Caminamos con Renata por calles húmedas de piedra gris en dirección al Museo de Bellas Artes de Asturias. Apenas asoma el sol por entre las nubes, pero es que así está de verde el entorno. Renata es Renata Salecl (Slovenj Gradec, 1962), filósofa eslovena que lleva años siendo una de las voces más lúcidas y transparentes para lo de (re)pensar nuestro mundo. El que es, el que fue, el que terminará siendo. Siempre desde un compromiso irrenunciable con el humanismo, la cultura, todo aquello que nos hace civilización. Todo aquello que, en ocasiones, parecen querer hurtarnos.
Renata viene a Oviedo para participar en una mesa redonda organizada en el marco de Europenses, la candidatura de capitalidad cultural europea para esta ciudad de La Regenta. «El tiempo de los groseros», se titula, y no puede ser más actual en días de tuits, zascas y agresividad no personal que deviene agresividades personales. Ayuda al ambiente, quiero creer, este entorno, porque lo artístico incomoda, pero no agrede, y eso siempre nos empuja al diálogo.
Nos sentamos, hoy, rodeados de arte, cuadros enormes que permiten perderte en su interior, buscarles metáforas, dialogar con ellos. Estampa idílica para hablar de cosas mucho más feas —también algunas bien bonitas— con Renata. De redes sociales e inteligencia artificial, del imperativo categórico kantiano, también de cómo estamos en el olvido de esa Ilustración que nos dibujó avances. Y de la esperanza, claro, de la esperanza que siempre pervive. Renata contesta profunda, sonríe mucho, maneja la referencia cultural más pop y el enlace más erudito. Y es de esa forma, entre palabras, como nos va construyendo una radiografía de nuestro presente.
Te quería preguntar un poco por tu infancia y adolescencia, ¿cómo era criarse en aquella Yugoslavia?
Mi infancia en Yugoslavia estuvo marcada por tiempos muy progresistas. Era un país muy bien organizado cuando yo estaba creciendo, con muy pocas diferencias de clase. Había literalmente una unidad social: niños de distintos estratos jugaban juntos, íbamos juntos a la escuela. No veías esas diferencias de clase.
Mi familia era un tipo de clase media mediterránea. Mis padres estaban empleados en empresas como mandos intermedios, digamos, pero algunos de mis amigos venían de entornos con muy poco desarrollo, sus padres eran quizá limpiadores o trabajadores manuales. Y todos éramos iguales, todos podíamos ir a la universidad. Eso fue muy importante.
También fue una época en la que Yugoslavia tenía mucho reconocimiento internacional y bastante ayuda financiera para desarrollarse. Y Eslovenia en especial, por estar al norte, pudo desarrollarse muy rápido. Tenía un estatus especial dentro de Yugoslavia, como la parte más occidental, de raíz austrohúngara. Y también se beneficiaba de obtener mano de obra barata del sur y vender al sur los productos técnicos que aquí se desarrollaban.
Cuando fui a estudiar, en los años ochenta, era un buen momento porque la oposición era muy fuerte y el Partido estaba más abierto en Eslovenia a escuchar críticas. Había batalla, por supuesto, porque la oposición era muy crítica con el régimen y con la censura… empujaba desde el campo del arte, sobre todo la cultura, la música y la vida intelectual, para lograr cambios, para una apertura más democrática. En Eslovenia ese giro democrático sucedió como resultado de las presiones de la oposición. El gobierno comunista, ya a finales de los ochenta, aceptó un referéndum nacional por la independencia en los noventa, y aceptó también elecciones que el Partido sabía que iba a perder. La transición en Eslovenia fue no violenta, pero fuimos atacados por el ejército yugoslavo, que ya estaba bajo el control de Milošević. Él adoptó una postura muy nacionalista en Serbia, y eso contribuyó al colapso yugoslavo.
Es… (duda) es algo sobre lo que siempre se crea un relato particular, con distintas interpretaciones. Diría que la derecha intenta crear una interpretación basada en su ideología, bastante nacionalista, y muy centrada en los crímenes cometidos por el régimen comunista tras la Segunda Guerra Mundial. Después de la victoria partisana contra nazis y fascistas, cuando se estableció el gobierno comunista, también se usó violencia contra los colaboradores de aquellos regímenes. Hubo muertes, y eso tardó mucho en investigarse. Y ahora la derecha se centra mucho en eso, más que en el hecho de que eran colaboradores de los nazis.
