Jot Down Cultural Magazine – Raphael Minder: «No descarto nada en un ambiente de altas expectativas y tanta tensión como hay en Barcelona»

Raphael Minder: «No descarto nada en un ambiente de altas expectativas y tanta tensión como hay en Barcelona»

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Fotografía: Alberto Gamazo

Hubo un hispanista que dijo tras la Transición que España se había vuelto aburrida. Actualmente, por suerte para hispanistas y para desgracia de los locales, hemos vuelto a dar titulares. Con el objetivo de cubrir la crisis económica iniciada en 2008, Raphael Minder llegó a España dos años después como corresponsal de The New York Times y al final ha acabado escribiendo sobre la mayor crisis política dentro de las fronteras europeas después de la griega y el Brexit. Acaba de escribir un libro, Struggle for Catalonia: Rebel Politics in Spain, en el que ha reunido testimonios a favor y en contra del procés. A cuatro días del día clave, el 1-O, nos reunimos con él en el centro de Barcelona.

Ahora mismo da igual ya quién tiene razón o no. ¿Coincide conmigo en que la noticia está en cómo gestiona el Estado la movilización no violenta de, más o menos, dos millones de personas?

¿De dos millones?

O más.

O menos. Hay una incertidumbre total. Escribir hoy sobre lo que va a pasar mañana me parece muy arriesgado. La situación se puede convertir en algo fuera de control, como puede parecerse a lo que vivimos el 9 de noviembre de 2014. Lo que veo es que hay una gran diferencia entre movilizar y actuar. Me doy cuenta de que el Estado español está preocupado, y tiene que estarlo, pero no he visto aún su actuación; no sé si lo del miércoles pasado fue el principio de mucho más. No podemos saberlo. Tener a la policía en barcos no es lo mismo que tenerla en las calles.

En esta situación ¿qué le reprocha al Gobierno?

Le reprocho no haber utilizado el tiempo que tenía para solucionarlo, para hablar, para abrir nuevas vías, para tener un frente común bien definido. Y en lo que respecta a partidos políticos les reprocho pensar que lo que estaba pasando en Cataluña iba a desaparecer por sí solo, que solo era un tema de aguantar el chaparrón.

¿Y al Govern?

Creo que el Govern se ha otorgado el derecho de hablar en nombre del pueblo catalán cuando tiene una situación de división profunda en Cataluña. Tiene un mandato parlamentario, pero no un mandato de la mayoría de votantes. Y se ha permitido el lujo de buscar alternativas bastante cuestionables, tuviera otras o no. Haber hecho de unas legislativas unas plebiscitarias es quitar a la gente la posibilidad de votar pensando en otros asuntos que no sean la independencia. La gente tiene derecho a ir a votar a unas autonómicas buscando mejorar las escuelas de sus hijos o los hospitales para sus padres y no tener que pensar en si Cataluña tiene que ser un nuevo Estado o no.

Pere Rusiñol ha escrito en eldiario.es que nos encontramos en una situación en la que la amenaza del Estado es el mejor estímulo para el independentismo. Es decir, entiendo, que el independentismo ha planteado, hasta ahora parece que con éxito, una táctica de acción-reacción, de profecía autocumplida.

Lo que pienso lo he hablado con Puigdemont. Creo que hay una cosa clara, el terreno más fértil para el movimiento independentista es no hablar de independencia, sino llevarlo al terreno de votar sí o no. Todas las encuestas dejan muy claro que no hay hoy en día una mayoría clara en favor de la independencia. Incluso en un referéndum en las mejores condiciones, el sí lo tiene complicado. Pero lo que ahora no parece tan complicado es recibir el apoyo de una mayoría de catalanes a la idea de que tienen derecho a decidir su propio futuro. Mover el debate, eludir hablar de si se necesita un Estado o no o de debatir sobre qué tipo de Estado tendrá que ser ese, ha sido bastante hábil por parte de los separatistas.

¿Qué le pareció la entrevista a Puigdemont en Salvados?

Lo vi un poco cansado. Creo que tres días después, cuando me lo encontré, me dio respuestas mejores que a Jordi Évole. Lo de Kurdistán lo podría haber gestionado mejor diciendo que en ese momento no estaban preparando un referéndum en las formas en que debe hacerse. No era una oposición a que los kurdos decidieran; se pedía más infraestructura y solidez institucional antes de que lo hiciesen. En televisión su respuesta no fue esta. Nos pasa a todos; sabemos la respuesta a una pregunta, pero en un momento dado, ante un entrevistador hábil, nos cuesta sacarla.

La UE ha hecho una declaración recalcando su apoyo a la unidad, soberanía e integridad territorial de Irak. ¿Es una señal para Cataluña?

Con el asunto kurdo hemos tenido todas señales necesarias para saber lo que vamos a escuchar, o más bien no escuchar, por parte de la Unión Europea. Llevamos años de intentos de la Generalitat y todo su aparato, incluido obviamente Diplocat, de preguntar a cualquier político europeo, sea importante o no, sobre el futuro de Cataluña, rogarle su apoyo al procés. Lo que han obtenido ha sido muy poco por razones evidentes. No creo que esta situación vaya a cambiar.

La conclusión de su libro es: «Sin al menos intentar entender los sentimientos expresados por cientos de miles de personas en las calles de Barcelona [en la Diada] cualquier intento de mantener la unidad de los pueblos de España será dar palos de ciego».

Como corresponsal, como el reportero que soy, sé que si no sales a la calle y hablas con muchas personas, si trabajas la noticia sentado en tu despacho, te pierdes muchísimo. El político comparte, creo, este deber con el periodista. Preguntar, sorprenderse e intentar por lo menos abrir diálogo para poder elaborar temas en profundidad. Con un AVE que permite viajar entre Madrid y Barcelona en menos de tres horas no es normal que los políticos de Madrid vean Cataluña como si fuese territorio apache. Aquí no corren peligro sus vidas. Las diadas de los últimos años son de las mayores concentraciones de Europa, no de España: de Europa. En París, después de los atentados, no llegaron reunir tanta gente como en la Diada de 2012.

