Margarita Salas: «Cuando era joven me discriminaban por ser mujer, ahora me siento discriminada por ser mayor» - Jot Down Cultural Magazine

Margarita Salas: «Cuando era joven me discriminaban por ser mujer, ahora me siento discriminada por ser mayor»

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Si el despacho o lugar de trabajo fuera acaso un reflejo de lo que somos, podríamos decir que Margarita Salas (Canero, 1938) es diminuta, humilde, funcional y frenética. Los más de cuarenta y cinco años que lleva entre probetas y batas blancas le han desarrollado alergia a las lisonjas, y se revuelve en el asiento cuando se ve celebrada como científica más influyente de España. Le incomoda enumerar la lista inabarcable de títulos que la han convertido en la mujer más premiada y miembro de más academias Ciencias Exactas, Española, europea de Ciencias, Artes y Ciencias de Estados Unidos, etc.porque eso forma parte del pasado y a sus setenta y siete años solo le preocupa el futuro: cómo continuar dedicándose a la investigación en biología molecular sin ser apartada por su edad. Nos recibe en su despacho del Instituto de Biología Molecular Severo Ochoa para hablar de cómo fue abrirse paso a codazos en un mundo de hombres, rechazando las medallas por ser pionera de tantas cosas.

Es difícil encontrar un aspecto profesional en su vida en el que no sea pionera: de las primeras mujeres en licenciarse en Química en la universidad y la primera que se dedicó a la investigación científica en los sesenta, hasta acabar implantándola en España. ¿Se siente privilegiada por haber crecido en un entorno que la alentó a ello, cuando no era lo frecuente?

Sí, fui privilegiada porque mis padres siempre tuvieron muy claro que sus dos hijas, éramos dos chicas y un chico, iban a estudiar una carrera universitaria lo mismo que el chico, o sea que no había discriminación de que fuéramos a hacer algo distinto. Realmente cuando empecé a hacer la tesis doctoral en bioquímica, a la mujer no se la consideraba apta para la investigación, se consideraba que las mujeres no valíamos para hacer investigación. Pude hacer la tesis doctoral gracias a que Severo Ochoa me recomendó al director de tesis y gracias a eso me aceptó, si no probablemente no me hubiese aceptado. También porque tuve la suerte de que después Severo Ochoa me sugirió que fuese con él a Estados Unidos a hacer una estancia posdoctoral.

¿Severo Ochoa era amigo o pariente de su padre?

Era primo político de mi padre. Y además eran compañeros de Medicina, habían estudiado juntos en Madrid, eran compañeros en la residencia de estudiantes y tenían muy buena relación, más allá del parentesco. Una tía de mi padre estaba casada con un tío de Severo Ochoa, más familia política que otra cosa.

Lo ha descrito como «los mejores años de nuestra vida».

Sí, la verdad es que nosotros fuimos, mi marido Eladio y yo, al laboratorio de Severo Ochoa y llegamos en el año sesenta y cuatro, que España era un desierto científico, cultural y de todo. Y entonces llegar a Nueva York que era la meca por un lado de la ciencia, y por otro de la cultura, pues realmente fue fantástico. Sí que fueron los mejores años.

En España no había investigadoras, pero ¿cómo era el panorama norteamericano? ¿Allí trabajó con más mujeres?

Bueno, en aquella época no había tantas mujeres investigando en Estados Unidos, la diferencia es que yo allí no sentí ninguna discriminación por el hecho de ser mujer, que aquí sí. A mí Severo Ochoa me trataba como persona, independientemente de que fuese mujer.

Ha mencionado a su director de tesis, Alberto Sols. Creo que él fue de los primeros en discriminarla por el hecho de ser mujer, aunque con el tiempo se retractó. ¿Cómo fue aquello?

Sí, al cabo del tiempo, cuando volví de Estados Unidos, me dieron el premio Severo Ochoa de investigación de la Fundación Ferrer; y tuvimos una comida en la que estaba Alberto Sols, Severo Ochoa, y había periodistas y cada uno decía lo que quería. Y entonces Alberto Sols se levantó y comentó «cuando Margarita vino a pedirme hacer la tesis doctoral pensé bah, una chica. Le voy a dar algo que no sea importante porque si no sale adelante no importa». Entonces eso evidentemente reflejaba la mentalidad de Alberto Sols cuando fui a pedirle hacer la tesis doctoral y que efectivamente al contar esa anécdota había cambiado ya su mentalidad respecto a mí y probablemente respecto a la mujer.

Y aunque tanto Eladio como usted eran investigadores del mismo nivel, ¿es cierto que había colegas que ni siquiera se dirigían a usted directamente, sino que hablaban a través de él?

Sí, así era. Yo era «la mujer de Eladio». Supe lo que era ser discriminada, o es más: ser invisible. Era como si no existiese, yo no pintaba nada.

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¿Por qué decidieron regresar de Estados Unidos?

Siempre tuvimos claro que queríamos regresar a España porque queríamos desarrollar la biología molecular que habíamos aprendido en el laboratorio de Severo. Y la introdujimos aquí. De hecho en la Universidad Complutense introdujimos una asignatura de genética molecular y quisimos desarrollar la biología molecular, pero también porque queríamos estar en nuestro país. Lo que pasa es que vinimos condicionalmente: teníamos muy claro que si las circunstancias no eran favorables en España para hacer investigación, del tipo que nosotros queríamos hacer y que habíamos hecho en Estados Unidos, pues la idea era volvernos a ir. Pero afortunadamente no fue así.

