Tsevan Rabtan: Réplica brillante y negativa de un austrohúngaro - Jot Down Cultural Magazine

Tsevan Rabtan: Réplica brillante y negativa de un austrohúngaro

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Me he pensado si responder a las 4.374 palabras del artículo de Cristian Campos porque hacerlo supone un esfuerzo de esos destinados a la melancolía. ¿Qué más dará lo que digamos él o yo cuando el “debate” sobre la secesión de Cataluña se está produciendo en términos tan primarios? Si me he decidido a hacerlo ha sido porque creo que puedo dar a mi respuesta un enfoque bastante más ligero sin que ello suponga renunciar a la seriedad que merece.

De entrada, he de manifestar mi enorme perplejidad cuando he leído en su artículo que un tipo brillante como yo ha tenido que recurrir a la farsa “para expresar su rechazo a una hipotética futura Cataluña independiente”. Extraña conclusión esa para un artículo que solo pretendía descojonarse de la pasión de algunos por atribuirse glorias vicarias, tan excitante que les lleva a plantear sesudos —o a lo mejor no tanto— estudios históricos que demuestren que tal sujeto de relumbrón no nació allí, sino allá, como si eso le diera a la ubérrima tierra corticoles. Esa pasión hoy es catalana, pero la infección arraiga por todas partes. Cuando era niño, descubrí en una casa que acababa de comprar mi padre, un libro escolar de los años cincuenta en el que, en sus primeros capítulos, aparecía un dibujito de unos romanos con este pie: “Trajano y Adriano: los primeros emperadores españoles”. Y contaba Díaz Plaja en El español y los siete pecados capitales que a un señor por poco lo matan los de Ávila por atreverse a escribir un libro planteando que Santa Teresa no nació en donde siempre se nos ha dicho.

Creo que esa acusación obedece a una profunda inflamación del ego que padecen algunos catalanes —incluyo a Cristian—, que no hacen más que exigirnos a los demás razones para mantener esta cosa que existe desde hace unos cientos de años y que se llama España. Es como una petición de amor o de cariño que te hicieran a la vez que están inventariando los regalos. Más aún, ya no bastan las razones sin más. ¡Encima tienen que ser positivas! La tarea es ingente, teniendo en cuenta que vivimos en España y que la época es negra, negrísima. Dentro de nada se nos pedirá a los “brillantes” que además de positivas, las razones conecten con el alma comercial, mediterránea y abierta a la innovación propia de los pueblos del mar. Y yo, la verdad, no doy tanto de mí.

Y lo curioso es que toda la vida del demiurgo, las llamadas razones “negativas” han sido unas razones cojonudas. Dejo de fumar, de beber y de ir con mujeres ¿por qué? Sí, por la negativa razón de que si no lo hago palmo. Monto una guerra y consigo que mueran 450.000 useños, ¡sí!, por la negativa razón de que los japoneses nos invaden. Casi diré más: las razones de verdad suelen ser negativas. Las positivas están bien para los jovencitos que tienen que enamorarse y decidir qué estudiar para así alcanzar ese maravilloso futuro que les espera. Luego, con el tiempo, rascas y vas descubriendo que los intereses tienen que ver con la contabilidad y que es difícil mejorar, pero extremadamente fácil joder el pueblo. La historia está llena de aventuras magníficas, anunciadas a bombo y platillo, que terminaron en Cannas y de viejos “cagadudas” que a veces tenían razón. Vamos, que no comprendo qué aversión le ha cogido Cristian Campos a las “razones negativas” salvo que pase que le molestan y que para qué hablar de la Unión Europea o de la balanza comercial de Cataluña con España o de ese entramado gigantesco de relaciones de todo tipo entre españoles (incluidos los que ahora parece que quieren dejar de serlo) que es tan intensa que solo empezar a deshacerla requiere un esfuerzo asombroso. ¿Y para qué? Ah, para conseguir la Cataluña de cada uno. Porque claro, la Cataluña de Cristian se parece a Seattle, mientras que la de otros más bien debería ser Suecia. Y todo eso, además, lo van a hacer con una sociedad que, según parece, será capaz —imbuida por un viento renovador que viene del pasado— de transformarse de lo que es hoy —España— en un sueño, no sé como llamarlo, ¿protoneomedieval?

Intentaré explicarme. Cristian nos ofrece muchos datos y algunas interpretaciones históricas y además hace predicciones. Como no soy economista ni historiador profesional no voy a buscar entre los —qué cansancio— miles de artículos que supuestamente refutarían esos datos, interpretaciones y predicciones. Podría hablar de la decadencia de Aragón en el siglo XV, de que la potencia económica castellana originada en la misma época se hunde por las excesivas cargas que le impone la monarquía universal de los Austrias y que no se comparte por ninguno de los demás reinos (entre otras cosas por su pobreza). Podría hablar de que la unión fue desastrosa para Castilla y que la conquista de América fue la puntilla, ya que le pasó lo que a esos países que descubren un recurso natural importante y se dedican a gastar, provocando una espantosa inflación y una desincentivación de la economía productiva. Podríamos hablar de que Castilla fue históricamente la primera afectada por el imperialismo español y de que ciertas zonas periféricas de España, en determinados momentos, y como consecuencia de una renuncia a instituciones históricas medievales (y por ello patéticas en un Estado moderno), se beneficiaron de monopolios y de un mercado interior cautivo y que eso explica su momentánea riqueza y no un carácter o una cultura eterna. Pero ¿para qué? Seguro que habría quien me enseñaría tal tratado o tal dato (¡definitivo!) que demostraría lo equivocado que estoy, y que Cataluña podría haber sido como Génova o Venecia, esos Estados tan boyantes en el actual concierto de las naciones. Todo esto es un flatus vocis. Con muy buenas razones, algunos sostienen que en el siglo XVIII China seguía siendo la nación más avanzada de la Tierra. ¡Hace doscientos años! Cien años más tarde fue invadida por un montón de naciones bárbaras y casi troceada. ¿Cuánto han cambiado las naciones, el pensamiento político, las estructuras socioeconómicas en solo treinta años, desde la caída del muro? ¿De verdad es serio remontarnos a la Castilla imperial para argumentar si ahora es buena o mala idea que Cataluña se independice?

En realidad, lo que me llama la atención, en una persona que se denomina liberal y que cree en el pensamiento científico y en esas zarandajas varias, es esa constante referencia a una dicotomía entre los catalanes y los españoles, o los castellanos, como si tuvieran una genética diferente o una cultura tan distanciada que prácticamente fueran marcianos los unos para los otros. Yo, sin pretender faltar al respeto a Cristian Campos, levito ante esa ingenuidad, ante la creencia en una especie de espíritu del pueblo catalán, pequeñoburgués, esforzado, trabajador, amigo del comercio y de la innovación, lleno de sentido común y pacífico. Naturalmente, no tengo una prueba en contra de lo que dice, ni tampoco en contra de que en la España no mediterránea no haya clase media (y eso que viví con mi padre muchos años), ni tampoco acerca de que en Madrid haya solo desde hace siglos una clase cortesana que permite a esta región ser rica, merced al ingente porcentaje (un 15%) de funcionarios. No tengo prueba en contra. Tampoco tengo pruebas de que el alma no transmigre parcialmente en los trasplantes, pero es que las afirmaciones extraordinarias las tienen que probar los que las hacen y no los demás.

He leído con atención los comentarios al artículo, y, con la excepción habitual de los que dicen que no a volver a leer Jot Down o que insultan al articulista, he descubierto muchos muy sensatos, en los que ya se plantean respuestas a manifestaciones tan imaginativas como las relativas al hecho inusual de que la capital de un Estado importante no tenga costa y se sitúe en el centro, cosa que, al parecer, no ha sucedido más que con Madrid. Geostratégicamente Madrid es trivial, dice Cristian, a diferencia de Moscú, que está como todos sabemos en medio del paraíso. Lo mismo digo acerca de la naturaleza clientelar de las instituciones catalanas y de las conexiones de la economía con el poder. Yo no conozco demasiado Cataluña y dejo que los que viven allí hablen al respecto, y lo que oigo resulta familiar. Y, finalmente, lo mismo digo sobre la mayoría de los males que afectan a los españoles, según Cristian, y que, según me dicen los propios catalanes, son tan comunes allí, que uno llega a la extravagante conclusión de que ¡Cataluña es España! No insistiré en estas cuestiones. Lo que realmente no entiendo es esto:

“Así que en las elecciones de este domingo, cortocircuitadas por las cloacas del estado, se vota algo que va mucho más allá del corto plazo. Se vota siglo XVII o siglo XXI. Caciquismo o libertad de empresa. Policía política o separación de poderes. Corte o burguesía. Nepotismo o liberalismo. Se vota la posibilidad de romper con 500 años de miseria, molicie y fracaso. Se vota la posibilidad de encarrilar España, por medio de una sacudida política descomunal, en la vía de la productividad y el progreso“.

