Carlos Caballero Jurado: «La guerra es la partera de la historia»

Carlos Caballero Jurado (Ciudad Real, 1957) vive una tercera existencia desde su jubilación como profesor de Historia en un IES de Alicante, donde puso punto final a su carrera como docente. No es que haya encontrado una ocupación para rellenar sus días: ahora tiene todo el tiempo para dedicarse a la que es su gran pasión, el trabajo como investigador en historia militar y, especialmente, en la de la División Azul, que lo ha convertido en el referente de este episodio de la historia de España que, por razones que a lo largo de la entrevista desgranará, ha sido soslayado por la historiografía de la segunda mitad del siglo XX.

Acaba de publicar Voces de la División Azul (La Esfera de los Libros, 2024), que, en los meses siguientes a su aparición, llegó a escalar hasta el sexto lugar en el ranking de los libros de historia más vendidos. Un libro en el que recoge los testimonios personales de doscientos quince divisionarios, escogidos de entre los cientos que ha ido recopilando, con los que podría publicar unos cuantos libros más.

Nos cita en su casa, en una zona privilegiada de la costa desde la que se ve y se huele el Mediterráneo. Carlos ha sido el nexo de unión de los que nos encontramos aquí: Ángel L. Fernández, autor de las fotos y editor de Jot Down, es nieto de Teodoro Recuero, divisionario cuyas memorias fueron y son un éxito editorial. Memorias que sirvieron para poner en contacto a historiador y editor, y a este con la que suscribe. Esta conexión se hará patente a lo largo de la mañana, porque lo que empieza siendo una entrevista más o menos reglada se acaba convirtiendo en una charla a tres en la que todos, de una forma u otra, nos reconocemos involucrados.

Hay que obviar esta conexión para abordar los temas que nos han reunido. No resulta difícil, porque Carlos adquiere de inmediato el tono pedagógico de un profesor de larga trayectoria para hablar de su doble e indisoluble vocación: de un lado, la docencia, y de otro, la historia militar. Dos temas que ha conjugado a lo largo de su vida y que lo han convertido en un exitoso autor de una quincena de libros sobre la División Azul, a los que hay que sumar numerosos ensayos y decenas de artículos, además de ponencias, conferencias, reseñas y prólogos sobre el tema.

Acompaña sus vocaciones con un doble lenguaje que utiliza de manera inconsciente según hable en modo profesor —muy cuidado y preciso— o lo haga en modo militar, quizá más cuartelero. Se debe, dice, a que son dos mundos distintos, no siempre relacionados, con sus propias idiosincrasias y sus códigos de conducta. No se le adivina en cuál de ellos se encuentra más cómodo, porque navega de uno a otro con la misma facilidad con la que lo haría cualquier persona bilingüe. A la hora de transcribir sus palabras hay que tomar una decisión: pulir sus expresiones o reflejarlas tal cual, en aras de la autenticidad que transmiten. Porque, de no hacerlo así, una tendría la leve sospecha de traicionar un discurso que se comprende mucho mejor si incluye esos términos, digamos, de andar por casa.

Carlos empezó a escribir a principios de los años ochenta en la revista Defensa, que dirigía, a la sazón, un periodista de la talla de Vicente Talón, quien se había dedicado durante muchos años a ejercer como corresponsal de prensa en todas las guerras que por entonces se libraban en el mundo, y que finalmente había decidido quedarse en España. Entre el equipo de redactores de la revista, donde Carlos escribía artículos de historia militar, estaba un entonces joven y prometedor periodista, Arturo Pérez Reverte, que, como antes Talón, parecía empeñado en escribir reportajes sobre todos los conflictos bélicos en curso. Hoy, como todos sabemos, se sienta en la Academia…

Como historiador de guardia que es, Carlos Caballero atiende en todo momento y lugar a quien lo requiere, da conferencias en las que tiene el lleno garantizado y, en sus apariciones en diversos canales de YouTube, acumula decenas de miles de visualizaciones. Alguna ha alcanzado la friolera de 650 000.

Pero vamos a centrarnos. Parece que el tema de la División Azul ha resurgido con fuerza y están desapareciendo los prejuicios que impedían hablar sobre ella sin ser políticamente calificados. A ello también se referirá en varios momentos a lo largo de la entrevista.

¿Cómo llega una familia al completo desde Ciudad Real hasta Alcoy? ¿Por qué decidiste estudiar Historia al margen de la oferta educativa que había en esta ciudad industrial del interior de Alicante?

Mis padres eran los dos maestros y nosotros éramos siete hermanos. Era más fácil obtener plaza para los dos en una misma localidad, como Alcoy, en plena expansión, que en los pueblos de Ciudad Real. Ellos decidieron buscar un lugar que les permitiera trabajar y tenernos a todos en casa, y ese destino fue Alcoy. Además, en Alcoy había más oferta educativa que en Ciudad Real.

Por otro lado, la historia me ha interesado siempre; que yo recuerde, desde los diez años tenía claro lo que quería hacer. Le «echo la culpa» a un maravilloso profesor de Historia que tuve en Primero de Bachillerato (de aquel bachillerato de seis años y «Preu») que, siendo aún un niño, me inyectó el veneno de la historia. Es cierto que en Alcoy existía la posibilidad de estudiar lo que entonces se llamaban peritajes, y había una escuela de peritos industriales de larga tradición, pero no era algo que me interesara. También se podía estudiar Magisterio. Pero yo quería hacer Historia, específica y concretamente.

Además de la historia, te interesa enormemente la vida castrense. ¿Cuál es tu relación con el mundo militar?

Entonces era habitual, para los que estudiábamos una carrera universitaria, hacer el servicio militar en aquello que se denominaba coloquialmente «milicias», un sistema que nos capacitaba para ejercer como suboficiales y alféreces de una escala de complemento. No intenté lo de formarme como militar profesional porque soy la mayor nulidad científica del mundo mundial. O sea, las matemáticas, la física o la química, para mí, son como magia. Nunca me llamé a engaño: pretender entrar en una carrera militar con mis predisposiciones era imposible.

Pero cuando me tocó hacer el servicio militar, opté por lo de milicias y salí con la graduación de sargento de complemento, y efectivamente, me sentí muy satisfecho. Una vez que lo viví en directo, el Ejército me gustó mucho. Había un factor de predisposición, supongo, pero comprobé que, en la práctica, la vida militar me llenaba.

Terminé mi vida militar cuando terminé las prácticas de sargento. Pero muchos años después crearon una cosa que se llama la Reserva Voluntaria, que te permitía activaciones temporales, durante cortos periodos de tiempo, y me apunté también. Con la formación que me dieron para acceder a ella pasé a la humilde categoría de alférez. Ya ves, mi carrera militar es de lo más humilde: primero sargento, después alférez… Eso ya fue en 2004, o sea, con bastantes años.

Pero tú te activabas como militar en verano.

No, no. Podías activarte durante el curso escolar y eran activaciones bastante cortas. Pero, en definitiva, lo que sí me ha permitido es mantener un contacto muy fluido y frecuente con lo que es la vida militar, que tiene una sociología específica y una ideología también específica. Y, puesto que me he dedicado a la historia militar, eso me ha servido muchísimo, porque entiendes muy bien a los militares. Es una cosa distinta: ellos hablan siempre de «en la calle» para referirse al mundo exterior al Ejército. Y, efectivamente, es que hay una brecha, una brecha sociológica y hasta cognitiva. No se habla igual en un cuartel que en la calle.

Tener esa experiencia militar a mí me ha sido fundamental para los estudios que después son los que he hecho, los de historia militar. Mi vocación frustrada de militar y mi pasión por la historia llevan a esa síntesis de escribir sobre historia militar. Se han mezclado perfectamente mis vocaciones.

Has viajado mucho, sobre todo al norte de África, al cercano Oriente y a Asia. ¿Tienen esos viajes alguna razón militar?

No, no, para nada.

¿Dónde has estado?

Los viajes tienen que ver con lo que me gusta. Yo creo que tanto viajar como leer son las dos formas que me parecen mejores para conocer el mundo. Hasta que no empiezas a, qué digo yo, viajar por África o viajar por Asia, no entiendes nada de lo que es aquello. Eso te activa también un mecanismo de preguntas. Yo he leído mucho sobre la India o sobre el mundo islámico porque he viajado. Llegas allí, te planteas muchas preguntas y entonces dices: bueno, pues yo tengo que tratar de entenderlo, y lo intentas leyendo.

Pero, para el caso que nos ocupa, para mí han sido fundamentales los viajes por la Unión Soviética. Y digo Unión Soviética porque cuando estuve allí no era Rusia aún, era Unión Soviética. Yo he leído bastante sobre el comunismo, la Unión Soviética, pero nada era tan importante como verla, ver la realidad soviética y cómo funcionaba. Pude estar también en la China comunista, en Rumanía, en Bulgaria… Y la verdad es que aprendí mucho más sobre la realidad del comunismo con mis visitas a esos países que con todo lo que había leído.

Hago un inciso porque Begoña Rivas me mandó una foto de Nóvgorod cuando acompañó a unos divisionarios para hacer un reportaje. ¿Te acuerdas de que te la reenvié a ti?

Sí, porque yo ya había leído en El Mundo aquel reportaje, y nunca se me olvidó, porque también yo visité después el lugar de las fotos, el cementerio donde reposan los restos de caídos de la División Azul.

Te has interesado por los cristianos ortodoxos y sus construcciones, así como por el islam más puro. ¿Qué te atrae de esos pueblos y de esas comunidades que forman?

Hombre, el cristianismo… Nuestra cultura es cristiana, pero resulta que solo estamos familiarizados con las cuestiones occidentales del cristianismo: el catolicismo, las familias del protestantismo. No tenemos ni idea de las diversas modalidades del cristianismo oriental. Y no me refiero a la ortodoxia de los pueblos eslavos. Porque cuando descubres el cristianismo de Asia, te quedas de piedra, porque de eso nunca nadie te ha hablado.

Ya me hablaste de ello cuando preparaba lo de Armenia.

Claro, cuando descubres, por ejemplo, que había cristianos antes en el sur de la India que en España, porque las comunidades cristianas en el sur de la India son del año 30 después de Cristo… Fíjate qué pronto llegó aquello allí, ¿no? Y te impresiona mucho porque tienes una visión muy simple.

Ahora, por ejemplo, estamos viendo lo de Damasco, lo de Siria, y cuando tú te dabas una vuelta por Damasco, rodeando la gran mezquita, todo lo que veías eran establecimientos que exhibían la cruz porque eran de cristianos. Y te impactaban las esquelas puestas en las paredes: todas llevaban la cruz. Era toda la zona de la gran mezquita de Damasco, pero era un barrio evidentemente cristiano.

O cuando paseabas por El Cairo y te metías en los barrios coptos. Entonces vas y te dices: joder, a mí nadie me ha hablado de esto. De esto no se ha sabido nada, ¿no? Y te interesas, claro. Te interesa la convivencia de diferentes comunidades en la realidad. Son mundos que no conoces; de pronto los descubres y te impresionan mucho.

A mí, el tema de la Ruta de la Seda, que es otro de los fenómenos que me apasiona, pues lo descubrí viajando. De hecho, debo ser el único profesor del mundo que ha explicado una asignatura que se llamaba «La Ruta de la Seda». ¿Te acuerdas de aquellas optativas que los institutos podíamos diseñar como propias? La gente siempre diseñaba asignaturas para explicar la historia del pueblo, de la comarca donde estaba el instituto. Pues yo puse una que era la Ruta de la Seda, y la daba yo, claro.

¿Y te la dieron?

Sí, sí, la administración educativa dio el visto bueno. Igual es porque era el director del centro.

Volvamos a lo nuestro. ¿Siempre te interesó la historia militar? ¿Por qué te especializaste en la estrategia de combate?

Sí, me interesó desde siempre por esa doble vocación. Por una parte, quise ser militar, y por otra, lo que fui en la práctica: historiador. Así que, en la universidad, siempre que había que entregar un trabajo, yo elegía uno relacionado con la historia militar. Y la verdad es que los compañeros del trabajo, perdón, de la facultad, te miraban como si fueras el tío más raro del mundo.

«¿Pero y eso? ¿A quién le interesa? Es una chorrada», me decían. Y es que cuando llegaba la hora de repartir los temas de los trabajos entre los componentes del curso, siempre pasaba lo mismo. Todos se apuntaban a temas como la desamortización, el movimiento obrero, o cosas así, y yo, siempre a los temas bélicos. Por ejemplo, en la asignatura de Historia Antigua, mis compañeros elegían temas sobre el esclavismo o la crisis económica del Imperio romano… y yo, las legiones romanas.