Es decir que nunca se ha preguntado eso de qué habría sido de su carrera si se hubiera quedado allí. No se ha arrepentido.

No, pero hay que decir que fue porque la suerte hizo que pudiéramos traernos la financiación de Estados Unidos porque aquí en España no había financiación en el año 67 para hacer investigación, y trajimos una ayuda de una agencia americana y gracias a eso pudimos empezar a trabajar. Si no hubiera sido por eso no habríamos hecho nada.

Una situación muy diferente a la que enfrentan los científicos jóvenes hoy en día…

Yo siempre les digo que hay que regresar… pero siempre que sea posible. Lo ideal es salir a hacer una etapa posdoctoral para adquirir formación, nuevos modos de ver la investigación, pero poder volver si uno quiere. Puede uno querer quedarse en Estados Unidos, en Francia, en Inglaterra…. Pero lo que pasa es que en este momento está muy difícil la vuelta para los jóvenes.

Hay un momento, al regresar de Estados Unidos, que su marido y usted deciden separar las investigaciones, y usted se quedó con el Φ29 . ¿Se hizo él a un lado porque temían que su trabajo quedara eclipsado por el hecho de ser mujer?

Sí, así fue. Fue para dejarme a mí paso libre a que yo fuese independiente en la investigación. Cuando volvimos teníamos muy claro que la investigación en España iba a ser difícil y pensamos que sería mejor unir nuestros esfuerzos y formar un grupo de investigación. Y eso fue lo que hicimos. Y dentro de nuestro laboratorio no teníamos ningún problema. Algunos doctorandos eran más dirigidos por mi marido y otros más por mí y no teníamos ningún problema, pero de cara al exterior yo era la mujer de Eladio.

¿Cuántas veces le dijeron eso?

Puff, muchísimas. Casi todo el rato. Pero entonces Eladio, que era una persona muy generosa y que veía que si seguíamos trabajando juntos yo no iba a poder salir adelante de un modo independiente, decidió dejar el tema de trabajo con el que habíamos empezado, e iniciar un nuevo tema de trabajo que fuera un tema muy interesante y muy importante. Él era extremeño, así que él estudió el virus de la peste porcina africana, que era un problema muy grande en el sector. Decidió iniciar este nuevo tema de investigación. Por un lado así hacía algo que le interesaba mucho desde el punto de vista de su tierra y por otra parte me dejaba a mí el camino libre para que yo pudiese demostrar si era capaz de salir adelante independientemente.

¿Si hubiesen seguidos juntos cree que hoy en día no sería Margarita Salas, sino la mujer de Eladio Viñuela, aunque hubiese obtenido los mismos resultados?

Si hubiésemos seguido juntos sí, seguramente habría sido muy difícil.

Hablando de mujer y ciencia, los informes de organismos como la Comisión Europea concluyen que las científicas ocupan menos puestos de decisión, sus trabajos se evalúan peor, obtienen menos fondos y becas para investigar y en general están peor remuneradas que los hombres. ¿De verdad cree que no existe el llamado «techo de cristal» como ha dicho alguna vez?

No voy a negar la realidad: normalmente las mujeres no hemos llegado a los sitios de más alta responsabilidad, en general y en la investigación. Pero también es verdad que las mujeres hemos empezado tarde en la investigación y que llegar a lo más alto lleva tiempo, y que por otra parte las mujeres a veces nos hemos resistido a ocupar ciertos puestos de responsabilidad. Por ejemplo, en rectores de universidad, hay una mayoría de setenta y pico rectores y media docena de rectoras. Pero en parte también porque las mujeres tampoco nos postulamos para ello.

¿Es un problema de ambición entonces?

No lo sé. Quizá es que las mujeres nos conformamos con otras cosas. Tenemos el problema de la familia, de los hijos, etcétera, y no queremos cargarnos con otras responsabilidades; porque claro, todo esto, ser rector de una universidad conlleva un esfuerzo muy grande. Otro ejemplo: en este centro ha habido a lo largo de su historia veinte directores y solo una mujer. La única mujer directora he sido yo en el año 92-93 y ya han pasado veintitantos años y todavía no ha habido una segunda mujer directora. ¿Y eso por qué es? Porque las mujeres no dan el paso adelante para ser directoras.

¿Por qué cree?

Yo creo que en este momento tenemos un problema, y es que nadie quiere ser director. Si una mujer diese el paso adelante para ser directora, estaría todo el mundo encantado de que lo fuese.

Se ha mostrado siempre muy contraria a las cuotas…

Yo creo que en investigación la mujer ocupará puestos en un futuro no demasiado lejano. Es decir en este momento en nuestros laboratorios hay más mujeres que hombres haciendo la tesis doctoral. Todas estas mujeres además pues se plantean el hacer una carrera profesional tan seria como la puede hacer un hombre. Que no es que la mujer haga una tesis doctoral para después retirarse a casarse y a tener una familia y estar en su casa, no. La mujer que hace una tesis doctoral ahora yo creo que lo que se plantea es que quiere seguir adelante en su carrera profesional. Entonces yo siempre digo que en un futuro no demasiado lejano, diez o quince años, la mujer en el mundo científico ocupará el puesto que le corresponde de acuerdo con su capacidad y su trabajo.

Creo que la primera vez que dijo eso fue en 2006, que en diez años la mujer ocuparía más puestos de responsabilidad. Ya casi se ha cumplido el plazo, ¿cómo vamos?

