Jesús Mosterín: «Una filosofía al margen de la ciencia es la cosa más aburrida y menos sexy que uno pueda imaginar» - Jot Down Cultural Magazine

Jesús Mosterín: «Una filosofía al margen de la ciencia es la cosa más aburrida y menos sexy que uno pueda imaginar»

Publicado por

Jesús Mosterín para Jot Down 0

Jesús Mosterín (Bilbao, 1941) es, con toda probabilidad, una de las mentes más lúcidas de nuestro tiempo. Filósofo, catedrático de Lógica y Filosofía de la Ciencia en la Universidad de Barcelona, profesor de investigación del Instituto de Filosofía del CSIC, miembro del Center for Philosophy of Science de Pittsburgh, de la Academia Europea de Londres, del Institut International de Philosophie de París y de la International Academy of Philosophy of Science es, además, un conversador generoso, preciso, confiable. Hombre de mundo, viajado, puede hacer gala de una sensatez sin fisuras, y de un gran sentido del humor. Le preguntaremos por alguno de los disparates con los  que nos hemos encontrado en el seno del mundo académico, nos contará sobre otros. Por fin sabremos si es el sexo un lenguaje o no, o a qué o a quién se refiere Derrida cuando dice «l’être». Nos ha hecho, en fin, reír y pensar a  partes iguales. Aprovéchenlo; no todos lo días son domingo. 

Entrevistamos a Mario Bunge, una persona sobre la que ha comentado que le parece de las más lúcidas de nuestro tiempo. ¿Qué destacaría de sus aportaciones al pensamiento contemporáneo?

Antes de nada, señalaría que Mario Bunge ha vivido mucho tiempo. Me alegro de que haya filósofos que vivan tanto. Por ejemplo, el filósofo alemán Hans-Georg Gadamer vivió ciento dos años; Bertrand Russell, noventa y ocho. Y Mario Bunge va también camino de alcanzar una edad envidiable con la mente despierta. Yo me he encontrado con él en los sitios más variopintos. En Perú, algunos me preguntaban si Mario tomaba uña de gato (una planta amazónica a la que se atribuyen virtudes medicinales) para mantenerse en forma tanto tiempo. Siempre ha habido filósofos longevos. Ya Platón vivió ochenta años; el mismo Kant, que cuando nació era muy debilucho y que durante toda su vida parecía que se fuera a morir de un momento a otro, alcanzó también esta edad, lo cual, para la época, era toda una proeza. Pienso que la filosofía, entre otras cosas, debería enseñarnos a vivir bien y, para empezar, a vivir sanamente. Me alegro de que se lo haya enseñado a Mario.

«Que algo sea o no un individuo es una cuestión convencional» es el comienzo de una afirmación que dio para varias réplicas y contrarréplicas en diferentes artículos tuyos y de Bunge. ¿Llegaron a algún consenso al respecto?

Mario Bunge es un filósofo muy completo, sistemático, universal; un filósofo clásico en este sentido, lo cual me parece admirable. Ahora hay una tendencia a que los filósofos se especialicen en un solo tema o, peor aún, que solo se dediquen a hacer juegos de palabras, completamente alejados del mundo y de la realidad, como si esta les importase un bledo. Celebro que Bunge no sea así, sino todo lo contrario. A él le interesa mucho el mundo, la sociedad, el cerebro, la física, los átomos, lo que quieras. Platón caracterizaba al filósofo como synoptikós (el que tiene la visión de conjunto). En este mundo donde el trabajo está tan especializado, donde muchos saben cada vez más sobre cada vez menos, algunos pensadores, como Bertrand Russell y Mario Bunge, han conservado la curiosidad universal de la gran filosofía clásica, algo que comparto y aplaudo. Sin embargo, y sin que esto constituya crítica alguna, Mario Bunge no ha sido nunca un lógico propiamente dicho. Quizá por ello, la precisión formal de algunas de las cosas que dice es un poco discutible. No la voy a discutir aquí ahora (risas), pero sí, esta es la razón por la que he tenido alguna polémica amistosa con él. Por lo demás, estamos muy de acuerdo en muchas cosas importantes y somos buenos amigos. Yo tengo tendencia a tomarme muy en serio la lógica, la matemática y el rigor formal, lo cual a veces puede parecer pedantería. Creo que la precisión es muy importante para la búsqueda de la verdad; por otro lado, también es una cuestión estética. La precisión es hermosa. La claridad de las ideas y la precisión en su expresión también producen placer intelectual.

José Ferrater Mora fue igualmente un gran pensador de nuestro tiempo, además de gran amigo de Bunge. Compartía con él inquietudes y posicionamientos filosóficos. ¿De qué modo Ferrater Mora influyó en su cosmovisión?

Ferrater Mora fue un buen amigo de Bunge y también mío. Tras la Guerra Civil Española se exilió  primero a Chile y luego a Cuba. Finalmente, se estableció en Estados Unidos, en Villanova, cerca de Philadelphia,  al lado de Bryn Mawr. El Bryn Mawr College es una universidad solo para mujeres (aunque admite hombres en los cursos más avanzados). A finales del siglo XIX alguien pensó que en los colegios femeninos no se aprendía gran cosa, pero que cuando las mujeres iban a las universidades llenas de hombres, estaban un poco acomplejadas y  siempre pensando en arreglarse para quedar guapas ante ellos, por lo que no se concentraban en el aprendizaje. Como solución se fundó el Bryn Mawr College, una universidad elitista para mujeres inteligentes y con ganas de trabajar, donde pudieran dedicarse al estudio sin distracciones. Pasaron por allí como profesores muchos intelectuales y científicos conocidos, y allí desarrolló Ferrater la mayor parte de su carrera académica. Nos encontramos varias veces en Estados Unidos, en México, en España y en otros países. Cada vez que Ferrater venía a Barcelona, íbamos a comer juntos y continuábamos la conversación luego en casa de su hermana. También me invitó a pasar unos días en su casa de Villanova, donde vivía con su segunda mujer, Priscilla. En su casa, una frontera bien marcada separaba la zona de los animales, que incluía la cocina (habitada por ocho gatos y un perro cuando yo estuve allí), bajo el control de Priscilla, de la zona de las máquinas y las cámaras de cine (que incluía ocho televisores y tres ordenadores), bajo el influjo directo de Ferrater.