Ahora, cuando alguna vez me encuentro con compañeros, les digo: tú entras en una librería y ¿cuántos libros ves sobre la desamortización? ¿Y cuántos libros ves de historia militar? Es un tema que tiene muchísimo público. Pero en las facultades, como si no existiera. Tú lo recordarás de tu paso por ellas: llegabas a la Primera Guerra Mundial o la Segunda Guerra Mundial y los profesores te decían «solo vamos a ver causas y consecuencias», y te saltabas la guerra. Y así en todo. Y la verdad es que si no te hundías en las trincheras, no entendías para nada cómo la Primera Guerra Mundial había dado lugar a tantas revoluciones.

Eso ocurre en la mayor parte de las facultades. Así es que yo he tenido esa tremenda suerte de descubrir que ahí hay un auténtico nicho de mercado. El interés del público por la historia militar es infinitamente mayor que el interés de los profesores de las facultades en historia militar, que a ellos no les interesa nada. Desamortización, crisis del capitalismo y todo lo que tuviera que ver con sus fijaciones ideológicas. No sé, era un error. No conectan con la realidad de los intereses del público.

A mí me ha ido muy bien dedicándome a la historia militar, francamente, y eso me ha permitido publicar un montón de libros, que también se publican en el extranjero. Que te traduzcan a otros idiomas… eso te da una satisfacción especial.

Echemos un vistazo a la historiografía militar. ¿Cómo influyó la obra del británico Keegan o la de Max Hastings en tu forma de abordar la historia militar? Parece que hay más literatura entre los británicos que en España sobre la Guerra Civil, sobre la historia de España.

No, los autores británicos que me interesaron no han escrito sobre la Guerra Civil en concreto, no, sino sobre la historia militar en general.

¿Cómo te influyeron ellos y esa visión diferente de lo que es la historia militar?

En Inglaterra es auténtica pasión lo que hay por la historia militar. Tú vas a una librería normal y corriente y te encuentras estantes enteros que ponen «Historia militar». Ellos han tomado parte en las dos grandes guerras mundiales y es un país donde, durante la segunda parte del siglo XX, todo el mundo tiene en su familia al abuelo que estuvo en la Primera Guerra Mundial y al padre que estuvo en la segunda.

Ahí ha afectado a todas las familias, y es un país donde, como han sido los ganadores, tiene su interés. Y por eso los grandes historiadores militares contemporáneos son casi siempre británicos: Keegan, Hastings, Evans, y otros muchos.

Pero es curioso porque no se ha desarrollado la guerra en su territorio.

Bueno, pero todos tienen antepasados que han hecho la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Ese famoso Día del Recuerdo de los caídos en la IGM, el 11 de noviembre, ves que se ponen la florecita roja en la solapa, y no son ni uno ni dos… eso se lo pone todo el mundo.

Sí, se lo ponen aquí también los británicos. Ellos celebran ese tipo de cosas todavía, como muy patrióticas, ¿no?

No tienen complejos a la hora de escribir o a la hora de investigar, porque ellos han descubierto que lo mejor de ganar una guerra… ¡es que después la escribes tú! Es importante hacerse con el dominio del relato. Son capaces de hacer auténticos escamoteos históricos brillantísimos. ¿Has estado en Londres, en el Imperial War Museum?

No, en el Museo Imperial de la Guerra, no.

Te lo cuento por lo siguiente: yo fui al Imperial War Museum porque me dije, bueno, si se llama Museo Imperial de la Guerra, estarán todas las campañas que ha hecho el Imperio británico para constituirse, para mantenerse, incluso para luchar contra los movimientos que pedían la descolonización.

Pues ¡ni una! Ellos nunca han matado sijs, nunca han matado nigerianos, a nadie. En el Museo Imperial de la Guerra te hablan de la Primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial y la guerra contra el terrorismo yihadista, solamente. Cuando ellos pueden decir: «¿Veis?, siempre estamos en el lugar bueno de la historia». Eso es lo que te cuentan. Lo otro no existe. Tú llegas allí y no ves ni una sola imagen, por ejemplo, de la lucha contra la gran revuelta india de 1857, que fue reprimida de una manera especialmente brutal. Pero de eso no vas a ver nada. ¡Nada! Porque eso tiene mala venta.

¿Y por qué se interesan por la historia militar de otros países, como es el caso de España? Fíjate la cantidad de historiadores británicos que hay de la República, de la Guerra Civil y de Franco. ¿Por qué sí les interesa?

La tradición historiográfica de hispanistas británicos es de lo mejor, increíble. A mí, leyendo a John Elliott, la impresión que me ha producido es que, como saben que España, evidentemente, es el primer imperio global, por lógica también fue el primero en decaer.

Y estudian tanto la historia de España no por casualidad, sino tratando de entender qué es lo que les está pasando a ellos o qué les va a pasar a ellos. Esa es la impresión que yo he captado en Elliott, que para mí es el mejor de los hispanistas, sin la menor duda.

Yo creo que es por eso: analizan la historia de España buscando una manera de entenderse ellos, de lo que les está ocurriendo y lo que les va a ocurrir. Es una impresión.

Pero me preguntabas antes por Keegan, y es un caso curioso. John Keegan es un señor que no hizo la mili. Tiene un defecto físico por el que no pudo hacer el servicio militar, pero sus escritos tienen un éxito tremendo. Hay libros suyos que son clásicos para los británicos. Por ejemplo, todo lo que tiene que ver con Normandía lo interpretan a través de sus libros. Pero quizá, en definitiva, el más influyente suyo sea El rostro de la batalla, donde, analizando batallas muy distantes en el tiempo —Agincourt, Waterloo y la del Somme—, trata de construir una teoría general de la guerra, que pone mucho énfasis en el factor humano.

Pero hay muchos otros autores que están influyendo ahora mucho. Mira, por ejemplo, El rostro de la guerra: crónicas en primera línea 1937-1985, de Martha Gellhorn, una corresponsal estadounidense que dice: vamos a dejarnos de generales, de planes, de orgánica y de armamento. ¿Por qué están estos chavales ahí? ¿Por qué aguantan estar ahí? Por lógica, a los seres humanos no nos gusta matar, y lo que no le gusta a nadie es morir; y, sin embargo, están ahí.

En El rostro de la batalla, Keegan nos mostró la batalla desde el punto de vista de un soldado común y corriente, hombres que se encontraron en el «lugar de máximo peligro» en combates famosos. Ese libro es fundamental, es el primero que se fija en esos otros aspectos. Estas cosas siempre son tendencias: hay cosas que están flotando en el ambiente y hay alguien que consigue crear el canon. Y lo que hace Keegan es crear el canon. Muchos siguen su modelo, más o menos fielmente.

¿Tú sigues en cierto modo en este libro? Se puede decir que tú estás creando el canon de la División Azul.

Sí, un poco trato de seguirlo, la verdad. A nivel de popularidad, Keegan no es el único que tiene fama, hay que decirlo, pero es el que crea el canon y tiene la ventaja de que escribe en inglés. Hay otros autores en otros idiomas que no tienen esa trascendencia porque no han sido tampoco traducidos al español. Y es una pena.

Con Max Hastings pasa lo mismo. Tiene libros más «clásicos» en su formato, por ejemplo Armagedón, sobre el final de la Segunda Guerra Mundial en Europa. Pero a la vez es otro de los que se centran en los soldados de carne y hueso. Tiene otro que se llama Guerreros. Retratos desde el campo de batalla (2020), donde no va más que a los perfiles de los combatientes de envergadura, de los que son guerreros, de verdad; no son simplemente soldados que están allí. Y lo escribe buscando siempre este aspecto psicológico del combatiente, que tradicionalmente había estado muy postergado. Por ello, estos autores han sido muy influyentes.

¿Por qué crees que tienen más éxito las novelas históricas que los ensayos sobre acontecimientos bélicos? ¿Por la divulgación, por la amabilidad, por la fantasía? ¿Por qué se vende tanta novela histórica que muchas veces se inventa la realidad y no se vende tanto el ensayo, que puede ser tan literario como el tuyo y es tan pedagógico?

No lo sé a ciencia cierta, pero la novela tiene una ventaja: siempre es muchísimo más fácil de leer. La gente se identifica con los personajes, les coge cariño o manía, les gusta el lenguaje popular, eso que en el lenguaje nuestro calificamos como los chafardeos. Es que al público le apasiona eso.

Y yo, en cambio, en un libro de ensayo me importa una mierda contar si este oficial era homosexual o si tenía como querida a su secretaria. En un ensayo no te atreves ni a meterte en esos temas. Ese es el gran problema: que se ha lanzado la gente al consumo histórico solo a través de la novela.

Y, hombre, hay novelistas históricos muy buenos y hay muchos que son un petardo absoluto, sin rigor ninguno, que se atreven a inventarse cosas. Un literato siempre puede inventarse algo, pero se atreven a inventarse datos históricos fundamentales, lo cual es una aberración. Muchas veces son malas novelas, pero sobre todo son malísimas historias.

Y creo que sí, que hay autores buenísimos. Por ejemplo, hay alguna novela histórica que me encanta, como Juliano el Apóstata, que me parece una pasada, o Las memorias de Adriano. Para contar la Segunda Guerra Mundial y todo esto de los nazis, hay un montón que están muy bien construidas. Pero después hay tal nivel de petardeces que te quedas pasmado.

Por poner un ejemplo, en Jot Down, el escritor Juan Bonilla denunció la impostura de Fermina Cañaveras, autora de la novela El barracón de las mujeres (Espasa, 2024), en la que supuestamente narra la vida real de Isadora Ramírez García en el campo de concentración de Ravensbrück. Y era todo mentira. Era como lo del catalán Eric Marcos, pero novelado; ella iba y se ponía a llorar en las presentaciones y luego era todo mentira.

Sí, lo recuerdo perfectamente. Una impostora. Aunque es difícil superar al tal Marcos. Y hubo más casos análogos. Miserias increíbles. Lucrarse gracias al dolor de otros.

¿Cuándo empezó a interesarte en concreto la División Azul?

Pues muy joven, por una razón también de tipo casual. Mi padre tenía un conocido que era divisionario, que le contaba historias, y como a mí siempre me ha gustado mucho la historia, yo acompañaba a mi padre a escuchar a ese señor. Y las cosas que contaba, cuando tú las oyes y tienes diez años, te impresionan increíblemente, ¿no? Para empezar, que estuviera en Rusia un señor del pueblo de tu padre pegando tiros…

¿Está en Voces o no?

No, no. En Voces de la División Azul tiene que estar la gente que ha escrito.

Tendrías que escribir siete libros. Pero, ¿a qué se debe ese marco que has fijado?

Porque no quiero chismorreos. Cuando llega un señor y se pone a entrevistar veteranos, lo que he encontrado es que muchas veces fantasean. Por eso decidí no usar entrevistas. Y eso que hay gente a la cual he entrevistado yo, he tomado yo las notas de lo que me estaba diciendo. Pero ni en ese caso he usado las entrevistas. Solo uso el material escrito y firmado por ellos.

A muchos les resulta incomprensible. Después de la aparición del libro, por ejemplo, me ha llamado un chico que me dice: «¿Cómo es que no hablas de Botet Moro?». De Botet Moro yo tengo varias entrevistas que le han hecho, pero no tengo nada escrito por él. Y el chico me insiste en que es más importante que cualquiera de los que has citado en ese capítulo. Y le digo que ya lo sé, pero que me he fijado un marco.

Porque justamente en ese caso, lo que he podido ver en las distintas entrevistas es que en ellas se cuela tanto el perfil y los intereses del entrevistador como la biografía del entrevistado. Y ese es el problema. Si usas solo textos escritos por ellos mismos, hay muchas menos «interferencias».

¿Qué criterio has seguido para la elección de los divisionarios?

El primer criterio, como vengo señalando, es que se disponga de algo escrito por ellos, firmado por ellos. Y además que se pueda constatar la veracidad de lo que cuentan.

Y siguiendo con lo que me preguntabas sobre cómo empecé a interesarme por el tema: a las historias del conocido de mi padre vino a sumarse un libro que fue un superventas, el que escribió Torcuato Luca de Tena con las memorias del capitán Palacios. De ese libro, de los años cincuenta, en dos años se vendieron doscientos mil ejemplares en España. Eso es una locura. Entonces estaba en muchísimas casas de España, y yo tengo el ejemplar que leí de jovencito, cuando era quinceañero.

Y así, entre lo que le contaba este señor a mi padre, más la lectura de ese libro, y la casualidad —o no tan casualidad— de encontrarme, ya viviendo en Alicante, de sentarme en el pupitre con el hijo de un divisionario que me presentó a su padre… se fue sumando todo.