[Ríe] Bueno sí, quizá vamos un poquito atrasados, ya he dicho quince en vez de diez… Pero vamos, que todavía quedan unos años. Pero claro, para que la mujer llegue a ocupar puestos de dirección de equipos de investigación, porque en este centro ya las hay, pero hay más hombres. Falta tiempo para que más mujeres lleguen a las posiciones incluso intermedias de la dirección de grupos para después saltar a las posiciones mayores de la dirección del centro. Por ejemplo, en el Centro Superior de Investigaciones Científicas todavía no ha habido ninguna mujer presidenta. Pues algún día tiene que llegar que haya una mujer presidenta del CSIC.

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Como conocedora del sector, ¿ha habido mujeres, en su opinión, que tenían las capacidades para serlo? ¿Ha tenido candidatas?

Sí, haberlas, haylas. Pero todavía proporcionalmente hay menos mujeres que hombres, y claro, a la hora de elegir a alguien siempre hay mayor número de hombres que de mujeres. Es que todavía somos pocas, insisto.

Y respecto a su desembarco en las academias, que también es un mundo eminentemente masculino, ¿cómo ha sido esa adaptación?

Mi desembarco más rodeada de hombres fue en la de Ciencias. Yo desembarqué en el año 88 y era la primera mujer, y hasta veinte años después no hubo una segunda mujer. Ahora ya somos cinco. Y en la RAE ya somos siete. O sea que estamos, sin decir que «tiene que entrar una mujer por cuota», no, tiene que entrar una mujer porque hay mujeres y son tan válidas como los hombres y tenemos que tener una sensibilidad todos, hombres y mujeres, de pensar en mujeres. Porque claro, normalmente, los académicos piensan en hombres y hay que introducir un poco el que se piense en mujeres. Ya hemos conseguido tener siete mujeres, y porque se ha muerto hace poco Ana María Matute, que seríamos ocho. Y queremos seguir introduciendo mujeres, no porque tenemos que tener la cuota del 50% ni del 40% ni del tal, sino porque pensamos que hay mujeres válidas, sin que haya una obligación de que tenga que haber una cuota. Por ejemplo, que haya una cuota de que en los consejos de administración por obligación tenga que haber equis mujeres, pues no. Lo que tiene que haber en los consejos de administración es la sensibilidad suficiente para pensar en mujeres.

¿Y eso cómo se hace? ¿Cómo se sensibiliza si se excluye la discriminación positiva?

Eso debe hacerlo la sociedad. Lo que yo no quiero es que por ley se tenga que meter una mujer en un consejo de administración. Nos tenemos que meter en los sitios de acuerdo con nuestra valía, y yo creo que lo que hay que hacer es mentalizar y sensibilizar a la sociedad de que existimos las mujeres, y hay que ir introduciéndonos en los puestos más altos de la sociedad.

¿Pero sin legislación de por medio?

Bueno, hay una cosa en la que yo sí estoy de acuerdo dentro de la cuota. Sí estoy de acuerdo en que por ejemplo en los tribunales, en los jurados, haya el 40%-60%. Que por lo menos haya el 40% de mujeres en los tribunales. Y eso sí, porque eso hace que la mujer se visibilice más. No quiere decir que por que haya un 40% en los tribunales vayan a salir más mujeres que hombres, pero ayudaría a tener la visión de que la mujer existe y que hay que pensar en ellas también también.

Volviendo al tema de la conciliación: también fuiste pionera en la maternidad, digamos, tardía. ¿Cómo han cambiado las cosas para las mujeres investigadoras ahora? ¿Pueden plantearse la maternidad a una edad más temprana o las cosas siguen igual?

A lo mejor ya no hace falta retrasarlo tanto como hice yo, pero evidentemente la conciliación sigue sin ser fácil. En investigación se dedican muchas horas si uno quiere acabar ocupando un puesto relevante, lleva mucha dedicación, mucho esfuerzo y la familia y los hijos requieren lo mismo. Lo que está pasando es que la mujer llega tarde al matrimonio, a la familia, a los hijos, ahora es bastante normal que a los treinta y muchos años se tengan hijos, cosa que en mi época era ser un bicho raro. Yo era un bicho raro. Tener un hijo a los treinta y siete años era extraño, no era normal.

Con sinceridad: ¿Le agota que se le consulte tanto su opinión como «mujer investigadora» y no solo como investigadora?

Realmente mi visión de la investigación como mujer no tiene por qué diferir de la visión de la investigación si fuese hombre. Un poco sí, eh. [Ríe]

Cuando comenzó en la investigación, el principal problema de España era la financiación. ¿Seguimos arrastrando lo mismo? ¿Es el principal problema también hoy?

Es un problema muy grave, muy serio. Está haciendo que muchos jóvenes que hacen las tesis doctorales en nuestros laboratorio, porque en España se hacen muy buenas tesis doctorales, no tengan futuro inmediato para seguir la carrera investigadora y se vean forzados a salir fuera. Lo cual, insisto, no es malo, todos nos hemos ido fuera, pero lo bueno es poder volver. Y entonces la vuelta es muy difícil porque no hay financiación. Si la media europea de financiación, el dato que tengo es de los veintisiete, era hace un año del 2% del PIB, en España estamos en el 1,24%. Estamos muy por debajo de la media de la UE, cuando hay países como Alemania que está en el 3%. Es que con esa financiación siempre digo que hacemos milagros.

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El Gobierno suele argumentar que se aumentan los créditos para I+D+i, pero ¿eso es útil para la ciencia o es solo un parche?

