Luis Rojas Marcos: «Los genes juegan un papel fundamental en nuestro comportamiento»

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Nos hemos citado con Luis Rojas Marcos en el Hotel Londres de San Sebastián, ciudad en la que ha recalado brevemente para dar una conferencia en el Kursaal. Mientras nos atiende, varias personas se acercan para intentar quitárnoslo y fotografiarse con él mientras le expresan  su admiración. “Parezco un torero” exclama divertido ante la expectación que despierta y que parece cogerle por sorpresa, quizá acostumbrado al anonimato de Nueva York. Ciudad esta a la que el psiquiatra nacido en Sevilla en 1943 ha vinculado estrechamente su vida: “me gusta como sociedad; su intensidad, su estímulo, su creatividad, su diversidad, su ritmo… para mi profesión es una ciudad ideal”. Presidente del Sistema de Hospitales Públicos neoyorquino desde 1995 hasta 2002, cargo en cuyo ejercicio estuvo a punto de perder la vida durante los atentados terroristas que sacudieron a esta ciudad y al mundo. Una vivencia que posteriormente narraría en su libro Más allá del 11 de septiembre. Por ello hablar con Rojas Marcos de Nueva York, del azar que rige nuestra existencia, la violencia, la superación de la adversidad o la importancia del humor es también hablar de su propia vida y de todo aquello que la ha marcado.

¿Estar deprimido consiste en ver la realidad tal como es?
No, no, es todo lo contrario. Estar deprimido implica un cambio en tu percepción del mundo y de ti mismo. Un cambio en la forma de pensar que implica un cambio físico también; pierdes el apetito y duermes mal. Estar deprimido es una distorsión penosa y dolorosa de la realidad. Pero yo me refiero a estar deprimido como enfermedad, otra cosa es la tristeza normal. Estar triste si se te muere un ser querido, si tienes un fracaso profesional, si tienes una enfermedad… Es normal ponernos tristes, pero la depresión como enfermedad lo que implica, como te decía, es un cambio en el estado de ánimo, en la forma de pensar y en tu energía. No, es una distorsión de la realidad.

¿Tiene la felicidad una parte de autoengaño?
La palabra felicidad no la usamos a la hora de estudiar el tema, porque la palabra felicidad tiene muchas connotaciones: filosóficas, literarias e incluso religiosas. Entonces lo que utilizamos es satisfacción con la vida en general, más asequible a la mente. Respecto a tu pregunta: sí, la mente humana tiene esa gran habilidad. La memoria, por ejemplo, es muy creativa; cambia y reconstruye muchas cosas para adaptarlas a como vemos la vida para disminuir las contradicciones. La memoria es creativa. Y siempre o casi siempre la memoria en su capacidad de reconstruir nos ayuda a sentirnos mejor. Por ejemplo, si tú le pides a alguien que escriba veinte recuerdos de su vida, la mayoría escribe más recuerdos positivos que negativos. Y luego la mente humana adapta la realidad. Si yo pregunto tu satisfacción con la vida en general, el diez es muy alto y el cero es muy bajo, ¿qué número te darías?

Un siete.
¿Y qué le darías al mundo?

No sabría decirle, tal vez un  siete u ocho…
¿Le darías lo mismo? Por lo general si se da un siete al mundo se le da un cuatro. Nuestra mente nos hace creer que somos más felices que los demás, en general. Y ahí es donde entra el autoengaño. Lo que pasa es que tiene una connotación negativa: me estoy engañando. La mente humana nos ayuda a ver lo más positivo de la vida, porque  si no cómo explicar que cada día somos más y cada día vivimos más. Por nombrar algo muy concreto: la esperanza de vida ha aumentado y somos inteligentes, por lo tanto algo estaremos haciendo bien para que la gente quiera vivir y traer hijos al mundo.