No lo entiendo, porque el mismo Cristian en uno de sus comentarios admite que CiU y ERC son una cosa bastante lamentable. Es decir, en estas elecciones se vota todo eso que dice Cristian, pero para conseguirlo hay que elegir a unos tipos que, tan malos son, que parecen españoles. ¿Y esos son los padres fundadores del Estado catalán, unos tíos con los que no irías ni a heredar? Ojo, me refiero solo a ellos, porque votar a los otros no parece que sea ninguna de esas cosas maravillosas que pronostica Cristian.

Termino ya, que no quisiera que mi artículo fuera más largo que el del propio Cristian Campos. Yo creo que en el independentismo catalán actual hay un componente relacionado directamente con la calidad de vida. Como las cosas van mal, es hora de pirarse, a ver si así. Luego hay gente que defiende esto de siempre. Con estos últimos no puedo razonar porque no comparto una visión del mundo que cree en el destino de las naciones. Ni me haré heredero de lo que hizo un castellano hace 500, 300 o 100 años, ni por supuesto pelearé por entelequias que solo sirven para que la gente viva peor. Para mí España es instrumental. Es algo que está ahí; que se hizo, mal que bien, en muchos siglos y que está en Europa. Y yo desearía, por cierto, que un día desapareciera en un Estado europeo (aunque me temo que más de un liberal —y no quiero señalar— terminará berreando contra el centralismo europeo y su burocracia). Como esa es la realidad, prefiero trabajar para cambiarlo, pero sin ventajismos. Sin estar constantemente pidiendo perdón y sin la amenaza permanente de los que dicen que se quieren ir si no se les mejora en su reparto de la tarta. Para seguir así, prefiero la ruptura, aunque me temo que será desastrosa para España y para Cataluña. Y si se rompe, quiero que mi Gobierno contrate a un matrimonialista en condiciones, a un buen tiburón. Por cierto, para los que aún duden, esto que acabo de vaticinar si se sigue adelante, es inevitable. Estoy harto de verlo. No lo duden, mientras seamos de la misma familia, todo quedará en ella, aunque nos insultemos. En el momento en que se dé un paso sin vuelta atrás, desaparecerá cualquier vínculo de afecto y se exigirá a los políticos —esos maestros de la carne picada— que hagan daño. Pensar que esto pueda ser un aldabonazo para España y para Cataluña me parece realmente folclórico.

Ah, sobre los vaticinios y los mapas, no diré nada. Cualquier persona instruida sabe que es pueril querer adivinar el futuro. Y si no pregúntenselo a los kremlinólogos.

96 comentarios

  1. Gran respuesta, amigo Tse! Tsensacional!

  2. Buen artículo, Tse.
    Cataluña se parece tanto a España que por eso muchos catalanes queremos seguir siendo españoles, porque no notamos la diferencia. Lo más parecido a un español no es un catalán unionista sino un catalán independentista… y lo saben.

    • La segunda frase es de lo mejorcito que he escuchado respecto a todo este tema, si es tuya enhorabuena.

      • Lo que se les olvida a estos paisanos nuestros tan parecidos a nosotros, de los que se hace portavoz Cristian Campos, es que el único argumento positivo real en favor de la secesión consiste en que enriquecería a las “élites extractivas” esas de las que habla Campos, citando a Acemoglu. Me refiero, claro está, a las de su territorio: la “nomenklatura” catalana. Espero que Campos sepa lo que eso significa.
        Salvó que el mismo pertenezca a esa nomenklatura, no entiendo cómo piensa que le mejoraría la vida a él, y a la clase media (no hablemos de la gente que está ” por debajo del umbral de pobreza), poner una frontera en los Pirineos y en el Ebro. En su “Yermo”, que me acabo de leer (¡uf!), no lo explica más que con referencias líricas a un pasado legendario…

  3. Cataluña no se parece a España, ni los catalanes tales o cuales se parecen a un español, amigo goslum. Cataluña es España y los catalanes son españoles. Esto no es opinable, es un hecho irrebatible a día de hoy.

    Excelente respuesta.

  4. Buenos días,

    Me parece un artículo brillante. Me gusta mucho. Yo creo que todo lo que ha hecho CIU es cálculo político y que la única posibilidad que tenía de ampliar su horizonte electoral (el de un partido de derechas en plena crisis) era romper la baraja, huir hacia adelante y sálvese quién pueda. Esto es una irresponsabilidad pero no creo que traiga consecuencias mas graves que avivar el debate y el rencor mutuo. Como mucho alguna trifulca en un Barcelona- Real Madrid.
    Algún día no muy lejano nuestras identidades se diluirán en otra mayor, la europea y todas estas minucias pasarán a la historia, con minúsculas. Hasta entonces viviremos en un debate ambiguo, absurdo y lamentable que, como tantas otras veces en la Historia, nos situarán a la cola de los pueblos desarrollados mientras nuestros políticos vivien del aire.

    Un cordial saludo.

  5. He leído los dos artículos, creo que aquí hay una diferencia brutal, no dudo de sus dotes en la escritura y en el pensamiento, pero nuestro amigo Cris, ha tenido tiempo en escribir esto, y usted en un día! Lógicamente, desde mi punto de vista ignorante, catalán, castizo o lo que sea, creo que más que una justificación o una respuesta coherente, llora (sin ánimo de ofender).
    Usted escribe muy bien, he leído todos sus artículos, pero en el tema Cataluña España desvaría, no se los motivos, pero le pido como lector de esta revista, que profundice más, porque estoy seguro que si hubiera escrito con tiempo está respuesta podría decir: Tsevan tiene razón.
    Un saludo.

    • Sin entrar a discutir si tiene usted razón o no sobre el asunto de fondo, le diré que no he tardado un día. Tardé como una hora y media, lo escribí de tirón, lo repasé dos veces y lo envié. Pero no crea que eso es una falta de respeto. Lo hago a menudo. Bastante más de la mitad (por buscar una aproximación) de los artículos que he publicado en Jotdown están escritos más o menos en el mismo tiempo.

  6. Alguien decía ayer que Cristian Campos era el Phil Anselmo del articulismo patrio. Yo creo que Tsevan Rabtan es el Beck Hansen.

  7. El artículo de Campos estaba lleno de falsedades históricas. Esa es su credibilidad. Buena contestación, Tse.

  8. Creo que el artículo de Cristian Campos nos ofrecía una perspectiva diferente del susodicho debate introduciendo la variable de clase (la supuesta rebelión de la clase media contra la, también supuesta, “burocracia extractiva”). Se podrá estar más o menos de acuerdo pero, a mi modo de ver, es una aportación que enriquece el debate y que podría haber dado pie a alguna réplica de más calado.

    La respuesta que acabo de leer, por contra, acusa a Campos de hablar de “una genética diferente” o de fundamentar su visión del asunto en “una especie de espíritu del pueblo catalán”.

    Decepcionante discurso que, cómo no, servirá de antesala para los típicos y tópicos comentarios de taberna sobre Cataluña y los catalanes que podrán leerse aquí en breve.

    • Pero cómo se va a estar de acuerdo con una variable que parte de una premisa falsa. Como se ha dicho antes por ahí, el artículo de CC está montado sobre presupuestos históricos que no es que sean falsos es que son delirantes, y se han elaborado con la mentalidad del científico tramposo: tomando de la realidad solo la parte que confirma sus prejuicios. Pues eso es lo de Campos: puro pre-juicio, que se justifica con un andamiaje absolutamente disparatado y al que no le falta su carga de “racismo”: los sanos hombres, libres y trabajadores, del Mediterráneo frente a la corrupta clase de los hidalgos mesetarios. Es tan burdo y tan primario que, unido a otros artículos de CC, esta revista debería ir replanteándose, desde mi punto de vista, a quien cede su espacio.

      • Los presupuestos históricos que utiliza no son ni falsos ni disparatados sino que son una interpretación de hechos históricos. Te parecerá bien o mal esa interpretación pero si dices que son falsos deberías enumerar cuáles son los falsos y, por supuesto, iluminarnos con la Verdad.

        En todo caso, como digo, es una opinión que creo que merece tener un espacio aquí y no ser censurada como pides tú.

        • Pues no. Las interpretaciones son interpretaciones. Decir que cuando se produce la unión dinástica entre Castilla y Aragón “las dos eran regiones europeas relativamente exitosas” es una mentira, porque Aragón era un desastre, estaba hundida por las guerras civiles, y ahí no hay interpretación posible. Afirmar que “un único gremio de comerciantes sevillanos controlaba todo el comercio con América a cambio de la entrega de una parte de los beneficios a la monarquía” es un disparate de tal calibre que don Ramón Carande ha debido de removerse en su tumba. Decir que en el siglo XVII ” España moría de caciquismo” es no tener ni puta idea de nada. Y así podría seguir y seguir. Para interpretar hechos históricos antes hay que saber de qué va esto de la historia y qué significa cada palabra o cada concepto en un momento concreto de la evolución histórica de un país. Porque si no, se termina escribiendo como el señor Campos, confundiendo churras con merinas, con una sarta de impropiedades a cada cual más disparatada. Y yo no pide que sea censurado nada, hombre. Simplemente en la revista que hipotéticamente yo dirigiera este tipo de artículos viscerales y sin fundamento teórico ni histórico alguno no tendrían cabida, solo eso.