Ese es otro problema, sí. Que hay mucha financiación que va a préstamos. Los créditos a las empresas está bien que los haya, pero el problema es que sobran créditos. Siempre sobra dinero de créditos, porque las empresas, como el dinero hay que devolverlo, pues no los piden. Lo que debería hacerse es que ese dinero se pusiese en subvenciones, que es lo que necesitamos los investigadores para trabajar, nosotros no podemos trabajar con créditos, tenemos que trabajar con subvenciones.

¿Y no es quizá un problema de modelos? Porque en España no hay un sector privado que impulse la ciencia como en otros países que van a la cabeza.

Sí, eso también es verdad. En España la inversión privada es alrededor del 50%, cuando lo que se considera adecuado, y lo que tienen los países tipo Alemania o Francia es del orden del 60-66%. Se considera que lo adecuado es dos tercios de investigación privada y un tercio de financiación pública. Pero bueno, yo también digo que la financiación privada no la puedes forzar, entonces, si no hay suficiente, la pública se tiene que volcar para que no decaiga la financiación.

En 2004, antes de las elecciones, un grupo de investigadores, usted entre ellos, hicieron una propuesta de pacto de Estado por la ciencia. ¿Repetiría? Porque aunque muchos partidos se comprometieron, da la impresión de que luego quedó todo un poco en agua de borrajas…

Sí, lo propusimos justo antes de la campaña electoral de 2004, un pacto de Estado por la ciencia, porque consideramos que la ciencia no es cosa de una legislatura y lleva años, y debería haber un pacto entre todas las fuerzas sociales y políticas, y todo el mundo respondió como «muy bien estupendo, fenomenal». Pero llegó la hora de la verdad y seguimos sin pacto de Estado por la ciencia, y estamos en 2015.

O sea que no se ve en noviembre intentando reeditar un compromiso político.

Bueno, a lo mejor deberíamos hacerlo. Quizás deberíamos intentarlo otra vez.

¿Considera que en España el sector científico se ha movilizado suficientemente contra los recortes y las congelaciones de presupuesto? Porque una de las reivindicaciones del 15M era precisamente esa, aumentar el presupuesto de la ciencia.

Ya, pero en el sector científico no hubo demasiada movilización. Creo que ahí a lo mejor deberíamos habernos movilizado más para que realmente se financiase más la investigación. Yo no sé si los políticos son… a ver, por ejemplo en las campañas se oye hablar muy poco de la ciencia. O nada. Sí, Ángel Gabilondo que ha sido rector de esta universidad, que ha sido ministro de Educación, apoya la ciencia, cómo no va a apoyarla. Después yo he oído a Albert Rivera, que bueno, habla de I+D+i pero fundamentalmente hacia la i pequeña, de innovación. Es decir, que se creen que la innovación basta, y no. Lo que hace falta es investigación básica para que haya innovación, es que sin investigación básica no va a haberla. Los políticos no lo tienen claro. Y eso lo decía Severo Ochoa y yo lo repito muchas veces: un país sin investigación es un país sin desarrollo.

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¿Somos demasiado cortoplacistas, socialmente? Da la sensación de que si se financia algo necesitamos resultados rápidamente o esa inversión no sirve de nada…

Claro. Y además en investigación básica, mira, otra frase de Severo Ochoa: él decía hay que hacer investigación básica de calidad, y hay que dejar al investigador libertad para realizar esa investigación. Y de esta investigación básica saldrán resultados que no son previsibles a priori y que redundarán en beneficio de la sociedad.

Tu investigación es un buen ejemplo de ello. Haznos un ejercicio de divulgación, que siempre has demandado que hace falta, explicando en qué consistió y cuál es su importancia.

Sí, es un buen ejemplo de cómo la investigación básica ha dado lugar a un resultado muy importante. Nosotros trabajamos con un virus bacteriano, se llama el fago Φ29, y lo estudiamos desde el punto de vista básico, desde el punto de vista de duplicación del material genético, del control de la expresión del material genético. Era una investigación puramente básica, por el deseo de conocer y de profundizar en la biología molecular de este virus. Entonces, entre lo que hemos estudiado, resulta que cuando el virus infecta la bacteria produce la síntesis de una ADN polimerasa, que es la proteína que duplica el material genético, y esta ADN polimerasa tiene unas propiedades fantásticas desde el punto de vista de amplificar el ADN. Es decir, que partiendo desde una cantidad muy pequeña de ADN produce millones de copias de este ADN. Nosotros la patentamos en su día y la licencia la obtuvo una empresa americana y se comercializaron un par de kits de amplificación de ADN, y esto se ha vendido de un modo importantísimo. Esto ha dado, por ejemplo al CSIC, antes de que expirara la patente que expiró en 2009, unas regalías que supusieron el 50% de todas las regalías que recibía el CSIC. De una investigación puramente básica, con un virus pequeñito, que como yo digo nadie daba un duro por él, resultó una aplicación que ha dado esta patente, que dio de regalías seis millones seiscientos mil euros. O sea, con un virus, que nadie esperaba nada desde el punto de vista aplicado, básico sí. Hemos sacado resultados muy importantes desde el punto de vista básico pero también desde el aplicado.

Siempre ha sido muy autocrítica con la divulgación y el sector científico. ¿Es su asignatura pendiente?

En el sector científico hace falta mucha divulgación que no hemos hecho, aunque se está haciendo cada vez más y yo creo que los científicos estamos siendo responsables y dándonos cuenta de que hay que divulgar la ciencia porque si la sociedad escucha lo que hace la ciencia, las ventajas que tiene, los descubrimientos que se están haciendo… por ejemplo, toda la cuestión de secuenciación del genoma humano en particular, cómo está influyendo en la biomedicina de este nuevo siglo, en el diagnóstico de enfermedades, eventualmente en la prevención de enfermedades y también en su curación… quiero decir, que la gente es muy sensible cuando uno le habla de estas cosas, la sociedad es muy sensible a esto. Hay que salir más a la palestra para divulgar la ciencia.