Daba gusto charlar con él, que tenía un gran sentido de la ironía y del humor. Ambos  coincidíamos en la orientación general de nuestras ideas. El libro suyo que él más apreciaba era De la materia a la razón. Le molestaba un poco que su fama se basara sobre todo en el Diccionario de filosofía; «a ver si van a pensar que soy solo un lexicógrafo, que me dedico a hacer fichas de palabras». Quería que se le reconociera como filósofo sistemático. Entonces, yo publiqué una recensión amplia, detallada y bastante crítica del libro De la materia a la razón, y él se quedó encantado. Cuando le preguntaba un periodista cómo le había tratado la crítica, él contestaba: «Bueno, solo ha habido una» (Risas). De nuevo surgía el tema del rigor. Uno no tiene por qué dar definiciones, pero si las da, han de ser precisas. Es como la fotografía. Nadie tiene por qué hacer fotos, pero si las hace, que no queden desenfocadas. Esta es la razón de las amables discusiones que tuve tanto con Bunge como con Ferrater Mora. Esto no se aplica a otro de los más grandes filósofos hispanos vivos, Roberto Torretti, con el que he colaborado de modo intenso y fecundo, y que escribe con ejemplar precisión. Estoy muy satisfecho de mi amistad con los tres (Ferrater, Bunge y Torretti) y siempre ha habido bastante coincidencia entre nuestros puntos de vista.

Jesús Mosterín para Jot Down 1

En Mariposas y supercuerdas, su diccionario filosófico, Ferrater Mora volvía a criticar las corridas de toros. ¿Fue el pionero en la denuncia de la Fiesta? ¿Se mantienen o han sido desmontados sus argumentos a día de hoy?

Mucha gente ha criticado las corridas de toros en España, incluido Ferrater, pero también otros, como Unamuno, Severo Ochoa, o Santiago Ramón y Cajal. De todos modos, quizá la crítica más feroz de las corridas de todos es la que hizo Goya en sus series negras de grabados, la de los desastres de la guerra, la de la tauromaquia y la de la inquisición. Realmente, el mundo sórdido, siniestro y cruel de la tauromaquia y, en general, de la España negra, queda ahí al descubierto.

Desconfío mucho de las tradiciones de la crueldad aborrecidas por el resto del mundo y defendidas con chulería por los castizos locales de turno. Si estás en África y criticas el que corten el clítoris a las adolescentes, siempre hay algunos que te acusan de mentalidad colonialista, porque pretendes aplicar los valores europeos a unos pueblos que son distintos, que tienen derecho a tener sus propios valores y sus propias tradiciones culturales, incluida la ablación del clítoris. Todo esto es absurdo. Dos y dos son cuatro. Y si vas a un país donde te dicen que dos y dos son cinco, pues no, se equivocan. Son cuatro en todas partes. Si tú cortas el clítoris a una adolescente o si torturas a un animal, humano o no humano, simplemente por diversión, eso es una salvajada. Es un ejemplo paradigmático de lo que es el mal, de lo que la ética y la moral critican. Aunque la discriminación de los negros, o el maltrato a las mujeres, o las corridas de toros sean tradicionales en ciertos sitios, estas prácticas son injustificables ante la reflexión ética, que siempre es universal. En relación a este tipo de tradiciones, el progreso cultural y moral de los países donde perduran consiste en abolirlas y en liberarse de ellas.

Darwin hizo su famoso viaje en el Beagle alrededor del mundo, que duró cuatro años, uno de los cuales lo pasó en la Patagonia. Allí, en el extremo sur, detrás del canal que ahora se llama del Beagle, está la Tierra de Fuego. A los indígenas se les llamaba fueguinos. Darwin los visitó y se quedó horrorizado por su crueldad. Dentro de su propia familia se ayudaban unos a otros, se querían, eran tiernos y solidarios. Pero cuando tropezaban con alguien de otra tribu, inmediatamente se liaban a golpes. Al perdedor se lo llevaban arrastrado por los pelos a casa, donde lo entregaban a los niños para que se divirtiesen sacándole los ojos. No les daba la más mínima pena y se reían cuando la víctima chillaba. También le había impresionado el maltrato que se daba a los esclavos en Brasil. Darwin llegó a la conclusión de que la compasión solo se aplicaba originariamente a los parientes más próximos. Sentíamos su dolor como nuestro, pero no el de los otros. Con los demás había una relación de guerra casi constante. Decía Darwin que el progreso moral posterior había consistido en la expansión del círculo de la compasión para abarcar primero a los vecinos, luego a los de la misma etnia y más tarde a los del mismo sexo, o raza, o país. Pensaba que esta expansión debería continuar hasta llegar a su lógica conclusión, es decir, hasta que el círculo de la compasión abarque a todas las criaturas capaces de sufrir.

En la correspondencia que se conserva de Ferrater Mora, también podemos encontrar ácidas críticas a la French Theory, algo que usted comparte al cien por cien. ¿Por qué considera que los pensadores franceses como Derrida, Deleuze, Lacan o Kristeva no aportan nada a la filosofía? ¿Incluiría a Focault en el mismo grupo?

La situación de la filosofía francesa de los últimos cuarenta o cincuenta años (incluidos todos los autores que citas) ha sido de gran mediocridad y huera palabrería; ha sido incluso peor que la española. La filosofía interesante se ha hecho en otros sitios, pero no en Francia; lo cual es una lástima para los francófilos como yo.  A mí me gusta Francia, la lengua francesa, los paisajes franceses, la cocina francesa, el teatro de Molière, la poesía de Baudelaire. Precisamente la semana pasada estuve en Francia y aproveché el viaje para visitar las cuevas prehistóricas de la Dordoña, como Font de Gaume y Lascaux. ¡Qué maravilla de pinturas rupestres! También me gusta la matemática francesa y la filosofía clásica francesa. Descartes, aunque mal biólogo, fue un gran filósofo y matemático, tuvo gran fuerza y originalidad de pensamiento, y su influencia fue notable. Todo el desarrollo de la teoría de la probabilidad se hizo en Francia; Laplace y otros aplicaron de un modo sistemático y creativo la mecánica de Newton; y las ideas de Poincaré en cierto modo anticiparon la teoría especial de la relatividad de Einstein.

