Margarita Robles: «El sistema que tenemos permite la corrupción»

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Margarita Robles (León, 1957) es magistrada de la Sala Tercera de lo Contencioso-Administrativo del Tribunal Supremo desde el 2004. Hija de un abogado, ingresó en la carrera judicial, como número uno de su promoción, con veintitrés años. También fue la primera mujer que presidió una sala de lo Penal, la primera en presidir una Audiencia, la de Barcelona, y la tercera en llegar al Supremo. Es miembro de la asociación Jueces para la Democracia. Fue secretaria de Estado de Interior donde acabó con los fondos reservados para la guerra sucia de los GAL; impulsó la investigación de los secuestros y asesinatos de los etarras Lasa y Zabala, que supuso la condena del general Enrique Rodríguez Galindo, y propició la captura del exdirector de la Guardia Civil Luis RoldánEntre 2008 y 2013 ha sido una de las más activas vocales del Consejo General del Poder Judicial y votó a favor de la destitución de su presidente y del Tribunal Supremo, Carlos DívarLa entrevista se realiza en su despacho del alto tribunal.

Hablemos de corrupción. No me canso de señalar que ninguno de los grandes casos de corrupción, Filesa, Gürtel, ha sido descubierto por los servicios de inspección del Estado, ni el Tribunal de Cuentas, sino por denuncias de gente involucrada que se ha sentido maltratada o traicionada. ¿Qué opinión le merece?

Es para reflexionar sobre el tema. Bien está lo que bien acaba, pero me parece que el sistema que tenemos en su conjunto es un sistema que permite la corrupción, porque no hay controles, y que no está muy predispuesto a sacar a la luz los casos de corrupción. Es algo muy preocupante y debería haber una campaña de sensibilización.

¿Solo una campaña de sensibilización?

Cuando los cincuenta y nueve jueces decanos de España se reunieron y afirmaron que para luchar contra la corrupción es fundamental que los jueces tengan medios y una serie de peritos que dependan de ellos, deberían de hacerles caso, porque es verdad. Si no es así el sistema tiende a relajarse sin que se pueda combatir la corrupción.

Sin embargo, parece que a partir de ahora, el director de la Agencia Tributaria, señor Menéndez, designará a los peritos de Hacienda que deban auxiliar a los jueces en casos de corrupción. ¿Qué le parece?

Vuelvo a decir lo que los jueces decanos. Mientras los jueces no tengan unos peritos y unos policías que dependan exclusivamente de ellos va a ser mucho más complicado luchar contra la corrupción.

Ya hemos visto que los policías de la UDEF que llevaban el caso Gürtel han sido relevados y sustituidos por compañeros más complacientes con el mando.

Por eso digo.

Los principales partidos, y especialmente el PP, que parece tenía una cuenta B continua en el tiempo, han estado implicados desde hace años en casos de corrupción. Al margen de los peritos propios para los jueces, ¿cómo cree que habría que luchar contra ella?

Creo que con una transparencia de verdad, que no creo que la vaya a aportar la nueva ley de transparencia, que me parece más bien una cortina de humo para decir que se hace. Pero debería haber una ley de transparencia de verdad, una ley de financiación de partidos políticos de verdad y luego que el Tribunal de Cuentas operara con mucha mayor agilidad. Lo que no puede ser es que ese tribunal esté examinando actuaciones de Ejecutivos que ya no están en el Gobierno.

El Tribunal de Cuentas es un cementerio de elefantes.

No debería ser el destino final de las carreras de algunos, sino que fuera el principio de las carreras de otros para que de verdad su cometido se realizara con mucha mayor agilidad.

Y sobre todo, que si investigan a un partido no lo hagan dos representantes, uno nombrado por el PSOE y otro por el PP, porque no queremos hacernos daño.

Claro, ese es el tema. Tienen el hándicap de la apariencia de imparcialidad.

Y contribuiría mucho la desaparición de los paraísos fiscales.