Dice en su último libro, Superar la adversidad, que a menudo no somos conscientes de la importancia del azar en nuestras vidas, pero por otro lado señala que creer que tenemos el control de lo que nos pasa disminuye la ansiedad. ¿Debemos entonces ignorarlo?
Es el contraste. El azar juega un papel en nuestra vida; las coincidencias, las casualidades… en muchos sentidos. Para empezar, la casualidad de que tu padre y tu madre se conocieran. Los genes podrían haber sido otros genes pero son estos. La vida está llena de coincidencias y casualidades. Ahí lo que yo quería indicar también es esto, pero además no dejarnos seducir por estadísticas para asustarnos. El 10% de las personas van a morir de cáncer, por ejemplo, pero no tenemos en cuenta que el 90% restante no padecerá esta enfermedad. La estadística a menudo se usa por la industria para asustar y para vender, así que siempre es útil leer la estadística de otra manera: si el 4% muere de algo doloroso entonces el 96% no.

Ver el vaso medio lleno.
Exactamente. Desde el punto de vista cuantitativo es lo mismo. Y luego es verdad que las personas que piensan que tienen control sobre su situación y que piensan que pueden hacer algo para cambiarla tienen más probabilidades de luchar y de salir de un problema. Si el avión se estrella hay posibilidad de salir pero tú piensas “bueno, que sea lo que Dios quiera”, vas a tener menos probabilidades de salvarte.

Una de sus citas favoritas es «todos los botiquines de urgencia deberían incluir sentido del humor».  ¿Es un síntoma de salud mental?
El sentido del humor es muy útil. Si hay aquí un fuego ahora mismo contarnos chistes no nos ayuda, tenemos que salir pitando. El sentido del humor ayuda a ver con una perspectiva más distante, una perspectiva que nos ayuda a tratar con las contradicciones, a ver los conflictos con más distancia.

También dice en su libro que contemplar desgracias ajenas nos puede ayudar a relativizar las nuestras. ¿Ver telediarios tendría un valor terapéutico?
Bueno, yo no diría terapéutico. Muchas personas interpretan el telediario como la normalidad cuando es lo opuesto; lo que es normal no es noticia. La noticia es noticia porque es la excepción, una aberración. Como las noticias son negativas, en general, cuando ven la misma agresión, el mismo accidente tres o cuatro veces al día, piensan que esto es la vida. El problema de las noticias es que aunque sabemos intelectualmente que es algo excepcional, a veces tendemos a pensar que la vida es así. No es terapéutica. Ahora bien, lo que sí es verdad es que por ejemplo en un terremoto ves que hay personas que se consuelan porque su situación no es tan desastrosa como la del vecino. Y esto es normal, es una tendencia normal del ser humano.

Noticias y violencia

Los medios de comunicación cada poco tiempo nos suelen alarmar con amenazas apocalípticas ya sea sobre el medio ambiente, enfermedades contagiosas…etc. Asimismo, muchas películas se ambientan en esa clase de escenarios. ¿Por qué esto nos fascina tanto?
Nos fascina. Hace dos mil años la sociedad más avanzada y más desarrollada del mundo, en Roma, iba diariamente al Coliseo a ver atrocidades reales; hoy día esa atrocidad real no nos atrae, nos gusta más una violencia que está editada, más camuflada hasta cierto punto. No hace mucho se iba a ver ejecutar a los reos en la plaza pública, en Londres, y casi siempre iban acompañadas de torturas, de martirio, e iban las familias a verlo. Esa fascinación es así, como observadores. ¿Por qué? Pues porque las situaciones de violencia resuenan en nosotros con una fuerza especial; nos ponen en contacto con la vida, la muerte, la sumisión, el poder…

¿Tendría efectos negativos sobre el espectador?
Es una realidad que nos fascina la violencia, pero sabemos que no se contagia.

No se imita entonces…
No. Imagínate, si no, dada la violencia que estamos viendo por la tele, estaríamos todo el día matándonos unos a otros y no es así. Los estudios demuestran que no, pero no es útil ni positivo generalizar y pensar que eso es la vida.