Sin embargo, en el siglo XX las cosas fueron a peor, y en el pensamiento francés se produjo una dégringolade, que es como cuando un pastel se funde y todo se empieza a caer: vinieron los Lacan, la filosofía deleuzenable, etc. (risas). He tenido contactos con ellos que a mí me han dejado pasmado. Recuerdo cuando algunos estudiantes de Filosofía de la Universidad de Barcelona empezaron a interesarse por Derrida. Le sugerí al decano que le invitase a dar una conferencia, para que los estudiantes lo conociesen de primera mano. Vino; la sala estaba llena. Empezó citando una frase ininteligible de Heidegger sobre el ser y la voz del amigo. «Pero ¿quién es el amigo, qué es el amigo?», se preguntó. Tras una pausa, se respondió: «L’ami c’est l’être» (el amigo es el ser). Y continuó: «Pero ¿qué es el ser?». «Ah, el ser… es el tiempo». «¿Y qué es el tiempo? Es que si decimos qué es el tiempo, lo estamos identificando con el lenguaje». «Y ¿qué es el lenguaje?», y así sigue hasta el final. Todo ello con muchas pausas, pronunciado con énfasis y bien articulado. Al acabar, levanté el brazo y le dije: «Jacques, he tomado nota de lo que has dicho. Solo tengo una pregunta: suponiendo que tengas razón, y el amigo sea el ser, y el ser sea el tiempo, y el tiempo sea el lenguaje, ¿qué necesidad hay de usar tantas palabras diferentes para referirte a lo mismo? ¿Por qué no dices desde el principio que el lenguaje es el lenguaje, y se acabó?». ¿Cuál fue su contestación? Me dijo: «Tu problema, Jesús, es que te tomas demasiado en serio lo que digo. Esto no es ciencia; la filosofía es como la música. No tienes que escuchar tan atentamente las palabras que salen de mi boca, sino captar la música que resuena por detrás». Los estudiantes, al oír este tipo de cosas, quedaron vacunados.

También me invitaron a hablar en un congreso de psicoanalistas lacanianos (supongo que se traspapelaría la invitación y fue así como me llegó a mí; de otra forma no se entiende). El tema era «El sexo como lenguaje». Por lo visto era una evidencia que el sexo es un lenguaje, y entonces había que preguntarse por su gramática, sus adverbios, etc. En mi ponencia, que era la última, dije que había escuchado con atención a mis ilustres predecesores, pero había sido incapaz de entender lo del sexo como lenguaje. Para empezar,  el sexo es un fenómeno universal que se da en todos los animales y parece tener más que ver con la reproducción que con el lenguaje, pues todos los animales se reproducen y casi ninguno tiene lenguaje. Que nosotros sepamos, somos los únicos animales lingüísticos, los únicos que hablamos. Si el sexo es algo lingüístico, ¿cómo es que el resto de los animales, que no hablan, practican sexo? Según yo iba hablando y diciendo cosas triviales, cosas que cualquier chaval de primaria podría haber dicho perfectamente, los psicoanalistas lacanianos allí presentes se iban poniendo pálidos y sus ojos se iban abriendo más y más. Al final, no hubo aplausos ni nada. Me imagino que echarían una bronca a alguien de su organización por haberme invitado.

Jesús Mosterín para Jot Down 2

La broma de Sokal y Bricmont dio pie a las Imposturas intelectuales, donde ponían de manifiesto, entre otras muchas cosas, que ni Lacan, ni Deleuze, ni Kristeva entendieron a Gödel. Para estudiar filosofía ¿no habría que aplicar de forma rigurosa aquella frase que aparecía en el frontispicio de la Academia que decía: aquí no entra nadie que no sepa geometría? ¿Hasta qué punto son importantes las matemáticas para ser un buen filósofo?

Muchas de las discusiones sobre temas filosóficos y psicológicos se deben a que empleamos palabras que no tienen un sentido unívoco y bien definido. Una de estas palabras es «filosofía». Cuando los chavales en un instituto estudian Matemáticas o Historia de la Literatura, todos hacen más o menos algo parecido. Sin embargo, cuando estudian Filosofía, si tienen esta asignatura en bachillerato, según el profesor que les toca  en suerte o en desgracia, según que sea un cura o un revolucionario del séptimo día, van a tener que asistir a clases donde se les cuentan cosas completamente diferentes.

La noción clásica de «filosofía» se asocia a las grandes preguntas: ¿cómo es el universo que habitamos? ¿De qué están hechas todas las cosas? ¿Cómo somos nosotros? ¿De dónde venimos? ¿A dónde vamos? Es la filosofía de Aristóteles, de Platón, de Kant, de Bertrand Russell. Otra cosa distinta es la filosofía que se practica en las épocas escolásticas, cuando nadie trata de mirar directamente a la realidad, sino que todos se dedican a rumiar los textos de otros y a citarse unos a otros. Esto lo ha habido en Europa en la Edad Media. Y en la India también. Durante mucho tiempo a los autores indios les daba vergüenza decir nada por sí mismos, y lo que hacían era citar textos de otros autores, cuanto más antiguos, mejor. Cuando querían decir algo y no encontraban a quién citar, se inventaban un autor inexistente al que atribuir sus opiniones, para así poder citarlo.

La gran filosofía ha estado siempre relacionada con la ciencia; es inseparable de la ciencia. Y, a su vez, gran parte de la ciencia es inseparable de la matemática. La matemática es el lenguaje no de toda la ciencia, pero sí de gran parte de la ciencia, de la física, de la economía, etc. Si queremos hacer filosofía seria, tenemos que hablar del mundo y de la realidad, y nuestra fuente de información es, en definitiva, este esfuerzo de racionalidad colectiva teórica que es la ciencia. Y esto siempre ha sido así. En griego se dice a veces que la palabra filosofía viene de φιλοσοφία y la palabra ciencia de ἐπιστήμη. Pero en griego clásico, el griego de Platón y Aristóteles, las palabras φιλοσοφία y ἐπιστήμη son totalmente sinónimas, al cien por cien. Para ellos la oposición está entre filosofía o ciencia por un lado, el saber serio y fiable, y, por otro lado, lo que llamaban la δόξα, que es la mera opinión más o menos arbitraria. Si Aristóteles resucitase ahora y fuese a ver al rector de una universidad de nuestro tiempo para pedirle trabajo, lo estaría poniendo en un aprieto: no sabría en qué facultad situarlo.