Y digo que no tiene tanta casualidad, en el sentido de que divisionarios ha habido decenas de miles. Si tú te pones a preguntar, no hay nadie en España que no haya conocido a un divisionario. Era muy sencillo conocer gente que había estado en la División Azul. Bueno, pues este señor, el padre de este compañero de pupitre, resultó ser un tío muy interesante que me presentó a muchísimos de ellos, y yo me quedé fascinado con muchos de ellos. Hablé con él muchas veces. Pero en mi libro solo he usado los textos que él escribió, artículos en ese caso. No lo que me contaba en nuestras charlas.

Hablamos del bachiller, porque estamos hablando de pupitre. No estamos hablando de la universidad.

Eso, en concreto, fue en quinto de bachillerato, ya en el instituto Jorge Juan. El caso es que el padre divisionario de aquel compañero me presentó a un montón de gente que había servido en la División Azul, y yo me quedaba pasmado de lo interesantes que eran. Porque no eran, digamos, el tipo normal que tú te imaginas. No eran una banda de soldadotes incultos. En absoluto.

Él me presentó a Miguel Martínez Mena, que ejercía un poco de cronista local, aunque no era como el famoso Vicente Ramos, el cronista de Alicante. Miguel es una de las personas a las que dedico el libro. Tenía una biblioteca espectacular, y llegabas allí, a su mesa de trabajo —que era un caos increíble—, con su banderita de Falange, su gorrito de divisionario y, detrás de aquel caos, dos fotos.

¿A quién crees que tenía en las fotos?

Uno era José Antonio Primo de Rivera y el otro, Miguel Hernández, del que sabía todas las partes de su vida. Sabía que había sido comisario político, comunista en suma, pero me decía: «Carlos, es un grandísimo poeta. Creo que hizo muchas cosas equivocadas, pero es un grandísimo poeta».

Y añadía que para él era como José Antonio, un grandísimo poeta. Estaba convencido de que José Antonio acertó en sus ideas políticas y Miguel Hernández no. Pero también creía que Miguel Hernández tenía una gran madurez intelectual, y por ello lo admiraba. Y todo eso, la verdad, me chocó muchísimo.

Me chocó porque antes me imaginaba a tíos que habían ido a pegar tiros a Rusia como soldadotes brutos, pero este señor era súper refinado, súper culto, de gran amplitud de miras. Impresionante. Te podría estar contando docenas de casos de personas así, de tíos inteligentísimos, brillantísimos… y el resultado es que al final te preguntas por qué esta gente se fue a pegar tiros.

Lo cuentas en el libro y me llama la atención: gente con carreras universitarias, escritores, profesores universitarios, etc.

Pues te voy a contar ahora de Ángel Brotons. Fue alcalde de Ibi, un empresario de éxito, uno de los creadores de la industria juguetera de Ibi. Un tío de una mentalidad para los negocios acojonante, de los que, para ir a Rusia, tuvo que literalmente pegarse con la gente para hacerse hueco, porque en el primer contingente no pudo ir, tuvo que ir en el segundo. Y además era un tío juerguista, era divertidísimo. Yo fui a su entierro. ¿Qué crees que llevaban en el entierro? Fue muchísima gente, porque había sido alcalde muchos años, y la comitiva la encabezaba la banda municipal tocando pasodobles, porque dijo que no quería que la gente estuviera triste, que él había vivido mucho. Era un cachondo mental. ¿Y qué hace ese tío yendo a Rusia? Pues a su hermano pequeño le habían pegado dos tiros, le habían arrancado el corazón y lo habían dejado tirado en una cuneta.

Y como te cuento de Miguel Martínez Mena, te puedo contar de muchos que no son lo que te imaginas de unos soldadotes. Yo tengo amigos militares que sí que son unos soldadotes, solo saben hablar de armas y cosas así, pero estos no lo eran. Ninguno de ellos lo era. Eran gente que se fue a Rusia voluntaria en función de unas experiencias y porque querían evitar que ocurrieran ciertas cosas que habían experimentado en carne propia, en sus familiares, en sus amigos.

No era el perfil del soldado, aunque también había divisionarios que lo fueron por vocación castrense; eso también lo hubo, y es la segunda tipología dentro de los divisionarios. Los hubo porque sentían que debían acabar con el comunismo y los hubo porque la milicia era su forma de vida. Ambas cosas no se excluyen entre sí, por cierto, todo lo contrario.

De eso hablamos después, si te parece, de las motivaciones.

Bueno, concluyendo, ¿por qué me dediqué a esto? Por una serie de coincidencias: escuchar a aquel amigo de mi padre, leer aquel libro y después conocer en persona a un conjunto de los divisionarios a través del padre de mi compañero de pupitre. Son como coincidencias. Es curioso, ¿no?

Tu obra enciclopédica sobre la División Azul, editada por La Esfera de los Libros en 2019, ya va por la cuarta edición. Es un libro muy pedagógico que ha puesto el foco en un capítulo de la historia de España sin complejos. ¿Crees que se está perdiendo el pudor para hablar de esa época? El miedo a no ser políticamente correcto, porque ha estado tapado, no se hablaba abiertamente de estas cosas, por lo menos la gente de nuestra generación y los que hemos tenido como catecismo Los conceptos elementales del materialismo histórico, de Marta Harnecker.

Sí. ¿Sabes lo que pasa con la División Azul? Que es una historia que nadie quería escribir porque la guerra acabó como acabó, con la derrota alemana. Y entonces, al régimen de Franco le resultaba terriblemente incómodo hablar de eso. De hecho, se practicó un apagón informativo, y los veteranos que consiguieron publicar libros al acabar la Guerra Mundial fueron cuatro, y tuvieron que hacerlo con títulos que prácticamente no decían nada sobre Rusia. Fíjate: el que después iba a ser más famoso de esos cuatro se llamó Ida y vuelta, sin más. Un apagón informativo total.

La prueba es esta: en el año 1957, el año en que yo nací, se crea una revista de historia militar editada por el Instituto de Historia y Cultura Militar del Ejército español, que se sigue publicando. Acaban de poner un link por el cual accedes a los 1.700 artículos publicados. ¿Cuántos crees que hay sobre la División Azul? ¿Poquísimos? No. Uno. Uno, escrito por el hijo del comandante del mejor batallón de la División, el II Batallón del Regimiento 269, y que se publicó casi por casualidad. Fue un apagón informativo total.

No sé si tiene relación —es una pregunta que tengo para más adelante, pero si quieres la introduzco ya—, que es la propia actitud de Franco: un sí pero no a Hitler.

Hay que partir de que Franco nunca fue falangista y, por tanto, nunca fue simpatizante de los nazis. Había un abismo ideológico entre Franco y Hitler. Franco era católico y monárquico, incompatible con los ideales de Hitler. Lo que pasa es que son personajes que coexisten en la historia. Y el que en esa época obligaba a tomar una posición era Hitler: o a su lado o en contra de él. Entonces, él opta por estar en algún momento al lado de Hitler, porque es de los que percibe que realmente el problema —el gordo, por así decirlo— es Stalin, el comunismo, la Unión Soviética.

Fíjate que ya en la Guerra Civil acepta la ayuda alemana, por supuesto, encantado de la vida, porque es una ayuda técnica muy importante. No en los temas que se han dicho siempre, sino en otros, pero bueno, eso no vamos a abordarlo ahora. Y sin embargo, hay un detalle muy elocuente. En la crisis de los Sudetes, año 1938, se está librando en España la batalla del Ebro. Es un momento de máxima tensión internacional, se está a punto del inicio de la guerra mundial, con tropas alemanas aquí en España. ¿Y qué dice públicamente el gobierno de Franco? Pues lo que dice es que, en caso de guerra, no vamos a participar al lado de Alemania. Y los alemanes se cogieron un rebote que te cagas. Podían haber dicho: «Pues retiramos a la Legión Cóndor». Pero Franco lo tuvo muy claro. No iba a ir a la guerra por Alemania.

Esa imagen de que Franco es un lacayo de Hitler no es real. Él mantiene las distancias continuamente, siempre. Y eso tiene que ver con el hecho de que, después de la vuelta de los soldados de la División Azul en el año 43, no hubiera literatura sobre la División Azul. Porque la División Azul, en el sentir popular, se estaba asociando a Hitler, al nazismo, en vez de asociarse simplemente al anticomunismo.

Claro, parece inevitable.

Hay que tener en cuenta la situación internacional, la imagen propagandística de España que se estaba vendiendo fuera de nuestras fronteras. Era la imagen de España como un país que iba a ser, o que ya era, el refugio de los nazis. Tú lees la prensa aliada de los años 1944 y 1945 y te quedas de piedra, porque hablan de que los nazis han venido a España a construir la bomba atómica y hasta dan la ubicación de los lugares donde hay laboratorios técnicos para construirla.

La campaña que había era acojonante. Libros como el de Allan Chase, La Falange: El Ejército Secreto del Eje en América, que fue un best seller, te hablaban de la presencia en España de divisiones y divisiones alemanas. En la prensa de la época te decían en qué lugar de Ocaña se estaban montando las bombas atómicas nazis que amenazaban al mundo, pese a que el III Reich hubiera sido completamente derrotado en mayo de 1945. Cosas así.

Entonces, no existían otros medios para negar eso más que el apagón: o sea, no vamos a responder a ninguna de estas afirmaciones, de ningún tipo. Y ese apagón incluye todo lo que tiene que ver con la División.

Moraleja: no se estudió, no se dio a conocer ni siquiera dentro de la institución militar. ¿Qué ocurrió como consecuencia? Pues que esto permitió que una serie de grandes bulos y de grandes mentiras —que sí se difundían por medio de la propaganda— se quedaran un poco asentadas entre la gente. Porque era la explicación que circulaba ante la ausencia de una explicación oficial. Pero eran las que daba la propaganda de izquierdas, comunista en concreto.

Una de esas afirmaciones es que no habían ido voluntarios, o que habían ido para desertar. ¿Hay cifras? Te mueres de risa cuando ves periódicos de exiliados que hablan de que la División Azul había tenido ocho mil desertores. ¿Ocho mil? Pero si fueron setenta, y los conocemos con nombres y apellidos.

Claro, esas cifras no aparecían en periódicos en España, pero sí eran las que circulaban en el boca a boca. O lo pertinaz del mito de que la gente se iba, por ejemplo, por salvar a su padre, que es el caso que se dice que le ocurrió a García Berlanga, algo que es totalmente falso. O, en otro testimonio, el de Ciges Martínez. Es muy curioso cómo repiten que la gente se alistaba o por salvar a su padre —tipo García Berlanga— o por lavar su pasado —tipo Ciges Martínez—. Vale, muy bien. Si tú te lees a 35 señores de los que dicen eso, siempre te ponen esos dos ejemplos: García Berlanga y Ciges Martínez, que son falsos. Absolutamente falsos. Pero lo realmente significativo es que no sean capaces de citar más casos, de los miles que al parecer había. Solo repiten esos dos nombres.

Pero en el caso de Ciges Martínez… ¿sabes quién es Luis Ciges Martínez? ¿Cómo triunfó en el cine? ¿Cómo se hizo un hueco en el cine? Pues igual que García Berlanga: alardeando de divisionario. Él era más divisionario que nadie. Así se hizo un hueco en nuestro cine, en un momento en que el cine era controlado por los falangistas, más aún por antiguos divisionarios. Y cuando cambiaron las tornas, pasa a decir todo lo contrario. Pero ahí están los documentos.

En Alicante, en junio del 41 —que es cuando él se alistó—, se alistan 1.400 voluntarios. Pero se seleccionó a una exigua minoría. Finalmente salen 90 para Rusia: 90 plazas de los 1.400 inscritos. ¿A quiénes se ha elegido? A los más falangistas que han encontrado. Y uno de ellos es Ciges Martínez, que después dice que no, que como habían fusilado a su padre, pues tenía que ir… No. En el año 41, Ciges era el más falangista de Alicante. Y que a su padre lo fusilaran no tenía por qué afectar para nada. A don Antonio Buero Vallejo los frentepopulistas le fusilaron al padre, y él fue toda su vida de izquierdas. Y estuvo en la cárcel por comunista.

Ciges debió haber sido algo más honesto. Que después cambiara de ideas, vale, muy bien. Pero no tiene derecho a mentir. En la entrevista más famosa que concedió sobre el tema, que salió en una edición de El País Semanal, en portada, decía: «Fui el peor soldado del mundo». Cuadraba con alguien que se había alistado por las razones que decía. Pero si eres un historiador, lo que debes hacer es ir a los documentos. ¿Y con qué te encuentras? Pues que el valiente soldado Luis Ciges Martínez, de la 4.ª Compañía del Regimiento 263.º, regresó a España habiendo ganado en la campaña de Rusia dos Cruces Rojas al Mérito. ¿Se las dieron por ser «el peor soldado del mundo»? Desde luego que no.