¿Y cómo ven todo eso ahora los jóvenes en Eslovenia? ¿Se puede superar un trauma como ese o queda marcando la política de los países durante décadas?
Ahora los jóvenes están en un limbo; Eslovenia está en transición. Los partidos de izquierda tienen bastante apoyo; en las últimas elecciones, a comienzos de este año, el centroizquierda ganó, pero no pudo formar gobierno por falta de apoyos para una coalición. Por eso la derecha está ahora tomando el relevo, y eso puede orientar a Eslovenia hacia una forma más nacionalista, conservadora y neoliberal. Eso puede volver a abrir una lucha social importante, como vemos en todo el mundo: la pugna entre una democracia liberal y lo que se percibe como una agenda social más progresista. La orientación política se está inclinando hacia la derecha.
Tal vez cambiemos la comprensión del mundo y de las palabras, porque hablaste de la democracia liberal, es decir, de partidos liberales… o partidos que dicen que son liberales.
Sí, pueden llamarse partidos liberales o democráticos, pero la política es iliberal. Además, se conectó con una ideología neoliberal de privatizar tanto como fuera posible. En Eslovenia, por ejemplo, hay un sistema educativo organizado y que funciona bien, donde la gente no paga por la escuela, y también un sistema de salud que funciona. Ahora hay un enorme empuje por privatizar también la sanidad, y eso cambiará la estructura de la sociedad.
En el siglo XIX los liberales eran vistos de una manera distinta a la de los liberales de hoy.
Ahora están decayendo, porque los regímenes iliberales tienen que crear su propio ecosistema mediático: o compran los medios a través de oligarcas, lo hemos visto con Orbán en Hungría, o concentran la propiedad, como Jeff Bezos con el Washington Post en Estados Unidos. Estamos viendo el debilitamiento del periodismo crítico. También vemos mucha actividad sobre el sistema judicial, intentando controlarlo. Y, por supuesto, se crean leyes que designan a la izquierda como peligro potencial. En Estados Unidos, designar a la izquierda antifascista o a los movimientos propalestinos como terroristas, en el mismo nivel que la yihad, afecta a la legislación, especialmente en lo que se llama la precriminalidad, pues hay gente que puede ser castigada antes de haber cometido un crimen.
Ese liberalismo del XIX era pura esencia de la Ilustración, pero hoy parece que hemos olvidado esa Ilustración.
Sí, es así.
¿Estamos en un peligro real de entrar en una Ilustración oscura?
Sí, definitivamente. Lo estamos viendo: el poder y el derecho a la protesta están limitándose en muchos lugares. Si miramos a los movimientos propalestinos, que son designados como terroristas o peligrosos para el Estado, es muy rápido el deslizamiento hacia interpretar cualquier crítica a Israel como antisemitismo en general. Estamos en momentos frágiles; ahora tres cuartas partes de los países del mundo ya tienen gobiernos autoritarios o más autoritarios que antes.
En el fondo es articular la convivencia sobre la base de grandes palabras, de ideas enormes, ¿es eso lo opuesto del diálogo?
El diálogo, sí. Es un poder, pero también se está volviendo imposible porque, con los diálogos en línea, estamos viendo muchos ataques y vemos también el poder de los algoritmos para hacer más visibles las voces agresivas. Ese es mi miedo, que los espacios del diálogo, al moverse al mundo online, estén cambiando radicalmente. Es muy distinto dialogar cara a cara que como un anónimo en discusiones en línea.
¿Cómo puedes explicar ese momento político en el que, por ejemplo, el presidente de Estados Unidos habla de un genocidio, de la desaparición de una civilización, y nadie dice nada?