Si uno no reacciona se puede perder lo que significa la primera Diada. Pero seis años después no entender todavía por qué la gente emplea su tiempo libre —la última era puente y día de playa— para meterse en el centro de Barcelona y, algo que me sorprendió, pasar la tarde ahí sin ningún temor a atentados a pocos día de lo que pasó en la Rambla, pues…

Los españoles llevamos hablando de Cataluña y País Vasco décadas, lo llamamos «el temita», y nadie se pone de acuerdo. Usted es extranjero. ¿Cree que la distancia le convierte en un buen observador imparcial o, por el contrario, al no estar familiarizado, le cuesta entender las razones profundas de estos conflictos? 

Un periodista tiene siempre que sacrificar algo para enterarse de otra cosa que considera más importante. A veces, sacrificar conocimiento sirve para ganar objetividad. Los periódicos anglosajones creen mucho en que el periodista enviado no debe estar muy versado en lo que se cuece para aportar así una nueva visión de los hechos, para tener una mirada fresca.

Los periódicos alemanes o franceses tienen corresponsales que llevan aquí veinte años o más, casados y con hijos, y muy incorporados a la vida social de su ciudad. Entonces, lo que ocurre son fenómenos como los que me ocurrieron a mí: al aterrizar aquí me sorprendió mucho el nivel de corrupción. Seis años después ya estoy harto de los temas de corrupción. Es una reacción humana normal.

Sería bueno no olvidar la primera reacción. Que el mero hecho de que algo ocurra todo el tiempo lo convierta en normal y aceptable. El New York Times, como decía, tiende a enviar a gente que, literalmente, no tiene ni idea de nada del país al que va. Ahora mismo a una compañera, Ellen Barry, que no ha hecho nunca un reportaje en España, se va a pasar unos días entre catalanes para intentar entender o ver cuál es la realidad de esa comunidad. Y seguro que yo conozco mejor el tema catalán, pero muy probablemente ella tenga una mirada más fresca e interesante que la mía.

Es un juego, un contrabalance. Si no tienes ni idea te pueden engañar, puedes cometer errores, puedes entender que algo anormal es completamente normal. Le pasa mucho a los que han visitado regímenes totalitarios; ocurría especialmente con la Unión Soviética, donde enseñaban una parte del país y no tenían la oportunidad de darse cuenta de que había otra parte mucho mayor que se encontraba en condiciones muy distintas a la oficial. Siempre hay que tener esto en cuenta. Pero un buen periodista es una persona capaz de conocer sus límites y de escuchar, pedir consejo; yo lo he hecho mucho, a gente de todo tipo, no solo a periodistas.

En un artículo de Ramón de España en Crónica Global decía que para su libro pidió a Isabel Coixet contactos de gente no independentista para hablar del procés y que de los nombres que le dieron, entre diez o quince, no aparecía nadie en su libro.

Recuerdo esa cena, pero no recuerdo qué nombres me dieron. Pero si me puedes nombrar a personas más en contra que Aznar o Mayor Oreja en Madrid, o gente con la que he hablado aquí como Albert Rivera o Boadella… Quizá no he utilizado la lista de Ramón de España, pero en mi trabajo no falta gente que está en contra.

En la introducción dice usted que vivimos obsesionados con las fronteras.

Sí, por la falta de capacidad para superarlas. Los grandes proyectos, como la Unión Europea, no han llegado del todo a convencer. Se han hecho, pero son complicados y todavía se cuestionan, como se ha visto en el Brexit.

He pasado tiempo en Bruselas y a nadie con ambición política le interesa estar allí más que en su país. No se ha llegado a crear un centro político, que la cúpula de todo lo que se decide sea un punto de atracción.

Ocurre en la política, pero también en los ciudadanos. Los índices de participación son muy bajos. Y mira quién va en las listas, dinosaurios o gente bastante radical o, a veces, personajes nominados porque pueden causar un problema en casa y los políticos locales piensan que es mejor que el adversario, o el amigo complicado, esté más fuera que dentro.

Recorrió Europa del Este en 1989 y tomó conciencia de que los cambios más grandes e inimaginables pueden llegar en cuestión de días.

Empecé en Viena y crucé a Budapest. No había ni internet ni móvil, era julio y estaba paseando por un barrio muy bonito de Budapest, donde estaban las embajadas, y de repente vi a unas personas saltándose las barreras de una de ellas para colarse dentro. No entendía de qué iba. Llamé a mi padre dos días después, que por cierto es húngaro de nacimiento, y me lo explicó. No se creía que no me hubiera enterado de lo que había pasado. Era gente de Alemania del Este que había aprovechado sus vacaciones en Hungría para pedir asilo político. Yo no tenía ni idea.

En términos históricos, esto era el principio del final. Yo paseaba con la incredulidad e inocencia de un turista. Acabé el viaje en octubre en la propia Alemania del Este y me encontré con una de las manifestaciones que hubo en aquel periodo final; un grupo de gente intentaba ocupar una iglesia. Estaba frente a la historia y no me di cuenta. Entendí la importancia de aquellos hechos días después. Fui como Forest Gump; iba por ahí sin acceso a las noticias pero siendo testigo de todo.

¿Respira un clima similar aquí ahora?

Hay que aprender de los errores. Muchas veces he dicho que algo no podía ocurrir y ha ocurrido, por eso ya no me atrevo a afirmar que un suceso es imposible, a descartarlo por completo. No descarto nada en un ambiente de altas expectativas y tanta tensión como hay en Barcelona.

Jordi Pujol le dijo que cuando entró el duque de Berwick en Barcelona y todo el mundo vuelve a sus trabajos, fue porque entendieron que la guerra estaba perdida, pero que empezaba otra basada en el trabajo duro. Un poco romántica y determinista esa visión de la historia, ¿no?

Luego me dijo que aunque no hubiera ocurrido del todo así, era un relato poderoso y cada país construye su relato. Me citó el cuento suizo de Guillermo Tell con una variación; decía que es difícil llevarlo a cabo porque uno no se puede arriesgar a disparar una flecha a ciegas cada día de su vida. Lo que quería decir era que lo importante del relato histórico es la huella que deja, que los detalles se pierden, pero la conciencia se forma.

Con eso estoy de acuerdo. Si es bueno o malo es otro tema, pero es así: cada pueblo construye su relato. Es más, cada comunidad lo tiene diferenciado dentro de la misma población de un país. En Estados Unidos la lucha de los derechos civiles, por ejemplo, es muy distinta según quién la está contando.

En un país como España, con cuatro lenguas, que solo se pueda hablar en castellano en el Congreso es algo inconcebible para usted, que viene de Suiza.

