A este profesor de Antropología social de la UNED y antes de Filosofía de las formas simbólicas e Historia de las religiones le ha interesado mucho el profetismo tupi-guaraní; por su dedicación en los últimos años a Guinea Ecuatorial ha escrito ensayos sobre las mitologías del bosque y del mal entre pigmeos y fang y es el autor de un manual de Introducción a la historia del parentesco. Pero nació en Santurce, con un mirador sobre la estación de tren que recibía miles de inmigrantes a las industrias vizcaínas. Esa fue su educación sentimental y los libros ya poblaban la casa de una familia que contaba entre sus parientes a Miguel de Unamuno y a Telesforo de Aranzadi, arqueólogo de la ‘raza vasca’ en el final del siglo XIX y principio del XX. Es hermano del economista Claudio Aranzadi, que fuera ministro de los gobiernos de Felipe González, y alardea de tener entre sus ancestros al inventor de unos bizcochos, los presuntamente famosos ‘rellenos de Vergara’, y a Rafael Moreno Aranzadi, el ‘Pichichi’ en cuyo nombre aún se premia a los grandes goleadores de la Liga. Aquí habla del pastel vasco, al que ha dedicado la mayor parte de dos gruesos tomos —El milenarismo vasco y El escudo de Arquíloco—, varios ensayos breves y artículos de prensa. El lector puede dejar aquí la lectura. Juan Aranzadi ha publicado textos críticos con pasajes de su primera obra, que causó conmoción en 1981, y cree ahora que pudo equivocarse al elegir la figura de Arquíloco, el poeta dionisíaco que tiró su escudo y abandonó la guerra, como modelo de su ensayo de 2001, que le valió múltiples condenas. Su vida de anacoreta en pequeños pueblos de Castilla durante décadas y esa tendencia a la rectificación hacen de él un interlocutor irrelevante para quienes confían en las voces autorizadas que confirman sus certezas.
¿Recuerdas qué hacías cuando mataron a Kennedy?
Recuerdo vagamente el ambiente porque a mi padre le impresionó mucho. Pero yo tendría unos 14 años.
¿Cuando el hombre llegó a la Luna?
Nunca me produjo el más mínimo interés.
¿El asesinato de Melitón Manzanas?
Ese sí, porque soy uno de los últimos en pasar por sus sucias manos de torturador y su asesinato me pilló en la cárcel, justo al salir de los tres días de período. En cierto modo, es un personaje que marcó mi vida.
¿Por qué estabas en la cárcel?
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No he leído todo el texto aún.
Luego regreso.
El vídeo maravilloso, felicidades!
Muy interesante la entrevista.
Sobre la razón para que los condenados por sentencia firme cumplan sus condenas, me basta con las mismas que da el entrevistado: dejar de lado cuestiones abstractas de justicia y reparación y que se cumpla la ley. No sé por qué razón van a salir de prisión los etarras que estén cumpliendo condena sino es por apelar precisamente a «otra» noción de justicia, que es la que hay en la base de las amnistías. Olvidamos para «evitar» posibles males futuros y estamos creando una estructura nueva. Sin embargo, cuando la estructura ya era democrática, la resolución de la violencia a través de medios legales (incluyendo la violencia que provenga del Estado) convierte la amnistía en una negación de esa estructura. Eso es para mí la impunidad. Una forma de admitir que ellos eran mejores, que ellos sí eran virtuosos o justos y no personas que transgredían la ley. Cuando un perjudicado por un delito pide que se cumpla la ley puede que en su interior reclame venganza, pero esa petición es conforme con la idea de que una forma de garantizar la paz social es que la violencia privada sea inadmisible, salvo cuando es defensiva.
Coincido al 100% con mi colega tsevan.
Aranzadi desdeña el desvalor y la retribución y, sobre todo, la prevención especial (siamesa de la general, sobre la que se extiende).
Pero celebro su percepción de falta de sentido a partir de la muerte irremediable.
Bolaño.
Pingback: Juan Aranzadi: “Uno de los vicios más arraigados en el País Vasco es el exceso de filantropía”
El censor que me censura….que afloje un poco.
saludos
Venancio
Si ETA deja definitivamente de matar volveré más por allí, ya que últimamente sólo lo hacía por obligación familiar.
***
La última vez que estuve en San Sebastián, hace siete u ocho años, vi a Aranzadi paseando feliz por La Concha, junto a su familia. Pocas horas después, a unos pocos metros de ese mismo lugar, pasó María San Gil, escoltada. Fue en la época en que Aranzadi mantuvo una fuerte polémica con Juaristi y otros intelectuales, a raíz de la publicación de su libro El escudo de Arquíloco. El comentario inicial sobre este libro y su posterior debate está fuera de lugar. Al menos, podría haber formado parte de la entrevista, que por otro lado tiene su interés. Aranzadi es muy inteligente, aunque la única vez que he asistido a una conferencia suya, en Berlín, se le fue la olla de mala manera. Los intérpretes lo dejaron por imposible. Never more.