Creo que eso está cambiando lentamente. Incluso en la política de más alto nivel, después de lo que me pareció una voz muy poderosa de Mark Carney, y también algunas posiciones de Pedro Sánchez en la escena internacional, empezamos a ver líderes más valientes, capaces de decir algo. A menudo son castigados, como vimos con la canciller alemana cuando criticó a Estados Unidos, pero aun así me parece la dirección correcta. El mundo entero no puede ser rehén de los caprichos de Donald Trump y del cambio diario de su política. En su primer mandato los periodistas contaban cuántas veces mentía; en el segundo incluso eso paró, porque la mentira se volvió, junto con el matonismo, su modo general de conversación.
Una pregunta con demasiadas aristas: ¿es hoy Estados Unidos una democracia?
No creo que todos los elementos de la democracia hayan desaparecido allí, pero… No diré que sea ya un régimen autocrático plenamente formado, pero es un régimen que ha perdido mucho del poder democrático y que va en una dirección muy peligrosa hacia un régimen mucho más autocrático en el futuro. También diría que, de algún modo, probablemente sucederá un cambio en ese país, porque aún hay elementos democráticos y no se ha perdido todo el poder de los medios críticos. Y, por fortuna, no hemos observado pogromos contra manifestantes ni encarcelamientos masivos de toda la oposición, como hemos visto con Putin en Rusia.
Quizás, desgraciadamente, el significado de la democracia está cambiando.
La democracia siempre ha estado en disputa. Democracia y derechos humanos son términos que son objeto de debate. Con los derechos humanos vamos contabilizando históricamente sus avances, los vamos ampliando a través del debate. Y, como señaló Claude Lefort, en la democracia hay siempre un espacio vacío de poder que no puede ocuparse del todo, por eso hay debate sobre cómo debe funcionar el poder. Eso es la democracia. Definitivamente necesitamos repensarla hoy, con el poder de la inteligencia artificial, de las redes sociales y el enorme poder en manos de quienes controlan esos medios. Ha habido un cambio que, por ejemplo, Yanis Varoufakis llama tecnofeudalismo. La democracia tiene que pensar sus instituciones, pero eso no implica abandonar sus conceptos centrales.
Es cierto que, hasta hoy, los derechos humanos estaban en debate en algunos países. Y eso considerando que con los elementos mínimos para considerarnos humanos…
Sí, pero desde mi experiencia diría que los derechos humanos han sido una herramienta crucial, especialmente en los ochenta, cuando la sociedad civil luchaba por más democracia y más igualdad. Al final no tienes otros elementos universales para luchar contra tu propio régimen. Kant fue aquí un filósofo de seguridad: nos permitió pensar que hay derechos universales, ligados a la libertad y la igualdad, que permiten a la gente criticar su propio régimen y su contexto. Su punto fue que no estamos determinados por la naturaleza o por la cultura, lo que significa que podemos criticar nuestra cultura social. Los derechos humanos nos permitieron eso.
Yo estoy muy involucrada en el trabajo de derechos humanos desde la sociedad civil. Hace unos años, con la artista británica Shona Illingworth y el jurista internacional Nik Grief, establecimos un Tribunal del Espacio Aéreo para repensar los derechos humanos en relación con amenazas que vienen de arriba: del espacio aéreo y del espacio exterior. Estamos en los últimos pasos para proponer a la ONU y al Consejo de Europa un nuevo derecho humano.
¿De cuarta generación?
Sí. Nuestra propuesta es el reconocimiento de los daños psicológicos, no solo físicos, derivados de amenazas que vienen del espacio aéreo y del espacio exterior: vinculadas al cambio climático y a ataques militares, como nucleares, drones, armas aéreas. Todo esto afecta a los humanos psicológicamente con elementos como ansiedad anticipatoria o trauma, y eso está olvidado o poco atendido en el derecho internacional. Trabajamos mucho con supervivientes de la bomba de Hiroshima. El año pasado se recordó el ochenta aniversario, y hay nuevas amenazas ligadas a las armas nucleares y al espacio exterior.
Hablaste antes de Kant… ¿Es necesario hoy el imperativo categórico?
Sí, definitivamente. Mucho del pensamiento kantiano está presente, y sigue teniendo valor.
Estamos hablando de… en fin, aún no hemos dicho la palabra, pero hablamos de populismo. ¿Cómo pueden luchar los ciudadanos hoy contra ese populismo?