¿Y cree que es una responsabilidad solo del sector científico o que el ámbito periodístico debería volcarse más con la divulgación?

Yo creo que la ciencia también desde el punto de vista periodístico se está divulgando más y mejor. Ahora todavía falta, por ejemplo, que en las televisiones haya muchos más programas científicos en prime time, sería muy importante, para que la gente lo viese y supiese lo que supone la ciencia y los descubrimientos que se están haciendo en España y en el mundo. Es decir, que yo creo que habría que divulgar mucho más la ciencia. Sobre todo en televisión, sería muy importante que hubiera muchos más programas científicos en televisión.

¿Se apoya suficientemente desde el sector público?

Yo creo que hace falta que se apoye más. Sí, en La 2 hay programas interesantes y están muy bien. Pero en ambos sectores, público y privado, está claro que hace falta.

Es usted casi una «profesional» de las academias: la RAE, la de Ciencias… Como alguien que las conoce desde dentro, ¿está de acuerdo con esa imagen que tienen de algo despegado de la sociedad, quizá muy anacrónico y conservador? ¿Cuál es su principal reto?

Las academias, bueno, algunas, cumplen un papel importante, la RAE tiene un papel muy importante desde el punto de vista de la lengua. Pero en general las academias deberían acercarse más al Gobierno, o el Gobierno a las academias. Es decir: que las academias pueden dar mucho de sí si se las tiene en cuenta, si se las considera. A veces no se sabe si el movimiento tiene que ser de las academias hacia el Gobierno, o es él el que debería pedirles más consejos y más informes, como ocurre en Estados Unidos Debería haber más fluidez entre Gobierno y academias, para sacar provecho de personas que tienen un nivel de conocimientos muy importante y que pueden dar una información muy valiosa.

¿Están desaprovechándose conocimientos?

Por lo menos en las que yo estoy, en la de Ciencias y la Española, se está tratando de que no. Aunque la española es casi un caso aparte con el diccionario y demás. Pero en la de Ciencias estamos tratando de desmarcarnos con informes, con conferencias para la sociedad, estamos tratando de revivir, de que las academias sean importantes y de que el Gobierno se dé cuenta, porque hasta ahora están en una fase en que se las está dejando morir.

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Hablemos de la RAE y de su papel en él, porque generalmente los miembros que no son filólogos no se suelen implicar y tienen un papel poco más que honorífico. No es su caso, porque está en todos los plenos y es censora de la Junta de Gobierno.

A mí es que me resulta muy interesante y además es un papel importante. Aunque yo no soy filóloga pertenezco a una comisión de vocabulario científico y técnico que nos reunimos todos los jueves y tratamos sobre términos científicos, revisamos los términos. Ahora para la vigésimo tercera edición del diccionario hemos estado revisando todo lo que nos ha dado tiempo de términos científicos, algunos los hemos redefinido porque nos parecía que ya estaban un poco obsoletos. Otros que a lo mejor ya estaban obsoletos se han eliminado, otros nuevos… en fin, que se está continuamente revisando términos. La Academia está dividida en comisiones, y los distintos académicos pertenecemos a las distintas comisiones. A las seis nos reunimos cada comisión, y a las siete y media nos reunimos el pleno de todos los académicos.

¿Cómo vive el dominio del inglés, y no solo en la lengua técnica y científica? ¿Y las polémicas con las adaptaciones de términos?

Este es un problema que tratamos de atajar en la medida de lo posible antes de que el término se instaure ya en el idioma español. Hay un término que yo tuve especial interés en tratar de erradicar, pero me temo que infructuosamente, que es el famoso pendrive. Yo me acuerdo de la primera vez que oí en la televisión que salió Solbes con un pendrive, y además lo dijo, «en este pendrive traigo los presupuestos del año que viene». Entonces aquello me impactó. Y el año siguiente otro ministro volvió a salir, «en este pendrive traigo los presupuestos del año que viene». Yo esto lo planteé en la Academia, diciendo que teníamos que tratar de traducir pendrive, aunque me temo que no… pero por lo menos tratar de introducirlo en el diccionario, cosa que hemos hecho. Lo hemos traducido como «lápiz de memoria» o «memoria USB», aunque creo que nadie va a decirlo. Hasta aquí, en el laboratorio, decimos coloquialmente eso de «pásame el pincho». En fin.

Y como científica que desembarca en un mundo de letras, ¿cree que persiste la división entre las ciencias y las letras como dos mundos completamente ajenos?

No debería haber esta división, esta ruptura entre ciencias y letras, porque yo creo que todo es cultura, tanto las ciencias como las humanidades, todo es cultura y creo que esto se va interiorizando más. Tan inculto es un científico que no sabe quién escribió el Quijote como un humanista que no sabe quién descubrió el ADN, por poner un ejemplo facilón.

Ha dicho en alguna ocasión que los de ciencias son más cultivados, y que sí consideran que todo es cultura, pero no tanto al revés.

Sí, les cuestan más a los de letras ciertos aspectos científicos, ciertas materias científicas que pueden ser más duras. Pero no se trata de llegar a especializarse en ciencias, como tampoco nosotros nos especializamos en lengua ni en humanidades, simplemente es tener conocimientos básicos y esenciales.