Creo que esto me lo cuenta Narcis Serra. Puedo concebirlo, pero no lo veo lógico. Un país debería valorar su riqueza. La diversidad, las diferentes lenguas que hay en España, son parte de su esta; las lenguas son una de las cosas más importantes de la riqueza humana.

Si Europa ha hecho esfuerzos tremendos para llegar a tener una torre de Babel en Bruselas, ¿por qué no iba a poder hacerse lo mismo en Madrid? Reconocer esta diversidad es un gesto pequeño, incluso un gasto poco relevante comparado con lo que te puedes llegar a ahorrar gracias a la buena convivencia que genera. Es una inversión mínima que da unos beneficios tremendos. No veo ninguna razón para negarla.

El punto clave que marca en el libro es cuando los socialistas, en el ingreso de España en la CEE, no llevan las cuatro lenguas españolas a la oficialidad en Europa.

Obviamente, si no daban ese paso en casa era bastante absurdo darlo fuera. España no ha difundido su diversidad. Para mí, como extranjero, cuando visito España, e igual yo que los demás, lo que encontramos más fascinante es que en un pueblo se baile la sardana y en el siguiente una jota. Eso es maravilloso, es riqueza. No es un ataque a la nación. Es muy aburrido ir a países sin diversidad cultural.

¿Cómo es en Suiza? 

Allí las lenguas conviven de una manera que creo que es bastante correcta. Yo aprendí el «alto alemán», pero luego fui a trabajar a Zurich, la ciudad más importante del país, donde la gente habla el alemán suizo. La vida se me hizo algo más complicada, pero nunca noté desprecio por mi alemán. La gente, por cortesía, empezaba la conversación en las cenas en alto alemán, pero después de tres copas les era imposible seguir, les salía de dentro el alemán suizo.

Hice la mili en Suiza, donde había divisiones que hablaban italiano con sus propios mandos, otras en alemán y otras en francés. Las bromas eran constantes entre nosotros. Dentro de Suiza, los alemanes están convencidos de que son más eficientes y más puntuales y, obviamente, también más disciplinados que los franceses y todavía más que los italianos. Nada de esto impedía la existencia de un mismo ejército con toda esa diversidad. En la mili no pasé los mejores años de mi vida precisamente, pero me reí muchísimo con mis compañeros franceses bromeando sobre los alemanes, con lo cuadriculados que eran, y ahí quedaba todo. En un humor que creo necesario y que cuando lo han hecho conmigo, en cualquier parte, lo he apreciado mucho porque he aprendido. Pero lo que no había eran conflictos y era gracias a ese reconocimiento.

Cristian Segura le dijo que en Cataluña la Memoria Histórica tiene una vertiente sana y una no tanto. Por un lado, le explicó, es importante la memoria antifascista en una democracia moderna, pero por otro, el nacionalismo catalán ha identificado a Franco con España y de lo que sirve esta Memoria era para censurar la reputación de lo español. No me parece inocente que el capítulo acabe con esa reflexión.

España tiene un gran problema de memoria colectiva con la Guerra Civil por razones que se pueden entender. Por cómo se hizo la Transición y por el hecho de que cualquier pueblo con una guerra civil sufre una herida muy difícil de cicatrizar. Pero todos los pueblos que conozco tienen algún problema de memoria. En Francia, por ejemplo, la resistencia o falta de resistencia al nazismo también es un asunto muy complicado.

Yo vine a España con la idea de que la Guerra Civil era una tragedia, pero también uno de los aspectos más fascinantes de su historia. Leí a los hispanistas ingleses y me despertó un gran interés. Pero al llegar a Madrid no me lo podía creer. Era imposible darse cuenta de que en España había habido una guerra civil y Madrid había sido clave en la contienda.

Mi primer piso estaba en Argüelles, al lado del Parque del Oeste. Paseando vi una torre en una zona de picnic —fortines de hormigón del bando nacional— y en los carteles que había alrededor solo recomendaban ejercicios para ponerse en forma… Las ofensivas nacionales en el Manzanares y el frente de Ciudad Universitaria fueron muy importantes en el curso de la guerra y en la historia. Todo lo que había allí, el significado de cada vestigio, me lo tuvieron que explicar amigos que sabían qué había pasado. Como en el templo de Debod, que es muy bonito, pero que se construyó bajo un antiguo cuartel decisivo en la guerra el 18 de julio. Solo hay una pequeña placa…

Que puso Arias Navarro cuando era alcalde.

Y encima hay que buscarla bien para encontrarla.

Y no indica nada más que la existencia previa del cuartel. Luego hay más abajo un monumento a los muertos de la sublevación, pero no hay nada que recuerde a los carabineros y guardias civiles republicanos y demás gente que se les unió, que fueron los que acabaron allí con la mayor amenaza del golpe de Estado en Madrid.

¿Y por qué? Porque lo que ocurrió no era del gusto de los franquistas. Y luego uno va al museo de la ciudad y descubre una exposición muy bien hecha, con un relato muy completo de la llegada de las tropas napoleónicas y otros episodios de la historia de Madrid, pero la última fotografía era de los años veinte. Cuando lo vi, cursé una solicitud para preguntar por qué se acababa ahí la historia de la ciudad; me dijeron que en un futuro tal vez seguirían, pero que de momento acababa ahí. ¿Esto cómo puede ser?

Aquí en Cataluña, sin embargo, hay más museos de la Guerra Civil que en cualquier otra autonomía y están haciendo más. Hace poco se convirtió un refugio antiaéreo en un centro de visita. Tiene una hemeroteca muy completa, vídeos de la gente que vivió la Guerra Civil… El relato de la guerra existe y está muy presente, pero creo que se ha llegado al extremo contrario. A negar el papel de Madrid en la guerra. La idea que al final queda aquí es que Barcelona fue, como en 1714, el foco de la resistencia al franquismo. Es un relato que es falso, y las nuevas generaciones de catalanes están creciendo con él. No solo con un relato incompleto, sino con uno que es falso.

Por eso en mi libro he creído oportuno hablar de cómo la burguesía catalana se benefició de la llegada del franquismo. Algo que, por otro lado, era muy comprensible. La ultraizquierda les había quitado las fábricas en los años treinta. Con el franquismo no solo se las devolvieron sino que llegaron a ganar más dinero que antes.