Bueno, evidentemente. La corrupción me recuerda al tráfico de drogas. Mientras haya economías en el mundo que vivan del tráfico de drogas, será imposible acabar con la droga. Meteremos en la cárcel al camello, pero no cogeremos al gran traficante. Y aquí pillaremos al pequeño corrupto, pero los grandes sistemas de corrupción estarán amparados en los paraísos fiscales. Hay muchísima hipocresía en esta materia, porque mientras no se vaya a las grandes cabezas de la corrupción y a los paraísos fiscales será muy difícil combatir la corrupción.

España ha gastado cuarenta mil millones en el rescate bancario que pagaremos todos los contribuyentes, ¿cree que alguien debería reclamar alguna responsabilidad por ello?

Por suerte, hay en estos momentos algunos procedimientos judiciales en marcha en este ámbito y, una vez más, los jueces españoles están afrontando todas las dificultades que se les ponen y que son la punta de lanza en la lucha contra la corrupción… y si ha habido responsabilidades penales, espero que se asuman las consecuencias.

Margarita Robles para Jot Down 1

En estos días, parece obligado hablar de la comparecencia de la infanta Cristina. ¿Qué le ha parecido?

Primero, me parece un triunfo del Estado de Derecho. El hecho de que haya ido a declarar, pese a todos los obstáculos e inconvenientes que ha habido, supone un éxito, y al mismo tiempo, creo que es importantísimo reconocer el esfuerzo y el trabajo que ha hecho el juez Castro. Ha hecho lo que él creía que tenía que hacer, que una persona vaya a declarar como imputada. Lo que me sorprende es que para una declaración como imputada, que en teoría es una garantía, se haya organizado todo este ruido alrededor.

Lo que pasa es que ella es la hija del rey. ¿Conoce usted muchos casos en los que un mero auto de imputación haya requerido doscientos veintisiete folios, cuando normalmente basta con uno?

No, la verdad es que no conozco ninguno y por eso me parece que es de remarcar el trabajo del juez Castro, pese a todas las dificultades que ha tenido.

Las maniobras de la Fiscalía y de Hacienda para exculparla han sido espectaculares.

Sí, me resulta muy sorprendente que haya gente que se rasgue las vestiduras por el hecho de que vaya a declarar. Si estamos en un Estado de Derecho, todos los ciudadanos tienen que ser iguales ante la ley.

¿Y le parece que en este caso, se ha respetado la igualdad ante la ley?

Creo que habría que hacer una doble manifestación. Por un lado, en lo procesal, el juez ha hecho que la infanta sea igual ante la ley porque ha ido a declarar igual que otras personas en ese mismo procedimiento. Lo que ocurre es que socialmente, es verdad que no se ha considerado a la infanta igual que a otras personas. No puedo entender cómo ha habido programas extraordinarios para hablar de esa declaración, cómo han venido corresponsales extranjeros y todo el ruido mediático. Eso quiere decir que la propia sociedad es la que ha decidido que la infanta no es igual ante la ley, porque cada día en España declaran como imputados miles y miles de personas y no se produce todo este revuelo.

Luego le parece que la justicia ha actuado como debe.

Es que cuando se dice que en España no hay igualdad ante la ley, a mí me gusta poner de manifiesto que aquí ingresó en prisión un ministro del Interior, un secretario de Estado para la Seguridad, que hay una presidenta de un parlamento autonómico actualmente en la cárcel, que se ha condenado a varios presidentes de comunidades autónomas, alguno de los cuales también ha acabado en prisión, lo que quiere decir que, pese a todos los inconvenientes, la justicia está funcionando.

Por acabar con el tema infanta, ¿le parece que la actuación de la hija del rey ha sido ejemplar o por el contrario se ha comportado a la defensiva como una imputada más?

Cualquier persona que acude a declarar como imputada tiene derecho a lo que la ley de otorga, y entre estos derechos está declarar o no declarar. Por tanto, creo que ha ejercitado sus derechos y no se puede poner ninguna pega al derecho de defensa. Ella disfruta de la presunción de inocencia y del derecho de defensa, que nos ha costado mucho conseguir.

¿Le parece que los ciudadanos perciben que los ricos y poderosos tienen privilegios cuando llegan ante el juez?