Ernesto Laclau fue muy influyente en España, especialmente cerca de Podemos con el liderazgo de Iglesias. Su idea era que el populismo no es por sí mismo de derechas, puede interpretarse y usarse desde la derecha, pero también desde la izquierda. El populismo ha sido un modo de implicar emociones y afectos. En los últimos años ha tenido más éxito la derecha porque es fácil agitar emociones de odio y violencia, señalar objetivos fáciles para el sentimiento de depresión: migrantes, personas LGTB, trans, lo que sea. El populismo juega muy bien con las emociones. La izquierda aquí está perdiendo porque no logra agitar emociones con agendas progresistas. Es más sencillo encender el enfado que la solidaridad o el sentimiento de cooperación. Eso no significa que la izquierda no haya intentado su propio populismo, como vivisteis en España… no fue muy exitoso para Podemos, pero fue un intento.
Hoy mismo tienes aquí, en Oviedo, una charla dentro de Europenses titulada «El tiempo de los groseros», y a mí ese concepto me interesa mucho. ¿Es el insulto un arma del populismo?
Primero, el enfado y la envidia no deben tomarse solo negativamente. Los sentimos en la vida cotidiana; ya Freud hablaba de ser envidiosos y celosos. Los celos pueden vincularse al miedo a la pérdida, a que alguien tome algo que queríamos; la envidia, más a menudo, a un disfrute o reconocimiento que querríamos. Son afectos sociales, nos hacen entender el contexto social. La envidia incluso puede ser positiva, una envidia creativa, que te empuja a hacer algo bello cuando ves algo que admiras. El peligro es su provocación política. Los populistas son muy hábiles en crear la percepción de que otros están robando nuestra suerte, que los inmigrantes roban trabajos (aunque a la vez se diga que viven de ayudas, una contradicción), o que disfrutan de cosas que nosotros no, desde música o estilos de vestir a costumbres culturales. Se les presenta como si disfrutaran más, como si se divirtieran a nuestra costa, lo que, por supuesto, nunca ocurre.
Lo que dices sobre la cultura… Al principio era «roban nuestros trabajos», pero hoy los populistas dicen que los inmigrantes «roban y sustituyen nuestra cultura».
Sí. Sucede porque perciben su cultura como amenazada. No hay una versión unificada de lo que es la cultura europea, sino que esa versión cambia. Ese sentimiento de amenaza es persistente: detrás del antisemitismo está esa sensación de ataque a una idea dominante de cultura, similar a lo que ocurre con el antiislamismo. El problema principal es que no somos claros sobre qué es nuestra cultura, hay batalla por definirla. Recuerdo que cuando empezó la guerra en Ucrania conocí a una comisaria de arte que primero salió de allí y luego volvió porque dijo: «Después de la guerra quiero estar presente, porque habrá batalla por cómo interpretar la cultura ucraniana». Pensaba que, si Ucrania ganaba (ojalá), habría un cierre nacionalista de su cultura.
Una idea de Estado-nación decimonónica.
Sí, eso. En Eslovenia, cuando gobierna la extrema derecha, la definición de cultura es totalmente distinta que con un centroizquierda que promueve colaboraciones internacionales y artes contemporáneas. Los nacionalistas crean una fantasía de volver cien años atrás, a un mito feliz del «hombre» esloveno.
Aquí en España, en los últimos años, se habla del abismo entre jóvenes y mayores. Los jóvenes dicen que los mayores vivieron en un Estado del bienestar pleno, con buenos trabajos y servicios, y eso a veces provoca reacciones airadas. ¿Es un movimiento europeo o solo español?