No se puede nunca generalizar, pero en el palco del Barça tenías a gente que se reía de Franco, sí, pero que luego lo necesitaba para sus negocios de textiles y demás. En conclusión, no me parece bien ninguna de las dos tendencias. El deber de cualquier sociedad es inculcar bien los hechos, aunque no gusten. Y la complejidad del ser humano, que siempre tiene conflictos internos sobre cómo actuar, también tiene que enseñarse.

Esto que me explica contradice lo que le contó Pujol que hemos comentado antes.

Sí y no. Es decir, hay que tener un relato para permitir una cierta unidad y convivencia. Si, por ejemplo, uno se pasa la vida recordándole a los afroamericanos de Estados Unidos que en los años cincuenta no podían subir a los autobuses o no podían entrar en las cafeterías, tampoco ayuda. Lo cual no significa que haya que negarlo. Que un país reconozca sus errores no es prueba de debilidad, al revés, es muestra de fortaleza.

La Alemania moderna en gran parte vive de su reconocimiento de lo horroroso que fue el nazismo. Yo estudié en Inglaterra y a los catorce o quince años nos llevaron de visita a Alemania en un intercambio con una escuela de Mainz. El profesor inglés, muy británico, nos dijo antes de salir: «No mencionéis la guerra». Llegamos a la escuela y lo primero que nos pidió la maestra alemana fue que los ingleses les contásemos que sabíamos del nazismo y de la II Guerra Mundial. Llegué a estar asustado pensando que era una pregunta trampa y no lo era. Creo que es muy sano hablar del pasado y recordarlo. Ahora vemos que sube la extrema derecha en Alemania, pero creo que es por otros motivos.

Josep María Castella le dijo que siempre fue mejor para Cataluña ir paso a paso que proponiendo grandes cambios; ahora es al revés. Ya no se quiere ir paso a paso, ¿o ya no se puede?

Se supone que han intentado hacer el paso a paso de siempre y no han podido. Si preguntas, no te lo cuentan en términos de que han decidido cambiar de estrategia e ir a por la independencia; te explican que han intentado lo de siempre pero no han podido. Es obvio que los intereses políticos de las fuerzas de derecha en España y Cataluña han cambiado.

¿Les interesa más el enfrentamiento que el acuerdo?

No ven qué ganar haciendo sacrificios en el otro lado. En los noventa Aznar llega al poder con el apoyo de CiU y Pujol extendió su mandato en Cataluña con el apoyo del PP. Hubo una época en la que los dos grandes partidos españoles tenían que hacer un buen resultado en Cataluña para estar en la Moncloa.

Pujol pudo elegir si seguían los socialistas o entraba Aznar en el poder, tenía los escaños para elegir una u otra opción.

Fue el gran árbitro. No se adoraban entre ellos, pero sí se necesitaban, ahí estaba lo relevante. Ahora eso ha desaparecido por completo. En privado, he visto a políticos del PP hacer cálculos electorales en los que ni con la mejor oferta posible para Cataluña no volverían a llegar a los peores resultados que se cosecharon con Aznar. Ahora están en la mitad. Y los socialistas han bajado también de manera muy significativa.

Hay una crónica que hizo en septiembre de 2012 para el New York Times donde encuentro una premonición de lo que está ocurriendo. Jordi Alberich, director general del Cercle d’Economia, le dijo: «Al intentar permanecer en silencio (…) el señor Rajoy corre el riesgo de alimentar la sensación de que los catalanes están siendo dominados por un gobierno de Madrid que no se preocupa por sus reclamaciones, ni siquiera por el dolor de todos los recortes presupuestarios recientes (…) Eso podría resultar ser un error dramático».

Creo que todo lo que está pasado estaba anunciado. Dos fenómenos podían hacer pensar que Alberich podría haberse equivocado. Uno es la crisis; que el descontento catalán, y esto lo he escuchado en Madrid, se acabaría con la recuperación económica. Yo también llegué a creerlo, pero no. Y el segundo ha sido el efecto Podemos, que no ha resultado ser tan fuerte. Aunque considero que sigue presente cierto espíritu del 15M que podría resucitar en cualquier momento.

También tengo que decir que, dentro de las equivocaciones que yo he cometido como corresponsal, una ha sido creer que Rajoy no iba a aguantar lo que ha aguantado. Se ha anunciado su «muerte» en varias ocasiones. Es como Mark Twain, que escribió a la prensa que «news of my death are premature» cuando publicaron su obituario. Pero claro, tampoco era previsible que la estrategia que le ha funcionado para unas cosas, le funcione para todas.

¿Cree que ha afectado a Cataluña que PSOE, Podemos y Ciudadanos no se pusieran de acuerdo para derrotar a Rajoy? Podían haberse unido con la intención de desplazar a un Gobierno con tanta corrupción.

No comparto la última parte de la pregunta. Primero, porque el Gobierno no ha tenido casos de corrupción, ha sido el partido. Creo en la presunción de inocencia y no veo que la corrupción haya llegado a Moncloa, no hay ningún cargo imputado. Hay una diferencia entre lo que ocurre en Valencia y lo que hay en la Moncloa.

Lo que me sorprendió el año pasado fue escuchar que esa coalición que planteas no se produjo porque España no tiene cultura de coaliciones. Pienso que es una opinión muy simplificada. En el momento en el que se hacía este comentario en dieciséis de las diecisiete comunidades autónomas tenían gobiernos de coalición.

Lo sorprendente era ver cómo los mandos nacionales no eran capaces de hacer lo que hacían los políticos de toda España. Precisamente, uno de los logros del independentismo catalán ha sido la capacidad sorprendente de establecer una coalición entre fuerzas que no comparten nada, solo la independencia. Pero luego no tienen las mismas ideas sobre cómo tendrá que ser ese nuevo Estado que quieren crear. Ellos superaron esas diferencias por pura necesidad, porque no les daban los escaños. Y aquí estamos hoy. Aunque no es algo exclusivo de Cataluña, ha ocurrido en todas partes.

En sus crónicas se hablaba de que el procés se basaba en una reivindicación económica. Ahora es distinto, es un sentimiento nacional y da igual el porqué, pero al principio no era así y usted reflejó en sus textos las diferencias económicas que hay entre el noreste de España y el resto. Como ocurría en Italia, dijo.

