discute más. Hemos ido a exageraciones como esas de que lo que dicen los chamanes de una tribu vale lo mismo que lo que dice la ciencia.

Y a la apropiación cultural.

Es que ya ni te puedes poner un kimono, porque te estás apropiando de la cultura japonesa. Pero tú miras la evolución cultural del mundo y la cultura es apropiación. Tenemos un alfabeto porque lo cogimos a los fenicios, la religión a los judíos, los números vienen de la India. La cultura ha sido algo que cuando una cosa había funcionado en un grupo automáticamente lo copiabas: las espadas de bronce, la pólvora, la rueda, unas culturas se han apropiado de otras continuamente. Ha sido así, y muchas minorías y muchas otras culturas se han aprovechado de todo lo que ha hecho la ciencia de occidente. Y entiendo que detrás de esto pueda haber una buena intención, que se intenten corregir desigualdades, etcétera, pero debemos tener mucho cuidado con que el fin justifique los medios. Porque con las creencias morales pasa mucho, en el momento de que tú crees que tu convicción moral es la utopía, el paraíso, y el bien máximo, ya estás justificado para ir por el camino que sea y hacer lo que sea. Y no, debemos mantener esos medios porque sabemos que nos hemos equivocado y que las hemos liado, y muy gordas, en el pasado, por eso hay que poner esos contrapesos, esas barreras.

Pablo Malo

Hablas de que podemos volver a repetir cosas como los genocidios, las dictaduras.

Es algo que me preocupa mucho. Podríamos volver al totalitarismo.

¿Aquello ocurrió por una epidemia de moral?

Pues mira, no lo he pensado. Siempre que he leído sobre esa época lo he visto más en el contexto histórico, lo que le pudieron hacer a Alemania después de la Primera Guerra Mundial, con las condiciones que le pusieron. Pero no he pensado en cómo pudo funcionar la moralidad en aquella época. Si miramos el socialismo o el comunismo soviético hay un trasfondo religioso, lo han señalado muchos autores como Nietzsche, que señalaba que en el fondo el socialismo era cristianismo, o Bertrand Russell. Esa visión apocalíptica de que haces una revolución y llega la utopía es como una segunda venida de Cristo, un sentimiento religioso, una negación de la naturaleza humana, y una justificación de que para llegar al bien absoluto puedes hacer lo que sea. Y es que en el fondo los humanos no tenemos mucha variedad de conductas. Cambia un poco la expresión, o el contexto, algunos matices en definitiva, pero creo que esa naturaleza humana la acabamos viendo siempre, en cualquier situación.

Y tú como evolucionista crees que eso es así porque nos determina la biología.

Efectivamente, la biología hace que la cultura pueda ir por determinados caminos y no por otros. Si intentamos que el programa más visto en televisión sea el ajedrez pues va a ser que no. Cuando se aleja de la teclas e intereses para los que tenemos base genética, no va a funcionar.

¿Cómo ves el final de este proceso?

Pues veo las dos posibilidades, a veces la botella medio llena y a veces medio vacía. Creo realmente que hay un riesgo de colapso y de cataclismo, de catástrofe moral, porque suceda un enfrentamiento entre ellos y nosotros. No sé si será entre Estados Unidos y China, o entre Rusia y nosotros, no sé cuáles serán las potencias en conflicto, que en un momento dado digan: tú eres el malo y no te vas a salir con la tuya. Aprieto el botón, y aquí nos vamos todos a freír churros. Cuando uno se siente humillado, tanto a nivel personal como a nivel de grupo, eso es una bomba. Como psiquiatra, en pacientes paranoicos y en gente que ha sentido que se les ha pasado por encima, que no les han respetado, que las instituciones les han ninguneado, he visto que esas persona son un peligro porque no tienen nada que perder. Habéis acabado conmigo, pero os vais a enterar porque os voy a llevar por delante. Creo que hay que tener mucho cuidado en no humillar a nadie. Ni siquiera al mosquita muerta, porque esos son los que luego cogen el rifle en Estados Unidos y pum, pum, pum, los quince compañeros de trabajo, los de clase… Suelen tener una percepción de un daño paranoica, o irreal, con un detonante, porque a lo mejor les han despedido o les han hecho bullying. Si eso lo trasladas a un conflicto entre gobiernos, y una parte piensa que la están pasando por encima, la posibilidad de que haya una reacción tremenda o violenta puede llevarnos, por vía de la moral, hacia genocidios o guerras.

Ese humillado ya no es solo individual, se hace colectivo, como ocurrió en el asalto al Congreso de Estados Unidos.

Claro, esa gente no va a aceptar el resultado ni lo que el otro está planteando, y la posibilidad de agresión del grupo la veo grande, como la de conflicto bélico.

¿Y puede haber un final positivo, también?

Sí, y de hecho es parte de lo que yo propongo. Si pasamos de pensar que la moral siempre ha estado bien, y que si pensamos moralmente actuamos de forma correcta, y decimos ojo, que mucha gente se ha equivocado al actuar moralmente. Decía Stephen Porter que las opiniones han matado más gente que los terremotos. Se han hecho barbaridades creyendo que se estaba haciendo el bien, y esa sería una buena toma inicial de conciencia. No podemos prescindir de la moral, pero si pudiéramos empezar un camino donde le recortáramos pequeños espacios, cambios, huir de la suma cero, del ellos contra nosotros, del yo contra ti, y robar espacios a la moralidad, aunque lo veo a largo plazo, algo de hacer con calma, no ahora pero sí empezar a plantearlo, puede tener éxito.