Es similar en muchos lugares, también en Estados Unidos. Las generaciones jóvenes actuales lo tienen muy difícil, hay mucha precariedad laboral. Y uno de los mayores problemas es el acceso a la vivienda, casi imposible por los precios. Las generaciones mayores tuvieron mejores posibilidades, con precios accesibles e hipotecas asumibles. Muchos jóvenes están perdidos con el acceso al empleo en tiempos de IA: para recién graduados de disciplinas que se promocionaron como «del futuro» (ciencias de la computación, marketing, etcétera) la ansiedad es comprensible. Y se añade la identificación con la cultura de los influencers: la ilusión de éxito rápido, la idea de «todo el mundo puede hacerlo». También hay mucha presión por el «¿estoy bien?», que crea problemas de salud mental, cuestionamientos sobre el cuerpo e identidad. También ha cambiado el consumo de medios: menos medios tradicionales, más plataformas en línea como TikTok o Instagram… Sin embargo, la investigación sobre esto no es totalmente pesimista, también se observa entre los jóvenes una identificación con ideas de solidaridad y un deseo de mayor igualdad, y mucha más atención, al menos en algunos sectores, al cambio climático que en generaciones anteriores.
Sobre los populistas, y volviendo a una idea que vimos antes, el problema es que hablan al corazón, no a la razón. Es muy fácil activar esas ideas.
Sí, pero, como señaló Hannah Arendt, cuando la insatisfacción deriva en rabia, no deberíamos desechar la rabia inmediatamente como mala, porque a veces es la única forma de prestar atención a injusticias. Socialmente es importante que la rabia se articule con ideas más amplias (justicia, igualdad, libertad) y se transforme en movimiento social. Si esa primera rabia se convierte en comportamiento errático o violencia sin objetivo, sin articularse en un programa de cambio, desemboca en cultura de la queja. Lo que observamos ahora muy a menudo es esa queja desarticulada, en lugar de una organización que lleve a programa y movimiento político.
¿Es posible luchar contra la rabia desde la razón?
Sí, y también es posible que esa rabia se encauce hacia un cambio social en torno a igualdad, dirección de la sociedad, justicia, derechos humanos, etcétera. Lo hemos visto a veces: populismos que llevan a causas progresistas. Mira la movilización que llevó a Zohran Mamdani a la alcaldía de Nueva York: empezó con el uno por ciento de apoyo y acabó liderando gracias a un movimiento en el que, decían, «hay cuerpos involucrados». No basta una campaña en línea ingeniosa, dependió de cientos de miles de personas yendo puerta a puerta, movilización en el terreno, conociendo a la gente en persona. Las redes no bastan para movilizar así, hace falta interacción de cuerpos.
Hablemos de redes sociales. ¿Qué piensas sobre su importancia en la difusión de la ideología neoliberal?
La forma en que las redes han adquirido tanto poder está ligada a ideas neoliberales. Eso lo analicé en mi libro La tiranía de la elección. «Todo el mundo puede hacerlo», «solo necesitas una buena idea», «puedes ser un unicornio»… son consignas. Los multimillonarios que controlan las redes y el mundo online salen de esa ideología, y aún es muy poderosa. Tomo el ejemplo de Chile, que visité mucho estos años: el cráter del neoliberalismo. Allí volvieron a la derecha en las últimas elecciones. Desde los setenta, con Pinochet, se instala la idea de que «todo el mundo puede hacerlo», de que eres responsable sobre todo de ti mismo y de tu familia. Incluso un vendedor pobre en la calle cree que «depende de él» salir adelante. Esa ideología también afecta a la percepción sobre la sanidad: a veces no se apoya la sanidad universal, que beneficiaría a la familia, como pasó en Estados Unidos con el Obamacare… gente que no tenía cobertura se oponía porque creía que perdería «opciones». Pero si no tienes recursos, no hay opciones que elegir.
Además, la fantasía de que «todos pueden hacerlo» alimenta la obsesión con las casas de apuestas, un nuevo mundo de juego que afecta a la percepción del éxito: «solo hay que acertar la apuesta correcta». El capitalismo-casino guía la percepción del éxito, y el mundo online forma parte de ello. Y no entendemos los impactos psicológicos de ese mundo. Tengo una doctoranda que termina su tesis sobre el nudging. El concepto, de Richard Thaler y Cass Sunstein, proponía organizar opciones para favorecer decisiones beneficiosas: por ejemplo, asignarte por defecto a un plan de pensiones y permitirte salir si quieres, porque la mayoría no optará por salir. Ahora el nudging es cómo funciona lo online: entras en Booking.com y te dicen «última habitación», «otros están mirando», te empujan emocionalmente a decidir en su beneficio. Con la IA, el nudging se integra aún más: puedes pasar horas en plataformas como ChatGPT por contenidos que te tientan: «¿quieres esto o aquello?», «tengo una información secreta para ti».