¿Cree que es perjudicial que en el sistema educativo español se separe tan temprano entre ciencias y letras? Porque en el momento en que usted estudió no era así.

Yo estudié seis años de bachillerato, se hacía un ingreso a los nueve años en el que te suspendían con tres faltas de ortografía, incluidos los acentos, y después seis años de bachillerato en los que se estudiaba tanto ciencias como letras. Y solamente en el curso preuniversitario ya tenías que elegir. Así que sí, creo que es un error que se separe tan pronto, porque creo que muchas veces los jóvenes, que ya no sé a qué edad tienen que elegir, todavía muchos no tienen las ideas claras de lo que tienen que hacer.

También ha sido profesora universitaria, ¿ha asistido a una progresiva degeneración del nivel de los estudiantes?

Yo empecé en la Complutense en el año 78, empezamos mi marido y yo a dar la asignatura de Genética Molecular, a implantarla en la Facultad de Químicas en el Departamento de Bioquímica, y hemos tenido alumnos buenísimos. Yo, por ejemplo, he podido seleccionar excelentes estudiantes de doctorado gracias a estas asignaturas.

De hecho, Cristina Garmendia, que después fue «su» ministra, fue alumna suya, ¿verdad?

Sí, aunque ella estudió en Sevilla la carrera de Biología. Me invitaron a dar una conferencia en un simposio y ella vino a verme a ver si podía hacer la tesis conmigo. Fue ella en cierto modo la que me seleccionó a mí. He tenido alumnos buenísimos, yo di clase durante veintitrés años en la universidad, del 98 al 92, y lo dejé porque me hicieron directora de este centro y pensé que ya era demasiado. Pero lo que sí que noté es que con el paso de los años el nivel fue bajando. El primer problema es que aumentaron mucho los alumnos con el paso del tiempo, y después que se notó una menor calidad en general. Siempre hay algunos buenos, siempre destaca alguno. Pero es que he tenido cursos en los que todos los alumnos eran buenos. Pero sí noté que los alumnos fueron empeorando paulatinamente, quizá porque se masificó demasiado la universidad. Claro, cuando hay muchos, pues no todos son buenos.

¿Lo considera un error del sistema universitario español, la masificación?

Posiblemente. No creo que en otros sistemas universitarios haya tantos alumnos como en este. No sé ahora cuántos alumnos hay en los cursos normales, porque yo ahora lo único que hago es dirigir un máster en la Autónoma. Tampoco sé exactamente cómo son de buenos, pero hablo por lo que vi entonces.

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La única manera que usted encontró de continuar investigando después de la jubilación a los setenta es que el CSIC la nombrara profesora ad honorem, pero no es una vía que todos puedan utilizar. ¿Estamos jubilando a los investigadores demasiado temprano?

Desde mi punto de vista sí, aunque depende del sector. Evidentemente un investigador no es lo mismo que un obrero de la construcción, que tiene un trabajo físico y a lo mejor a los sesenta y cinco años no tiene fuerzas para seguir trabajando. Pero un investigador, aunque nos dejen a los setenta, yo por qué voy a ser distinta a los setenta que el día siguiente que tengo setenta más un día. Yo considero que la jubilación es discriminatoria, y yo estoy sintiendo que estoy siendo discriminada por razón de la edad. Evidentemente, y afortunadamente, en el CSIC depende que me den el ad honorem o no del presidente del CSIC. Y yo ya le dije en una ocasión, en la que di una conferencia sobre mujer y ciencia, que Rita Levi-Montalcini había estado trabajando hasta los cien años e iba todos los días al laboratorio. Estaba el presidente del Consejo en la audiencia, y yo dirigiéndome a él le dije: «yo cuando sea mayor quiero ser como Rita Levi-Montalcini».

Ya que menciona a Levi-Montalcini. En sus conferencias suele rescatar otros nombres de científicas que no gozaron de reconocimiento por ser mujeres. ¿Qué otros nombres nos estamos dejando y merecen que se les haga justicia?

Muchísimas, muchísimas. Aquí un caso típico es el de Rosalind Franklin. Fue básico su trabajo en rayos X para que después James Watson y Francis Crick determinasen la estructura del ADN, y casi le robaron los datos a Rosalind Franklin. Y no le dieron ningún crédito. Desgraciadamente ella murió a los treinta y siete años de un cáncer, y cuando les dieron el Premio Nobel a Watson y Crick, ella ya había muerto. Con lo cual no pudo haber tenido el Nobel, porque no se da póstumo. Pero yo, la pregunta que me hago, y creo que la respuesta es que no, es: ¿si hubiese estado viva le hubiesen dado el Premio Nobel a Rosalind Franklin? Y mi respuesta es que casi seguro que no. O sea que hubo una discriminación clara frente a ella. Lo mismo que Lise Meitne, descubridora de la fisión nuclear junto con Otto Hahn, el cual recibió el Premio Nobel de Química y reiteradamente ocultó el trabajo de Meitne. Deliberadamente. Y hay muchos ejemplos.

¿Y españolas?

Desgraciadamente somos muy pocas. Tiene que haber más, pero también españoles. El único premio nobel ha sido Ramón y Cajal, porque Severo Ochoa era americano, aunque nos lo apropiamos como español, pero realmente su trabajo se desarrolló en Estados Unidos y por eso fue el premio nobel. El único nobel científico ha sido Ramón y Cajal.

¿Y cómo vamos en ese sentido en España? ¿Hay candidatos para el segundo Nobel?

Yo siempre digo: la investigación en España es buena, pero nos falta cantidad. Nos hace falta más cantidad para que de la cantidad surja la supercalidad que se necesita para el Premio Nobel.