Si hubiera tenido un mínimo de decencia, debería haber dicho: «¿Cómo pude estar tan loco y tener aquellas ideas? Ahora veo el mundo de una manera totalmente distinta». Y no hubiera pasado nada. Todos cambiamos de ideas en esta vida. Pero mintió. Mintió a conciencia, reiteradamente. Un comportamiento realmente miserable.

Ellos empiezan a hacer cine en los años 50. ¿Cuándo se empieza a hacer películas que tienen que ver con la División Azul?

No, no. Películas sobre la División Azul no se hacen prácticamente ninguna. Se hace Embajador en el infierno, tirando del hecho de que las memorias del capitán Palacios, en las que está basada, habían sido un superventas y se calculaba que iba a ser también una película muy taquillera. Pero prácticamente se hace solo esa película. Es un tema que surge a medida que avanzan los años 50, porque el impacto de la llegada de los prisioneros fue tremendo.

Una curiosidad: a la vez que hay un apagón informativo, digamos, en general, se crean todas las hermandades de la División Azul y mantienen el contacto, incluso gente de ideas políticas completamente diferentes. Todos están hermanados.

Sí, sí, pero hay algo muy curioso. Dentro de la estructura de lo que era el Movimiento —o Falange Española Tradicionalista, como quieras llamarlo—, hay una serie de delegaciones nacionales. Existe la Delegación Nacional de los Excombatientes, donde, en teoría, tenían que haberse integrado los divisionarios. Pero no. Ellos no se sienten a gusto ahí, crean sus propias hermandades.

España, a diferencia de otros países europeos, no ha tenido tradición de asociacionismo de veteranos de guerra. En Alemania, Francia o Gran Bretaña, que se vieron envueltas en las dos guerras mundiales, al acabar estas se produjo un vasto movimiento de asociacionismo entre los veteranos, que se agrupaban en entidades definidas por la unidad o cuerpo militar en que habían servido, por la campaña en la que habían participado o por puras razones geográficas.

En España, tras la Guerra Civil, en el aparato político de Falange —que pronto adoptó el más anodino nombre de «El Movimiento»—, se creó una llamada Delegación de Excombatientes, un ente puramente burocrático, sin vida interna. Y, de repente, en los años 50, los veteranos de la División Azul decidieron crear —al margen de las estructuras del Movimiento— sus propias Hermandades de Veteranos, que se extendieron por toda España. Lo singular de su experiencia en la campaña de Rusia lo explica perfectamente, ya que creó entre ellos unos vínculos excepcionalmente fuertes.

El caso es que, tras ellos, otros veteranos de la Guerra Civil crearon sus propias hermandades. El Movimiento —qué contrasentido— era algo que tenía tan poco «movimiento» que nadie se sentía identificado con él. Pero ninguna de esas otras hermandades de veteranos tuvo el arraigo y la extensión de las Hermandades de la División Azul, que contribuyeron, y mucho, a mantener vivo el recuerdo de una campaña tan dura como fue aquella.

Imagino que se crearon al margen porque había un rechazo al Movimiento.

No se sienten identificados con el Movimiento. Era una fachada. Algo esclerotizado. Quieren crear su propia hermandad. Y es muy curioso, porque a día de hoy la gente oye hablar de que existe una hermandad de la Legión, cosas así, e imagina que es anterior, ya que la Legión se creó en los años veinte. Pero no: atentos, todas las hermandades de excombatientes que hay en España se crean después de la hermandad de la División Azul, imitando su ejemplo.

¿Con qué tiene que ver eso? Mira, la experiencia en Rusia fue algo tremendo. Es que no tiene nada que ver con una guerra, digamos entre comillas, «normal». Quien ha pasado por Rusia se siente vinculado a los demás porque esa es una experiencia única. La guerra mundial, tal como se libra en Rusia, no tiene nada que ver con las demás guerras.

Al hilo de lo que dices, ¿cómo vuelven los divisionarios? ¿Cómo se sienten? Porque la distancia generacional y, sobre todo, el rigor en el tratamiento de los datos propicia un nuevo interés hacia un tema que levantaba ampollas en generaciones anteriores. ¿Crees que hay algo más en este nuevo interés por revisitar el pasado?

No lo sé a ciencia cierta, posiblemente.

Hay como un movimiento pendular que lleva a hablar de esto abiertamente, sin complejos, y se publican libros. Lo que decías: pasas por una librería ahora y hay un montón de cosas sobre la División Azul. Lo tuyo, pero más también.

No sabría decirte exactamente el origen de todo esto. Lo que sí te puedo decir es que existe. Y te voy a poner un ejemplo muy sencillo: ninguno de los libros sobre la División Azul que he escrito ha nacido de una idea mía. Siempre he escrito textos que me han pedido los editores. Han captado el interés en el tema y me han dicho: «¿Puedes escribir sobre este aspecto?»

¿Te los han pedido?

Sí, sí, los editores. Han captado que existe interés en el público y, lógicamente, han dicho: aquí hay mercado. Existe ese interés, y el origen no sé exactamente muy bien cuál es. Yo creo que la gente se ha puesto a hablar de la memoria histórica y cada uno ha descubierto que tiene su propia memoria histórica. Eso es una buena hipótesis.

Se habla de memoria histórica, pero yo también tengo la mía. Sobre todo, cuando te están dando la paliza con una memoria histórica dentro de unos parámetros y te dicen: esta gente era así. Y te rebelas y dices: pues mira, lo siento mucho, pero no te creo. Mi padre no era así o mi abuelo no era así.

Y a mí, por ejemplo, me sorprende la cantidad de gente que me llama y me pregunta: «¿Qué sabes de mi abuelo?» Yo no conozco las 45.000 vidas, pero intento ayudarles en lo que puedo. Por eso Laura, mi mujer, dice que soy el historiador de guardia. Sí, sí, me llama el historiador de guardia.

Hay mucha gente que me llama porque está de comida con amigos o la familia, sale el tema, comentan en la sobremesa, y alguno de los presentes tiene mi teléfono y me llama porque quiere saber del abuelo de uno, del padre de otro. El otro día fue muy bonito: me llamó una nieta para decirme que tiene el diario de su abuelo y me dijo que me lo va a pasar.

Vamos al nuevo libro, Voces de la División Azul. ¿Cómo surgió la idea? ¿Es la continuación lógica del gran tratado que has hecho sobre la División Azul?

La idea no es mía, vuelvo a decírtelo. Soy un poquito mercenario, hago lo que me piden los editores. El anterior me lo propusieron los de La Esfera de los Libros: «¿Puedes hacer una historia de la División Azul?» Se lo habían propuesto a un amigo mío, Luis Togores, y él dijo que no: «Quien sabe de esto es Carlos.» Se pusieron en contacto conmigo y lo hice.

Y este otro libro, Voces, fue concretamente del mismo señor de la editorial que había llevado el tema del libro anterior. ¿La razón? Los editores los llaman los feedbacks, ¿no? Lo que comenta la gente. Los feedbacks que ellos recibían es que a la gente lo que más le había gustado del libro de historia de la División Azul era cuando yo citaba, con cierta extensión, párrafos inéditos de divisionarios. Me dijeron que eso había gustado muchísimo y me preguntó: «¿Puedes hacer un libro solo con testimonios de divisionarios?» «Sí, claro, hay de sobra.» Y es lo que he hecho.

Tenías mucho material, por tanto.

Claro, claro. Sí, sí. Cuando llevas mucho tiempo con esto, vas recopilando mucha documentación, muchos testimonios. Y, además —también tengo que decirlo de una manera muy explícita, digamos—, hay un conjunto de historiadores que estamos trabajando en este tema, trabajamos muy en red y todo el mundo dice: «Oye, yo tengo esto.» Vale, muy bien, tú te lo anotas. Y cuando dices: «Oye, ¿me puedes prestar el diario de tal, las memorias de cual?» la respuesta es siempre la misma: «Toma».

Tú me contaste que, cuando ibas a presentar el libro de la División Azul, el grande, la enciclopedia, la gente se te acercaba y te daba materiales.

Sí, me han dado diarios en las presentaciones. Yo creo que hay gente que ha dicho: «Yo esto no lo voy a leer nunca, lo voy a tirar… y a este señor le gusta», y te lo daban al terminar la presentación: «Toma, el diario de mi abuelo». En una presentación en Valencia, en El Corte Inglés, volví a casa con tres diarios.

Me imagino que no, pero como en otras cosas históricas de este nivel, ¿te ha pasado que alguien te haya dado algo falso y luego hayas descubierto en los archivos que realmente no había sido divisionario?

Sí. Hay un señor —a eso ya le dediqué un ensayo breve— que se hizo pasar por divisionario durante muchos años solo para medrar, porque no había estado en la División Azul. Consiguió trabajo gracias a eso; era tan activo en las hermandades que llegó a estar en una comisión que visitó a Franco para mostrarle apoyo. Y cuando llegó la Transición a la democracia, dijo: adiós, ahora la he cagado. Y entonces reinventó toda la historia: dijo que se había ido forzado y toda esa historia.

Pero, claro, se pilla antes a un mentiroso que a un cojo, y a mí me cogió en uno de los mejores momentos de mi vida y con ganas de pelear. Así que le desmonté cada párrafo de sus supuestas memorias: «Mire, página tal: esto es un plagio de tal libro; página tal: esto se lo ha inventado porque nunca ocurrió», etc. Y, además, luego están los archivos. La historia real de ese hombre estaba en los archivos militares, pero no en el de la División Azul, donde nunca estuvo, y no tenía nada que ver, ni remotamente, con lo que él había contado.

Ese es el único caso, digamos, que me ha llegado directamente. Otros me han llegado a través de amigos: «Mira, que una familia me ha dado esto, a ver qué tal es». Y lo lees y piensas que no tiene ninguna lógica. Estás leyendo disparates y, de pronto, a lo mejor, el tío a mitad del texto dice algo que sí tiene lógica. Se ha inventado un montón de cosas y solo ha usado un poco de su historial real. Pero son muy pocos casos en los que ocurre algo así.

En este libro, en Voces, a todos los personajes que cito les he buscado la biografía. Me refiero a su paso por la División Azul: cuándo fue, dónde estuvo, etc. Y te encuentras a uno que sabes que se fue con el 25.º batallón en marcha en el año 43. Por las fechas en que llegó a Rusia, no puede contar mucho, y sin embargo las presuntas memorias suyas que te pasan son muy extensas. ¿Qué ha hecho? Se inventa los cinco, los diez meses anteriores, o dice que ha estado desde el principio. Pero se nota. Eso, a lo mejor, a otras personas se lo cuela, pero un historiador enseguida lo pilla.

Los que han escrito sobre su experiencia eran gente que sabía leer y escribir, gente que tenía cierta formación. Pero de 45.000… Uno de los argumentos que tienen los que afirman que no fueron voluntarios, sino que fueron forzados, es que la mayor parte eran analfabetos.

Sí que hay una gran diferencia entre el altísimo nivel académico del primer contingente, donde encuentras dos mil chicos universitarios en una formación de dieciocho mil hombres. Es una aberración poner a esos chicos como simples soldados; esa gente —en la lógica militar— debe ser formada como oficiales de complemento, no soldados para pegar tiros.

Es que te quedas de piedra cuando conoces la historia de Juan Belmonte, de aquí, de Alicante. Un oftalmólogo que tiene una plaza dedicada y que es el creador de la escuela de oftalmología de Alicante. Todos los oftalmólogos en Alicante son herederos de su trabajo. Pero Juan Belmonte sale de Alicante como soldado, se va a pegar tiros. Una vez allí, lo sacan de las trincheras y lo mandan a un hospital. Pero te quedas de piedra cuando ves a arquitectos, ingenieros, cirujanos, veterinarios, profesores de Derecho… que a Rusia se van como soldados. Todos decían lo mismo: «Vengo a luchar contra el comunismo. Yo quiero ir a pegar tiros.»

En el contingente inicial se obtuvieron las plazas literalmente por enchufe. Y los de las capitales y ciudades grandes tenían mejores enchufes. Los primeros reclutas que forman la División son gente de capitales, urbanos, y eso ya no se dará en adelante. La sociología de la División Azul va cambiando y al final responde a la estructura sociológica normal, es decir, estamos hablando de un país donde la mayor parte de la población es campesina. Y lo que te encuentras es que, efectivamente, en los batallones en marcha, los que llevan relevos en 1942 y 1943, hay gente mucho más rural y muchos campesinos. Pero, atentos, son campesinos. Y el hecho de que uno sea campesino hace que muchos de ellos no sepan darle forma literaria a su experiencia, pero no tenemos por qué afirmar que son forzados ni, sobre todo, que tengan unos motivos espurios.