El primer libro de física moderna es de Newton; se llama Philosophíae naturalis pincipia mathematica (Principios matemáticos de la filosofía natural). El primer libro donde se presenta la química moderna, de Dalton, se llama Chemical philosophy. La primera teoría de la evolución biológica, equivocada, pero la primera, fue la de Lamarck. La presentó en un libro titulado Philosophie zoologique. Todo esto significa que, aunque en el uso actual distinguimos entre filosofía y ciencia, no es una distinción tajante, sino gradual; hay muchísima relación entre una y otra. Si Einstein hizo la teoría especial de la relatividad, algo importantísimo en su tiempo, enseguida Russell escribió su comentario, el Abecé de la relatividad. Un presunto filósofo al que no le interesen las leyes de la física, ni la evolución biológica, ni el mundo en el que vive, al que solo le importen lindezas como la dialéctica posmoderna del subjetivismo transgresivo, o el ser ahí que muerde la cola al ser allá, obviamente no aporta nada; es que ni siquiera sé de qué me está hablando.

Con frecuencia estamos enfrascados en ocupaciones cotidianas triviales, de manera que así se nos va pasando la vida. La vida se nos escurre de entre las manos sin darnos cuenta. De vez en cuando, nos apetece  hacer una pausa y preguntarnos por cómo es el mundo en que vivimos, cómo soy yo, qué pinto aquí, qué sentido tiene todo esto. A estas grandes preguntas, lógicamente, no se puede responder con independencia de la ciencia fiable ni de la gran filosofía. Por lo tanto, a mí me parece que una filosofía al margen de la ciencia es la cosa más aburrida, menos sexy y menos interesante que uno pueda imaginar.

Al igual que se puso de manifiesto la incompresión de conceptos científicos de los que usted denomina «los constructivistas sociales posmodernos»¿hay una incomprensión de las mentes cartesianas sobre la dialéctica posestructuralista? Kristeva hace un mal uso del lenguaje científico pero describe con precisión el movimiento feminista y su problemática. ¿Cree que no aportan nada?

No creo que el uso de palabras tan confusas como «dialéctica» aporte nada al progreso del pensamiento. La palabra «dialéctica» es una palabra que normalmente o no significa nada o significa simplemente una acumulación de absurdos. Aparte de ser filósofo, como sabes, también me he dedicado a la lógica. Pocas palabras pueden irritar más a un lógico que «dialéctica». Desde el punto de vista lógico, podemos reconocer muchas enfermedades conceptuales, pero la más grave de todas, con mucha diferencia, es la contradicción. Podemos mirar con tolerancia, y en algunos casos incluso con cierta simpatía, algunas falsedades, porque la falsedad es un defecto a veces perdonable. Pero la contradicción es mil veces más grave. Cuando nos parece que algo es falso, podemos estar equivocados y más adelante descubrir que aquello que parecía falso resulta que es verdadero; eso nunca ocurre con la contradicción. Una contradicción es totalmente imposible que sea verdadera bajo ninguna circunstancia. Por lo tanto, no va a ninguna parte el tipo de pensamiento que procede de Hegel, que se basa en la imagen de que las ideas van por ahí como dando tumbos y contradiciéndose, que estas contradicciones son fecundas, que de ellas surge un no sé qué. Hegel dice cosas como que cuando la idea que sale fuera de sí misma y quiere volver dentro de sí misma, y a la vez sale y no sale, quiere y no quiere, entonces vibra en esta especie de contradicción  continua, y… «eso es la electricidad» (Risas).

A todos nos interesa la realidad social, la economía, sobre todo ahora que vivimos una época de crisis. Pero, claro, cuando Marx y sus seguidores aplican estas ideas y te dicen que lo que pasa es que hay una contradicción entre proletariado y capitalismo, van diciendo una serie de cosas que no iluminan absolutamente nada ni ayudan a entender nada. Pienso que las palabras tienen que iluminar y  que tienen que ayudar a entender las cosas y a solucionar los problemas.

El mejor filósofo marxista que ha habido en España ha sido Manolo Sacristán. En Barcelona dio varias conferencias a las que iban sobre todo los marxistas, pero también otros, como yo. Él explicaba que en su opinión Marx había empleado la jerga de la dialéctica porque es la que estaba de moda  en su tiempo; que si Marx hubiera tenido las mismas ideas que tuvo en la época en que estaba de moda la filosofía tomista, pues habría empleado las categorías del acto y la potencia y del ente y demás. Es decir, que por casualidad le tocó la época en que estaban de moda en Alemania las nociones hegelianas y se puso a hablar innecesariamente de dialéctica y contradicciones. Solo hay una contradicción entre dos fórmulas o entre dos enunciados, uno de los cuales  es la negación del otro. Pero no tiene ningún sentido decir que hay una contradicción, por ejemplo, entre personas. Tú y yo podemos estar enemistados, podemos pelearnos, pero eso no quiere decir que haya una contradicción entre nosotros.

Jesús Mosterín para Jot Down 3

Qué domina nuestra cultura, ¿el relativismo como lamentaba Ratzinger, o el absolutismo matemático que subyace en las sociedades tecnológicas?

Aparte de las palabras, están los palabros (risas). Las palabras sirven para entendernos, los palabros, no. Si llamamos absolutismo a decir que una verdad es absoluta, que es segura, irrefutable, pues efectivamente este absolutismo a mí me parece que es correcto en ciertos campos, sobre todo en la matemática. Así como la ciencia empírica siempre es provisional y en ella no hay nada definitivo, una prueba matemática correcta de hace cuatro mil años sigue siendo tan válida como el primer día. Eso no tiene vuelta de hoja. ¿Recuerdas aquello de James Bond de que diamonds are forever? Las pruebas matemáticas, como los diamantes, son para siempre. Si Pitágoras probó algo, probado está. En este sentido, es una verdad absoluta. Lo que pasa es que las verdades absolutas se refieren, en definitiva, a cosas ficticias, como las entidades matemáticas, que no existen en el mundo real. Einstein lo expresó muy bien: «En la medida en que las matemáticas son ciertas, no se refieren a la realidad; y en la medida en que se refieren a la realidad, no son ciertas». Platón ya lo había dicho también. Nosotros hablamos del círculo, pero cuando aplicamos esta idea a un plato o una rueda,  por ejemplo, si los miramos con cuidado, veremos que no son círculos perfectos. Los círculos perfectos solo existen en el universo matemático.