A finales del XIX el impulso económico en España venía de Bilbao y Barcelona, no del centro. Esto lo dicen historiadores mucho más capaces que yo, e influye en los nacionalismos y también en la construcción posterior de España. No es casualidad que en vascos y catalanes se despertaran ambiciones políticas mayores porque tenían un éxito económico muy por encima del resto de las regiones.

La Cataluña actual ha terminado siendo el reflejo de esas diferencias. Aquí llegaron andaluces, extremeños, murcianos, etc. después de la Guerra Civil a buscar trabajo, porque realmente había un campo pobre y sin recursos en su tierra y unas industrias muy concentradas en el noreste español. La migración fue económica, motivada por buscar trabajos y condiciones de vida que no existían en sus lugares de origen.

Hoy, mi opinión personal es que esas diferencias ya no son tan grandes. Al menos en comparación con las historias que he escuchado. Esas heladas que destruían los olivos y dejaban a la gente sin nada, sin absolutamente nada. Y la Guerra Civil luego destrozó los pocos recursos que tenían, incluida la propia tierra. Esa realidad sigue lastrando, pero es un gran mérito para España el desarrollo que han alcanzado las autonomías que necesitaban más apoyo. El AVE llegó a Sevilla antes que a Barcelona no solo por la presencia de un andaluz en la Moncloa, sino por la necesidad de equilibrar el desarrollo del país.

La voluntad de contribuir de Cataluña antes, en los ochenta, creo, era más alta que ahora. No me da la impresión de que se discutiera que había que promover el desarrollo del sur. Lo que luego sí veo que se discute es que igual el trabajo ya está hecho y piensan que allí ya podrían volar con sus propias alas.

En tiempos de bonanza siempre es más fácil aportar. Sin embargo, en la crisis, los recortes llegaron a Cataluña. Y Artur Mas tuvo que pasar momentos muy desagradables entrando en helicóptero en un Parlament cercado por los manifestantes. Esto fue importante.

Pero todo esto es al margen de que muchas solicitudes que se hacen desde Cataluña se pueden solucionar perfectamente. El famoso Corredor del Mediterráneo llega hasta Algeciras. Es un asunto que involucra también al sur. Obviamente, no tiene mucho sentido seguir con la idea de construir muchas vías que nadie utiliza, mientras tienes un pulmón de la economía española, no solo la catalana, parado. Esa gestión no tiene explicación. Sería una estrategia win-win para el Gobierno español culminar ese corredor.

¿Cuál fue su participación en el famoso editorial del New York Times pidiendo el referéndum?

Nula. Es como si culpas al que limpia el vestuario de los resultados del equipo. Dentro de la redacción tenemos una sana separación de competencias. Yo no sabía ni el contenido ni cuándo iba a salir el editorial. Lo leí después. No trato de limpiarme las manos, es que no fui responsable. Todos trabajamos en la misma cocina y entiendo las críticas, pero no lo redacté yo.

La prensa anglosajona está recomendando el referéndum para resolver esta situación, aunque no reconozca que en Cataluña el ejercicio del derecho de autodeterminación derive en un derecho a la secesión. ¿Cómo podría asumir esta contradicción el Gobierno central?

Donde hay voluntad se encuentra camino en política. Hay constituciones que cambian y han cambiado muchas veces. También han cambiado los derechos fundamentales a nivel legal. La pena de muerte ha desaparecido en Europa, pero en Francia ha habido pena capital hasta hace cuarenta años. No corresponde a los periodistas decir lo que hay que hacer, pero también pienso que estamos en un momento en el que no se deben descartar vías. La lógica sería empezar con todas las posibilidades, es complicado pero no imposible. Hay que descartar lo más difícil y luego alguna opción quedará para dar salida a la frustración catalana. Era más fácil, eso sí, cuando se hablaba en términos de construcción económica que ahora, que se habla en clave territorial. Pero igual podemos volver al principio, no sé.

Ha estado en varios países  como corresponsal, en agencias, el Financial Times, Bloomberg… ¿Cuál es la diferencia?

Que el director se interese por tu tema. O por el país donde estás. Luego influye si hay que dar la noticia al momento o si tienen un cierre más laxo. Cuando estaba en Bloomberg envidiaba a los compañeros de periódicos que escuchaban la rueda de prensa por la mañana, se lo pensaban bien, y a las siete de la tarde escribían. Yo lo hacía en el acto; les veía y pensaba que así quería vivir yo, como ellos. Sin embargo, ahora con la parte online de los medios, el cierre ya no existe. Un gran tema a las diez de la mañana tiene que estar, ya no le puedes decir al director que se espere a ver cómo evoluciona.

La ONU ha alertado sobre los peligros que atraviesa la libertad de expresión en Estados Unidos por el presidente Trump.

Cada día me sorprende más. Es imposible buscar coherencia en su discurso, cambia mucho. Y su ataque a la prensa es un tema muy serio, especialmente en un país que valora tanto la libertad de expresión. No obstante, me da la impresión de que es un poco bipolar. Busca por un lado la presencia en los medios que desprecia tanto y se pasa mucho tiempo, más del que corresponde, en mi opinión, metido en valorar su imagen mediática y tratar de influir en ella. Interrumpe en debates entre periodistas o comenta artículos irrelevantes y los pone en lo más alto.

Ha sido un campeón a la hora de redefinir la comunicación política, porque Hillary tenía cuatro veces más presupuesto que él destinado a esto, pero Trump le robaba todas las portadas y convenció a la mayoría con un mensaje menos trabajado, ni siquiera coherente, pero que les llegaba al corazón. Esto se estudiará durante décadas.

Pasa lo mismo con Putin. La UE gasta más en diplomacia, pero llega a zonas donde se disputa la influencia en el este de Europa y habla de gobernanza y temas aburridos, mientras que Putin solo con tres titulares directos al corazón, como dice, tiene a muchos pendiente de él y de su lado.

Hace muy poco hablé con un escritor, Alberto Manguel, que ha pasado toda su vida estudiando la palabra. Decía que lo triste para él era que el uso correcto de la palabra casi se desprecia en la comunicación pública de hoy. Se valora más, como más auténtico, el uso incorrecto. Considero que igual los periodistas deberíamos valorar más al que piensa antes de hablar. Es lo mismo con los tuits. Yo solo pido a la gente que se lean mis artículos o mi libro. Si es así y me critican, lo valoro. Así se aprende, de hecho. Pero por favor, que no se lean el retuit del retuit de un tuit de un tío que no se lo ha leído. No pretendo luchar contra esta realidad, pero es muy triste que ocurra.