Al principio me ha costado, pero asimilando tranquilamente todas las declaraciones que ha hecho sobre un tema tan doloroso para todos, me parece que tiene muchísima razón, lo que pasa es que desmonta totalmente lo políticamente correcto que nos inculcan cada día, en tv, prensa, declaraciones gubernamentales, etc. Si todos actuáramos así, se acababan todos los «conflictos» de víctimas y verdugos, castigos y recompensa. Es muy difícil el olvido del dolor, pero es el único camino a la supervivencia, vivir sufriendo, no es vivir.
«el tomarse justicia o venganza por los delitos pasados lo único que hacía era potenciar la espiral del conflicto»
Entonces habría que cargarse todo el sistema de justicia y pasar a suponer que los delincuentes dejarán de serlo no por miedo al castigo sino por… nos quedamos sin saber qué. Lo que muestra tozudamente la realidad en todos los llamados «estados fallidos» es que es la impunidad y no el castigo, lo que perpetúa la violencia.
También dice que las víctimas han sido instrumentalizadas, que se les dice lo que deben hacer… y a continuación pasa a decirles qué deben hacer y cómo deben sentirse realmente. Creo que la actitud paternalista no es la más adecuada ante gente adulta que sabe lo que quiere y que se manifiesta y opina cuando lo considera conveniente.
Por lo demás creo que Aranzadi hace un análisis en algunos aspectos muy sutil e inteligente pero en otros casos le pierde la preocupación por «compartir pancarta». Como si no importara tanto contra qué posicionarse sino en compañía de quién hacerlo, de forma que si Mayor Oreja dice que a las doce del mediodía hace sol, entonces uno ha de decir que se está un poco a oscuras.
Copia-pega desde twitter q me han corregido amablente Sr.Aranzadi.
– @nacho_toledo: @JotDownSpain Gran entrevista. No estoy d acuerdo en casi nada, y algunas me resultan aberrantes, pero gran entrevista http://t.co/1YLC0KVt
– @nacho_toledo: @JotDownSpain la parte de: «en el momento en que un preso diese garantías suficientes de que no va a volver a cometer delitos, lo soltaran»
– @nacho_toledo: @JotDownSpain a lo q responde el entrevistador; «El preso de terrorismo político encaja exactamente en eso porque,…»
-aqui mis disculpas x modificar el txt, 140 caracteres obligan- @nacho_toledo: @JotDownSpain «1vez qla organización a la q ha pertenecido declara su fin, deja dser peligroso»es para q me la expliquen con unas cervecitas
– @nacho_toledo: @JotDownSpain -y la tesis del Olvido q se maneja en la entrevista es o idiota -como definicion no como insulto, mis disculpas- o infantil..
…por lo demas sigan uds asi, para leer lo q quiero oir ya tengo los dias pares a Prisa y los impares a Ud Editorial. Gran entrevista Sr. Aranzadi.
También creo que le pierde el afán por autojustificarse: como él ha «huido» (usando su terminología) entonces los que se han quedaod luchando han hecho el canelo. Eso le calma la conciencia.
Pero la historia la hacen las personas, renunciar a todo compromiso cívico es muy cómodo, sí, y cuando mucha gente lo hace… pues al final acaban llegando las desgracias.
¿Que a él no le apetece tomarse molestia ninguna respecto a ningún problema social? pues muy bien, pero también le convendría tener la humildad suficiente para admitir que lo que otros sí hagan es útil o bueno.
El entrevistado dice algunas cosas bastante interesantes. Al igual que otros participantes creo que no tiene ningún sentido lo que dice de las penas. Aquí entra en una contradicción. En gran parte de la charla ataca el concepto de venganza basado en conceptos de carácter religioso o en bases arcaicas, como el «ojo por ojo y diente por diente» (un avance en su momento con respecto a las leyes de sangre donde al ojo no le seguía un por ojo, sino el enemigo y su familia).
Cuando indica que si el asesino muestra que no va a volver a matar puede salir de prisión, curiosamente elimina el derecho y las instituciones democráticas (que igualan a todos) y pasa la cuestión a una especie de concepto pecado-culpa, de forma que el arrepentimiento funciona como una confesión de la que resulta la absolución. Y así, eliminando las leyes democráticas, nos encontramos con un sucedáneo de la parroquia para ocuparnos de los delitos. Esto es sencillamente un auténtico disparate.