Naturalmente, sería absurdo defender tesis biológicas o económicas o físicas con pretensiones absolutas; lo cual no quiere decir que la única alternativa sea un relativismo blandengue, como pretenden ciertos posmodernos. Gianni Vattimo, por ejemplo, dice que el pensamiento tiene que ser débil; que no hay que buscar la verdad, sino la caridad. Si tú me dices a mí que las ballenas son peces, y yo te corrijo y te digo que no, que son mamíferos, esto es poco caritativo. Desde mi punto de vista, este relativismo extremo es absurdo. Pero lo que no es absurdo es el relativismo moderado del sentido común, es decir, la constatación de que la historia de la ciencia nos muestra que muchas de las tesis que defendemos o de las opiniones que aceptamos en un momento dado las tenemos que revisar más adelante, cuando descubrimos nuevos datos u obtenemos nuevos resultados experimentales. Eso no significa que todo dé igual. Lo que significa es que la ciencia empírica es revisable.

En uno de sus artículos, titulado Cultura y violencia, señala que la evolución biológica nos ha proporcionado una agresividad congénita, que constituye la base de nuestra competitividad y liderazgo. ¿De qué mecanismos reguladores disponemos para no sucumbir a esta violencia?

En general, tenemos dentro de nosotros mecanismos compensatorios, que se corrigen mutuamente. Incluso los músculos funcionan así. Esto es bueno para los organismos, como la separación y equilibrio entre los poderes lo es para el Estado, según Montesquieu y los padres de la constitución norteamericana.

La agresividad no es un fenómeno específicamente humano. En muchas especies animales, los machos compiten y combaten por las hembras. Los machos más agresivos tienen más probabilidad de ganar y transmitir sus genes a la siguiente generación. Aunque muchos de estos machos son fuertes y bien armados y podrían matar a sus competidores, normalmente no lo hacen. No solo heredan el instinto agresivo, sino también los mecanismos que inhiben y controlan la agresividad. En el combate, cuando uno de los competidores nota que el otro es más fuerte, deja de pelear y hace un gesto de sometimiento. Entonces el vencedor inhibe su agresividad, acepta la sumisión y ya no ataca más al otro, con lo cual, en la mayoría de los casos, estas peleas entre machos no acaban con la muerte del adversario. Estos animales han heredado tanto la tendencia a la agresión violenta como el mecanismo de su inhibición que los lleva a contenerse.

También nosotros, los seres humanos, somos algo agresivos, pero normalmente no demasiado, pues poseemos mecanismos internos que modulan y en muchos casos inhiben la agresividad. Así, la emoción desagradable de la compasión, que nos permite ponernos imaginativamente en el lugar del otro que sufre y sufrir con él,  actúa de freno de la violencia. Además, hay estímulos que disparan la simpatía y la compasión, como la cara de un cachorro o de un niño. Solo gente muy mala, con sus mecanismos inhibidores completamente embotados, son capaces de agredir o maltratar a una criatura con esa carita.

Nuestro cerebro no es un sistema unitario, fruto de un diseño inicial; es más bien el resultado chapucero de una evolución larga y azarosa. Cuando han surgido necesidades nuevas, no hemos fabricado un cerebro nuevo, sino que se han producido cambios y reajustes en el que ya teníamos. Al final, no todos los mecanismos y estructuras cerebrales van en la misma dirección. Piensa en el fumador. Por un lado, el fumador sabe que el tabaco le perjudica y que le conviene dejar de fumar; por eso, decide dejarlo; por otro lado, el núcleo accumbens de su cerebro, que ya ha producido muchos receptores de nicotina, se desasosiega al no recibir un aporte de nicotina y solamente se calma cuando se enchufan a los receptores suficientes moléculas de nicotina. En esa situación, una parte del cerebro quiere dejar de fumar y otra no quiere; por tanto, no hay una voluntad unitaria, sino que  diversas estructuras cerebrales actúan cada una por su cuenta. Lo mismo ocurre con la agresividad y la compasión.

¿Y existe una moral innata tal como postula Marc Hauser?

No. Tenemos emociones morales congénitas, pero la moral como sistema de normas no es congénita, sino cultural, es parte de la cultura. Por eso a veces la moral cambia, mientras que los mecanismos congénitos son invariables. Personas distintas pueden tener ideas morales diferentes. Incluso la misma persona puede cambiar de ideas morales a lo largo de su vida. Por ejemplo, hay cazadores que en un momento dado sienten que lo de cazar animales que no les han hecho nada es una salvajada y dejan de cazar, pasándose a la fotografía. Lo mismo ocurre con el gusto y la estética. Los niños tienen una preferencia congénita por lo dulce, pero luego puede cambiar. Yo al principio tomaba el café con azúcar, pero a partir de cierto momento preferí su gusto amargo y ahora lo tomo sin azúcar.

En sus libros siempre habla del ser humano como humán o humanes…

El humán es el ser humano en general, tanto si es hombre como mujer. El hombre es el humán macho. Es una cuestión meramente semántica. Se trata de exactamente la misma distinción que hace el griego entre ánthropos y aner, o el alemán entre Mensch y Mann, por ejemplo. Hubo una temporada en la que tuve que dar unas conferencias sobre temas relacionados con la política, las elecciones, el feminismo y otros temas similares. Me encontré con que, siempre que hablaba de «los derechos del hombre» o del «principio de un hombre, un voto», nunca quedaba claro si me refería a seres humanos cualesquiera o solo a seres humanos machos. Esto provocaba malentendidos y discusiones que hacían perder el tiempo, que se acabaron con la distinción entre humanes y hombres. Obviamente, todos los hombres son humanes, pero no a la inversa. Cuando dices, por ejemplo, que en tal país a partir de tal año todos los hombres tienen derecho al voto, no queda claro lo que dices; tienes que dar dos fechas, la fecha a partir de la cual todos los hombres adultos tienen derecho al voto y otra fecha posterior a partir de la cual todos los humanes adultos tienen derecho al voto, aunque sean mujeres.

Cuando iba a China al principio, y China era más pobre, había tres tipos de váter: las letrinas  para hombres, con el signo chino de hombre; las de mujer, con otro signo; y finalmente, las de human, abiertas a ambos sexos. En español, la terminología no es tan clara, pero tenemos la raíz human-, que usamos en palabras como «humano» y «humanidad» y ahora también en el sustantivo «humán», que carece de contenido filosófico o connotación ideológica alguna.

Jesús Mosterín para Jot Down 4

Con el título de su libro A favor de los toros, llama a las cosas por su nombre, no es A favor del toreo. ¿Esta tendencia a utilizar el lenguaje para cambiar el sentido de las cosas forma parte de lo que Chomsky denomina la dotación innata lingüística con la que nacemos o es un producto cultural?