Incluso hablas de modificar el cerebro con tecnología para lograrlo.

De hacer una biopotenciación moral, usar la tecnología, igual que te hacía el ejemplo de conseguir reproducción sin sexo, conseguir objetivos morales por medios tecnológicos. Eso es todavía neurociencia ficción, pero tal y como vamos no lo podemos descartar tampoco. En esa parte hablo de que lo han usado los judíos ultraortodoxos, están tomando inhibidores de recaptación de serotonina, son unos antidepresivos tipo el Prozac famoso, o la Fluoxetina, esos disminuyen la libido, y con ellos han intentado controlar mejor sus impulsos sexuales y llevar así una vida más acorde a sus ideales morales. No quieren que el sexo sea tan importante en su vida y han estado usando tecnología, medicaciones, para fines morales.

Igual necesitamos drogas para todo el mundo.

Sí, pero una para cada cosa, para el tribalismo, para el genocidio…

El aburrimiento también podría ser una solución. Hay gente cansada ya de todo esto.

Igual lo del péndulo famoso, sí. Yo sí empiezo a detectar cansancio: otra difamación ritual, otro linchamiento, va macho, ¿no crees que ya está bien de tirarte al cuello de la gente? Ojalá dejemos ya la caza de brujas para la Edad Media. Yo muy tenuamente tengo la esperanza de que empiece a pasar esto.

Pablo Malo

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20 Comentarios

  1. Excelente entrevista. Leer o escuchar a alguien que sabe de algo es una gozada. Describe a la perfección lo que nos está sucediendo ultimamente como país desde la perspectiva de la moralidad.

  2. Excelente entrevista. es una gozada leer o escuchar a alguien que sabe de lo que habla. Describe perfectamente lo que sucede ultimamente en nuestro país desde la perspectiva de la moralidad.

  3. Ya tocaba este señor. Enhorabuena.

    La ética abarca los procedimientos para mantenernos (a cada uno de nosotros y a los otros) en nuestra integridad física y psíquica.
    La moral estipula lo necesario para mantener el grupo.
    La cuestión es cómo conciliamos ambos horizontes que a menudo entran en conflicto.
    La política, para organizar los grupos dentro de cada sociedad, tiene que tirar de (amenaza de) violencia.
    Y todo lo demás es palabrería idealista, individualista y anarcoide en sus distintas variantes.

  4. Claro que sí, hombre, el exceso de moral va a ser el problema de nuestra época. Con el fascismo en ascenso en nuestro país y en otros como los descerebrados partidarios de Bolsonaro, Trump o Salvini acumulando poder, viendo agresiones diarias a gente por ser homo o trans y como continúa el racismo, el problema que tenemos es que somos poco tolerantes con las actitudes racistas y homófobas. Mientras manipulan a base de bulos en internet a millones de pesonas para convencerlas de que tienen que tomar las armas contra los lobbies gays, feminazis y judeomasónicos, el problema es que somos muy partidarios de la moral y les decimos que está mal ser racistas y homófobos. Problemas del primer mundo. Más bien, problemas de un burgués blanco del primer mundo.

      • La entrevista, pretendiendo hablar de gente como yo, retrata a su autor, que es gente como tu: gente a la que os molestan más los antirracistas que los racistas, las feministas más que los machistas, los antifascistas más que los fascistas, los ecologistas más que el cambio climático.

        • Totalmente de acuerdo. Exactamente esto que dices lo iba pensando a medida que leía la entrevista: el retrato de un señor escudado tras la psiquiatría para quejarse de un tiempo en el que se manifiestan las injusticias sistémicas y que repudia las posibles soluciones. Vaya por dios. Yo entiendo que le está dando un bruñido científico a la opinión retrógrada. Tu respuesta es de 10.

    • Eres mas peligroso que todo lo que describes. Eso si, es imposible que lo veas, como otros muchos igual que tu. Hasta pronto Pol Pot.

  5. La moral forma parte de nuestra condición.
    En algunos aspectos somos tan limitados y tan primarios, que ni siquiera nos damos cuenta de ello.
    Y eso nos hace muy manipulables, desgraciadamente.

  6. ¿Por qué lo llaman evolución cuando solo es cultura (neo)liberal?
    Lo de que no existe el bien y el mal, solo los intereses, ya lo decían los sofistas hace más de 2000 años. No es más que relativismo y adormecimiento para no ver injusticias que se cometen a diario.

  7. La moral, el feminismo, el comunismo, la cultura woke, la cancelación…. Todo para no nombrar las relaciones productivas de este nuestros sistema, el que gripa cada cierto tiempo y desestabiliza a coste social y político, porque cabe dentro de su lógica. Igualito que hace casi 100 años. Eso sí, revestido de genética neoliberal, cierto regusto a darwinismo social y lagrimitas de cocodrilo… Discurso calcado al de Steven Pinker y demás “evolucionistas” a la moda de Davos.

  8. “Tú tenías veinte años en 1978, cuando empezaron las libertades en España. ¿Hemos ido hacia atrás?”

    Las libertades otorgadas llegaron después de la Transacción de 1978. Jotdown se erige como pináculo y faro del régimen del 78. Enemigo de la libertad colectiva.
    Si ir hacia atrás fuera bueno, ¿por qué ir hacia adelante no debería ser malo? Y qué es una cosa o la otra.

  9. Muy decepcionante.
    Tenía muchas ganas de leer la entrevista
    Tiene tantos agujeros que no hay por donde empezar.
    Y se queda en lo de siempre evolucionismo y relativismo.

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