Con respecto a otros delitos, continúa con la barbaridad, el psicólogo reparte la absolución, de forma que nunca hay reparación a la víctima según la gravedad del delito, puesto que estamos en un terreno religioso donde lo que cuenta es la vuelta al buen camino mediante un intermediario pseudoeclesial, en el sentido de estar investido del poder certificar dicha entrada en el buen camino.
Vaya por delante que es muy interesante leer opiniones diferentes que se desmarcan de las líneas más comunes.
Sin embargo comparto con otros comentaristas que tampoco encuentro muy convincentes sus opiniones sobre las penas, y tampoco lo veo a salvo de la mimetización que predica de los demás. Me parece un lugar común desbartar cualquier opinión acudiendo a los orígenes judeo cristinos del pensamiento (sea eso lo que fuere). Las víctimas, la venganza, son conceptos extendidos, digo yo, en todas las culturas independientemente de lo que haya pensado algún judío, cristiano, cromagnon o chino. La venganza funciona como descalificación de la pena impuesta a un delito. Si es más de lo que alguien ha considerado proporcionado pasamos a considerar esa pena venganza. Un año de prisión es justicia, dos años es venganza. Pero es una manera de denunciar una supuesta desporporción. La satisfacción o el goce por el mal ajeno no está incorporado, no puede estarlo, en un sistema jurídico, porque corresponde a las impresiones subjetivas de los sujetos, y cualquiera es libre de tener las suyas. Ningún sistema jurídico incorpora la venganza como tratamiento penitenciario porque no deja en manos de la víctima la determinación de la pena a su satisfacción. Por otra parte, la humanidad de tratamiento penitenciario gira alrededor de la protección del derecho a la vida, porque no se puede afirmar categóricamente que sea menos salvaje que matar a un sujeto, el mantenerlo cincuenta años recluido en una celda, por ejemplo. En fin.
Una parte que en absoluto comparto es la descalificación de los movientos frente a Eta. En este sentido me choca la benigna visión de los etarra, un puñado de nobles filántropos (‘El País Vasco estaba lleno de gente que quería redimir al pueblo, lleno de altruistas deseosos de entregar su vida por una causa noble.’) frente a la encendida oposición ante los antietarras o víctimas ‘profesionales’, aunque también podía haber dicho, ya puestos, víctimas con ánimo de lucro.
En el movimiento etarra también, o sobre todo, había odio, resentimiento, ánimo de venganza, y un vehemente deseo de matar al prójimo. Y también me ha parecido facilón su desvalorización del fin de Eta acudiendo a esa figura mítica (¿mimetizado tal vez?): ‘Ha sido el Estado’. Y yo le preguntaría, ya que al Estado no se le conoce, ¿quienes eran o fueron ‘El Estado’? Porque eran gentes con nombres y apellidos, políticos, ciudadanos, policías, jueces, parlamentarios, médicos… porque fueron personas las que crearon una opinión pública, las que manifestaron con valentía su oposición a lo que estaba ocurriendo en pueblos y ciudadades, las que dijeron ‘no’ y ‘basta ya’. Quienes propusieron leyes, defendieron medidas, acompañaron a los muertos y a sus familias, y se enfrentaron a los que ahora dicen abrir los ojos y se medio disculpan.
El prefirió huir, vale. Pero ahora parece que viene a poner los puntos sobre las íes. Bueno, pues que sepa que a mí no me vale. Si, haciendo un juego de palabras con las manidas consideraciones sobre la democracia, el intelectual es la forma de persona menos mala, o es menos malo que el pistolero, trabucaire o iluminado, ello no hace bueno al intelectual. A este tampoco.
Saludos a todos!
Item más,
Que se me olvidaba pasar por alto otro aspecto llamativo.
La perversidad política:
‘Para mí, la decisión política, tomada por Aznar y Mayor Oreja con el asesoramiento de algunos antiguos etarras de instrumentalizar a las víctimas de ETA, de organizarlas y convertirlas en mártires de la Constitución española y de la unidad de España, sólo puede entenderse como fruto de una mentalidad marcada por la herencia ética judeocristiana, una mentalidad que descansa en esa idea perversa de que los sufrimientos del pasado dan derecho a obtener una reparación en el futuro. Quien usurpa la representación de los muertos y se permite hablar en nombre de la Causa por la que supuestamente murieron, reclama su derecho a compensación en el futuro.’
La bondad política:
‘una vez desvelado sin equívoco posible que lo que han hecho Otegi y Ia izquierda abertzale es contribuir a que ETA abandone la lucha armada, mantener su condena sería escandaloso.’
Vamos, que no es una visión muy ecuánime. Más bien atufa a maniqueísmo, probablemente, de herencia ética judeocristiana.