Chomsky se refiere a la capacidad congénita que tenemos los humanes hacia los dos años de edad de reconstruir la gramática entera de una lengua en nuestro cerebro tras oír una muestra muy limitada de oraciones de esa lengua. En cualquier caso, a mí me gusta la claridad y pienso que todo pensador debería esforzarse por hablar con claridad y precisión. Cuando quiera escribir en contra de los hombres que maltratan a las mujeres, escribiré a favor de las mujeres. Cuando he escrito en contra de los hombres que maltratan a los toros, he escrito a favor de los toros y en contra de sus maltratadores. De Goya es la frase de que «el sueño de la razón produce monstruos». Uno de ellos es la monstruosidad semántica de decir «A mí me gustan los toros» para indicar que uno odia a los toros y que lo que le gusta es verlos ensangrentados y torturados en público hasta la muerte.

Miquel Barceló nos decía en una entrevista que la clonación de humanos, en cuanto sea técnicamente posible, se hará. En uno de sus artículos hablaba del tema. ¿Hay argumentos racionales para permitir la clonación reproductiva pero no la terapéutica?

A mí en realidad me importa un bledo todo esto de la clonación. Simplemente me parece que por ignorancia de los hechos de la biología, los periodistas, que a veces no tienen ni idea de lo que están hablando, han generado una cierta alarma social excesiva por este asunto de la clonación. Para empezar, no se ha clonado nunca a ningún ser humano, y tampoco a un chimpancé, o a ningún primate  de ningún tipo. No sabemos si se puede hacer o no. Lo que sí hay es una cierta clonación natural, incluso en el caso humano, que es la que se produce cuando una mujer tiene gemelos monocigóticos. Un espermatozoide fecunda al óvulo y el cigoto, apenas formado, hace una pausa y empieza a clonarse, formando otro cigoto idéntico. Hay otros mamíferos que siempre se clonan, como los armadillos, que tienen unas camadas de cuatro crías que se producen por clonación en el seno materno. Desde luego, en la naturaleza en su conjunto, incluyendo bacterias, arqueas y protistos, la clonación es la manera normal de reproducirse, mucho más frecuente que la reproducción sexual.

Algunos periodistas fantasiosos han advertido del presunto peligro de que el mundo se llene de copias de Hitler. Son cosas que no tienen pies ni cabeza, aparte de ser imposibles. Además, aunque Hitler viviera y pudiera clonarse, tendría todo el interés del mundo en evitarlo. Lo último que desea un dictador es crear sus propios competidores (risas).

Creo que algo no puede juzgarse como malo simplemente porque sea novedoso e inédito. Tenemos que estar abiertos a los nuevos desarrollos y analizar sus peligros y oportunidades caso por caso.

Decía en su artículo que le parece bien que si una familia pierde un hijo  pudiera clonarse.

Sí, claro, por qué no. No solamente si pierde un hijo; también si pierde una hija. Y si quieren mucho a su perro, con el que están encantados, y resulta que lo ha atropellado un coche y lo ha matado, no veo objeción alguna a clonarlo a partir de alguna de sus células, siempre que se lo paguen ellos de su propio bolsillo. No entiendo que ello pueda producir alarma social alguna.

Ha dicho a veces que el aparato coercitivo del Estado se pone al servicio de la moral católica. Aquí la moral católica influiría bastante, ¿no?

La moral católica es una moral extremadamente fijista. Aunque, de hecho, va cambiando constantemente, pues cada papa es diferente. Los musulmanes piensan que todo está escrito desde toda la eternidad en el Corán. Y aunque los cristianos, que en el pasado han sido  tan fanáticos o más que los islamistas, se han moderado bastante, siguen teniendo estos grupúsculos fanatizados que se autodenominan provida. Lo cierto es que las palabras «célula madre» no aparecen en toda la Biblia. El gran argumento en contra del aborto es que en realidad es un robo, porque la vida pertenece a Dios y no a su madre. ¡Qué absurdo galimatías! Todas las conclusiones prácticas a las que lleguemos ahora están sujetas a revisión en el futuro, en función de los nuevos datos con que podamos contar.

En su diccionario de lógica y filosofía de la ciencia me han llamado la atención la cantidad de paradojas que nos describe. Hasta trece. Algunas, como la del mentiroso, son muy conocidas. ¿Cuál es su favorita?

Me fascinan las paradojas, en las que topamos con los límites del lenguaje. Una de mis favoritas es la paradoja de Cervantes, que aparece en El Quijote. Está Sancho de gobernador de la ínsula Barataria. Hay una ley que dice que a todo forastero que quiera entrar en la ciudad hay que preguntarle que a qué viene. Si dice la verdad, los guardias le dejan entrar. Si dice una mentira, le cortan la cabeza. Llega un forastero y a la pregunta de a qué viene, contesta:  «A que me corten la cabeza». Si se la cortan, habría dicho la verdad y deberían haberlo dejado entrar. Si no se la cortan, habría mentido, y deberían haberle cortado la cabeza. Esta ley era, pues, imposible de cumplir. Como decía Wittgenstein, tenemos que estar atentos a las trampas que nos tiende el lenguaje; las paradojas nos ayudan a estar atentos.

Jesús Mosterín para Jot Down 6

Fotografía: Inma Garrido

38 comentarios

  1. Pingback: Entrevista al filósofo y lógico matemático Jesús Mosterín

  2. Pingback: Jesús Mosterín: «Una filosofía al margen de la ciencia es la cosa más aburrida y menos sexy que uno pueda imaginar»

  3. Magnífica entrevista. En efecto, una filosofía al margen de la ciencia.. simplemente no es filosofía.
    Y aquí un ejemplo de “filósofo” deleuzista en una de sus típicas actuaciones:
    http://antoniopriante.wordpress.com/2013/05/01/una-leccion-magistral/