  9. No se como se sentirá un catalán independentista o uno unionista, yo me autodefino como Catalán, a secas.
    He leido los dos artículos y no me producen más ni menos satisfacción, ni el uno ni el otro. No quiero defender mi opinión, -o sentimiento- defínanlo como más les guste, en base a otros hechos que no sean los actuales. Y vistas las declaraciones realizadas por “personalidades españolas”, ministros, euro-parlamentarios, “intelectuales”, si algo me siento es absolutamente despreciado y ninguneado.
    Ahora la cúpula política viene a Cataluña prometiendo, -se nos ofrece el caramelo del Corredor del Mediterraneo, cuando ayer mismo se presentó una moción en el parlamento europeo para paralizarlo, se reanudan obras adjudicadas hace más de 17 años y paralizadas hasta este momento, se nos ofrece una alternativa “federalista”, que nadie sabe que es.
    Lo único que queremos es decidir en referéndum, y no es una opción ni nazista, ni dictatorial, ni separatista, es simplemente una acción democrática, puede salir SI o puede salir NO, y pueden votar todos los catalanes.
    Además, en un hipotético SI, tampoco se forzaría a nadie a cambiar de nacionalidad, con lo cual cada uno podría seguir teniendo la nacionalidad que quisiera.
    Búsquenle los motivos que quieran, históricos, sociológicos, territoriales, a mi ya me da igual estar dentro que fuera de Europa, la moneda, o el absurdo tema de “¿Donde jugarà el Barça?
    Sinceramente creo que lo que más les fastidia es que no haya violencia, pero no, no somos violentos, no ponemos bombas, lo único que queremos poner son votos.
    Tampoco entiendo que se puedan aceptar declaraciones como las de Aleix Vidal Quadras, -ahora se hace llamar Alejo, antes no-, o del Sr. Bono, o se admitan declaraciones del Sr. Tejero -golpista declarado-, en fin creo que si de verdad quieren contrarrestar, se deberian buscar argumentos “razonados y razonables” a favor de permanecer unidos y venir a proponerlos.

    Un saludo.

    • Sí, muy razonado todo, pero no tiene usted ni idea de lo que es una democracia.

    • Hola Joan,

      Usted no se define pero queda clarísimo que es usted independentista. Yo no lo soy y no me fastidia en absoluto que no haya violencia. Estaría bueno. La antesala de la violencia es no respetar las leyes. La constitución la voto aproximadamente el 90 % de los catalanes que quisieron votar. No tenemos que ofrecerles nada para que se queden. Tendréis que razonar y ofrecernos algo vosotros para convencernos de que es mejor que os vayáis. De momento es peor y no nos convencéis en absoluto.

      No le quiero decir a usted que como la Constitución la votó tanta gente ahora es una cárcel y no se puede cambiar. Se siguen los procedimientos legales, se cambia y ya está. Además con la Constitución se cerraron heridas muy grandes que aún no han cicatrizado y saltársela a la ligera puede provocar , Dios no lo quiera, que esas heridas vuelvan a sangrar.

      Recibe un cordial saludio

      • Solo espero que lo que haya que ofrecer no sea lo mismo que nos ofrecieros a nosotros para anexarnos a España. Pero eso da igual, del mismo modo que conozco catalanes que no quieren la independencia, conozco bastantes españoles que no les importa para nada que la obtengamos.

        Dado el caso, lo único que espero es entendimiento.

        ¿Cree que es posible?

        • Yo creo Joan que no se va a dar el caso. Pero si algun día ocurre lo que usted desea nos entenderemos perfectamente. Es imposible ponerle barreras al mar. Nos seguiremos entendiendo en lo que no une y prosperaremos juntos. No queda otra. Cataluña estará ahí, al lado geográficamente, no nos vamos a ir nadie a ningún sitio.
          A lo mejor algunos políticos de uno y otro lado deberán reciclarse y obtenido el fin trabajar y ser productivos.

          ¿Ve usted como no va a pasar? :))))

          Un abrazo Joan

      • En Euskadi se votó en contra de la Constitución, hace más de 30 años. ¿No le parece usted una memez hablar ahora de qué se hizo hace tantos años con el ruido de los fusiles amenazando? Le parece serio permanecer en un país en el que Tejero está pintando cuadros en su casa?
        Apúntese un motivo suficiente para pedir la cuenta y marcharse

  10. “Creo que el artículo de Cristian Campos nos ofrecía una perspectiva diferente del susodicho debate introduciendo la variable de clase (la supuesta rebelión de la clase media contra la, también supuesta, “burocracia extractiva”). Se podrá estar más o menos de acuerdo pero, a mi modo de ver, es una aportación que enriquece el debate y que podría haber dado pie a alguna réplica de más calado.”

    Es que la perspectiva diferente se cae por us propio peso: según Campos la clase media catalana se rebela contra la burocracia extractiva. Pero es un hecho objetivo que eso es falso, pues ¿quién más que la clase media catalana da el poder a la burocracia extractiva catalana? ¿qué diferencia hay entre el gobierno de cataluña y el de españa desde el punto de vista liberal?

    Otra cosa es que el debate se plantee como la rebelión de la clase media catalana contra la burocracia de la admón. central extractiva. Y si se plantea así, no queda más remedio que acusar a quien la plantea de hablar de “una genética diferente” o etc.

  11. “En el momento en que se dé un paso sin vuelta atrás, desaparecerá cualquier vínculo de afecto y se exigirá a los políticos —esos maestros de la carne picada— que hagan daño. Pensar que esto pueda ser un aldabonazo para España y para Cataluña me parece realmente folclórico”.

    Este es el quid de la cuestión, temas ideológicos aparte. No creo en los matrimonios mal avenidos. Si la ciudadanía de Cataluña decide de manera mayoritaria que quiere separarse, me parece lógica la separación, pero no es una separación amistosa. Ese planteamiento de una secesión pacífica, democrática, en buenos términos, me parece de una ingenuidad ficticia. En este peligroso juego, para mí es claro y cristalino que todos perdemos. Pierde España y pierde Cataluña. Si así se quiere, sea, pero no hay marcha atrás. En realidad, con o sin Cataluña, el futuro empuja lejos de aquí.

  12. Buen artículo que rebosa sentido común, mi enhorabuena, Rabtan. El otro al que da respuesta no lo he leído dado que suponía que estaba lleno de tonterías. Efectivamente el párrafo que citas es un buen ejemplo de ello.

    Parece que la independencia catalana es una pantalla blanca donde algunos proyectan sus fantasías alucinadas. Luego dentro de 30 años, al verlas incumplidas (¡oh, sorpresa!), se quejarán amargamente de haber sido traicionados por tal o cual compañero de viaje. Es decir, por aquellos que pactan con la realidad en lugar de vivir enamorados de su ideal. Ha ocurrido siempre.

  13. Buen desarrollo de mis comentarios de ayer :-).

    • Ah, pero escribió usted algo legible ayer :)

      • Jeje, sí: un par de comentarios breves plagados de erratas. Tardé en escribirlos más o menos lo que usted en escribir este artículo, no digo más. Bueno, sí: que me alegra haber estado de acuerdo con usted *antes* de haber leído su artículo.

        (Lo de Cristian Campos=Phil Anselmo también es cosa mía. Su parecido con Beck no lo tengo tan claro, si acaso por el multiinstrumentalismo).

  14. Cristian Campos puede haber utilizado datos erróneos o tergiversados, pero no hace falta ahondar tanto en la historia y/o economía para comprobar que no vamos para adelante. Aunque sean mentira gran parte de las afirmaciones del señor Campos (cosa que no sé) la situación no cambia. Aún con su fuerte nacionalismo y sus corruptelas localistas, los catalanes son, en comparación con el resto de la población española, más modernos y europeos. No mucho más, desde luego, pero lo suficiente como para poder creer que el principio del cambio puede estar ahí. Después de 11 millones de votos populares más otros tantos de socialistas, no veo otra oportunidad real de sacudir los cimientos españoles.

    • Lo de más modernos y europeos, ¿lo dice por la sardana o por el caganer?

      • Por el devenir de las elecciones, dejando claro que los catalanes no van a hacer muchas concesiones en materia social (con o sin Soberanismo).

  15. Solamente puedo unirme a las felicitaciones por el artículo, Tse.

  16. “Aún con su fuerte nacionalismo y sus corruptelas localistas, los catalanes son, en comparación con el resto de la población española, más modernos y europeos.”

    La autocomplacencia regional, el narcisismo étnico, el ser un paleto en definitiva, es algo profundamente antimoderno y opuesto al espíritu europeista de trascender fronteras, enfatizando lo que nos une en lugar de lo que nos diferencia.

    Así que resulta un tanto ridícula esa afirmación tuya, Marc, que es como decir “los blancos no somos racistas, no como esos negros…”.