Es que aquí en España hemos simplificado muchísimo el tema del campesinado. Hablas de campesinos y piensas en braceros. Y no, no. Hay muchos campesinos pequeños propietarios, a los que la experiencia en España con el Frente Popular les ha sido horrorosa, porque les han quitado la yunta que tenían de animales, les han confiscado la tierra, etc. Hay muchos campesinos horrorizados con el Frente Popular.

En la mayor parte de España lo que dominaba era el pequeño y mediano propietario, y no existía solo el campesinado bracero. Es un fenómeno típico de Extremadura, Andalucía y, un poquito también, en La Mancha. Esos sí son campesinos revolucionarios. Pero solo son una parte del campesinado. Los campesinos son muy tradicionalistas. Son conservadores, patriotas, muy creyentes.

¿Tú conoces alguna cooperativa agraria que no esté dedicada a una virgen?

Sí, sí, es cierto. Siempre la cooperativa lleva el nombre de la Virgen del pueblo.

A mí me sorprendía mucho que, en Orihuela, hasta después de la entrada de la democracia, había un partido carlista con mucha presencia.

¿Qué hacían los carlistas en Orihuela? El carlismo es el mundo agrario frente al avance del liberalismo, frente al avance de la burguesía, que les quita las tierras a la Iglesia, incluso a la nobleza, pero no para dárselas a los campesinos, sino para quedárselas ella.

Pero sí traen las libertades.

Las libertades las traen, sí, para ellos. Lo que trae la burguesía es el deseo de quitarle todas las tierras a los campesinos: las tierras que antes se arrendaban a los monasterios, las tierras comunales, etc., para quedárselas la burguesía. El campesinado pequeño y mediano propietario en España es conservador y, si me apuras, reaccionario. Muy enemigo, por supuesto, de las experiencias del Frente Popular.

Cuando a partir de 1942 les sea posible encontrar plaza en la División Azul —que en 1941 habían monopolizado los chicos de las ciudades— van a ir en masa.

Cambio un poco de tema. El cine bélico no parece reflejar la realidad de la vida en combate, porque da la impresión de que están siempre batallando, y según recoges en tu obra, la vida en la guerra tiene mucho de rutinario.

De rutinario y de aburrido. Nada más difícil de representar en el cine que la realidad de una guerra. La última película que se ha hecho sobre la División Azul, Silencio en la nieve —basada en la novela del asturiano Ignacio del Valle El tiempo de los emperadores extraños— tiene los defectos que tiene el cine bélico, que son, a veces, bochornosos: sale el cuartel general de la División Azul y se ven unas banderas nazis que llegan desde el techo hasta el suelo. Plásticamente, en una película es fabuloso, pero históricamente es aberrante, porque lo que se hace con un cuartel general es camuflarlo al máximo, que no se note para nada que aquello es un cuartel general.

Salen también una serie de oficiales españoles. Podían salir con las condecoraciones normales, pero ¡qué coño! En la película todo el mundo lleva la Cruz de Caballero, que para tenerla había que hacer muchos méritos y que en la División solo se concedió a sus dos comandantes en jefe. Pero, claro, en una película queda mucho más bonito que la gente vaya luciendo esas famosas condecoraciones alemanas.

Son recursos narrativos muy eficaces, pero nada reales. En la película, todo el cuartel general español está lleno de carteles nazis, cuando en la realidad no había ninguno. No había carteles de las Juventudes Hitlerianas decorando las paredes, ni tenían banderas en las fachadas.

Las películas tienen ese pequeño gran defecto y llevan a la confusión, esa de la que hablábamos antes. Porque en ningún momento queda claro, en la película, que allí se estaba para luchar contra el comunismo, no para apoyar a Hitler.

El problema del cine es que tiene sus ritmos, pero imagínate la vida de un señor un día en el frente, ¿vale? ¿Qué haces? Te levantas a las seis, después de la última vez que te ha tocado guardia. Vives en un espacio muy reducido en el que hay metidos ocho hombres, que tienen una litera donde van durmiendo por turno.

Hay algo con fuego, pero no puedes tener chimenea, porque entonces el enemigo, que no es tonto, ve el humo y te bombardea. El humo sale por la puerta, pero no puedes tener puerta, tienes que tener una especie de manta o algo similar que corres para que salga el humo.

Esos ocho hombres están tirándose pedos, eructando, y alguno que no quiere salir a cagar —hay que contarlo así— caga en un bote allí delante de ti y después sale y lo tira en la nieve. Después te ponen por delante lo que te han dado de pan, pero tienes que tostarlo y ponerle un poquito de mantequilla porque aquello es incomible.

Los turnos de guardia por la mañana son más largos, con lo cual estás menos horas de guardia. ¿Y qué haces en esa larga jornada? Si te ha llegado una carta, te la relees 35 veces. Si tienes suerte de que puedes jugar a cartas, juegas a las cartas. Cada cierto tiempo te sacan a tu turno de centinela. Aparece el sargento siempre gritando, aparece el alférez siempre echándote la bronca.

Se supone que va a llegarte la comida, que está en unos termos gigantescos, desde las cocinas a cuatro kilómetros, desde la retaguardia. Y cuando llega ya está fría. Si te llega, porque el enemigo, que no es tonto, está siempre atento a los chicos que traen los termos, porque si le pegas un tiro al termo, no al tío, jodes a los que se quedan sin comer.

Llega la comida y te toca comerla en una escudilla pequeña, que no has podido lavar debidamente desde hace una semana. Muy bien, ahora llega la tarde, y es más de lo mismo.

Y llega el peor momento, que es la noche, en la que vas a estar saliendo a hacer la guardia. La guardia no puede ser de más de media hora, porque de lo contrario te mueres congelado. Significa que te toca salir a hacer la guardia siete u ocho veces, porque de los ocho hombres, hay dos que están rebajados: uno por problemas en la visión, el otro porque tiene disentería, etcétera. Toda la noche así.

Y el rato que intentas dormir, tienes que dormir con tu uniforme puesto y con las botas. Y nunca consigues dormir. Lo impide uno que sale a hacer su turno y otro que entra. ¿Tú te imaginas lo que es eso? Y eso, un día, otro, otro, otro, otro, otro, otro… La gente deseaba que hubiera ataques para salir de la monotonía.

Bueno, pues al cine esa realidad no le importa nada. Haces una película con la vida real del soldado y no la ven ni las madres de los actores.

Sí, alguno de los testimonios que recoges dice eso: por fin vamos a entrar en combate porque estamos aburridos.

El héroe auténtico es el que aguanta una vida así durante semanas enteras. Ni más ni menos. Porque cuando actúas en caliente —a todo el mundo nos ha ocurrido— te descubres haciendo cosas que ni imaginabas. Pero el mérito está en aguantar esas rutinas de la vida normal en campaña. Hay gente que no aguanta.

Hay un divisionario que cuenta, con todo lujo de detalles, cómo se suicidó un compañero suyo. Ya desesperado, horrorizado, pensando que eso es un infierno que no se va a acabar nunca. Le vence el frío, el cansancio, el hacinamiento, el aburrimiento, el hambre… Todo eso día tras día. Es algo que ocurre en todos los ejércitos, en todas las campañas: los casos de suicidio. Otros no aguantan y se automutilan.

Y todo eso, claro, con otras realidades de la vida militar que muchos ni imaginan. El españolito que sí ha hecho la mili sabe que siempre hay gritos, siempre hay órdenes, siempre te están dando la morcilla. Eso es así. Nada de esto es «cinematográfico».

El caso es que nadie te cuenta cómo era esa vida en las trincheras, pero sí te dicen que la gente se iba de España a la División Azul solo por comer. Lo oyes y te dices: Virgen Santa, ni que en las trincheras fueran a un restaurante y pidieran la carta. ¿De qué están hablando? Si se comía cuando se comía, y se comía lo que se podía comer… Poco, frío, mal cocinado, escaso para combatir el agotamiento. O el mismo frío, que mira que consume calorías…

Pero había dos pagas que guardaban, como el que se va a América, y venían con mucho dinero.

El que venía. Ten en cuenta que la paga está muy bien, pero tú, cuando llegas al frente, lo primero que tienes delante son dos mil tíos que están empeñados en que no cobres la paga. Y esos dos mil tíos tienen todo tipo de medios para que no la cobres.

Todos los soldados del mundo, cuando parten para una campaña, ven incrementado su sueldo. Pero cuando conoces cómo era el Frente del Este, no es fácil imaginar ir allí por dinero. En cuanto tienes un conocimiento real de la guerra en Rusia, de su extraordinaria dureza, de su letalidad, comprendes que nadie iba allí por dinero.

Yo no creo que económicamente compensara para nada.

En este libro, y gracias a los testimonios que aportas de los guripas, parece que bajas a la tierra un aspecto casi mítico, glorificado por sus partidarios y muy denostado por sus detractores. Con estos testimonios, ¿se humaniza la participación en un conflicto tremendo? ¿Crees que esa es una de las razones por la que llega al gran público, que se dulcifica al mostrar el aspecto más humano de la gente que fue?

Sí, supongo que esa es una de las razones. Es decir, que no estás hablando de la guerra o de las bombas o los fusiles, sino de esto: estás hablando de gente con ojos en la cara. Eso puede ser una de las cosas que hace muy atractivo el libro, que lo que tú estás leyendo es el testimonio humano de las personas que están ahí.

Es que los problemas políticos o ideológicos que se pretenden solucionar en una guerra, yendo a la guerra, al final pierden vigencia. Ya nadie se acuerda de por qué se hizo aquella guerra, y lo único que permanece es la vivencia humana.

Ese es uno de los elementos del éxito del libro: que te cuenta lo humano. Lo que contaba antes, cómo vivían y cómo aguantaban esas marchas, ese peso del armamento… y, al final, los temas por los cuales se estaba peleando casi pierden vigencia. Por ejemplo, hablar del peligro soviético en un momento en que la Unión Soviética ya no existe puede sonar hasta ridículo.

La verdad es que esos testimonios de ir caminando tan cargados de material o el repentino cambio de ruta, cuando ya estaban cerca de Moscú y vuelta atrás para hacer otros 900 kilómetros, en tren, hacia el norte, son impresionantes. Es difícil imaginar cómo era posible semejante hazaña con unas temperaturas tan bajas.

Es la fuerza de la voluntad. Esta gente tenía una fuerza de voluntad impresionante.

Hay un momento en la historia de la División Azul que se llama la operación del lago Ilmen, el cruce del lago Ilmen totalmente helado. Te lo digo porque yo, que he hecho mucha montaña y esquí, pienso que esa es una auténtica proeza. Hacerlo hoy en día, con el equipamiento actual, ya es una proeza si la hacen deportistas. Pero quienes cruzaron ese lago helado ni eran deportistas ni tenían equipo apropiado.

Yo he conocido a algunos que estuvieron allí. Tenías que haber conocido a Guillermo Ruiz Gijón, que era muy corto de estatura. Era un cerebrito. Fue notario de Madrid, pero siempre fue un tío bajito y de pocas carnes. ¿Cómo pudo este hombre hacerlo, cruzar el Ilmen a 40 grados bajo cero? Iba cargando con una ametralladora, con la máscara de gas, con todo lo demás que llevaban, a -40 °C, y temblando de no pisar en un sitio que se colaran.

Es cierto que él era deportista, estaba en la delegación nacional de deportes del SEU, pero es que era un retaco, y una cosa es dejarte tirar esquiando por la pista y otra cosa es atravesar el lago Ilmen a -40 º con una ametralladora que pesa 30 kilos. No lo entiendo. Y piensas: esto no es para cualquiera. Solo lo entiendes si te das cuenta de que tenían una fuerza de voluntad increíble.

Es igual que el Camino de Santiago: ahora vas totalmente equipado y te salen ampollas, imagina lo que debía de ser antiguamente…

Sí, sí. Imagínate hacer el Camino con 40 kilos de peso, con una ropa que no te abriga, sin recibir comida, perdido en un mar de hielo.

Afirmas una y otra vez que los motivos de alistarse eran de carácter ideológico: la lucha contra el comunismo, no contra el pueblo ruso.

Porque es eso lo que cuentan. Lo dicen todos, además. Hay completa unanimidad.

Y lo argumentas con los propios testimonios de los divisionarios. ¿En qué se basan los historiadores para afirmar que fueron obligados o que fueron por hambre?