¿Cómo se siente cuándo la definen como la investigadora más importante de España o la Marie Curie española?

Pues siento que no es verdad. Me siento como que no están hablando de mí. Yo me siento una investigadora normal, que trabajo mucho y he trabajado mucho, que me gusta mucho la investigación y he tenido discípulos buenísimos, que he formado gente buenísima y me siento muy satisfecha por eso. Pero de ahí a que soy la mejor investigadora de España, pues no. Porque hay muchos investigadores e investigadoras que son muy buenos. No me gusta.

¿Es cierto eso que se dice de que llega la primera al laboratorio y se va la última?

La primera no suelo llegar porque vivo cerca de la Complutense y cojo el coche y vengo aquí en coche, y trato de no coger la hora punta de llegada. Si salgo a la hora punta llego a la misma hora que si salgo un poquito más tarde. Lo que sí es verdad es que muchos días me voy la última y eso me da mucha rabia, porque los que se tenían que ir los últimos son los doctorandos.

¿Se lo afea a ellos?

No, no se lo digo porque en fin. La gente trabaja mucho y trabaja bien, tampoco me puedo quejar. Pero cuando cierro el laboratorio pienso, «y que yo a mi edad tenga que ser la última que me vaya…», aunque tampoco pasa todos los días. Los días que me voy antes es porque tengo que irme a la Academia de Ciencias, o a la Academia Española, o a una conferencia. Yo tengo otras obligaciones fuera del laboratorio, que hacen que haya días en que me vaya antes que los otros. Pero los días que me puedo quedar normalmente me gusta quedarme tiempo. Y ahí me digo, «¿pero será posible?».

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Retomando el ejercicio de divulgación, ¿hacia dónde va la biología molecular? ¿Cuál es el futuro y los retos de su campo?

Desde un punto de vista que lo entienda la ciudadanía, como se dice ahora, pues yo creo que todo el conocimiento del genoma humano, de los genomas, de las mutaciones que ocurren en los cánceres, en las distintas enfermedades, el tema de lo que se llama medicina personalizada; que no quiere decir que cada uno vayamos a tener una medicina especial sino que va a haber medicina para patrones genéticos determinados. Es decir, que el perfil genético de las personas va a ser muy importante desde el punto de vista de tratamientos adecuados para un cáncer, etc. Todos somos conscientes de que a unos nos sienta bien un determinado medicamento y a otros mal, pues eso se debe a que somos distintos y tenemos un perfil genético distinto.

¿Y el gran reto?

Hay un reto desde el punto de vista del bienestar de la sociedad: que podamos conocer por un análisis genético simple. Hoy en día se puede secuenciar todo el genoma humano por mil dólares y en un día. Ese reto es que uno pueda ir al médico y si tiene una enfermedad, la que sea, le puedan diagnosticar genéticamente qué tipo de mutación tiene para recibir el tratamiento más adecuado en cada caso. Esto desde el punto de vista de lo que ya se está en ello. Después, digamos, el gran reto de este siglo veintiuno es el cerebro: cómo funciona, cómo se produce el pensamiento, una palabra, un sentimiento, este va a ser el gran reto de este siglo. Y en este sentido está el proyecto Brain, que lo ideó y lidera un español, Rafael Yuste, que lo presentó junto con Obama, y es un proyecto que va a tener mucha repercusión. Y en Europa también hay un consorcio para tratar de desentrañar los misterios del cerebro.

Y respecto a la situación actual de la ciencia española, ¿es tan descorazonadora como parece, en términos económicos? ¿Cómo le han afectado a usted en concreto las progresivas congelaciones y recortes?

Ahora mismo el momento es muy negativo. Porque los grupos de estudio se están quedando sin recursos. Es decir, la financiación está siendo mucho menor de lo que era, y en mi caso también. Yo ahora he pedido proyecto al plan nacional y prácticamente la financiación que me han dado ha sido el 60% de lo que me dieron hace tres años. O sea, que me han recortado un 40%. Y es una barbaridad, a mí que tengo un grupo grande. Y encima, y por eso pienso que he sido discriminada por razón de la edad, no me han dado contrato asociado al proyecto, contrato predoctoral, que siempre me lo habían dado y con él podía contratar un doctorando; o sea, ¿con qué voy a poder trabajar?

¿Se ha visto obligada a prescindir de investigadores?

Pues todavía los tengo porque vienen un poco del pasado, tengo doctorandos del pasado, pero si esta situación continúa y en los próximos proyectos me siguen sin dar contrato asociado al proyecto, pues me quedaré sin personas.

¿Y qué hay de esa reivindicación de muchos investigadores que denuncian estar trabajando prácticamente gratis? ¿Se da esa situación en su laboratorio?

Aquí normalmente la gente no trabaja gratis, no nos gusta tenerlos así. La gente sin cobrar no trabaja en este centro.

Y sobre el hecho de sufrir una discriminación por edad, después de haber sufrido lo mismo por ser mujer…

Yo lo que estoy pensando estos días es precisamente esto: que cuando era joven me discriminaban por ser mujer, y ahora me siento discriminada por ser mayor. Es muy triste.

¿La discriminación por edad la acusan especialmente las mujeres, o ahí no hay división?