    • He dicho que son más modernos y europeos, no que lo sean del todo (no lo creo). Además, esta cuestión también depende de tu concepción de Europa. La supuesta Europa de los pueblos nunca ha querido emfatizar la multiculturalidad como algo separador y xenófobo, sino como un ejemplo de diversidad y riqueza.

      • Sí, hombre, sí. Que sois una raza superior, pero no completamente.

        “La Europa de los pueblos”, ese sueño magufo de Le Pen, el carlismo ibérico y cuatro neonazis más del norte de Europa.

        • Hasta donde conozco, nunca ha habido ninguna coalición llamada Europa de los Pueblos asociada a Le Pen, carlistas o auténticos finlandeses. Y si crees que el actual modelo europeo funciona, prueba a preguntar en Grecia o UK que opinan del mismo.

          Tampoco soy catalán, ni creo que en ningún tipo de diferencia biólogica que los haga superiores al resto. Sólo creo que hay alguna causa que no les ha hecho caer de lleno en los postulados rancios habituales de la caverna española (aunque han secundado mucha de la podredumbre autóctona). Y si creo en la independencia es por la necesidad de una catársis en esta, nuestra Españistán.

  17. BRAVO! BRAVÍSIMO!

  18. Enhorabuena, Tsevan.
    Creo que el problema es simplemente ese, ahora la cosa está jodida, hay que buscar una manera de salir. Decimos que si nos dejan de quitar dinero tendremos más y ¡Esa es la solución!
    Adornado por comentarios de gente con cabeza como el señor Cristian Campos o Josep Fontana, da una sensación de coherencia magnífica, pero en el fondo lo único que hay es la búsqueda de una solución a la situación en la que todos vivimos. ¿Acaso no hay clase media en Madrid que sufre igualmente con la incompetencia “española” de la que habla Cristian Campos?. No hay nada mejor para unir a un grupo que buscar un enemigo común.
    Lo que realmente me da pena (sin pretender menospreciar) es la situación de división en la que está entrando la sociedad catalana. No vivo allí, pero amigos defensores de Cataluña me lo transmiten con gran preocupación.

  19. ¡Qué brillante! Me descubro ante ti, Tsevan.

  20. Los catalanes son esto, los españoles (o castellanos) son aquello. Dejen ustedes de hablar de entelequias. La vida no es esto.

    Demasiadas palabras para temas y personajes que no deberían dar ni para líneas.

  21. El dilema de los que urgan en el pasado para encontrar razones a la sinrazón es tramposo y, en mi modesta opinión, estéril. Y lo afirmo para tirios y troyanos. Al grito de Castilla, tierra comunera, no se avanza; portando la estelada de Catalunya Lliure se retrocede. La evolución natural me esperanza a pensar en futuros sin necesidad de Estados, con ciudadanos libres en un mundo sin fronteras proteccionistas de terruños que asemejan haciendas llenas de súbditos al servicio de la casta de salvapatrias… las estructuras institucionales me desesperan…

    ¿Qué decir del Semos Uropéos? No me siento más cercano a un Belga que a un Guatemalteco, pero reconozco rasgos comunes y la idea peregrina de la civilización occidental. Porque el patio presenta alternativas catastróficas de futuros, nada distópicos, abrigados al albur de la asimilación por buenismo demográfico y corrección política poco edificantes. Empeñados en disolvernos, sufrimos ya una rendición de espacios de convivencia a los pies de caballos de barbarie medieval que no se conforman con permanecer at the gate y siembran desde el interior. El moro no se hace fuerte en Gebel Al tarik, sino en el absurdo sentimiento de autovergüenza y desprecio de nuestro ridículo.

    Y seguiremos rascando en los libros de historia, para descubrir que el futuro se quedó en la roña de las uñas desgastadas de tanto rascar.

    Gran artículo, Tsevan

  22. Me adhiero al contenido del artículo.

    Una cuestión que creo merece destacarse es que Campos establece en todo momento una división simple de únicamente dos elementos, en todo su planteamiento por un lado está la cultura catalana y por otro la española o castellana (por supuesto radicalmente opuestas, enfrentadas enconadamente y que aparentemente jamás han colaborado en objetivos comunes), y tengo que reconocer que me irrita un poco el reduccionismo en que queda el, digamos, bando opresor, esa simplificación diría que maniquea de un conjunto que a poco que se mire es cuando menos un tanto más complejo.

    Aunque la dicotomía cultura catalana/cultura castellana sin duda ayuda mucho a elaborar discursos en blanco y negro al independentismo catalán en general, me permito objetar que sea equilibrado resumir la parte de España que no es Cataluña a poco menos que la Castilla de tiempos de Cervantes y sanseacabó, olvidando o ninguneando el resto de comunidades actuales y su propia historia, sus características propias, empezando por la mayor que es Andalucía, Extremadura que tampoco es pequeña, las islas Canarias y Baleares (bueno, las segundas puede que no las olviden sino que las asimilen a los Països), la Comunidad Valenciana otro tanto, Aragón que encima ya no se sabe si hay que ubicarla en la cultura castellana o en catalana por su pasado común, Galicia y País Vasco con todas sus particularidades incluidas las lenguas gallega y vasca y las demás regiones que quieran añadir.

    En el planteamiento de la Castilla opresora robarecursos de la que hay que separarse, a todas las demás comunidades siempre se las ignora, no cuentan, parece que Cataluña sólo fuera a separarse de Castilla. No sé si es porque las consideran irrelevantes o parte de la extractiva cultura castellana, dentro de la cual por supuesto tampoco se diferencia entre la manchega y la leonesa. A mí me parece un desdén al resto de comunidades, como si cada una no mereciera que se la reconociesen entidad e identidad propias, como si carecieran de razones para no ser asimiladas a una castellanización genérica y no aportaran o hubiesen aportado valor intrínseco al conjunto a lo largo de la historia recorrida en común.

    Toda esa pluralidad y diversidad múltiple y no sólo de dos factores conforma España, o al menos solía hacerlo, y para mí que lo sigue haciendo en la vida cotidiana, en la realidad a pie de calle. Un barceloní y un tío de Logroño, en la vida real, sí que son o al menos lo parecen, compatriotas en el sentido más vulgar de la palabra, esto es, que social y culturalmente comparten mucho más en común que lo que lo hacen con un danés o un suizo, ahora que están de moda, o incluso que con un portugués o un francés. Que es menos todavía de lo que lo harían con nigerianos, colombianos, paquistaníes, etc.

    Esto me lleva al último apunte, la evolución demográfica de la sociedad, que hace que se parezca bastante poco la del siglo XXI al XV o incluso a la mayor parte del XX. No dudo que en otras épocas se podría hablar con bastante precisión de los catalanes o los manchegos son así o asá y acertar, al no haber grandes desplazamientos demográficos, pero en 2012 me resulta también mucho simplificar. Un catalán de hoy no es raro que sea hijo de andaluces, o de magrebíes, rumanos, o de tantas nacionalidades, y lo mismo puede decirse del resto de españoles, tendencia que no puede sino acelerarse por motivos que superan el ámbito nacional o regional.

    En este sentido pretender que los habitantes de un sitio siguen representando una idiosincrasia ancestral de toda la vida en ese lugar también me resulta sumamente atrevido, aunque encaja muy bien con una visión conservadora amiga de ver cosas inmutables a través de lo siglos. Una visión monolítica que caracteriza a los nacionalismos ciertamente, y que acaba llevando a políticos como Artur Mas a utilizar (literalmente) de eslógan electoral “la voluntad de un pueblo”.

    • Estoy de acuerdo en muchas cosas con usted, en una no, Cataluña no quiere separarse de Castilla, Cataluña quiere separarse de España. Los catalanes separatistas desprecian por un igual a castellanos que a murcianos o a andaluces. Somos muchos los catalanes que no queremos dejar de pertenecer a España, pero son pocos los que no sienten un agravio comparativo con respecto a otras regiones españolas. No recurriré a esa frase tan antipática de “ens roben”, pero es un sentimiento bastante extendido en Cataluña. Toda esta movida viene de la famosa reunión Mas / Rajoy que acabó como el rosario de la aurora. Y allí de lo único que se fué a hablar fue de dinero. El dinero es la base de todo, los demás argumentos, históricos o antropológicos, solo son cortinas de humo.
      Una catalana que vive en Cataluña.

  23. Solo puedo felicitar a Tsé por el artículo. Y al señor Campos, si se pasa por aquí, recomendarle un buen psiquiatra.

  24. ” Y yo desearía, por cierto, que un día desapareciera en un Estado europeo (aunque me temo que más de un liberal —y no quiero señalar— terminará berreando contra el centralismo europeo y su burocracia)”.

    Homérico….