Como hubo ese apagón informativo y no se quería hablar de esto, ocurrió que los que sí que escribían y declamaban consiguieron que se aceptaran sus tesis. Porque a la gente no le costaba creer que eran, por ejemplo, alistados por hambre.

Pero yo me pregunto: si hubo esos alistados por hambre, ¿por qué ninguno lo ha contado? No, no me valen lo que cuentan sus vecinos o sus nietos. Digo: ¿por qué no lo contaron ellos mismos, en libros o artículos? Con su nombre y apellidos, dando los datos de la unidad en que sirvieron.

Por ejemplo, el caso que citas de Teodoro Recuero, que no se alistó por hambre, pero él dice que se fue porque no encontraba su sitio.

Ya, ya. Pero él —veterano de la Guerra Civil— se había ido a Cuenca, se fue a buscar trabajo a Cuenca. Además, el Ejército le facilitó un trabajo, pero no estaba contento.

¿Tú sabes la gente que se alistó en Cuenca para la División Azul? ¿Sabes la cifra? Muchísimos. Cuenca era una provincia no ya de derechas, sino muy de derechas. De hecho, los del Frente Popular, cuando las elecciones de febrero del 36, fueron derrotados, pero las nuevas autoridades impusieron su repetición. Y con la repetición, hubo pucherazo, y salieron los del Frente Popular.

Después, en esta provincia tan de derechas, pasaron toda la guerra en zona republicana y había unas persecuciones tremendas. Por eso, en junio y julio de 1941, en Cuenca se alistó una cantidad de gente increíble para ir a luchar contra el comunismo. ¿Cuánta gente sale alistada en Milicias de Cuenca? Salen juntos en un tren a Madrid y salen noventa y cinco. Si quieres, te digo los nombres de todos ellos y te digo de dónde son. ¿Quién es el único que no es de Cuenca? Teodoro Recuero. ¿Cómo ha conseguido saltar por delante de centenares de conquenses? Es que, a los ojos de toda la gente que estaba allí, era más falangista que nadie, y por eso lo admitieron.

Él era totalmente falangista, desde los principios de la Falange.

Sí. En su libro dice que se sentía falangista, aunque también dice que, cuando llegó el momento de alistarse, pesó en él mucho el aspecto económico.

Siempre hay un detonante. Te pondré un ejemplo. Dionisio Ridruejo, que es un poco el que concibe la creación de la División Azul, tenía todas las razones ideológicas del mundo para alistarse, pero acababa de romper con su novia de toda la vida, y seguro que eso le influyó a la hora de decidir poner tierra por medio. Recuero era falangista. Problemas económicos pudieron actuar de detonante. Pero era falangista.

Esas son las cosas que movilizan.

Hay un detonante. Puede ser que en tal momento hayas tenido un desengaño o te veas con un problema, pero no se puede decir que se va por hambre.

Algunos eran muy aventureros. El caso que citamos de Teodoro Recuero: era legionario y no veía su sitio. Estuvo peleando en la Legión durante la Guerra Civil y después no se veía trabajando de gasolinero.

Sí, es evidente. Pero había muchas maneras de salir de esa insatisfacción. ¿Cuál elige? La de ir a Rusia.

A lo que vamos: si existieron todos esos señores que se alistan por hambre, ¿por qué ninguno lo escribe? Si existieron esos señores que los sacan de las cárceles, ¿por qué ninguno lo escribe?

Mira, ese es un ejemplo clásico de los bulos que se repiten muchísimo: gente a la que sacan de las cárceles para que se vaya a Rusia. Vamos a analizarlo racionalmente. Y debemos empezar por preguntarnos: ¿tú le darías un arma a un enemigo tuyo?

No, o desertaría. Si me sacaran de una cárcel para irme a Rusia, lo que hago es desertar.

Vamos primero a lo que vamos. Racionalmente, no tiene ninguna lógica darle armas a tíos conceptuados tan peligrosos como para tenerlos en una cárcel. Y, segundo tema: documentalmente, esas cosas dejan un rastro. No vas a encontrar ni la más mínima evidencia documental de esos alistamientos en los archivos.

Pero en la Legión sí era así, y no hay rastro documental. A la Legión se podía meter cualquiera que hubiera matado o asesinado.

Pero la División Azul no era la Legión. Cuando uno se alistaba en la División Azul, lo primero que se hacía era pedir información a la jefatura de Falange de su pueblo y a la Guardia Civil. Hubo gente que se alistó con nombre falso, pero como había que dar datos de tu familia en España para que cobrara, pues en seguida se detectaban las identidades falsas.

La gente llegaba a Rusia con un expediente con su nombre, y se les aceptaba o se les devolvía en base a lo que allí constaba. Se da el caso de que algunos llegan a Rusia con un expediente diciendo que los mandan porque han sido condenados a lo que se llama un recargo de servicio —a hacer más mili— y a cumplir la sanción en una unidad disciplinaria, y su coronel ha decidido que los manda a Rusia. Y menudo escándalo que se monta.

Porque cuando llegan a Rusia con ese expediente, lo ven los de la Sección de Personal del Estado Mayor de la División e inmediatamente los devuelven a España. Y mandan instrucciones a ese coronel de que no vuelva a enviar a nadie así. O sea, el personal penado nunca fue la fuente de reclutamiento. Cuando llegaron casos, porque eran reos en España, los devolvieron inmediatamente. Por eso lo sabemos.

Y después está la prueba del algodón: si a mí me sacan de la cárcel y me mandan a Rusia, lo pongo por escrito. Si no sé escribir, me busco a un negro. ¿Por qué no hay ninguno de esos libros o artículos? Sí que hay testimonios de desertores, de gente que se va a Rusia para desertar. Hay testimonios escritos y firmados. Pero ellos no van como forzados. Me refiero a que son también, digamos, voluntarios: voluntarios porque tienen esta finalidad de desertar.

Si hay testimonios escritos y firmados de desertores —yo al menos tengo de dos en concreto—, ¿por qué no los hay de los supuestamente alistados como muertos de hambre? ¿Por qué no los hay de los sacados de las cárceles? ¿Por qué no los hay de todas esas categorías que se inventan —para lavar el pasado, etc.— sin base documental?

Esa es la prueba del algodón. Si hubiera habido miles de esos casos, alguno habría escrito algo.

¡Hombre, con Franco no se iban a publicar!

Franco se murió hace cincuenta años. Yo te muestro los 450 testimonios que tengo —de los cuales en este libro de Voces solo se utilizan los de 215— y no hay ninguno. Si existen cinco testimonios distintos, de forzados, etc., con que publiquen uno en un libro ya me callo.

No lo van a encontrar, salvo «testimonios» tan falsos como, por ejemplo, el de Manuel Mesado, del que ya he hablado. Era tan falso que te partías el culo de la risa al leerlo. Pero, ¿se puede ser más fantasma?

Este libro de Voces echa por tierra, totalmente —si se lo quieren leer— todas esas teorías absurdas, porque no hay ni un solo testimonio que las refrende. Algunos me dicen: «Carlos, tú es que no buscas más que ciertos testimonios», pero es falso. Yo he buscado manifestaciones de desertores —que son los más contrarios a la División Azul porque se alistan para desertar—. Pero de lo que no he encontrado nada por escrito es de los que al parecer sacaban de las cárceles, etcétera.

Lo que hay es gente que dice: «Sí, sí, yo esto lo afirmo porque no sé quién me lo contó». Y te dice el nombre, y te cuenta que salió de la cárcel, y algunos le dijeron que se fuera a la División Azul, y esto es la prueba de que esto ocurría. Pero a continuación el mismo señor dice: «Pero como era un antifascista total, no se fue a la División Azul». Bueno, hombre, ¿qué me estás contando entonces?

Seamos serios. Si existieran esos casos que ellos dicen, tenían que dejar testimonio. Está claro. Y solamente los hay a nivel de novela. La gente que dice: «Voy a escribir esta novela inventándome que a este señor lo han sacado de la cárcel y lo han mandado a Rusia.» Pues vale, él se lo inventa y lo cuenta. Pero son identidades inventadas, personajes de ficción. Novelas de ese tipo hay un montón. Y hay gente que cree que esas novelas son de personajes reales.

Es el tema de lo que hemos hablado de la novela histórica.

Sí. Tú puedes inventarte personajes, pero no inventarte personajes históricamente falsos, o hechos históricos falsos. Pueden no hablar de ello, pero testimonios…

Algún día de estos tengo que escribir un libro sobre la literatura publicada con estos divisionarios de ficción, porque hay cosas, de verdad, divertidísimas. Es que se inventan divisionarios absurdamente irreales. Hay algunos que llegan a un nivel de delirium tremens tremendo, tanto que dices: ¿cómo puede un autor ser tan idiota? Bueno, pero eso es otro tema, eso es para otro día.

Al hilo de esto, ¿cómo crees que influye el sesgo ideológico en la interpretación de los hechos históricos y sus documentos?

Hombre, evidentemente, siempre influye. En general, siempre influye. Ahora, que por mucho sesgo ideológico que el historiador tenga —que lo tiene siempre—, si el trabajo de campo que haces documentando es amplio, no hay nada que objetar. Yo tengo un sesgo ideológico, por supuesto. Y tengo 450 testimonios que no oculto. Te digo dónde están y dónde los puedes localizar. Luego, si tú crees que lo estoy haciendo mal, es muy sencillo: vas a esas fuentes que yo estoy citando y me puedes decir que estoy deformando a tal personaje.

Pero nadie te ha contradicho, no te pueden acusar de cherry picking, porque está toda la información disponible.

Es que hay una diferencia entre un historiador y un novelista. Cuando yo digo en mi libro «el señor tal dice esto», antes te he contado quién es ese señor y de dónde procede.

El trabajo de este libro no ha sido recopilar los testimonios ni seleccionarlos; el trabajo ha sido buscar la biografía de los personajes y contextualizarlos. Es que eso es lo difícil. Para mí, la fuente fundamental han sido las publicaciones de los veteranos. Publican, por ejemplo, un artículo de «Pepito Pérez», pero ni se molestan en poner la unidad en la que estuvo. Entonces, lo primero que te toca hacer es averiguar quién fue ese señor, en qué lugar estuvo.

El trabajo de historiador es ese: demostrar que ese personaje estaba ahí.

Un ejemplo real: un divisionario que escribió un artículo delicioso del momento en el que ya se va a volver de Rusia. Pasa por una aldea y ve una yegua que le relincha y piensa que es la yegua que tenía, porque él había hecho todas las marchas llevando una yegua que, al final, había sido herida en un bombardeo, y como ya no era apta para el ejército, se la habían entregado a unos campesinos rusos para que les ayudara a trabajar la tierra. Y va a ver la yegua de cerca y era ella.

Ahí me toca verificar si ese señor estaba destinado en una unidad hipomóvil o está haciendo literatura. Y, efectivamente, pude verificar que estuvo a cargo de un armón de artillería, arrastrado por animales.

Hay que verificarlo todo. Por eso nadie se va a atrever, creo yo, a rebatir mi libro, porque todo está mirado al detalle. Sí, el trabajo no ha sido encontrar los testimonios —los testimonios me van cayendo en las manos, por así decirlo—. El otro día me llamó un señor para decirme que tenía un diario y que me lo entregaría.

Y mi trabajo empieza ahí: averiguar quién es ese hombre, dónde se alistó, etc. Tratar de verificar que todo lo que cuenta es cierto, que no se inventa personajes. Hay que ver si los personajes que cita son reales, etcétera.

Hablas en el libro de la importancia que tenían las opiniones de las madres y cómo podían llegar a vetar el alistamiento de los hijos.

Ellas estaban hartas de la guerra, y creían que lo que tenían que hacer sus hijos era ponerse a trabajar. Por eso, en los momentos de histeria colectiva, son tan importantes esas mujeres. Porque en el año 41 las madres no querían que ninguno de sus hijos se fuera a la guerra. Y te diviertes un montón con los testimonios que cuentan historias de cómo las engañan para irse a la guerra, o cómo algunas madres se callan y aceptan porque no tenían fuerzas para decirles que no.

En cambio, en los años 42 y 43 ya no existía ese fervor popular, y entonces las madres decían que no, y el niño se quedaba.

Pero hay un detalle muy curioso: muchos de los que se van están haciendo el servicio militar. Para marchar a Rusia, les dicen a sus madres que los han mandado. Lo cuenta alguno en sus memorias: «Yo dije en casa que me habían mandado obligado, porque si no mi madre me mata a hostias.» Aparece mi madre en el cuartel y me mata a hostias. Le ocurre hasta a suboficiales. Es divertidísimo. Suboficiales que te dicen que su madre se ha presentado en el cuartel a hablar con el capitán para que su hijo sargento no vaya a Rusia.