Me gusta tu símbolo de «capitalismo-casino», y lo voy a enlazar un poco, porque un casino no deja de ser, con todas esas cámaras vigilando, un panóptico. Y a veces pienso que, con las redes, estamos en un panóptico benthamiano, un poco siguiendo a Foucault.
Sí, definitivamente, con toda la vigilancia. El panóptico también se basa en no tener que castigar a todos, basta castigar a unos pocos para que los demás se autocensuren. Eso sucede mucho hoy. Y ya sucedía antes, durante el socialismo: Milan Šimečka, sociólogo opositor en Checoslovaquia, escribió cómo el régimen castigaba a uno —perdía el trabajo, a sus hijos no les dejaban ir a la universidad— y los demás lo veían y se autocensuraban.
En mi opinión sí hay una gran diferencia: Foucault dice que el Estado es quien hace el panóptico, mientras que hoy los ciudadanos van pacíficamente al panóptico: lo alimentamos con nuestros datos.
Sí, hay mecanismos macro y micro de poder. Y vamos, al final, al panóptico, alimentándolo con nuestros datos. Y además lo disfrutamos, usamos redes porque disfrutamos, y también porque se vuelven necesarias para expandir o encontrar mercado para tus productos, tus ideas. Yo no estoy en redes sociales, es una opción personal. Pero no tengo un negocio que dependa de ellas. Si fuera diseñadora de moda, probablemente dependería.
Hablaste de la presión por ser felices y mostrarlo, algo muy presente en nuestro mundo de redes sociales.
Sí, eso crea mucha miseria hoy. La felicidad es un momento efímero, no se trabaja «hacia» la felicidad como si fuese a durar. Puede sorprenderte un rato, sentirte contenta, y ya. La vida no va de ser feliz. Esa idea ha traído miseria y autocrítica, sensación de inadecuación y una obligación para los padres que intentan «hacer felices a sus hijos», lo que crea angustia. Lo importante es la franqueza consigo misma: tengo derecho a estar triste, infeliz, desesperada a veces y también a reír. Forzarte a «ser feliz» crea suspensión de la vida. Y la felicidad no es el motor de la creatividad o el pensamiento, el conflicto y la infelicidad lo son más. Conozco a un joven ingeniero vecino que trabajó en cómo curar mejor el cáncer con técnicas de ingeniería, porque vio a su madre sufrir una quimioterapia que arruinó su cuerpo: quiere un dispositivo que administre la quimio directamente al órgano, sin matar el cuerpo entero. Su investigación nació de la frustración, no de la felicidad.
¿Qué piensas de fijar una edad legal mínima para acceder a redes sociales, por ejemplo, menores de catorce años?
Diría que es una fantasía necesaria.
¿Y no ves ahí una batalla contra la libertad?
El desarrollo legal más importante han sido casos recientes en Estados Unidos donde Meta ha sido señalada, y se demostró que así era, responsable del impacto de las redes en la salud mental. Ahí veo un rayo de luz: la legislación y el control social y global de redes y también de la IA no deberían basarse en «negociar» con empresas privadas qué límites se ponen o si los padres limitan a sus hijos. Sí, es creativo poner límites parentales, pero la mayoría no se cumple. En Australia hablé con colegios, y la mayoría de jóvenes están en redes pese a los límites. Las plataformas eluden la moderación de contenidos, no asumen responsabilidad por lo que alojan, se presentan como «curadores» de contenido ajeno. En arte, el curador es responsable de lo que expone; en redes, el «curador» no responde por nada y a veces amplifica con algoritmos lo más provocador, como el odio, bulos, conspiraciones, porque dan más engagement. Está en el diseño, la violencia por diseño, alguien tiene el poder de hacer más visible algo. Así que la «libertad de elección» queda muy limitada. Como consumidores, la libertad es pequeña, y además alimentamos la máquina con nuestra actividad y nuestros datos, nos vendemos sin ganar nada.