  25. Estoy a favor de un referéndum en Catalunya pra determinar si la mayoría quiere o no la independencia. ¿Y, por qué? Por que sí, por que somos ciudadanos libres que amamos la democrácia, el hecho que se pregunten las cosa y que se respete la voluntad de las mayorias con reapeto de las minorías. Un estado que no permite esta pregunta no es un estado democrático. No hace falta recorrer a la historia. Ahora muchos queremos tener nuestro propio estado, con nuestra leyes, nuestros impuestos y nuestras miserias. Ya somos mayorcitos para respetad esta voluntad. ¿A caso los británicos querían perder la India? ¿Los rusos, los estados bálticos? ¿Serbia perder Montenegro? Si nos va mal, será nuestro problema. Lo que deberían hacer los políticos y las clases dirigentes españolas es empezar a plantear cómo van a solucionar una España sin Catalunya y, cuidado, dentro de poco sin Euskadi. La independencia es el camino más corto que tenemos para conseguir un estado radicalmente democrático y superar la maldita transición y el franquismo latente que existe todavía. Nos hubiera ido mejor juntos, quizás, pero ahora ya es tarde, demasiado tarde. La emancipación de los pueblos (estamos reconocidos como nacionalidad en la Constitución del 78) es un derecho universal. Por cierto, como dice Cristian, ni en el artículo ni en los comentarios, sigue sin existir un sólo argumento que me convenza o me haga dudar para que nos quedemos en España.

    • ¿Y no le parece a usted que, dado que la separación afectaría también al resto de ciudadanos españoles, deberían ellos participar a su vez de tal referendum?

      Un estado en el que una parte decide sobre lo que afecta a todos no es democrático tampoco. ¿No cree?

      • Me está definiendo usted un secuestro…

      • usted habla no sólo de un secuestro , si no de un chantaje. Un murciano no va a decir lo qué va a ser o dejar de ser Euskadi.
        Y mucho menos un presidente un tanto borderline desde la Moncloa. Mejor que lo decida nuestro presidente borderline desde Ajuria Enea, que al menos rendirá cuentas con nosotros

    • La verdad es que poner ahora como motivo de separación el franquismo, cuando Franco lleva muerto 37 años es, en cambio, un argumento sublime propio de mentes privilegiadas.

      Ya decía Joyce, creo que era, que los nacionalistas viven en un presente continuo, donde tal batalla del siglo XVIII es vivida como un agravio de ayer mismo, unida a un régimen de hace varias décadas y una votación de dentro de 3 días, todo junto en una considerable paja mental.

    • El respeto a la voluntad de la mayoría es esencial en un sistema democrático, efectivamente, pero lo que para nada está tan claro es el por qué según usted la circunscripción electoral en la cual determinar esa mayoría/minoría no puede ser otro que Catalunya. Me explico: no dudo de que Catalunya es una nación, desde un punto de vista cultural. Correcto. Pero no veo tan claro el salto entre serlo y tener automáticamente derecho a separarse de un Estado.

      Dice usted que la emancipación de los pueblos es un derecho universal. Aparte de que creo que no es cierto, sino que es un derecho que la legislación internacional ha reconocido solo a los países en vías de descolonización, en una circunstancia histórica muy concreta y hasta elaborando una lista de territorios a los que se les reconocía… por otra parte está el problema de determinar qué es efectivamente un pueblo, una nación cultural. Así como Catalunya tiene ciertas diferencias culturales con el resto de España, ¿no las tiene asímismo el valle de Arán con respecto al resto de Catalunya? ¿No hay diferencias entre Tarragona y Girona? Quiero decir, si en el global de Catalunya la mayoría pide un Estado, se lo damos. Si mañana lo pide Arán, ¿también? ¿O ha de asumir lo que diga la mayoría de los catalanes? ¿Debe esa mayoría arrastrar fuera de España a Tarragona, si esta mayoritariamente dijera que no? ¿Sería eso un “secuestro” también? No le digo nada en el caso vasco, con nuestros territorios históricos, el norte de Navarra, el País Vasco-francés, etc, un lío antológico.

      Este es un debate imposible de resolver, en cuanto a que lleva al absurdo del referendum de un barrio. La única vía para ello es la del acuerdo entre las partes (Quebec, Escocia, Montenegro) o la de los hechos (Eslovenia, Croacia), no hay más, ni derechos absolutos y universales ni recurrir al argumento fácil pero falaz de referendum=democracia.

  26. Perdonad, un ejemplo de lo que comentaba: 120º aniversario de F. Franco en el Palacio de Congresos de Madrid el próximo 2 de diciembre. ¡¡Bravo!!

    http://www.fnff.es/120_Aniversario_del_nacimiento_de_Francisco_Franco_680_c.htm

    • Hola Jordi,

      Ni en el artículo ni en los comentarios debe existir ningún argumento para que os quedéis. Es al contrario, tú me debes convencer a mí porque la soberanía nacional es de los españoles (de todos) según la legislación vigente y democrática (mas del 90 % de catalanes que votaron a favor de la Constitución).
      Y no me convences, a mi me encanta que Cataluña sea parte de mi pais. ESTOY MUY ORGULLOSO. Y me convences menos aún con argumentos tan peregrinos como “Perdonad, un ejemplo de lo que comentaba: 120º aniversario de F. Franco en el Palacio de Congresos de Madrid el próximo 2 de diciembre. ¡¡Bravo!!”

      Cataluña se independizará cuando lo vote el pueblo. Al igual que tú no consideras una entidad política soberana a una provincia de Cataluña para que decida unilateralmente nada, la Constitución señala dónde está la soberanía y desde luego no está por sí sola en ninguna de sus Comunidades Autónomas.

      Un saludo.

    • Te has saltado convenientemente la parte en la que en cuanto esta noticia se ha hecho pública, se han visto obligados a cancelarlo (la sola idea es de lo más vomitiva, eso sí). Si el golpe de Estado del 36 se hace con la capital, no hay guerra civil que valga, pero como en Madrid no estaban precisamente dando palmas con las orejas a los militares, el golpe de Estado desembocó en tres años de guerra. Hay que tener muy poca vergüenza para tratar de vender la dictadura franquista como algo que solo perjudicó a catalanes y vascos.

  27. Me quito el sombrero por duplicado: por la brillantez de la réplica y por esa velocidad supersónica al escribirla, que le envidio desde ya y lo digo sin ironía alguna. No es fácil combinar contundencia, ironía y finezza en sólo hora y media. Así da gusto.

    Dicho lo cualo.

    Me he leído su texto tres veces y no veo mucho a donde agarrarme. Me podría poner exquisito con algún detalle forzando la interpretación pero desde el punto de vista lógico y argumental su texto me parece inatacable. Lo único que se me ocurre decir es que tiene usted razón… pero que cinco siglos de historia común, varias guerras, dictaduras de todo tipo y opiniones para todos los gustos no han logrado cambiar nada en este sentido. Ya Quevedo, que no era precisamente un cabrero sino un tipo intelectualmente fino, decía “son los catalanes aborto monstruoso de la política. Son las viruelas de sus reyes y todos las padecen. Esa nación se arma con delitos indignos de perdón”.

    Joder, el recelo es mutuo. Yo no sé si tiene algún sentido analizar lo que pasó hace 500 años para entender el presente. Supongo que la respuesta es “depende de cómo se haga”. Pero no me negara que los patrones se repiten. Es una puta evidencia histórica. Llevamos 35 años de democracia y siguen saliendo centenares de miles de personas a la calle para pedir la independencia. Con razones o sin ellas. Alelaos, adoctrinados y chalados, pero también gente sensata, inteligente, razonable y más culta que usted, que yo y que todos los lectores de Jot Down juntos. Gente normal. Ninguno de ellos pide una guerra ni invadir Madrid y dar un golpe de estado. Les da igual lo que haga España. Piden votar para decidir SU destino, no el de toda España. Será irracional o insensato tal y como pinta el panorama. Pero piden votar. ¿Cómo lidiamos con eso? Negar que los catalanes somos muy españoles tanto para lo bueno como para lo malo es tan estúpido como negar que también hay un sentimiento poderoso y muy, muy resistente históricamente, de “diferencia”. Y que no todos los datos históricos o contemporáneos que se dan para justificarlo desde el independentismo sensato son una filfa. Muchos de esos datos son tremendamente contundentes. Igual que lo son muchos de los datos que da el unionismo sensato.