En Youtube, por ejemplo, pueden verse videos de una gran violencia pero nada de sexo. ¿Por qué?
Yo creo que la única función de la censura, sea violencia, sea sadismo mezclado con sexo o no, es con los niños. Cuando digo niños digo menores de 13 años que cuando ven violencia dura o porno duro les crea confusión. La sociedad debe proteger a los niños. Ahora, los adultos… cada uno tenemos derecho a elegir nuestros propios venenos.

En La guerra de las galaxias, todo el mundo queda impresionado por la famosa secuencia en que Darth Vader le dice al protagonista «yo soy tu padre». ¿Apela ese momento a algún miedo infantil universal?
La relación padre e hijo está muy cargada de simbolismo y energía emocional. Una situación así en la que el padre le confiesa al hijo… resuena dentro de nosotros; la relación padre e hijo es muy compleja, como lo es también la relación madre e hija. En estas películas el guión trata de estimular en nosotros sentimientos, porque al final no es ni el guión ni lo que dice, sino cómo nos hace sentir. Pasa con todo: yo doy una conferencia y sé a la salida para el público no importa tanto lo que he dicho, sino lo que han sentido. Lo que buscan estas películas es remover, y lo digo en el buen sentido, no como crítica. En tu memoria grabas cómo te sentiste en la película.

¿Qué personaje de ficción del cine o de la literatura le parece más interesante desde el punto de vista psiquiátrico?
Me interesó mucho la vida del actor de Superman, Christopher Reeve. Intentaba salvar al mundo, hacía cosas muy violentas por el bien e incluso se lo pasa bien cargándose a los villanos. Como él decía, por la Verdad y la Justicia. Luego el actor sufre un accidente montando a caballo y se queda parapléjico. Y describe su lucha, que es lo opuesto a su carácter de ficción. Yo seguí su vida, por curiosidad, y me impresionó su capacidad de luchar contra algo tan terrible. Pero no es tanto su personaje de ficción como su mezcla con el actor real. El contraste.

Se reclama a menudo que el hombre actual debe ser más sensible, comunicativo, exteriorizar sus sentimientos… ser lo que el cantante El Fary definía como “el hombre blandengue”, pero al mismo tiempo a muchas mujeres les gustan actores como Jason Statham, Bruce Willis, Vin Diesel… que siempre interpretan en sus películas a machos duros e implacables.
Parece ser que el que gusta es el tipo de Rambo. Pero luego en la realidad estoy de acuerdo contigo. Tengo 67 años y he visto una evolución del papel masculino impresionante hacia el hombre que puede expresar sus sentimientos, que puede llorar si está triste, que va a la plaza con el carrito. Un hombre más profundo que el que usa la fuerza bruta.

¿Cuál cree que es el que atrae más a las mujeres?

El hombre equilibrado que es capaz de confesar sus debilidades y no soluciona los conflictos a tiros. Por eso creo que es importante que haya más mujeres en posiciones de poder hasta que los hombres nos aclaremos.

Música

En su libro menciona una canción de Simon&Garfunkel titulada I Am a Rock y pone esa canción como ejemplo de un tipo de reacción que pueden tener personas que hayan sufrido una experiencia traumática. ¿Hay alguna otra canción que para usted tenga un especial significado?
Hay una de Frank Sinatra, Brindis por la orquesta. Es la música pero también es la letra. Donde él expresa su agradecimiento a la orquesta. Porque dice que gracias a esa orquesta pudo ser quien fue. En mi vida se refleja bastante eso. He tenido mucha suerte de conseguir cosas que nunca me imaginaba, pero siempre ha sido porque ha habido alguien que de  alguna forma me ha ayudado; unas veces los conocía, otras no. Esta canción de agradecimiento a la orquesta me gusta por esto. También me gusta la de Louis Amstrong, Wonderful World.

Educación y ciencia

El gobierno autonómico madrileño va a crear centros de enseñanza secundaria de elite para llevar a ellos a los alumnos que mejores notas saquen. ¿Qué le parece la iniciativa? ¿Será bueno para esos chavales?
No cabe duda que hay niños con unas capacidades especiales y prematuras, superdotados, que necesitan una educación especial. Ahora, si se refieren a niños que saquen buenas notas, niños que son normales como los demás… No estoy familiarizado con la razón en que se basan para pensar que esto es bueno.