Hemos hablado bastante del concepto, así que te pregunto… ¿Qué piensas sobre la inteligencia artificial?
Es una gran cuestión. La IA está cambiando cómo funciona la sociedad y la subjetividad, cómo la gente procesa emocionalmente sus problemas, la creencia y la autoridad. En algunos casos se percibe como una nueva autoridad, con mucha fantasía de «humanizarla»: robots, chatbots… También cambia cómo se produce el conocimiento y cómo lidiamos con nuestra propia ignorancia, pues perdemos la capacidad de habitar lo desconocido. Es importante entender los límites de nuestro saber. Y tratamos ahora con tecnologías que no admiten fácilmente su propia ignorancia; en plataformas de IA rara vez recibes un «no lo sé», más fácilmente son respuestas falsas o inventadas, y solo empujando aparece la admisión de que no saben. Además, la gente humaniza la IA, como si fuera un ser sintiente.
Veo grandes beneficios en la IA: investigación médica, tareas tediosas… no estoy en el campo de la negatividad absoluta. Pero el problema social es quién controla. Volvemos a unos pocos multimillonarios de Silicon Valley que limitan, o no, el desarrollo de maneras que afectan a los humanos. No olvidemos el uso creciente de IA en lo militar y la vigilancia, y que las guerras actuales son terreno de prueba; lo vimos en Gaza, donde humanos son percibidos como «daños colaterales» de ataques guiados por IA. Veremos una gran expansión en el espacio exterior, la «vuelta a la Luna» está conectada a la expansión del complejo militar-industrial: mover armas al espacio, reabastecerlas con materiales de fuera, resolver cómo alimentarlas —baterías, combustible—. Y, por supuesto, el impulso económico por minar el espacio y el turismo espacial. Todo eso choca con la legislación de los sesenta, que limitaba la exploración del espacio exterior a fines científicos, no comerciales.
La IA también cambiará la sociedad hasta un punto en que menos gente podrá estar empleada, o empleada de forma significativa. Vemos una nueva forma de agotamiento entre quienes trabajan con IA o con materiales producidos por IA, como editores de texto, un desgaste distinto, a veces peor que el del «exceso de trabajo creativo». También cuestiona nuestra capacidad de imaginar, crear, esforzarnos: pueden disminuir capacidades mentales. Y hay una necesidad social y económica de pensar en rentas universales para quienes pierdan empleos por la IA.
Enlazando con el tema de la ira, que vimos antes… ¿podríamos llegar a enfadarnos con la máquina?
Sí, por supuesto. Percibimos la máquina muy rápido en términos humanos: también podemos enamorarnos de ella, como vemos con bots o robots, porque «hacen lo que quieres, no te obligan». Y también podemos enfadarnos: como con la Revolución Industrial, las máquinas compiten por tu vida.
¿Puede que el ludismo fuese correcto?
El «ludismo de nueva era» es algo que incluso en Silicon Valley imaginan, escriben sobre posibles catástrofes y revueltas frente a sus compañías y coches autónomos, ataques…
Uno de tus libros es El placer de la transgresión. ¿Crees que hoy los jóvenes ven la transgresión en la derecha política?
A veces sí, apoyando a políticos desmesurados que son muy vociferantes, con ataques o lenguaje obsceno. Esos líderes obscenos se vuelven el «objeto de deseo» de la transgresión. Aquí se puede reinterpretar con Robert Pfaller y la interpasividad: no es que tú quieras transgredir, sino que disfrutas observando la transgresión del otro. No es que el seguidor de Trump quiera ser tan agresivo u obsceno como él, pero disfruta viendo la obscenidad ajena. Como cuando vemos ficción criminal: podemos ir con el «malo» sin querer serlo. Es un goce vicario de la transgresión.
Sucede lo mismo en realities de televisión muy crueles.
Exacto. Critico mucho cómo esos realities cambian la sociedad. Hasta los programas de cocina llevan esa crueldad dentro. En Estados Unidos, The Biggest Loser tuvo un escándalo; la humillación detrás de las cámaras fue enorme, y algunas personas colapsaron mentalmente.
Donald Trump tuvo su propio reality.