    Si yo fuera español (que lo soy, es sólo una licencia literaria) me jodería mucho que me dijeran “no quiero pertenecer a tu país”. En cierto sentido es irracional que nos moleste eso cuando lo dice un catalán pero no cuando lo dice un belga, ¿cierto? Damos por sentado que el belga se siente belga y punto. También es irracional que veamos normal que alguien diga sentirse atrapado “en el sexo equivocado” y no que alguien diga que no quiere ser español. Fíjese: aceptamos más naturalmente la rebelión demente contra la realidad que la rebelión contra una simple convención administrativa como es la nacionalidad. Así que como español quizá entendería racionalmente que el independentismo no tiene nada que ver conmigo como individuo, pero emocionalmente me sentiría despreciado. Lo veo en los comentarios cuando se me acusa de xenofobia o de complejo de superioridad o no sé qué leches. Joder, lo entiendo. No tienen ninguna razón pero comprendo que puedan pensar eso. ¿Pero qué hacemos con ese recelo? ¿Cómo le explico yo a un madrileño o a un extremeño para que lo entienda que Las Grecas, Julio Camba, Veneno, Berlanga, El País, Goya, la ciudad de Madrid o Fernando Alonso, por poner algunos ejemplos absurdos, forman parte de mi bagaje cultural o sentimental o social o como quiera llamarlo, pero que, aún y así, entiendo perfectamente qué quiere decir un catalán cuando dice “quiero irme de aquí porque no me siento español”? Entiendo a las dos partes. ¿Pero qué coño hago yo con eso? ¿Como lo negocio conmigo mismo sin ser deshonesto o traicionar una parte de lo que soy no ya como ciudadano, sino como persona?

    • Cristian, tu artículo de ayer se ha reducido, en este comentario, a una cuestión de sentimientos. Yo no sé lidiar con esto por dos razones. La primera porque soy bastante impermeable a cuestiones así. No lo digo como superioridad. Suelo contar de coña -aunque es cierto- que en un test que hice con 17 años saqué un 2% en emocionabilidad, así que calcula. La segunda porque no sé que hacer con un sentimiento de ese tipo. Lo único que os pediría es que os aclaréis de una vez por todas, que este asunto os cansará a vosotros, pero a los demás, a los que no somos responsables de ningún pasado, también nos cansa y mucho. Sobre la cuestión de que seáis los catalanes exclusivamente los que lo decidáis, me opongo por muchas razones que no voy a enumerar y que he contado a menudo y que tienen que ver con la soberanía, con el constitucionalismo y el respeto a las leyes y con cosas que conoces tan bien como yo. Ahora si dais ese salto en el vacío yo no pediré a nadie que mande al ejército de tierra. Eso sí, y no es una amenaza, sino algo que creo sucederá, la desafección será brutal. Y ya contesto a otro comentarista que se pregunta si una secesión amistosa sería posible. Yo la veo imposible, porque la sensación de deslealtad que se extenderá por el resto de España y los problemas que esto ocasionará, si finalmente se ejecuta, producirán -creo- una marea de rencor que se extenderá por generaciones. Y además, si hay una separación no habrá razones objetivas para no actuar contra Cataluña como enemigo comercial, al menos a bote pronto. Por poner un ejemplo, no creo que fuera posible que ningún partido que apoyase una reentrada de Cataluña en la UE pueda gobernar en el resto de España. Yo, humildemente, creo que sería bastante más rentable trabajar entre todos para ver si arreglábamos algo este maltrecho país, pero ante respuestas como la tuya, no sé si es posible (también es cierto que no sé hasta que punto una opinión como la tuya es representativa).

      • Bueno, “reducido a una cuestión de sentimientos” a medias. Cuando digo que el conflicto ha sobrevivido a lo largo de cinco siglos a todo tipo de crisis, gobiernos, guerras, invasiones, pactos, mamoneos y contubernios varios estoy dando un dato puramente empírico. Cuando digo que la nacionalidad es una convención estrictamente administrativa creo que no puedo ser menos empático.

        Si me lo pregunta, y del mismo modo que usted dice que no le importaría ver a España desaparecer en una Europa verdaderamente unificada, yo le digo que mi utopía naif es que los países se conviertan en empresas que ofrezcan un listado de derechos y obligaciones a los que se apunte quien quiera. A la carta. Así yo podría escoger sin problemas ser americano, o australiano, o japonés o congoleño. Los socialistas tendrían su país donde no les jodería ningún liberal y los liberales el suyo, donde no les molestarían los perroflautas. Libre circulación internacional y a gusto del consumidor. Mire donde queda mi emocionalidad hacia Cataluña (y hacia España, de rebote).

        Pero es que usted también acaba hablando de sentimientos cuando alude a la “desafección brutal”. Su desafección, la de Tse, será puramente racional, pero la del 90% de los españoles corrientes y molientes será totalmente emocional. Como también ocurrirá al otro lado, por supuesto. Me parece que el nivel de análisis que usted alcanza en sus textos no es el de la gente de la calle, que se mueve a un nivel bastante más primario. Porque, queramos o no, la emocionalidad y los sentimientos forman parte integrante de la política. Lo han hecho siempre y negarlo sería absurdo. ¿O es que no había emocionalidad durante el Motín del Té de Boston en 1773? Otra cosa es que, a nivel individual, usted y yo y unos cuantos más podamos movernos intelectualmente en una especie de edén del racionalismo y aspirar así al ideal de la verdad absoluta. Pero es que la vida real no funciona así. Por suerte o por desgracia, eso ya no lo sé.

        Y aquí lo dejo para que las riendas del debate las cojan los lectores, que es a fin de cuentas lo divertido.

        Un saludo, don Tse, y gracias de nuevo.

        • Yo no he dicho que los sentimientos no influyan en la gente. Y sí la desafección vendrá por ahí, con el añadido objetivo de que ya no seremos de la misma “familia”. Ahora, lo que sí digo es que si los sentimientos van a influir que influyan con todos los datos de la realidad a cuestas, y entre esos datos está la reacción de los demás.

          En cualquier caso y como siempre ha sido un placer charlar contigo. ¡Y que Vettel rompa en la penúltima curva de la última vuelta!

        • Hay muchos ejemplos que nos avisan del desastre que ocasiona crear fronteras, por más que se haga con la mejor voluntad. A bote pronto y sin consultar la wikipedia se me ocurre India/Pakistan, Palestina/Israel, el follón del Congo, la partición de Yugoslavia, todas esas nuevas fronteras han sido regadas con sangre. Más fronteras, no gracias.

        • CRANEO PRIVILEGIADO

    • Cristian, ¿a ver si al final va a resultar que sí eres independentista-nacionalista, como he comentado ya varias veces?, y que no es posible ser independentista catalán, sin ser nacionalista catalán.

  28. Gran debate el montado con el asunto.

    De todo lo leído, me quedo con el concepto de país como instrumento, de lo cual tengo convencimiento y me parece una posición de lo más “europea” digamoslo así, que es la que hay por el resto del mundo me parece a mí.

    Si alguien no se siente identificado con nada, os presento el país en el que me nacionalicé recientemente:

    http://www.aragonvalley.com/miseria-como-esperanza/

    Saludos.

  29. Y si son ustedes tan españoles, recen conmigo para que a Vettel se le escogorcie el alternador este domingo. Recen fuerte.

    (A por los 200 comentarios, Tse!)

  30. Si esto no se reconduce y se llega a la ruptura, me temo que nadie se va a levantar de la mesa sin haber pagado la cena. Y cuando el que se quiere ir ahora que van mal dadas vea el importe…..
    No e puede estar todo el santo día diciendo quiereme, y por otro lado corriendo los postes de la línea de gol cada vez que consigues algo.
    No se puede estar quejándose de los políticos españoles, cuando los tuyos se mientan a la madre, hablan de los porcentajes de mordida en pleno parlamento, y cuando se dan cuenta de que han hablado demasiado se ponen a cantar niaraniana al estilo del bueno de Miliki.
    Si la cosa está mal, la gente decente se arremanga, cierra las filas e intenta reconducir la situación. Si hay que volver a refundar esto se refunda. Lo otro es haber contribuido a hundirlo todo, y ahora querer escaparse silbando como si la cosa no fuera con uno. Eso sí reclamando trajes especiales, para un pueblo especial donde se pueda “sentir cómodo ” dentro de Europa.
    Y pueblo elegido, con escrituras y todo, sólo hay uno.

  31. Muy sensato Tse. Suscribo y traigo a colación que me sorprende extraordinariamente que con tanta referencia *histórica* (es un decir) en el artículo del Sr. Campos no haya ni mención a un hecho relevante mucho más reciente (seguramente porque no interese, como meter a Zara en un ranking, olvidar Moscú o que los Balcanes son una península costera -valga la redundancia por el énfasis- llena de progreso y amor por la convivencia).

    El caso Quebec en Canadá. Todo era furor pro referéndum hasta que se autorizó, y con ello (*inexplicablemente* imagino según los independentistas) el porcentaje proseparación BAJÓ. Casualidad? No, que como iba en serio se pusieron a echar cuentas.

    A tal respecto aprovecho y les enlazo hoy las que echa Credit Suisse al respecto: caída 20% PIB catalán, así, para empezar. Luego vuelves a leer lo del paraíso fiscal que sería Cataluña sin la malévola España y todo son risas.

    http://www.economiadigital.es/es/notices/2012/11/credit_suisse_asegura_que_catalunya_perdera_el_20_del_pib_con_la_independencia_35316.php

  32. no se pueden construir los estados sobre los sentimientos sino sobre la razón que es algo más fácilmente compartible aunque sobre esto último incluso ya empiezo a dudar

    • El tema lazaros es que en un entorno de crisis lo fácil si uno es vaguete o no da mucho de sí como político es azuzar emociones: la gente se moviliza por impulso y no mide la consecuencia de sus actos. Este es el nivel del nacionalismo. S.XXi como decía CC no, siglo XIX muy, pero que muy rancio.