Me han pasado cosas increíbles en este sentido. Escribí un artículo sobre la extinción del burro en el norte de Portugal, que además es el animal favorito de mi madre. Me impresionó que fuera a desaparecer. Fui a un pueblo, Miranda, y descubrí que es un animal que en el mundo rural ya no es útil, y mantener un burro, que no sirve para nada, es absurdo. Esto me pareció interesante. Más que eso, tenía empatía con el tema. Pero un diario portugués, por mi artículo, escribió que el New York Times llamaba a los portugueses burros. Me llegaron miles de comentarios y llamadas de periodistas ansiosos por saber por qué les había insultado. Una situación que solo si fuese el argumento de una novela surrealista tendría sentido.

¿Los españoles vivimos de espaldas a Portugal?

Creo que la relación es realmente buena. Hasta se habla siempre de sondeos sobre una unión federal entre los dos países.

Pero hay pocas noticias en España sobre Portugal.

Sería un país grande hablando sobre su vecino pequeño, pero durante la crisis creo que hubo una cobertura española de lo que estaba pasando muy interesante. Los corresponsales españoles en Lisboa pienso que hacen un trabajo excelente. Pero es normal que España mire más al centro de Europa que a un punto aún más periférico de su situación.

¿Qué opina del periodismo español?

Hay muchos periodistas bien formados y bien informados cada vez bajo condiciones más complicadas. Es una pena y una gran lástima, lo sufren todos los periodistas actualmente en cualquier lugar. Hay periodistas a los que se les paga una miseria por jugarse la vida. El problema financiero afecta a todas las redacciones. Influye a la hora de buscar las noticias y a la hora de resistir presiones. La independencia requiere condiciones económicas aceptables y eso está muy complicado ahora en todas partes.

¿El New York Times y El País rompieron relaciones por una crónica suya?

No sé si fue por lo que escribí. Eso le da enorme importancia a mi crónica, que yo no se la daba entonces ni se la doy ahora; fue una de las muchas que hice. Los hechos pueden dar la sensación de causa y efecto, pero yo no estoy seguro de eso. Ni mucho menos. Ahora los medios somos más competidores, sobre todo por el mundo hispano, en Latinoamérica. El New York Times también tiene una edición en español que quiere conquistar ese mercado.

Lo que yo escribí fue fruto de escuchar en España el mismo relato durante años. Todos los periodistas decían: «No he podido hacerlo», «esto no ha sido posible», «he podido ir solo porque me lo paga una empresa», «vamos porque lo cubre una compañía hotelera». Eso es lo que quise reflejar, el estado de la profesión.

¿Cómo ha sido su experiencia humana en España durante estos años?

He tenido la suerte de estar en un país en el que se vive muy bien durante un gran momento profesional.

Hubo un hispanista que, tras la Transición, dijo que nos habíamos vuelto aburridos como los demás europeos. Usted vino en un momento en el que volvimos a dar titulares, desgraciadamente.

Los corresponsales antes de mí se aburrían, España funcionaba bastante bien. Había un boom económico y el país quería formar parte del liderazgo mundial con unas ideas, quizá abstractas, como la de la Alianza de Civilizaciones. Pero no había esa sensación de gran cambio. Yo llegué en abril de 2010 en plena crisis financiera, una crisis no reconocida en España y, al mes, Zapatero hizo los primeros recortes, cuando los brotes verdes no llegaron a producir mucha vegetación.

Lo que más me impactó de esa crisis fue la incredulidad de la gente al ver que todo se hundía tras la burbuja inmobiliaria. Sobre todo esos casos de personas con ingresos modestos que estaban pagando su casa y se habían hipotecado con la segunda, muy por encima de sus ingresos. No me lo podía creer. Vengo de una cultura, la suiza, muy protestante, en la que mi propio padre me decía de niño que el alquiler debía ser un tercio de mis ingresos. Y aquí no paraba de escuchar a gente que había hecho planes increíbles con el visto bueno, más increíble aún, de los bancos. Un disparate absoluto culminado con mi visita a lugares medio acabados o desiertos como la Ciudad de las Artes en Santiago y demás.

También le dio para contar historias positivas de España, puso como ejemplo la integración de los gitanos en un reportaje.

Llegué a España por primera vez en los noventa, vine con un amigo negro y todavía la gente, en el centro de Madrid, volvía la cara al verlo. En 2010 regresé y me encontré con un país que había recibido a cinco millones de personas de todos los orígenes y los había integrado. Eso me pareció maravilloso, porque sabía que no se debía a la larga experiencia del pueblo español de compartir espacio con gente muy distinta. Eso es algo, realmente, impresionante.

Y mucho más cuando después llegó la crisis y en muchos países se gritó inmediatamente que la solución pasaba por que los extranjeros se volviesen a casa y dejasen a los locales trabajar. Yo no escuché ni he escuchado ni uno solo —¡pero ni uno!— grito de este tipo en España. Además, ni con el 27% de paro tuve sensación de inseguridad en ningún lugar de este país. Ni en el noreste ni en las zonas más pobres del sur. Eso es lo que más me ha costado explicar a los extranjeros, porque realmente es difícil entenderlo incluso para mí.

¿Qué diferencias hay entre catalanes y los demás pueblos de España?

No me gusta hablar de rasgos, pero creo que geográficamente catalanes y vascos son los más cercanos al norte de Europa. También en actitud. He ido a casas de gente en Cataluña y no he visto opulencia, sino un orgullo de vivir de forma muy sencilla. El suizo se parece a este modelo, es capaz de ganar mucho dinero y quedarse en la casa de siempre. Más al sur en España hay encuentro cierto orgullo más marcado de enseñar el éxito. No lo critico, pero lo noto.

Y luego, por lo general, veo que en España hay envidia al éxito. No se premia ni se reconoce, sino que se discute inmediatamente. Mientras que el fracaso tampoco se lleva bien, se trata de ocultar por todos los medios. En Estados Unidos no, allí quien no ha fracasado es casi sospechoso. El fracaso forma parte de la experiencia humana y el aprendizaje, pero aquí se vive de forma muy complicada.

14 comentarios

  1. Madre mía, ¿Qué tipo de pregunta es: “Ahora mismo da igual ya quién tiene razón o no. ¿Coincide conmigo en que la noticia está en cómo gestiona el Estado la movilización no violenta de, más o menos, dos millones de personas”?