Sí: se hizo famoso con el «You’re fired». Es la crueldad del capitalismo en su versión televisiva.
¿Cómo beneficia a la sociedad la ignorancia?
Se habla de «sociedad del conocimiento», pero no es verdad, es más una sociedad de la ignorancia. La gente se mantiene ignorante a propósito en términos de acceso a datos, lo vimos con las redes sociales, y el conocimiento científico se concentra en pocas manos; para acceder a los mejores journals debes pagar. A veces, incluso, para publicar en ellos. Para consultar necesitas financiación. La ficción es que todos acceden al conocimiento cuando está muy limitado y ligado al poder. El conocimiento técnico —acceso a almacenamiento, a los ordenadores más potentes— está en manos de pocos. Y los países europeos descubren ahora que la nube donde se almacenan datos está principalmente en Estados Unidos. Francia, por ejemplo, se mueve fuera de plataformas como Zoom o Google Docs y crea las suyas por seguridad de datos.
La ignorancia, como concepto, es importante: cuando lidiamos con el conocimiento, siempre llegamos al punto de su límite. Hay que admitir la ignorancia y la incompletitud del saber. Eso no significa que todo sea cuestionable hasta el absurdo, no reabrimos el debate de si la Tierra es redonda. Pero ahora se ve un giro peligroso: lo que ya se tenía por asumido vuelve a ponerse en duda, lo vimos con los antivacunas. Esa es una batalla clave en el terreno de las creencias sociales.
Has escrito sobre la pandemia de COVID y la crisis climática, y argumentabas en el sentido de que en esos casos las decisiones sociales se sustituyen, a veces, por decisiones individuales. Es, en el fondo, una visión contra el bien común.
Sí. Ya lo analicé con la idea de la «elección»: en lugar de pensar en opciones sociales, pensamos cada vez más en decisiones individuales. Como si, individuo a individuo, decidiéramos si vacunarnos. No se evita una pandemia con decisiones puramente individuales. Y hay que dejar de glorificar la «elección» individual; no niego su poder, pero su exaltación alimenta ansiedad, vergüenza e inadecuación, lo que fortalece el régimen neoliberal. Si me culpo constantemente, me vuelvo más pasiva que si pienso en opciones sociales.
Y nos falta pensamiento de futuro… a veinte o treinta años vista con el cambio climático, la militarización, la inteligencia artificial… Perdemos la perspectiva de dónde vamos. Lo que abunda es la catástrofe, que crea otra ansiedad, y luego la fantasía del reinicio: un pequeño grupo que «empieza de nuevo». Esa visión es importante políticamente, porque crea pasividad o identificación con líderes que se presentan como «quienes saben qué hacer», y la gente los sigue.
Esa visión individual rompe algo muy básico, y muy liberal, como es el contrato social.
Definitivamente.
¿Y qué es el contrato social hoy?
Gran pregunta. ¿Quién debería ser responsable de orientar colectivamente? ¿Qué contrato social nos llevaría a una nueva cohesión? Ese contrato requiere pensar en las próximas generaciones. Entiendo la rabia de los jóvenes, se ha dejado de pensar en el contrato social teniendo en cuenta la responsabilidad hacia quienes vienen.
¿Estamos preparados democráticamente para una nueva pandemia?
No. Repetimos lo de pandemias pasadas: olvidar, ignorar, cortar la financiación de preparación, encerrarnos en pequeñas comunidades. Ahora mismo hemos visto un crucero con virus: nadie quiere acogerlo ni ayudar, como si dejarlos en el mar nos protegiera, como si pudiéramos ignorar el sufrimiento de otros.
La última pregunta. Con todo lo que hemos hablado, ¿hay alguna esperanza?
Sí. No soy totalmente pesimista. Creo que hay esperanza, la especie humana es resiliente. A veces, a través de periodos negativos y catástrofes, surge la voluntad de cambio. Y en eso confío, habrá cambios sociales más igualitarios y progresivos. Volveremos a ideas de derechos humanos. Quizá con pequeños grupos luchando por ello, pero es lo último que queda para que los humanos luchen por su supervivencia y dignidad.
Quizá nos volvamos más kantianos.
Creo que sería un buen comienzo.