  33. Y la actualidad desborda el debate!! Ni un nuevo restaurante castellano tres estrellas en la nueva guía michelín!!!! Todos catalanes y vascos….. Al final va a tener razón Cristian con lo de que somos un páramo de incultura que solo come gachas y va a misa…. Eso sí es un dato empírico

    Porca miseria!!

    • “Todos catalanes y vascos…”

      Quique Dacosta (Dénia, Alicante) no sé qué opinará al respecto.

      • Y encima Quique Dacosta es de Jarandilla de la Vera (Cáceres, España).
        Me he caido con todo el equipo. Me pasa por generalizar.
        Qué quisquillosa Irene!!!jeje
        Un saludo

    • Amigo Jose Luis, sin menospreciar en absoluto la cocina catalana y vasca, de la que soy gran fan, quizá el s.XXI pase por otros sectores más allá de la hostelería. El digital, en sentido amplio, qué se yo. No sé si se alegrará o sentirá que se concentre en Madrid (en Barcelona no sé si por todo este lío mengua o se estanca). Estamos hablando de negocios fácilmente deslocalizables y globales. Se mueven más por incentivo fiscal y quien los está dando es Madrid (CCAA). Quizá porque aun puede mientras que Cataluña lleva quebrada desde enero, cuando empezó a retrasar pagos a la S. Social. Un saludo y que Ud. coma bien.

  34. Pero, ¿vais a votar a alguien que dice esto? “No soy un mesías, sino un líder que quiere abrazarse con su pueblo”

    http://www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121123/54355542351/mas-tras-consulta-conquistar-vida-personal.html

    • Sr. Tsevanrabtan.

      El comentario se refiere solamente al “poco afortunado” cartel electoral de CIU, y del cual supongo ya ha dado cuentas el diseñador.

      Muchos catalanes que no son votantes de Mas, lo van a votar solo por ser el que ha decidido dar el paso al vacio y, seguramente, el que se va a llevar todas las consecuencias, buenas o malas.

      Si al final resulta un engaño político, creo que la repercusión será potencialmente mucho peor que si es un “éxito”. En una entrevista radiofónica de hoy, también ha dicho que está dispuesto a ir a la cárcel, apuntando rápidamente que no cree que vaya a pasar.

      Para la gente de a pie, no deja de ser un político, por lo tanto, veleta que se mueve a favor del viento, pero parece que está vez a tocado alguna fibra especial. El caso que es que, debido seguramente a la crisis actual, los lobos que aúllan desde la capital provocan un efecto contrario y ya no dan tanto miedo. Según parece, peor no podemos ir.

      Sigo sin entender estos ataques desaforados, antes incluso del resultado de las elecciones. Entiendo que lo correcto sería que el Sr. Rajoy expusiera claras razones para seguir unidos, no dudo que es posible encontrar argumentos positivos y no este ataque frontal que lo único que crea es rechazo.

      Al fin y al cabo los que se manifestaron no fueron los partidos políticos, sino la gente normal y corriente. Y creo sinceramente, que la gente de a pie, en Cataluña, en Madrid y en cualquier parte del mundo, no se merece el trato que están recibiendo por parte del gobierno, oposición y sobre todo los medios de comunicación. Lo único que hicimos fue salir a la calle, sin violencia, sin atacar a nadie y manifestar lo que nos gustaría. Y entre ellos tenga por seguro que había muchos españoles “emigrantes”, -permítame el termino-, de 1ª, 2ª y 3ª generación, que después de vivir aquí mucho tiempo están ya hartos del trato que obtenemos de este nuestro actual estado.

      Así no podemos seguir, no es una convivencia agradable, y cada vez más nos acerca al odio.

      Un cordial saludo.

      • “Según parece, peor no podemos ir.”

        Ay, ese optimismo… Siempre, siempre se puede estar peor.

  35. Me había propuesto no volver a perder el tiempo leer a Cristian (desde lo de los buques) pero hice trampolín en el blog Montano y caí en “El yermo” bien aconsejado. Qué gran título, que leí como “El yerno” no menos de las tres primeras veces que pinché para leer y actualizar comentarios. Digo qué gran título, porque yermo o yerno, describe e invoca perfectamente lo que es el Reino despeña, o de España, a fecha de 2012.

    El 80% de los comentarios de “El yermo” corroboran, por Pareto, que Campos tiene razón; o, mejor aún, Machado: de diez cabezas nueve embisten y una piensa.

    Por eso también tiene razón el Tse al decir que luego de una secesión seguirían nueve cabezas a cada lado embistiendo: unas celebrando sin cava y las otras sin ver películas de Paco Martínez Soria.

    Pero todo este sermón del Tsé se ve como una justificación de aquél “vivan las caenas” que son el yermo y el yerno, y aún por mucho que Cristian sospeche que también exista el visca les cadenes .

    Cristian +1.

  36. ay! qué buenos ratos nos da Mr. Rabtan

  37. He estado leyendo el interesante articulo y los comentarios y como siempre en estos temas, se obvia una realidad que esta ahí, que no sale a la luz y que nadie muestra.
    Quizá sea porque fueron los que lo empezaron todo, quizá por el caciquismo de sus tierras, por ser una tierra desfigurada y alterada , yo le atribuyo mas a esta, o por su escasa capacidad económica.
    Esta realidad es el sentimiento castellano, no voy a decir nacionalismo, porque la idea de plantearme la existencia de una nación la repulso, pero me refiero al sentimiento de tierra propio de la gente castellana.
    Podrías ir a cualquier rincón del mundo y encontrarte un inmigrante castellano que no ha renegado aun de su tierra, habitualmente asociada a España, pero en realidad un sentimiento de lo castellano.
    Diréis que no habéis visto eso nunca, mas que a los cuatro comuneros chalados, pero os invito a pasearos por cualquier pueblo de Castilla y preguntar que opinan del tema de los catalanes, de los vascos, de los andaluces o gallegos. Os dirán que les importan bastante poco que por ellos que si no están a gusto que se vayan, que están hartos de estar sesgados y de ser diezmados cada vez que una situación de estas reaparece, algunos van mas allá y se alejan hasta de león.
    Esto es por una realidad histórica de la que nos hablas en el articulo, si alguna población ha sufrido los males de castilla, primero las riquezas se fueron con Alemania y América, luego la población huyo con franco, bien fuera del país o a las recientes industrializaciones anti-nacionalismos del país vasco y Cataluña; y por ultimo con la democracia un sentimiento de abandono y de segregación.
    Por esto hablo de que se debería tener en cuenta este sentimiento, por que como dice Cristian claro que hay una afinidad en algunos temas culturales, son muchos siglos de mezcla, pero en la Castilla rural que tanto esfuerzo se esta haciendo por destruir existe un sentimiento de cansancio, de costes altos y beneficios siempre negativos.
    Ahora dicho todo esto también podría decirte que estos sentimientos hacen que muchos se aferren a la unión de España, ya que entienden que los nacionalismos hablan de los costes del unionismo sin contar con los costes que tienen para el resto, el resto que no puede hablar porque tiene la culpa de todo.

    • Esos castellanos lo que deberían preguntarse es si la Catedral de Burgos, o de León, las levantó el MOPU o Fomento. Donde fue a parar esa burguesía medieval, emprendedora como en todas partes. Y que nueva ciudad existe que ha dejado un páramo de 300 quilómetros de radio a su alrededor. Va a ser que los DATOS existen.

  38. Chapeau Sergio. El problema es que a ese gente a la tu aludes se la obvia. Aquí sólo importan los sentimientos y los anhelos de los pueblos elegidos. Aquellos que se sienten superiores a los demàs, los que reivindican su derecho no a ser diferentes por el hecho de serlo, sino por ser mejores, por molar màs, por tenerla más grande en definitiva. Un saludo.

  39. Argumentos científicos para la independencia de Cataluña casi no hay. Los presentados en este artículo son sofismas.

    Solo tenemos emociones, evocaciones a un pasado remoto. Un lejano y débil susurro tapando la actual corrupción.

    Hay quien que no entiende o no quiere entender.
    Abramos las ventanas. ¡ Que corra el aire !

    Desde USA
    1. A trip to Barcelona:
    http://vimeo.com/52904692
    2. followed by : Someday We’ll All Be Free:
    http://vimeo.com/53543211

    ¿Seré yo el que no entiende? No discutiré ni argumentaré pués sufró de muchas lecturas equivocadas/contradictorias.

    Reflexionemos que se está haciendo (o escribiendo) sin demasiada base (la historia la reescriben los vencedores: ¿Cristòfor Colom era catalán?

    Alguien ha perdido el contacto con la realidad, la vida, la calle. ¿ O es al revés ?

    Desde Vic
    http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=7nPvfqn2hhI&feature=endscreen

    Me voy a votar. Si es por mi, seguiremos siendo buenos vecinos. A votar.