    Primero, eliminamos lo mas importante, la razón, porque ya sabemos todos que Puigdemont y tal dicen solo mentiras, lo sabemos los que no estamos de acuerdo, y lo mas grave es que lo sabe él, y los partidarios del “si”, que seguro se mondan de risa cuando el hombre suelta unas trolas gigantescas, y nadie le desmiente.

    Luego, salga la cosa como salga, damos por hecho que los que se van a movilizar son DOS MILLONES, salgan a la calle los que salgan, por Decreto hay que decir que han sido DOS MILLONES.

    Para terminar, el Estado central, que no ha hecho nada, es el que carga con toda la responsabilidad del desbarajuste, como si la Generalidad, per se, o mediante sus organizaciones satélites, no hubiera sido la que ha montado el referéndum, las movilizaciones, la propaganda mediática 24 horas los 7 días de la semana.

    Ya digo, vaya tela con el punto de partida. ¿Como va a ser uno equidistante, si los dos puntos extremos que proponen los independentistas, son el mismo?

  2. Quizás la anécdota mas chorra sea esa típica pelea entre los de “TV3 debería ser bilingue” versus “RTVE debería respetar todas las lenguas co-oficiales del Estado y doblar/subtitular toda su programación con ellas”. Dijo chorra, porqué al final todo se reduce a un argumento utópico que se exige al rival, pero que uno no piensa en aplicar ni harto de vino. Llegó la TDT y la posibilidad de utilizar varios canales de audio/subtítulos y nadie hizo nada. Y nadie lo hace, porqué en el fondo, el primero que lo haga será visto como un puto panoli. El puto gilipollas que se creyó el discurso que exige cosas a los demás.
    España, como país, como cosa que se organiza a base de varios niveles de funcionarios, quizás sea un poco así. No hay salida, porqué la única posible pasa por aceptar las cosas que se hicieron mal en el pasado. Y querer cambiar. Y juzgar a los franquistas. Y cerra el Valle de los Caídos. Y la fundación Franco. Y una multitud de cosas, que en realidad, no queremos hacer porqué nos da puta pereza. Así, que quizás, antes de mejorar, todo tiene que empeorar y todo tiene que irse a la mierda.
    Esperando que este domingo no pase nada grave, sin sangre por favor, con ganas de votar. Y esperando que lo que venga pueda ser mejor, que tengamos capacidad, fuerza y tenacidad para hacerlo bien, para no rendirnos como hicimos durante la transición.

    p.d: Me parece muy interesante lo que cuenta sobre el Franquismo/España y lo que se/nos enseña a los catalanes. Pero también me parece cierto que España (esa idea de país, de gobierno, etc…) siempre le ha sudado mucho la polla lo que piensa Catalunya. Esa Catalunya que habla, canta y escribe en catalán. Esa Catalunya mas allá de los “artistas patrocinados por el grupo Prisa”. Esa Catalunya, que igual que ese País Vasco o Galicia o Comunidad Valenciana, nunca tiene cabida en esta España. Porqué hablamos, cantamos, escribimos raro. Y eso, en verdad, tampoco creo que vaya a cambiar nunca. No desde la perspectiva española. Y quizás por eso, el domingo también sea importante votar.

    p.d2: Yo voy a una cena con Ramón de España y tampoco hago puto caso de lo que diga/cuente/me explique ese señor. Que el hombre está mas pa’allà que pa’aca y es un poco/mucho polla_herida y marichulo jodido nivel over 90000.

    p.d3: A todo esto, seguimos sin hablar de la extrema derecha que vive agazapada, escondida en España. “Infiltrada” mas o menos en diversos puntos y que también participa en la creación de discursos chungos. Casi nadie habla de lo jodido que puede haber dentro de Societat Civil Catalana, su relación con el diario El Periodico, el cambió de rumbo de este mismo diario, su pelea con los mossos por el tema atentados y C&A, etc… Ahí también hay una bola de mierda bien gorda que no nos atrevemos a mirar directamente. Lo mismo que venimos haciendo los últimos 40 años. Estamos en shock y a la vez pasamos olímpicamente de cualquier síntoma. La hostia va a ser gloriosa. Y todos, TODOS vamos a tener la culpa.
    Buenas noches punpun.

    • “Pero también me parece cierto que España (esa idea de país, de gobierno, etc…) siempre le ha sudado mucho la polla lo que piensa Catalunya”

      A mí me la suda tanto lo que piensa Cataluña, como a un catalán se la suda lo que piensa un riojano, andaluz, navarro, valenciano, gallego, castellano-manchego, aragonés, vasco, extremeño, balear, madrileño, cántabro, murciano, asturiano o vasco.

      O sea, todo ese resto de españoles que nunca sale en los periódicos, cuyos intereses y necesidades no importan a nadie, y que para un catalán forman una masa amorfa, indistinguible y sin interés, y que debe por tanto tener menos privilegios y derechos.

      Que aún hay clases, oiga.

    • Puigdemont está más acá que pallá que Ramón de España ¿no cree usted, ponderado catalanista? Si hasta su ignaro presidente va echando un asombroso (?) parecido a Jerry Lewis en El Profesor Chiflado!
      ¿Y no hay extrema derecha en Cataluña? Amos anda, todo el independentismo es conceptualmente extrema derecha: identidad, patria, nación, lengua. Solo les falta un Valle de los Caídos, aunque seguro que la Madre Superiora, la Sagrada Familia y El profesor Chiflado están ya en ello.

  3. Madrid era el objetivo clave para los golpistas. Si hubiera caído, el golpe de Estado habría triunfado y no hubiera desembocado en una guerra, pero Madrid resistió. Afortunadamente no he dado con ningún catalán así, pero negar el papel de Madrid o la brutal represión que sufrió toda España acabaría definitivamente con mi paciencia. Como capital de la República y objetivo vital, Madrid fue una de las ciudades más castigadas. La dictadura franquista y sus consecuencias las padecieron (y aún las padecemos) todos los españoles, salvo esos que ahora juegan a ser “demócratas de toda la vida”.

    Los alemanes perdieron la guerra y se les impuso la “desnazificación”. Aquí los vencedores también impusieron su versión y, como no tienen ni el más mínimo sentido de la vergüenza ni de la decencia, siguen imponiéndola con su constante revisionismo histórico. Lo único positivo es que su relato es impuesto de puertas hacia dentro. De puertas para fuera andan callados y el franquismo tiene el lugar en la historia que le corresponde, junto a los Hitler, los Mussolini y los Salazar.