Los mayores somos discriminados todos, o sea no. Vamos, de hecho hay muy pocos mayores que con mi edad sigan trabajando. Lo que pasa que, bueno, esto es opcional. Si yo quiero seguir trabajando, ¿por qué no me dejan? Porque con ser profesor ad honorem te sientes como si no eres demasiado persona. Por ejemplo: nos ha costado trabajo conseguir que nos dejasen ser investigador principal de los proyectos nacionales. Ahora sí, ahora ya lo somos, esto ocurrió cuando era Cristina Garmendia ministra de Ciencia e Innovación, y lo conseguimos otra profesora emérita de aquí de la Autónoma, Rocío Fernández Ballesteros, y yo, entre otros. Conseguimos, después de ver a Cristina, que nos dejasen ser investigador principal. Antes, si eras ad honorem o eras emérito podías formar parte de un equipo de investigación pero tenías que estar supeditado a un jefe y no podías ser tu propio jefe. Ahora sí, pero nos ha costado. Yo soy investigador principal del proyecto que tengo, aunque me lo han recortado mucho, pero espero subsistir tres años. Y en tres años pediré otro proyecto, y a negociar con el que venga.

Margarita Salas para Jot Down 8

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

20 comentarios

  1. Pingback: Margarita Salas: «Cuando era joven me discriminaban por ser mujer, ahora me siento discriminada por ser mayor»

  2. ¿Es lo mismo ser mujer que ser mayor?

    • Quizás la sociedad ha evolucionado algo y antes se discriminaba por cuestión de sexo y ahora por edad.

      Es algo parecido a los presidentes de los EE.UU.: ha podido ser presidente un discapacitado (Roosevelt), un afroamericano (Obama) pero aún no han elegido a una mujer.

  3. Muy interesante. Mi conclusión es que sigue habiendo un techo de cristal para las mujeres. Un techo de cristal corredera, que va subiendo lentamente y podemos ir avanzando, pero muy lentamente. Mi indignación se encuentra diversificada en varias cuestiones. Una cuestión, la de que tengamos que estar agradecidas por los avances, somos insaciables y “una mujer debe ser paciente y agradecida” con lo que le toca vivir.
    Una segunda cuestión es que esta mujer tiene razón en que debemos ser cada vez más mujeres, sólo la estadística nos dará las oportunidades. Los hombres son los que deciden las leyes y ven normal definir cuotas de representación femenina. No es ese el camino, el camino es la educación.
    Una tercera cuestión es que no debemos olvidar que gracias a que las mujeres se han quedado en casa guardando la unidad familiar, los hombres han podido trabajar. Pero hoy en día, las mujeres queremos llegar a esos parámetros de dedicación. ¿Por qué? Qué hay de bueno en eso? La conciliación laboral y familiar es aún difícil. Hay que cambiar esos parámetros de dedicación para tener una carrera profesional.
    Finalmente, dar la enhorabuena a Margarita Salas y a Yorokobu por el estupendo artículo.

  4. Perdón, a Jot Down😅. Sois unos cracks!

  5. Encuentro a Margarita Salas inspiradora! Gracias, Jot Down, por entrevistar a gente tan interesante.

  6. Magnífica entrevista a una persona increíble.
    Solo un pero; ¿Tanto cuesta usar la toponimia asturiana al referirse al pueblo de nacimiento de Margarita Salas?
    La verdad, resulta algo ofensivo usar el nombre castellano.
    Caneiru.

    • Pues a mí no sólo no me parece ofensivo utilizar el topónimo español, sino que me parece lo normal al hablar o escribir en español. En mi idioma digo Londres y Orense, mi ciudad de nacimiento. Cuando hablo en inglés o en gallego, utilizo los topónimos de la lengua que empleo.

      Por lo demás, la entrevista me parece magistral, como la entrevistada. Enhorabuena.

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  8. Muy peliagudo, el tema de la jubilación que trata la Dr. Salas.
    Para empezar, el gobierno ha estado varios años con una tasa de reposición de 1:10, si no me equivoco. Esto significa que de cada 10 profesores jubilados se convoca una plaza nueva, con el consiguiente ahorro de sueldos. Por eso ponen tantas trabas a alargar la jubilación más allá de los 65, porque con esa tasa de reposición se están ahorrando un dinerito, aligerando la plantilla de profesores con plaza fija.
    El otro problema que yo he vivido en mis años de científico, es que no todos los profesores que no se quieren jubilar se pueden meter en el mismo saco. De hecho yo los clasifico en tres grados: los que de verdad siguen siendo productivos, los que no lo son pero no se han dado cuenta, y los que se han dado cuenta pero saben que al jubilarse perderán poder adquisitivo. Para los primeros deberían haber opciones (seguir dando clases, mantener el grupo mientras consigan financiación…), pero los otros dos están cerrando las puertas a científicos jóvenes más productivos y con ideas frescas, lo cual me parece un error imperdonable. Entre los 30 y los 40 los científicos están en su máximo periodo creativo, y esa creatividad a veces se pierde porque muchos de esos científicos no tienen acceso a fuentes de financiación por no tener laboratorio propio. Eso sin contar todos los que están desperdigados por el extranjero, poniendo esta creatividad al servicio de países que no pagaron por su formación. Mientras, el estado mantiene profesores cuyo índice de productividad es bajísimo, pero a los que tiene que mantener hasta que quieran jubilarse.

    • sugiere este lector inteligente que acabemos con los funcionarios,
      con los sueldos de por vida
      cómo no se le ocurre a ningún grupo político emergente?

      también son casi todos funcionarios
      como los viejos grupos

      hay países como Finlandia donde este tema se está llevando a la práctica

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  12. Algunas de las que ahora la discriminan por mayor pueden hacerlo porque se han beneficiado de los caminos que ella y otras abrieron.

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