  4. Si Mosterín es una de las mentes más lúcidas de nuestro tiempo que nos cojan confesados… porque dice algunas cosas que son increíbles que las diga un filósofo se supone que competente. Porque vamos a ver, aquí menda sin ser erudito ni gran estudioso tiene claras algunas cosas, por ejemplo, que Descartes de original no tenía nada, y que los escolásticos eran más que meros curas discutiendo sobre abstracciones alejadas de la realidad, como si la realidad estuviera en un sitio y ellos en otro; Descartes practicamente hace un copión del “Antoniana Margarita” de Gómez Pereira que era médico español, y además precisamente, toma un montón de cosas de la escolástica previa. Porque vamos a ver señor Mosterín, el propio
    Whitehead reconocía que cosas como el rigor, del que habla con tanta delectación, era una parte de las herramientas racionales de la escolástica que había que reconocer, admirar y agradecer, aunque fuera para volverlo contra la propia escolástica.
    De lo de los toros no hay mucho que decir, el señor Mosterín ha aparecido constantemente en televisión mostrando unos argumentos indignos de alguien que se dice riguroso, diciendo unas cosas delirantes… aquí mismo emplea el argumento de autoridad y cita a Unamuno, a Ramon y Cajal, etc. Yo del lado contrario le cito a Ortega y Gasset, a Lorca, etc. No se si habrá leído “La escuela más sobria de vida” de Victor Gómez Pin, me supongo que sí porque se le cita explícitamente para refutar las simplezas de este señor al respecto, y porque con el gigantesco ego que se gasta (hablar de Bunge como si fueran iguales ya dice bastante) no habrá podido resistirlo.
    Luego me he quedado turulato con el reduccionismo biologicista que este señor aplica a algunas cosas, y bueno, con el reduccionismo típico del positivismo que profesa. Por ejemplo lo de la moral emocional congénita, hablando de cazadores que se pasan a la fotografía como por arte de magia, etc. Vamos, unas cosas verdaderamente increíbles.
    Que nos cojan confesados

    • Me parece que este señor esgrime unos argumentos bastante potentes en contra del toreo. Lo que ya cansa un poquito es lo de recurrir a Lorca o a Picasso como únicos argumentos a favor de la corrida. O utilizar un libro ajeno para justificar que te guste la tortura pública de un animal. A lo mejor si ejercitas aquello tan saludable de pensar por uno mismo te darás cuenta de que el toreo es una atrocidad deleznable, como cualquier forma de tortura. Y deja a Lorca tranquilo, anda.

      • recurro a Lorca o a Picasso como Mosterín a otros, para señalar los sofismas de este señor… sus argumentos en contra del toreo no son en absoluto potentes pues tiene el punto de vista desenfocado. En general Mosterín apenas puede argumentar nada con potencia pues se ha convertido en un recalcitrante neopositivista

        • Me gustaría verte refutar alguno de sus argumentos, incluso los que solo están aquí esbozados a grandes rasgos por lo limitado del formato de una entrevista. Por lo demás, me da que estas demasiado limitado por un recalcitrante buenismo (de Gustavo Bueno te conozco de esos ambientes), al que como vemos, Mosterín castiga con la mayor de las indiferencias.

    • Pongo mi nombre verdadero (aunque poco significa para los demás), “viejotrueno”: no me escondo. Si te gusta la matanza pública de animales, sal al ruedo: de esta página (con tu nombre) y de un coso (en traje de luces). Me gustaría verte torear si te fascina el toreo, majo.

      Por otra parte, ya que titulas “neopositivista” a Mosterín, aclaro que él mismo se considera un positivista en comparación con tantos “filósofos” obscuros, indirectos, metafóricos, como Nietzsche y el nazi Heiddeger, para no hablar de los popmodernos (con “p”), irracionalistas y relativistas, como Derrida, Foucoult, Deleuze y similares. Bien por Mosterín: hay que ser neopositivista y cientificista; hay que estudiar ciencias si se pretende ser filósofo.

  5. La espera mereció la pena. La mejor entrevista y el mejor entrevistado desde que echó a andar este publicación.

  6. Por supuesto que no todos los días son domingo. Afortunadamente hoy no aparece en esta web la ocurrencia quincenal (y dominical) de Abreu, sino esta esplendida entrevista. ¡Enhorabuena y muchas gracias!

  7. En propias palabras de este señor, está demostrando tener claros síntomas de una enfermedad conceptual pero que muy grande:

    “En cualquier caso, a mí me gusta la claridad y pienso que todo pensador debería esforzarse por hablar con claridad y precisión. Cuando quiera escribir en contra de los hombres que maltratan a las mujeres, escribiré a favor de las mujeres.”

    Con dos cojones. Porque vamos, no me diréis que este párrafo no es pura contradicción. Decir que se está a favor de blanco cuando en realidad lo que se quiere decir es que se está en contra de negro, puede ser un juego de palabras ocurrente o una estrategia más o menos inteligente, pero claro y preciso, pues no.

    Otras perlita que me ha gustado:

    “La moral católica es una moral extremadamente fijista. Aunque, de hecho, va cambiando constantemente, pues cada papa es diferente.”

  8. Decir que Deleuze no ha aportado nada a la filosofía me parece una reducción injusta que no comprendo en alguien que aspira a un holismo cognitivo. Reducir la comprensión de la realidad a meras ecuaciones universales es limitar mucho las capacidades humanas y eliminar las posibilidades del arte como medio para aprehender la realidad. Deleuze abordó al filosofía como un arte. En ese sentido se comportó como Picasso o Duchamp en el mundo de las representaciones figurativas, y acaso este no va mucho más allá del dibujo técnico? Coincido en la importancia de conectar ramas de conocimiento tan ligadas como la ciencia y la filosofía, y sí, eso de la dialéctica y los juegos de palabras que no llevan a ningún sitio hace que muchas veces los lectores nos cuestionemos la ética con la que afrontan sus trabajos muchos filósofos. Pero ni tanto ni tampoco.

  9. Ya tardaba. Se me hacía muy extraño el que no hubiera una entrevista a Mosterín.

  10. Jesús Mosterín es siempre claro y directo. Su idea de que entre la ciencia y la filosofía hay un contínuo es plenamente contrastable. Su aprecio y respeto por los aportes de Mario Bunge son en verdad totalmente justificados. Su defensa de la claridad conceptual y su crítica al posmodernismo y al pensamiento débil rescatando lo más valiosos de la ilustración, hacen de él un pensador serio. Sus punsantes críticas a la filosofía francesa no son de poca monta, ¿hay respuestas?, esperemos.

  11. Como Platón y Kant se dedicaron a la filosofía y cumplieron 80 años, la filosofía se encuentra correlacionada con la longevidad, ¿no? Todo un razonamiento lógico el suyo… Claro que como Descartes murió a los 54, entonces será que no era un filósofo. A lo mejor vivió menos por ser francés.
    Teorema de Recuero: si alguien es filósofo, entonces cumplirá 80 años, menos los franceses. Lo que no queda claro es si son más efímeros por el mal francés, la tortilla francesa o los creps.