En lo referente a la obesidad infantil ¿qué parte de culpa tienen los padres?
Bueno, es complicado cuando hablamos de quién tiene la culpa. La obesidad infantil es un  problema muy serio y juegan muchos factores. Está el factor social y la publicidad de comidas hipercalóricas; tiene mucho impacto y es un grandísimo negocio. Luego están los padres y cuidadores que, por un motivo o por otro, no dedican tiempo en explicarles las consecuencias de una mala alimentación. También hay niños que utilizan la comida para aplacar su ansiedad, su preocupación. En tales casos utilizan la comida como un tranquilizante.

Como una vía de escape.

Sí, comen hasta no poder más cuando en realidad tienen estrés o baja autoestima; esa ansiedad que les produce se calma con la sensación de plenitud, están llenos.

¿Y el caso de las personas que sufren  anorexia?
La anorexia es un tema muy complejo. Hay una industria que requiere estar muy delgada y chicas que recurren a no comer o bulímicas que vomitan. Si quiero ser modelo y sé que no me eligen si no peso treinta kilos, haré todo lo posible.

¿Pero antes no existía la anorexia, no?
No, no, si miras la historia de las santas, una de las cualidades que tenían es que vivían sin comer. Ahí intervienen factores sociales, pero también individuales.

Muchos jóvenes investigadores españoles continúan marchándose al extranjero para desarrollar sus carreras tal como usted hizo en su día, ¿La ciencia tiene futuro en España o esto no hay quien lo arregle?
Va mejorando. El Consulado de España en Nueva York, hace tres o cuatro semanas, organizó una cena con jóvenes españoles que están investigando e invitaron a los españoles que estamos aquí, como Valentín Fuster y otros. Me impresionó el número, unos cuatrocientos jóvenes y probablemente habrá más, que están investigando en esta ciudad. Fui a la cena, hablé con ellos y les pregunté; ha mejorado mucho España en ese aspecto, pero en el tema de la investigación la inversión es muy cara. En Estados Unidos el gobierno con los impuestos invierte miles de millones, pero luego tienes empresas privadas que también invierten. España ha mejorado, pero claro, la investigación es muy cara.

¿Qué opina del auge del creacionismo en los Estados Unidos? ¿Supone una amenaza para la ciencia?
No, es una minoría, pero se le da mucha publicidad. Cuando algo es noticia tiene pocas probabilidades de convertirse en norma; esto del creacionismo es muy reducido, no tiene ningún impacto.

¿Pueden ciencia y religión convivir o necesariamente han de chocar?
Muchos científicos han logrado compaginar las dos, pero para ello tienes que compartimentarlas. El método científico va a lo tangible, a lo que ocurre, a la observación; la religión entra en un mundo abstracto, ininteligible, que no puede estudiarse. Si el científico puede compartimentar y separar las dos, además de estudiar las células del cáncer y cómo se reproducen, puede ser religioso mientras no le influya en su método científico.

¿Ve posible que en el futuro nadie sea considerado un criminal sino un enfermo, propietario de unos genes defectuosos que le han llevado a delinquir? ¿Seguirá existiendo el concepto de responsabilidad?
Cada día estoy más convencido de que los genes juegan un papel muy importante en nuestro comportamiento, en nuestra forma de ser. Además del color de los ojos, es también nuestra tendencia al optimismo o al pesimismo y nuestra forma de ver la vida en muchos sentidos. Cada vez se estudia más utilizando a gemelos idénticos que al nacer fueron adoptados por padres diferentes. Lo único que les une son los genes, han crecido en familias distintas. Y, a pesar de todo, tienen mucho en común. Ahora bien, el ser humano todavía tiene la capacidad de elegir, la capacidad de aprender, lo que llamamos en mi campo las funciones ejecutivas. Es la capacidad de controlarnos, de sopesar decisiones en cuanto a ventajas e inconvenientes. Podemos aprender y podemos cambiar también con trabajo, pero los genes juegan un papel fundamental.