(por seguir con la murga sotanizante)
Evidentemente, con un entramado de asesinos, soplones, responsables de logística, extorsionadores etc., más la parte política, sólo puede acabar la policía. Pero como dice Melo, desde mediados de los noventa, los movimientos cívicos potencian muchísimo la ejemplaridad pública, y eso influye en muchos ámbitos y de forma muy positiva.
Echo de menos en la entrevista que se pregunte por este entramado de carácter «mafioso», porque al final da la sensación de que los etarras son asesinos porque se equivocan, pero, como dice, con exceso de moral. Puede que esto fuese cierto en algunos casos en la ETA primigenia, pero desde luego no en la maquinaria de picar carne de los ochenta.
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Gran entrevista. De acuerdo con todos los comentarios anteriores. Sólo anoto:
El Sr. Aranzadi tiene unos recursos argumentales magníficos que casi le convencen a uno de lo malo que es estar a favor de las víctimas y de desear que ETA no se desvanezca sin pasar por caja y consiga su propósito por la cara, y encima aplaudida, porque su causa (por la que asesinaron) es nobilísima. Pues no.
Otra cosa que no se dice. ¿No hubo una amnistía -que incluiría a ETA- en los albores de nuestra democracia? ¿Por qué no se acogieron a ella? Tuvieron la oportunidad entonces, y el Sr. Aranzadi piensa que debemos dársela otra vez. ¿Para qué están las leyes entonces si podemos hacer excepciones (858) cuando hayan ‘causas nobles’?
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Enhorabuena por la entrevista.
Una entrevista muy interesante.
Gran entrevista.
Esto… para concluir que se habrá colmado toda expectativa «si ETA deja de matar».
Pues lo tiene claro Aranzadi, con perdón.
Conclusión del pensamiento de Aranzadi:
Para Aranzadi que el repetidor de ETB haya sido desconectado en el día de ayer por la Guardia-civil es un acto que puede ser contempado con una placidez extraordinaria, porque la ETA ya no mata.
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Un par de cuestiones: en lo referente a la pena como castigo o venganza, entiendo que la cuestión no es solamente si el preso es peligroso o no, o si está arrepentido o no lo está, sino también si ha asumido su responsabilidad frente a unos actos rechazables. El arrepentimiento puede ser encomiable y deseable, pero no suficiente, pues por encima de ellos se encuentra la responsabilidad frente a los propios actos, cuya exigencia poco tiene que ver con la venganza. Por otra parte, tengo la impresión de que el arrepentimiento es más sincero y efectivo si no tiene contrapartidas.
Una segunda cuestión: la sospechosa y poco recomendable memoria. De acuerdo con Aranzadi, pero con un pequeño matiz: olvido, sí, siempre y cuando los motivos para la memoria hayan sido disueltos por medio de la justa reparación, que puede no ser otra que el reconocimiento de los hechos por parte de los responsables de los atropellos. De otro modo, la memoria no sólo es necesaria, sino también deseable.
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Juan,
Deberías conocer todo el trabajo de Ignasi Terradas sobre la cuestión de la venganza. Es una barbaridad decir que en Los Nuer no había derecho porque no había estado (esto sería como decir que no hay religión porque no hay iglesia): en el trabajo de Evans-Pritcard precisamente se reivindica que hay política aún cuando no hay estado, es decir que existe una «gestión social» sin centralización. Como tú bien sabes no es bueno caracterizar en negativo, por el «sin…» o el «no-…». La ausencia de escritura (en las sociedades «ágrafas») no es la ausencia de orden u organización consuetudinaria. «Ubi societas ibi ius», y viceversa. Al Ignasi Terradas seguro que le conoces, pero deberías conocer bien su trabajo sobre la venganza, porque no tiene NADA que ver con tu interpretación ni la de Gernet, que es la típica de un evolucionismo jurídico que niega la existencia de derecho y justicia en cualquier lugar donde no haya estado, centralización y tribunales. En las sociedades con venganza hay procedimiento, contraste, un tercero, contrapesos, proporcionalidad, y muchas otras características de la justicia del estado heredera del derecho romano. Y es pública, nunca privada, entre otras cosas porque no hay tanta distinción entre derecho público y privado y porque todo el dereco es social. En fin, creo que te convendría leer a Ignasi. Y que sería muy interesante un debate entre vosotros sobre la cuestión, por el contraste en tu saber religioso y el suyo. Un saludo.
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Como diría Pablo Iglesias: » Es jodido ser intectual».
En cualquier caso, yo estoy de acuerdo con Sabater.
No olvido y quiero recordar para que luego, cuando pretendan contarme las cosas de otra forma, sepa que me están mintiendo. Soy muy judeocristiana. Cada uno que haga lo que quiera menos asesinar a los que no piensan como él.
La ley está para todos. Tsevanrabtan, brillante en la brevedad como siempre, lo deja muy claro.
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