Y es que te partes de la risa cuando ves a Guillermo Díaz del Río Jáudenes, capitán de zapadores, que para irse a Rusia le dijo a su madre que iba a hacer un curso de alemán, porque no se atrevía a decirle la verdad. Un capitán de zapadores, hijo de un almirante de la Armada —que era Medalla Militar Naval individual— y que no se atreve a decírselo a su madre. Es que una madre de los años 40 podía ser tremenda.

Afirmas en el libro que la Falange era un partido minoritario que creció mucho después de la muerte de José Antonio. ¿Hasta qué punto Franco se subió a la grupa de su ideología por falta de una estructura política propia?

Franco tiene la habilidad de que, siendo una persona que nunca fue falangista, capta que la Falange le hace falta como estructura política, porque estamos en un momento en que las masas ya están en acción, las masas ya están en la política y no se puede ignorar eso. Ya no se puede hacer un golpe de Estado del siglo XIX. Él se da cuenta perfectamente de que Falange tiene esa capacidad de movilizar masas. Más o menos grandes, pero masas al fin.

Siempre pongo el mismo ejemplo. Hay tres grandes guerras civiles en el siglo XX: la china, la rusa y la española. En las tres, el bando anticomunista recibe una serie de ayudas. Por ejemplo, a los blancos, en el ejército ruso, Inglaterra y Francia les mandan de todo. A Chiang Kai-shek, los norteamericanos le mandaron de todo. Pero los dos perdieron la guerra que libraron contra el comunismo.

Franco, con mucha menos ayuda, gana la guerra. ¿Qué es lo que no tienen los generales blancos o lo que no tiene Chiang Kai-shek? Un movimiento tipo Falange, una base ideológica que le mueva a la gente. Y entonces, a cambio de eso, lo que hace Franco es que una parte del programa de Falange, que no ve dañina para sus ideas, la pone en práctica.

Por ejemplo, no le molestaba —ni mucho menos— la política de construcción de viviendas que diseñaron y ejecutaron los falangistas de su régimen, y les dejó hacerla.

Ocurre, por ejemplo, con las ideas del hombre que dio nombre a la División Azul: José Luis de Arrese. Profesionalmente era arquitecto, y vocacionalmente era historiador del arte —por cierto, mucho más interesante de lo que uno pueda pensar—. En 1941 era el secretario general de Falange. Fue el que lanzó la idea del nombre de División Azul. Y este hombre es el que creó el Instituto Nacional de la Vivienda y fomentó la construcción de millones de viviendas. ¿Qué hace con él? A Franco le gusta la idea, pues la apoyó. La dejó que tirase para adelante.

En cambio, cosas de Falange que no le gustaban nada —la banca sindical, por ejemplo— las anuló por completo.

Él se da cuenta de que necesita un movimiento político. Franco es quizás el primero que le da la vuelta al funcionamiento de un golpe de Estado: lo da, pero al revés. Y, como dice Dionisio Ridruejo, en vez de ser un movimiento político el que con un golpe de Estado se hace con el poder, lo que ocurre es que el Estado le da un golpe al partido y se lo queda.

Una auténtica apropiación cultural, que tiene que ver también con lo que hablábamos antes de la destitución de Serrano Suñer.

Es que él no es falangista. Él utiliza la Falange en lo que a él le puede interesar, y en lo que no ve dañino para sus ideas: el programa de obras públicas, el programa de la vivienda, etc. Se aprovecha de todo lo que considera útil. Pero ya digo, sin ser falangista.

Afirmas en el libro que los guripas eran todos anticomunistas, mientras que los mandos se apartaban de la ideología de Falange y se alistaban por puro espíritu castrense. De hecho, el Ministerio del Ejército la llamaba División de Voluntarios, no División Azul.

Eso es una manía del general Varela, que no tuvo ningún éxito. Solamente él le pone esa denominación, pero otros oficiales —y, de hecho, los mismos oficiales de la División— ninguno de ellos lo llamaba así. Hay algunos que han escrito libros sobre su experiencia y ninguno dice haber estado en la División Española de Voluntarios, sino en la División Azul.

Es cierto: los guripas, como dices, y los mandos también, la llamaban División Azul.

Sí, sí, y los mandos también. El segundo comandante en jefe de la División es Esteban Infantes. Lo elige Varela, y lo elige porque sabe que es un monárquico a carta cabal. De hecho, los alemanes bloquearon su nombramiento durante meses pensando que era un anglófilo. Pues bien, cuando Esteban Infantes escribió la historia de la División Azul, él la llama así. Y lo hace porque sabe cómo eran los hombres que mandaba.

En los mandos de la División Azul hay distintos niveles. Hasta capitán, todos habían sido oficiales provisionales en la guerra de España. ¿Y dónde se han reclutado esos oficiales provisionales? Son gente que servía como soldados en las banderas de Falange, que es la que agrupa a la mayor parte de los voluntarios civiles que apoyaron el alzamiento militar.

Falange fue un movimiento que, en el único segmento social donde tuvo eco, presencia y peso, fue en la juventud universitaria. No consiguió implantarse entre el campesinado, pero en la juventud universitaria sí. Es una cosa muy llamativa.

La mayor parte de esos oficiales provisionales han sido reclutados por el Ejército a partir de las banderas de las milicias de Falange. Y al unirse a la División Azul lo hacen de tenientes, de capitanes, de lo que sea. Esa gente sí que conecta muy fácilmente con los soldados de la División Azul.

Otro tema es el de los señores de comandantes para arriba, cuya vida militar ha sido mandando legionarios, mandando regulares o incluso las famosas jarcas de los irregulares marroquíes. A esos les cuesta horrores conectar con la tropa de la División Azul, que no se parece en nada a la que han mandado toda la vida.

Y después está lo que ocurre con muchos suboficiales: gente que está en el Ejército tal como era antes, por acumulación de servicios. Es decir, te pegabas quince años de soldado y eras sargento, eras un chusquero. ¿Qué les pasa a esos tíos? Les cuesta horrores entender a los divisionarios.

Hay muchos sargentos que lo cuentan: «Si es que tengo soldados que son catedráticos de universidad.» Y algún soldado que dice: «Mi sargento, cuando volvamos a España usted seguirá de sargento y yo voy a ser notario.» Eso genera una serie de problemas fáciles de imaginar.

¿Y esos mandos por qué se alistan?

Porque son militares. Mira, los médicos no tienen por qué ofrecerse como voluntarios para ir a Médicos Sin Fronteras, porque todos los días operan. Pero en un Ejército que está de guarnición, y dicen: «hay una guerra, pero yo no voy»… ¿qué tipo de militares son ni qué mierda?

Aparte, también hay ambición de progresar más rápido a esos niveles.

Sí, pero también te digo una cosa. Los militares saben muy bien lo que significa lo de irse a la guerra o quedarse en su cuartel. Por eso digo que a mí me ha venido muy bien lo de ser sargento, para ver lo que ocurre allí.

Porque todo el mundo sabe que el que se queda es el que coge las buenas plazas. Tú te vas a la guerra, y cuando vuelves, te encuentras con que te dicen: «Eh, ya te he cogido esa vacante, capullo, porque he hecho tal o cual curso.» Lo saben. Pero si su vocación es la militar, saben que tienen que ir, no por hacer carrera, sino porque son soldados por vocación.

Vuelvo a decirte: un médico no tiene por qué irse de voluntario porque todos los días opera, pero si quiero ser militar, no me puedo quedar en mi casa jugando a los soldaditos en el cuartel. ¿Qué clase de militar eres, hostia?

Un militar dice: «Yo me apunto de voluntario porque si no, ante los ojos de los demás quedo como un señor ridículo.» Para empezar, ante mis soldados. Quedas ridículo. Hombre, que es que es tu trabajo.

Una de las cosas que me llama la atención es lo que cuentas de los cambios de tareas. Los músicos, por ejemplo, que cuando llegan y no tienen que tocar porque no hay lugar, cogen las armas.

Claro, sí, sí. No puedes tener a personal ocioso cuando hace falta tanta gente. A los músicos los usaron primero como camilleros y después para hacer turnos de guardia, o lo que sea, lo que se llaman los refuerzos de guardia, sí. En varias ocasiones al personal de oficinas del Cuartel General hizo falta enviarlos al frente.

¿Qué dificultades has encontrado como historiador manejando textos personales y, en muchos casos, íntimos? ¿Solo has recogido testimonios de supervivientes?

Testimonios de gente que muriera se conservan muy pocos. Hay algunos diarios de muertos, por ejemplo, del capitán Hernández Doncel, que era extremeño. O de soldados que eran civiles y se alistan voluntarios, como el de Pablito Arredondo. Un texto excepcional. Pero son muy raros, muy raros.

Hay quizá media docena o algo más de testimonios de voluntarios que mueren, pero son complicados de encontrar. La familia tiene que haber tenido la sensibilidad de guardarlo, y después de hacerlo publicar. Y hay algunos muy buenos, buenísimos.

Hay algún caso estupendo. Por ejemplo, un chico que es nieto de un capitán que murió en Rusia: Figuerola Ferretti. Un hombre queridísimo por sus soldados. El nieto se empeñó en publicarlo, y lo que ha hecho es publicar el diario de Rusia e intercalarlo con las cartas que escribía desde allí en las mismas fechas.

Este hombre murió en Rusia. Y todo eso lo ha guardado la familia con extraordinaria devoción. Y hay que agradecerle al nieto que tuvo la idea de publicarlo. Es absolutamente conmovedor, porque son dos niveles de expresión: él, en su diario, habla de una manera, y después, cuando escribe a su mujer, habla de otra.

Es muy curioso, porque en el diario es más auténtico. Él decía: «Estoy deseando volver a casa», porque tenía una niña pequeña a la que estaba loco por ver. Y, sin embargo, en las cartas a su esposa lo que le dice es: «No, no te preocupes, aquí no pasa nada, estamos muy bien, estamos fantásticamente.» Es muy curioso ver esa síntesis.

Y llega un momento de máxima tensión, porque al señor ya le tocaba volver por turno, pero él sigue allí. Y finalmente, cuando le faltaba nada —realmente, cuando estaba despidiéndose de los hombres de su batería—, lo mata un proyectil. Y lo mata, por cierto, junto con un voluntario que era un futbolista del Valencia muy famoso. Fue una tragedia. En Valencia todo el mundo se puso a llorar. Fue un impacto directo. Él iba con el motorista, que era el futbolista, y lo iba llevando por las unidades de la batería para despedirse, y los matan ahí. Tremendo. Es extraordinario el diario.

Acceder a esos testimonios solo es posible si la familia los ha recogido y los ha guardado. Y muchas veces es muy duro para esa familia evocar todo eso, porque claro, es gente que se ha quedado allí.

Otro buenísimo es el de Pablito Arredondo, que era un chaval extremadamente devoto. Su hermana pequeña, que se metió monja, fue la que me pasó el diario. Pero son pocos casos.

Cuando estuve en Palma de Mallorca dando una conferencia, me dieron otros dos: uno de un teniente —extremeño también— que en el frente dura un mes. Llega a Rusia y escribe: «Estoy en tal batallón, tal y tal…» El día 10 de febrero empieza la batalla de Krasny Bor. Sale vivo. El día 12 dice: «Voy a escribir a mi mujer, porque las noticias de lo que aquí ha pasado se escucharán en España. Ha habido una barbaridad de muertos y quiero que se tranquilice, porque a mí no me ha pasado nada.» Y ese mismo día lo matan.

Se conserva la carta que escribió a su mujer. Y todo eso me lo dio la nieta. Ya ves, no hay acto del que no me venga con un diario. Le agradezco a la gente infinitamente la fe que ponen en mí.

¿Cómo se incorporaron los que volvieron a la vida civil? ¿Arrastraron secuelas o el hecho de ir voluntarios les ahorraba el trauma de la integración? ¿Se les convalidaba la mili?

Muchas preguntas.

Primero, ¿se les convalidaba la mili? No. Te explico: la mili, el servicio militar, tiene unas obligaciones y, además, tiene unos cómputos. El periodo de servicio en zona de combate te cuenta el doble. Si tienes que hacer 24 meses de mili y has estado 12 de voluntario, ya son los 24. Ahora bien, si llegas de vuelta a España y has estado menos tiempo, te toca, a tu llegada, volver a la mili.

¿Y qué ocurrió? Les ocurrió a muchos. Técnicamente ya habían hecho su mili, al estar doce meses en Rusia, y creían que volvían a casa. Ahora bien, en noviembre del 42, cuando se produce el desembarco norteamericano en Marruecos, se amplió el servicio militar: «Pero, tío, si yo vengo de estar 12 meses pegando tiros en Rusia», dicen ellos. ¡Ah! Lo siento, es que hemos ampliado a tres años. Entonces te toca volver al cuartel.