  12. Pingback: Entrevista al filósofo y lógico matemático Jesús Mosterín | Los antisistema son:

  13. “La situación de la filosofía francesa de los últimos cuarenta o cincuenta años (incluidos todos los autores que citas) ha sido de gran mediocridad y huera palabrería.”

    De un plumazo te llevas a Derrida, Foucault, Deleuze, Blanchot, Merleau Ponty,… a mera palabrería.

    Seguro que tienes alguna ecuación o proposición puramente lógica que nos demuestre eso pero…

    …cuando Derrida se dirigió a usted tenía más razón que un santo: «Tu problema, Jesús, es que te tomas demasiado en serio lo que digo. Esto no es ciencia; la filosofía es como la música. No tienes que escuchar tan atentamente las palabras que salen de mi boca, sino captar la música que resuena por detrás».

  14. Para ser filósofo es muy superficial en sus planteamientos y además rehuye las preguntas interesantes. ¿Por qué está mal el toreo y no la pesca? ¿Por qué esa relación entre ética y sufrimiento? ¿Por qué aborrece del subjetivismo? ¿Por qué la autoridad de la ciencia si no se ha demostrado el Principio de Inducción?

  15. Despues de leer las dos primeras preguntas y comprobar que no responde a lo que se le contesta, que responde generalidades u otra cosa, mando a la M… la entrevista entera. Para balones fuera ya tenemos a los políticos. Esperaba más.

  16. Estaremos o no de acuerdo con el contenido, total o parcialmente, pero no deja de ser (o precisamente por eso) una buena entrevista. Muy interesante.
    Y también son muy interesantes las opiniones de los lectores, las críticas y las no críticas: enriquecen la entrevista. Me ha gustado mucho y me ha hecho pensar, que es lo importante :)
    Enhorabuena y gracias al entrevistador, al entrevistado y a los que la han comentado

  17. La verdad, me ha decepcionado un pelín. Tras leer toda la entrevista, la impresión que da es que a este hombre lo que le ocurre es que parece estar bastante bien pagado de sí mismo, y para llamar la luz sobre sí y relumbrar con campechana socarronería hace lo que la mayoría: reduce, simplifica, generaliza, recurre al calificativo peyorativo y ridiculizador y se agarra a los cuatro tópicos de siempre para explicarse. A partir de aquí (y después de dar acta de defunción a casi toda la historia de la filosofía; menos Platón, claro, lógico) no queda otra cosa más que él, tan humilde, tan sencillo, tan mundano, ¿no? Espera uno más de un personaje así. Más didáctica e inteligencia y menos actuación.
    Por cierto, sin ser defensor de las corridas de toros, lo que no se puede decir es que un aficionado al toreo odia a los toros, pues, muy al contrario, los admira y hasta llega a amarlos como a un dios, según el caso. Podría a uno parecerle que las corridas de toros son una atrocidad, y es una postura respetable, pero asegurar algo así, es no haberse acercado a una plaza en su vida, vamos.

  18. Y Russell se quedo “mudo” cuando vio lo que los hombres se podian hacer entre si en la 1 Guerra Mundial. Y que toda esa filosofia que él reduce a “palabreria” tenga su auge despues de la II GM no son casualidades y niegan que no tengan una relacion con la realidad. Como positivista que cree (creer de fé) en los universales, no se corta en decir que una familia pueda clonar a un hijo que ha perdido, como si fuese a salir el mismo hijo! como si no fuesemos sujetos construidos, y saliesemos con el sistema operativo totalmente configurado. Por eso se va por las ramas cuando le pregunta por Kristeva y el feminismo, le pone nerviosito que le desestabilizen al sujeto, sr Mosterín?

  19. Que buena entrevista y que hombre mas lucido.

  20. Pingback: Jesús Mosterín | No es lo que parece

  21. Pingback: Jesús Mosterín: «Una filosofía al margen de la ciencia es la cosa más aburrida y menos sexy que uno pueda imaginar» | Justa, lectura y conversación

  22. Qué señor tan listo.

  23. Pingback: Mis lecturas de la semana (especial Julio Camba) | Barcelona era una fiesta

  24. Serio, confiable, creíble, moral y ético.

  25. ¡Inspirador!

  26. Siempre haciendo pensar.Argumentando directamente,inderectamente,dándole vueltas al tema e incluso retorciendo lo evidente.
    Eso sí,combinándolo con humor.Tanto,que en una de sus clases,vió que yo miraba el relog.Cortó la argumentación para decirme que ya
    se iba.Reanudó la clase por dos minutos,me sonrió y dijó ya nos podemos ir.
    Con lo que me gané la bronca y prohibición de mis compañeros de asistir con relog.Pena que cumplí.

  27. Entrevista muy floja. No se le inquiere por su sistema filosófico expresamente, aunque se deja intuir un vago cientificismo que no sabemos si es pragmatista, realista,empirista….
    Tampoco se entra a fondo en la argumentación de ningún tema, pareciendo un opinador superficial.
    Por último, no se contrasta su pensamiento con el de los grandes sistemas, ni históricos (Kant, el idealismo, Aristóteles), ni actuales. ¿Qué tal, amigo entrevistador, alguna referencia a Habermas, Quine, Bueno, o Agustín García Calvo?

  28. Me parece muy interesante la Teoría del Filósofo Jesús Mosterín sobre las Neuronas espejo y que también los animales poseen dichas Neuronas. Nos hace falta investigar mas sobre la conducta de estos maravillosos seres que no tienen el don de la palabra, pero que entre ellos saben comunicarse mejor que los humanos. Para tener compasión hay que poseer sensibilidad .

  29. Pingback: La Zancadilla | "El hábitat natural para tu mente enferma"

  30. Pingback: Jesús Mosterin, una nueva víctima del amianto. |

  31. Pingback: ¿Se justifica la crueldad, a veces?1 | Perseo – PUDH UNAM

  32. Pingback: Unas gotas de Chanel No. 5 – WHITEYE

Responder

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

*

Store Libros

Jot Down 100:Series juveniles
24.00
Jot Down 100:SCI-FI
24.00
Jot Down 100:CÓMICS
24.00
A Marte
13.50

Uso de cookies

Este sitio web utiliza cookies para que usted tenga la mejor experiencia de usuario. Si continúa navegando está dando su consentimiento para la aceptación de las mencionadas cookies y la aceptación de nuestra política de cookies, pinche el enlace para mayor información.

ACEPTAR