¿Cree que llegará a ser un atenuante en los juicios el hecho de tener unos determinados genes?
Depende del sentido de la condena. Si la condena es un castigo, si los genes y no la voluntad jugaron un papel, se va a tener en consideración. Pero una cosa es el castigo y otra es proteger a la sociedad. Llegará el día en el que personas que cometan actos muy violentos se determine que en un 80% han sido sus genes y no se podrá castigar. Pero tenemos que proteger a la sociedad, lo vamos a localizar y lo vamos a apartar para proteger al resto.

 América y Nueva York

Acerca de su experiencia en Estados Unidos, ¿qué tiene Europa que aprender de ese país?
Yo creo que cada país tiene su forma y su historia. A mí me atrae de Estados Unidos, y concretamente de Nueva York donde llevo casi cuarenta y tres años,  que hay una gran aceptación de la honradez. Mientras que en Europa, y en España concretamente, se le dan muchas vueltas a las cosas: “dice que sí pero en el fondo dice que no” o “me ha invitado a su casa pero en el fondo quiere que le diga que no”. En Estados Unidos hay ingenuidad, si quieres, frescura; se hacen preguntas porque no se conocen las respuestas. Recuerdo mi infancia en el colegio cuando hacía una pregunta y me jugaba la autoestima de un mes. “Qué chorrada”, solía ser la respuesta. Una de las cosas que me llamó la atención cuando llegué a Nueva York fue que hacer preguntas es algo muy positivo. En esto España ha cambiado, pero aquello me impresionó. El poder decir «no lo sé». Y no pasa nada, no te echan. Poder hacer la pregunta que sea y que se interesen por tus dudas. El  reto no es para quien la formula, sino para quien ha de darte respuesta.

¿Seguirá esta ciudad siendo la capital del mundo durante el siglo XXI?
Es una gran ciudad. Con el tiempo otras ciudades se convertirán en lo mismo. Y digo esto porque a la mayoría de las personas que han visitado la ciudad les pregunto si se han sentido extraños o extranjeros. Es una ciudad donde uno no se siente como en casa aunque sea la primera vez. Hay una gran tolerancia hacia las personas diferentes, al mismo tiempo hay mucha competitividad, pero convivimos. Casi la mitad de los neoyorquinos ha nacido en otro país. Cuando vas a un hospital la enferma es una señora afroamericana, el cirujano es filipino y la enfermera americana, pero estamos unidos. Luego cada cual va a su barrio, con quien se siente a gusto. Es una mezcla muy excitante.

¿Qué calle o local de esa ciudad tiene para usted un encanto especial? ¿Y para comer?
A mí Nueva York me gusta como sociedad; su intensidad, su estímulo, su creatividad, su diversidad, su ritmo… para mi profesión es una ciudad ideal. Me gusta el barrio donde vivo. Hay gente que piensa que los que vivimos allí estamos todo el día subiendo  rascacielos. Yo crecí en Sevilla y me fui con veinticuatro años. Recuerdo que cuando estaba en Cantabria  me decían que si era de Sevilla subiría una vez a la semana a la Giralda; sólo subí una vez. Uno vive en Nueva York y la gente se piensa que estás todo el día en el piso ciento y pico y, no, vivo en una casita de tres pisos. Voy a trabajar andando, llevaba a mi hija al colegio. Uno crea  su propia comunidad.

Por último, ¿tiene previsto publicar algún nuevo libro próximamente?
Estoy trabajando en la memoria. Llevo un año y medio trabajando en el tema de la memoria humana; cómo la memoria es creativa y cambia los recuerdos y los adapta. Como interpretas tu pasado tiene que ver con como hoy día interpretas tu presente.

Fotografía: Luis Beltza

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3 comentarios

  1. Pingback: Texto casi Diario: María Pilar Clau y Mariano Gistaín » Rojas Marcos

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  3. Si ésta revista llegara en físico a Venezuela, compraría ejemplares hasta para regalar. Qué categoría. Dios mío.

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