  4. Si, si, mucho Franco y tal, pero los que usan las armas de Goebbels son los independentistas.

  5. Luego lees estas cosas y te reconcilias con la humanidad:
    https://www.elespanol.com/reportajes/grandes-historias/20170927/249975973_0.html
    Gracias a este grupo de vecinos de un barrio madrileño por hacer realidad una novela de Kurt Vonnegut.
    Y a este grupo de entrañables mujeres.
    https://twitter.com/FuncioDerivable/status/913497092177481728

  6. Hombre, este es uno de esos corresponsales anglosajones que van vendiendo por el mundo la imagen de la España de charanga y pandereta, de tricornios y procesiones, y hacen así de altavoces involuntarios (o no tanto) de los promotores de “la Dinamarca del sur”. Estaría bien que el entrevistador hubiera sido más incisivo con él en ese punto.

    Entre tanto, para quitarnos los complejos de inferioridad, estaría bien leer esto:

    https://medium.com/@JorgeSMiguel/la-españa-de-charanga-y-pandereta-95403fedb304

    Quitémonos los complejos de una vez. España tiene problemas, pero no más graves ni distintos de los del resto de países occidentales. No va a ser precisamente un corresponsal del país de Donald Trump quien venga a darnos lecciones de democracia…

  7. No soy catalán, soy español, y tengo residencia fiscal en Cataluña (aunque no vivo mucho aquí sino en el extranjero). No soy independentista. ¿Que se puede negociar esa opción?. Pues sí. Pero hay que caminar mucho para eso.
    MI impresión de lo que pasa en Cataluña es un proceso: los catalanes (nacionalistas) han actuado bajo el “fait accompli”, o “hecho consumado” desde al menos principios de los 90, en el sentido que han incumplido sentencias judiciales porque eran difíciles de implementar y estaba en riesgo intereses políticos sobre todo para Madrid que aceptaba el mirar para otro lado. Y cuando no, la cosa terminaba con tribunales inhibiéndose (creo que en la creación de TV3 ya empezó por ahí).
    Eso ha sido una constante, el hacer, por parte de los nacionalistas lo que les da la gana sin que nadie haya tenido la fuerza ni las ganas de enfrentarse. Los del PP porque los tachaban de fachas (y normalmente estaban en situación de debilidad en Madrid, no te digo en Cataluña) y los del PSOE porque nunca les interesó enfrentarse a los nacionalistas porque siempre han tenido cierta afinidad (al menos el PSC). Al final eso ha generado un caldo de cultivo en el que no se discute que “Cataluña es de los catalanes”, ergo, eso trae implícito el “derecho de decidir”. Como todos sabemos esto no está montado así.
    Pero a fuerza de los “hechos consumados” el discurso ya se hace inverosímilmente indiscutible. Se empieza llamando Guardiola “este país”, se sigue con la invención del relato de la guerra civil y de la historia oficial de Cataluña, y se termina diciendo que “Cataluña es nuestra”….y ojo el que dice que eso no es así: se aplica aquello que decía Arzallus “ojito con decir que aquí no hay libertad de expresión, ojito porque se las verá conmigo”.
    La entrevista no me ha entusiasmado pero la he leído completa, Que eso, para mí, ya es positivo, que a partir de cierta edad se pierde paciencia.

    • Lo de “este país” referido al País Vasco y Cataluña, y en menor medida Galicia, lo llevo oyendo 25 años por lo menos. Cuando un político trufa su discurso con ese sintagma está inoculando pacientemente la idea de país en sus conciudadanos. La mayor perversión empieza con el lenguaje y la complicidad complementaria de los que han mirado a otro lado. Tenemos lo que nos merecemos. Ni más ni menos.

    • Ganas nunca han faltado para enfrentarse a los nacionalistas catalanes – o incluso a los catalanes no nacionalistas. Fuerzas, sí, pero eso es tanto mérito de los catalanes como fracaso de los demás.
      Lo que tú dices sobre Cataluña ha pasado exactamente igual, pero al revés aquí abajo, en Valencia, con casi treinta años de gobiernos peperos consecutivos.

  8. Un suizo que lleva 7 años en España con una opinión. Y como es periodista, el entrevistador le da más importancia que a un psicólogo argentino o a un fontanero polaco que llevaran 20 años aquí.

    Pues bueno. Pues molt bé. Pues adeu.

  9. El NYT ya tuvo que rectificar su cobertura del caso de las armas de destrucción masiva en Irak, de las posibilidades de que ganase Trump, y ahora debían rectificar su portada sobre lo sucedido el 1-O.

    Conozco pocos medios prestigiosos que estén perdiendo credibilidad a este ritmo.

  10. Tengo cuarenta y cinco años y soy de Valencia, y llevo escuchando lo de “este país” desde hace muchos. Era parte de la sección nacional del Cambio 16 que compraba mi padre en los últimos setenta y primeros ochenta.

    Hará unos diez años, en Barcelona, ya la cosa cambia un poco. Me encontraba en una conversación con un amigo y, charlando de algo sobre arte y economía, llegué a decir “porque en este país…” Inmediatamente un amigo presente me corrigió, cortando: “voldràs dir l´estat/querrás decir el estado”

    Lo mismo pasa en Euskadi, Euskal Herria o País Vasco, como mejor nos aclaremos.La diferencia para alguien de Baleares o la Comunidad Valenciana es que, sin tanto esfuerzo, entendemos otra lengua, y ahí debería quedarse, como sucede en las conversaciones que se puedan tener en la calle. Muchas veces, si uno conoce a alguien hablando en valenciano, en ese idioma continúas, ídem con el castellano. O cambias, según con quién estés hablando, de dónde proceda, etc. Cap problema.

    Por ese motivo, al mismo tiempo, me fastidian muchas opiniones, muy frecuentes por desgracia, donde se denigra a cualquier lengua que no sea la capitalina (gallego, euskera, catalán, etc.)

    Por desgracia, a su vez, este tipo de actitud paternalista, más o menos intolerante, y que no oculta un sentimiento de superioridad, también se da en la Comunitat Valenciana, Illes Balears o Catalunya. Todos pierden, y la banca gana.

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