  40. Un aplauso a esta inteligente respuesta del señor Rabtan, que ratifico desde mi actual condición de ciudadano de Cataluña. Estoy aquí porque elegí este lugar para vivir. Últimamente me siento asfixiado. Los tópicos hispanófobos que el señor Campos ha sacado a relucir tan enérgicamente, son un puro mito. Un mito vírico, memético, corrosivo, infectado de un odio secular al vecino peninsular. Pura xenofobia reaccionaria. Vergüenza me da ver este panorama.

  41. Claro, tu como buen español nunca entenderás la opresión española. Cuando vayas por una carretera secundaria, te vean matrícula de Bizkaia, y al ver que con tus amigos hablas en euskara te tiren a suelo y te lleven al cuartel me lo cuentas majo.

  42. Mucha lectura de muchos comentarios para llegar a una sola i desemparada conclusión (en función del lado en que se lea…): Derecho fundamental, el derecho a decidir. El resto es marear la perdiz. Más de 650 años repartiendo leña y de fracaso contínuo en el entendimiento (o sea, el pacto), demuestran que unos hablan desde el poder, y otros hablan desde la condición de súbditos, pero en el sentido nacional. Que es la base de la no concordia milenaria entre la España castellana, y la que no sucumbe. Algunos sabrán que la Generalitat tubo su embrión en las Cortes de 1359 de Cervera: pacto del rey con los “brazos” de Catalunya para controlar/gestionar/recaptar los impuestos de todos (incluso los no desgradciados) para armar al ejército del rey catalán Pere Terç, que tenía que frenar el ataque de Pedro el Cruel.
    Bien, pues fín, entramos en el juego democrático (sí, preferible al proceso independentista americno, aquello del Boston-te de 1773), i en Catalunya se vota. Y, si puede ser, sin amenazas ni insultos ni manipulaciones, ni tampoco estrategias célebres de las conocidas cloacas estatales, etc etc.
    Y punto pelota. O sea, democracia, opción a votar, libertad, respeto, responsabilidad, trabajar, etc…

  43. Pingback: Anónimo

  44. Me sigue dejando anodadado la cantidad de gente ” no nacionalista ” que sigue necesitando convencer a los catalanes para que quieran ser españoles. El autor del artículo debería haber leido algo más que ese librito de Trajano y Adriano. Que Castilla fue víctima del derroche y la emulación fastuosa lo reconoce hasta Fernando García de Cortazar, miembro fundador de la Fundación para la Defensa de la Nación Española. Él mismo. Los datos, datos son. No conocen de sentimientos ni ideologías. A España la hundió la olwigarquía castellana y hace mucho que se sabe.

  45. He leído con atención el comentario de Cristian Campo: excesivo y aparentemente documentado refleja un sesgo evidente proclive al independentismo más acendrado. Cuando se dice lo que él dice debería advertir que milita como activista en el independentismo catalán. Esa confesió es obligada cuando se trata de exponer reflexiones vestidas con las galas de la seriedad científica. También he leído con atención el comentario de Tseverabtan, mi viejo amigo de pasadas batallitas blogueras y compruebo que sigue en su línea de honradez y claridad de ideas. También en su acrisolada elegancia como pensador. Creo, sin embargo, que el comentario de Tseverabtan queda como cojo, como insuficiente frente al de Cristian Campo, más elaborado y seductor, falsamente seductor por mor de su atosigante sesgo ideoloógico. Hoy he leído la tribuna de Enrique Gil Calvo (elpais.com, 25 de febrero 2014) titulada La parábola del hijo pródigo, en la que escribe que “Tres cuartas partes de los catalanes de todos los colores políticos creen que les asiste el derecho a decidir unilateralmente su destino común frente al de los demás españoles. Pero esa creencia sólo se puede justificar mediante la metáfora del derecho al divorcio, como ejemplo evidente de ruptura del contrato matrimonial libremente elegido por ambas partes. Ahora bien, ése es el único vínculo familiar que se puede romper unilateralmente. Pues los demás vínculos, el fraternal y el paternofilial, no se pueden decidir ni romper voluntariamente. No puedes divorciarte de tus padres, de tus hermanos ni de tus hijos porque tampoco has podido elegirlos libremente. En el parentesco consanguíneo no puede regir el derecho a decidir, que sólo es aplicable al parentesco afín o político, y aun eso teniendo en cuenta los derechos colaterales pero prioritarios de los hijos. En conclusión, para tener derecho a decidir la ruptura de un compromiso adquirido es preciso que antes se haya tenido la libertad de elegirlo. Es este el caso de Escocia, precisamente, que decidió libremente ingresar en el Reino Unido en 1707 al firmar el Tratado de la Unión. Pero no es el caso de los catalanes” En efecto: los catalanes podrían irse de España pero no por eso dejarían de ser españoles, una condición que tienen desde la alta edad media, cuando todos los territorios de Iberia blasonaban de ser herederos de los visigodos. Siglos más tarde, hacia el XIII o XIV, Cataluña era más pobre que Castilla y así lo demuestra José Álvarez Junco, un historiador catalán, en su reciente obra Las historias de España. Visiones del pasado y construcción de identidad. Pero es que, además, la unidad de los reinos de Castilla y Aragón del siglo XV no fue, como piensa Cristián Campo una mera unión de las dos coronas sino una verdadera fusión institucional en un solo estado. Es cierto que España fue hasta los Borbones un Reino Unido en el que las leyes y costumbres de cada reino eran reconocidas y repetadas. El centralismo borbónico fue un error. Pero antes y después de él, el Reino de España reconoció a todos los españoles, cualquiera que fuera su residencia, el mismo trato. A veces beneficiando comparativamente más a vascos y catalanes, los cuales se beneficiaron de los territorios de ultramar tanto o más que los españoles de los demás territorios. Por último, no cabe olvidar que, si bien catalanes y vascos, fueron simpre más emprendedores que el resto de los españoles, también es cierto que su desarrollo económico se debe en parte al proteccionismo implantado en España hasta no hace tanto, proteccionismo que se basó en la influencia que tuvieron en la política española destacados políticos catalanes como Cambó. Hasta en el franquismo tuvieron los catalanes harta influencia en la política económica española. En base a todo ello es por lo que el lamentable eslogan España nos roba es tan mentiroso. Cataluña ha tenido y tiene el mercado español a sus pies. Gracias a su habilidad pero también gracias a los demás españloles, los cuales han estado muchos años consumiendo mercancías a precios más elevados que los internacionales para favorecer a las industrias catatalana y vasca. De manera que ambas regiones se han beneficiado mucho de su condición de españolas.

  46. Corrijo el error: el comentario anterior lo firma Desdelugo,

  47. Soy Desdeluego, no Desdeluego, perdón una vez más por mis erratas

  48. Tu escrito, Desdeluego, me parece muy bien, pero creo que se podrían aportar muchos más argumentos. Te pongo tres ejemplos:
    -Si el articulista al que respondes considera que una característica definitoria de los españoles es la de robar, hasta el extremo de que sustituye el clásico “España nos roba” por España roba, habría que concluir que Cataluña es la región más genuinamente española. Basta con recordar los casos de Banca Catalana, Liceo, Pallerol, ITV, el 4% institucionalizado de comisiones, la injustificable fortuna de los Pujol y el embargo de Unió, uno de los dos partidos de la coalición nacionalista, entre otros muchos que se podrían citar. Por estos méritos, y no por estar junto al mar, es evidente que la capital de España no debería ser Madrid, sino Barcelona.
    -El proteccionismo de Cataluña por parte de España es el que ha permitido desarrollar muchas de sus industrias. Una cita clásica en la literatura económica es la relativa a la industria textil.
    -Una clase media tan ilustrada y dinámica como la que, según el articulista, caracteriza a Cataluña no tuvo el menor empacho en aceptar las prebendas del Régimen de Franco. Este siempre tuvo la preocupación de que en sus diferentes Gabinetes ministeriales hubiera un Ministro catalán, al menos. Es conocida la anécdota de que, en una ocasión, Franco no encontró a ningún catalán que, según su criterio, pudiera desempeñar una cartera con un contenido específico. Para no romper con su tradición, el General se inventó un Ministerio sin cartera y se la encomendó a un catalán (ese era el objetivo): el Señor Gual Villalbí.
    Un abrazo

  49. Gracias, Quirós, pero no creo que añadas nada que yo no haya aportado. Lleva razón mi amigo Pepe Mármol: de nada sirve aportar razones de contundente peso contra el separatismo catalúfico si los catalúficos separatistas han tomado la decisión de separarse de sus pares hispánicos en base a rabietas de niños malconsentidos. Ni las expresiones de cariño sirven tampoco para nada. Con su decisión, los catalúficos conseguirá un Pésimo de Pareto, osá, lo radicalmente opuesto al conocido y ponderado Óptimo de Pareto, en virtud del cual todos sus efectos serán malos tanto para los que toman la decisión como para los que los miran atónitos por tanta idiotez consumada.

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