¿Y qué ocurría en la práctica? Que, hecha la ley, hecha la trampa. Tú llegabas de una compañía de Rusia; tu capitán no había estado en Rusia y tus sargentos tampoco. Y tú venías de allí, con tus medallas, y eras el terror para el capitán, que quedaba en evidencia por tu culpa. Así que el capitán les decía: «Mira, te firmo un permiso de cinco meses. Vete a tu casa.» Todos los cabos y sargentos, pues lo mismo. Se ponían atacados contigo, porque en realidad habías hecho más guerra que ellos.

¿Cómo fue psicológicamente la integración de esta gente? ¿Cómo se incorporaron ellos a la vida civil? Todo eso que nos cuentan las películas de la guerra de Vietnam sobre los traumas, las drogadicciones, los alcoholismos… ¿les ocurrió también a ellos?

Hay muchos casos. No se puede dar una respuesta general. Pero hay un hecho, y es que en los valores sociales entonces imperantes estas cosas importaban mucho. Por ejemplo, uno que no había hecho la mili en su pueblo era un don nadie. Se le miraba mal. ¿Qué tipo de hombre es que no lo quieren en el cuartel?

Como digo, uno de esos valores sociales imperantes era hacer tu servicio militar. Se consideraba casi un rito de paso para acceder al mundo de los varones adultos.

Eso no ocurre, por ejemplo, en el soldado que va a Vietnam. Ellos tienen una sociedad infinitamente más hedonista, donde todo eso no tiene ningún sentido. Los de la División Azul han ido voluntarios, para empezar, mientras que a los que van a Vietnam los mandan. Y la sociedad tiene otro tipo de valores.

Por supuesto, hay traumas y se adquieren adicciones, porque en la guerra se bebe y se fuma como lo que no está escrito. Y los hay que vuelven con mucha adicción a fumar y a beber. Eso también ocurría en la mili normal cuando yo la hice. Si no fumabas ni bebías cuando estabas en la mili, ya eras un perdedor.

¿Pero el estrés postraumático? ¿No hay ninguno que lo refleje?

Yo me imagino que tiene que haber casos. Porque sí hubo casos de gente que se suicidó. Evidentemente, hay gente que volvió con depresión. Pero no se refleja en sus textos. Es curioso, porque eso sí que debo admitir que lo he conocido por lo que me cuentan los hijos de divisionarios.

Te cuentan que su padre tuvo pesadillas hasta el último día de su vida. Eso sí que me lo han contado muchos hijos. Pero no está reflejado. No hay ningún texto en que lo cuenten ellos.

Lo que es evidente es que, si los valores que tú tienes son de exaltación del sacrificio, estás más «vacunado» contra ese tipo de problemas psicológicos.

Entiendo que ellos no vivieron un tema de tortura, de violaciones. La suya fue una guerra muy como del siglo XIX, ¿no? No tiene nada que ver con Vietnam y las películas que hemos visto, que reflejan ese estrés postraumático. En el libro no he encontrado ninguna referencia a esto.

Tuvo que haber casos, pero no hay testimonios. No encuentras en absoluto testimonios de cosas de guerra como lo de mutilar cadáveres, de torturar prisioneros y tal. No hay, no, no.

Sí que hay —y lo cuento— casos, por ejemplo, muy concretos en que a prisioneros que se cogen se les ejecuta. Pero son casos muy aislados, además tienen una explicación muy, muy clara: durante las operaciones que se llaman «la bolsa del Voljov», tienen que meterse en los bosques a limpiar y se encuentran con que muchos rusos están subidos en lo alto de los árboles. Les dejan pasar y cuando ya han pasado, ¡pum!, un tiro por la espalda. Entonces se vuelven frenéticos contra los francotiradores. O gente que se presenta como que se va a rendir y cuando están a un paso tuyo sacan un arma y te disparan.

Como las líneas soviéticas estaban a quince kilómetros, podían matarte e intentar llegar donde los suyos. O sea, en muchos casos hicieron emboscadas: eran falsos prisioneros. Mucho brazo en alto, mucho «vamos a rendirnos» y tal… y en el menor momento de despiste, te pegaban dos tiros y se iban.

En esas fechas —y te lo dicen en sus diarios, en sus memorias— escriben: «Hemos cogido a estos tíos y los hemos fusilado.» Y te pones a analizar ese testimonio y ves que se produce solo en las unidades que están operando en ese lugar y solo en esas fechas, en la bolsa del Voljov. Luego, no es ni mucho menos una práctica generalizada, ni cosas así.

Hay quien cuenta que esos días todos los españoles a los que encuentran muertos los encuentran con un tiro por la espalda. Entonces, la reacción es: «al que yo cojo, lo mato». Si hubiera ocurrido en más casos y fechas, aparecería. De la misma manera que aparece en los testimonios referidos a esas fechas y lugares concretos que te cito.

Está claro lo que hay: un cerebro que se queda aquí y un cerebro que se queda allá.

Otra de las pruebas que tenemos es que lo ves, que no ocultan eso. Cuando ha ocurrido, lo cuentan.

¿Y cómo pervive en la memoria social española ahora la División Azul?

Pues no sé. La Falange, que era la fuerza política que impulsó la División Azul, solo existe en estado gaseoso. Ha continuado existiendo, sí, pero no pervive con fuerza entre los españoles. Así que, sobre la División Azul hay opiniones de lo más variado.

Me refiero a que tiene que ver con las distintas sensibilidades políticas que hay. Para mucha gente, esto de haber formado parte de la Wehrmacht es lo más horroroso del mundo mundial. Pero para quienes son conscientes de que fueron a luchar contra el comunismo, y solo contra el comunismo, pueden llegar a considerarlos héroes. No hay una visión única.

Lo que sí es cierto es que hay mucha gente que tiene una valoración positiva de su historia.

¿Hay un resurgimiento de la Falange también?

No lo veo yo. Mira sus votos. Lo que sí hay es una apropiación, por parte de la ultraderecha, de la División Azul. Y yo creo que eso no es. Hay mucho indocumentado que no sabe de qué habla, y va y lanza un mitin en un cementerio diciendo que si los divisionarios tal o cual.

El interés por el tema tiene mucho que ver con las sensibilidades ideológicas de cada uno, pero que te interese la División Azul no significa que seas un extremista político. Pero es un hecho evidente que el tema tiene mucho interés para el público. Y la prueba es la cantidad de libros que se publican. O, por ejemplo, los programas que hay en YouTube sobre ella. He intervenido en alguno y el chico que lleva el canal me dice: «Carlos, es que ya hemos superado las doscientas mil visualizaciones» del programa donde hablamos de ella. Y estamos hablando de vídeos de dos horas, o de tres.

O sea, con una producción de una película bien hecha, se iban a poner las botas. Pero ¿cómo pervive ahora? Está como resurgiendo.

Más que resurgiendo, está la gente descubriéndolo ahora de verdad. Descubriéndolo en realidad, sí. Se nota que fue una «cosa prohibida», o que se había manipulado hasta lo absurdo.

Y ahora es infinitamente más fácil acceder al tema de la División Azul que nunca. No puedes ni imaginarlo. Ahora es, por así decirlo, sencillísimo. Mira, puedes pedir los documentos de tu abuelo divisionario sin moverte de casa. Nada de irte a un archivo polvoriento a buscar. Los pides online al archivo y te llegan. Tardan, claro, pero te llegan.

Antes no te planteabas irte una semana a residir en Ávila a buscar los papeles. Y lo mismo con la compra de libros. Tecleas en Google «División Azul» y te salen un montón.

Por eso te digo: no es que perviva, es que está ahora como ahí… como en un boom, ¿no?

Hace unos meses fui a Orce a entrevistar a Juanma Jiménez, que es coautor del libro La paz, partera de la Historia (UGR). Él defiende que, en momentos de paz, la humanidad ha evolucionado mucho. Y tú afirmas, en la página 84, que no es así, que la guerra es partera de la historia.

Yo no lo digo. Lo dijo Heráclito. Y la cantidad de gente que ha tenido la misma percepción después de que la guerra es partera de la historia… pues es abrumadora.

En el libro, los autores constatan que en los periodos pacíficos ha habido una evolución muy grande de la tecnología y de otros elementos más sociales.

Sí, pero por ejemplo: sin una guerra, posiblemente el Imperio Zarista seguiría existiendo. Y no solamente eso: si no hay una Guerra Fría, no tendríamos la energía nuclear.

Vamos a ver. Hablando de nuestra historia, la historia de España: sin la invasión napoleónica, igual el Imperio Español —no es que seguiría existiendo—, pero habría durado quizás cincuenta, cien años más.

Las que provocan gigantescos cambios de situación son las guerras, además de que se produce una aceleración del avance científico. Eso se ve, por ejemplo, en la Segunda Guerra Mundial. Son cuatro, cinco años, y de no existir nada previo, aparecen los misiles balísticos. Se inicia la historia de los cohetes que nos han llevado a la Luna. Hay mil ejemplos.

Pero no se trata de que eso justifique las guerras. Es una descripción de lo que ocurre. No es una cuestión mía, eso lo dijo Heráclito. Y yo sí que creo que la historia bélica es un poco el motor de la historia. Mira, sin la Segunda Guerra Mundial el Imperio Británico o el francés quizás seguirían existiendo. Desaparecen tras la Segunda Guerra Mundial, y como consecuencia de ella. Por eso creo que la guerra es la partera de la historia.

Para finalizar: ¿qué estás preparando ahora?

Tengo en marcha como siete proyectos distintos. Y no termino nada. Soy un caos.

Con la cantidad de libros que has publicado ya, ¿qué te queda por saber o qué te queda por avanzar?

No creas que son todos de la División Azul. Sobre ella tratan solamente dos.

Son dos proyectos: uno es justamente sobre el papel de Falange en la División Azul. Un análisis de cuántos falangistas fueron, en qué ramas dentro de la organización estaban —los sindicatos, prensa y propaganda, juventudes—, cuántos fueron de cada rama, cuántos fueron de cada provincia, etc. Hay provincias de las que van más, y provincias que van menos. Y el porqué. En algunas se dan porcentajes muy altos: son las provincias vascas, en las que hay más proporción de alistados en relación con la población masculina. Por ejemplo, en Vizcaya hay más que en Ciudad Real.

Y otro que es un análisis global sobre el proceso de reclutamiento. Pero este va a ser muy numérico: cuánta gente se alistó en cada regimiento, por ejemplo, y sobre todo cómo fue el sistema, cuáles fueron los criterios del servicio de alistamiento.

Esto es muy técnico. Me refiero a que se trata de saber por qué el Regimiento número 7, en Tarifa, da 150 voluntarios. Y al encontrarte con que es la unidad tipo regimiento de donde más gente sale, te pones a mirar y dices: claro, si lo manda Martínez Esparza. Si se va él a Rusia, los comandantes se van, los capitanes se van, los soldados se van. Es un estudio casi de geografía militar.

Y los demás no tienen nada que ver con esto. Son otros temas que a mí me vuelven loco. El tema de los árabes y los indios en la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo. Un tema que tengo adelantado. O el tema de Letonia en la Segunda Guerra Mundial, que es un tema fascinante.

¿Letonia en la Segunda Guerra Mundial?

Fascinante. Letonia. Vamos a ver. Los letones siempre fueron la vanguardia del comunismo en Rusia. Cuando se crea el Ejército Rojo —que lo crea Trotsky—, él es el comisario del pueblo de Defensa. Pero el comandante jefe del Ejército Rojo es el coronel Vatsetis, un coronel letón. Y el primer regimiento del Ejército Rojo es el primer regimiento de fusileros letones.

Los fusileros letones son los creadores del Ejército Rojo. Son la vanguardia de los bolcheviques y de las checas. Y, sin embargo, en el año 41, cuando atacan los alemanes la Unión Soviética, son la nacionalidad que más gente proporciona a los alemanes como voluntarios. En proporción, hay más letones del ejército alemán que alemanes.

¿Qué ha ocurrido en ese país, de ser la vanguardia del comunismo a ser el más firmemente anticomunista de Europa? Es fascinante lo que ocurre en Letonia, fascinante. Entonces, eso es otro tema en el que estoy. Y otros que son aún más técnicos.

Y ya, por último, ¿para cuándo una guía completa de las montañas alicantinas con las fotos de tu hermano Luis Fernando?

Hombre, ya existen unas guías cojonudas de las montañas alicantinas. Lo nuestro es pura afición. Y los minirreportajes que hago solo para mi grupo de amistades urbanitas, que no pisan una montaña nunca, son experiencias muy personales. Es para ponerles los dientes largos.