Es que yo pienso que desde el punto de vista de la tramitación de los procedimientos penales, no hay diferencias entre uno y otro ciudadano, la prueba es que la infanta ya ha ido a declarar. Cuestión distinta es que en todo lo que es externo al procedimiento, la atención social y mediática es diferente. Y aquí ya entraríamos en lo que son los juicios paralelos. Los ciudadanos tienen su opinión de lo que está ocurriendo, pero también tienen que tener en cuenta que los jueces tienen que ser respetuosos con los derechos de los imputados.

Otra cosa es que no es lo mismo llevar un abogado de oficio que otro de un bufete muy importante que puede dedicar muchas horas al caso. No es lo mismo el esfuerzo de un abogado de oficio en el caso del Prestige, que el despliegue que ha habido en este procedimiento. El sistema no permite que todos los ciudadanos seamos iguales ante la ley, pero la inmensa mayoría de los jueces de este país están haciendo que esa igualdad sea real.

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Pasemos a la política judicial. Usted ha sido una de las vocales más activas en el pasado Consejo General del Poder Judicial .¿Qué opinión le merece la reforma Gallardón del Gobierno del tercer poder del Estado, con vocales de primera y de segunda?

Va en la misma línea de todas las reformas que está haciendo el ministro de Justicia. Creo que desde que Gallardón ha llegado al Ministerio, ha iniciado una política de retroceso en los derechos de los ciudadanos, que se ve clarísima en todas las reformas: en la ley de tasas, en las sustituciones que impone a los jueces en la ley impidiendo que se puedan tutelar los derechos de los ciudadanos, en el anteproyecto de Código Penal con la figura de la prisión permanente revisable —por suerte, gracias al informe del anterior Consejo se suprimió la custodia de seguridad—, en el anteproyecto de ley del aborto, y, en este contexto de absoluta restricción de los derechos de los ciudadanos, el Consejo General del Poder Judicial se ha dejado reducido a la mínima expresión. Y eso, tanto desde el punto de vista de las competencias, que pasan al Ministerio de Justicia, como por la propia dinámica del Consejo, con unos vocales, que sin ninguna duda, son de primera categoría, y otros que son de segunda categoría.

A mí me parece que la reforma del Consejo es inconstitucional y ya hubo un informe del anterior Consejo donde planteaba muchas dudas en ese sentido. En este momento hay un recurso de inconstitucionalidad presentado por el Partido Socialista y vamos a esperar a ver qué dice el Constitucional sobre esta reforma.

Ya suponía una respuesta de ese estilo, después de que usted declarase que Gallardón es el peor ministro de Justicia de la historia. ¿Qué cree que pretende?

Creo que esta reforma lo que quiere es tener más controlados a los jueces por parte del Poder Ejecutivo y esa línea de retroceso en los derechos supone un paso hacia atrás en un principio básico que es el de separación de poderes. Se trata de que el Ejecutivo controle al máximo al Poder Judicial y más en un momento en el que los jueces españoles están siendo una punta de lanza en la lucha contra la corrupción, en el tema de los desahucios o respecto a la reforma laboral. Es una reforma muy preocupante.

¿Cree usted que el nuevo presidente del Tribunal Supremo, de su sala, por cierto, y con poder casi omnímodo, va a hacer y deshacer a su antojo o al antojo de quien le ha nombrado?

Es que lo que se ha diseñado es un sistema absolutamente presidencialista, a la inmensa mayoría de los vocales se les ponen todo tipo de trabas, incluso para obtener información de lo que ocurre en el Consejo, el núcleo de poder reside en la Comisión Permanente, pero al presidente se le otorga un poder amplísimo. Y eso es algo que para mí va en contra de lo que tiene que ser la esencia de un órgano colegiado, la participación de todos los vocales. La Constitución creó un Consejo del Poder Judicial con veinte vocales y un presidente, todos en igualdad de condiciones y no puso un foco especial en el papel del presidente.

La reforma de Gallardón ha ido en sentido contrario: dejar el Consejo reducido a la mínima expresión, vocales de dos categorías, gran poder al presidente, y en último término, permitiendo que desde el Poder Ejecutivo se regulen las cuestiones más importantes que afectan al estatuto del juez y, por tanto, de alguna manera, incide en la independencia del Poder Judicial.

Los magistrados del Supremo no hacen nada y callan.

Es curioso, hay una cierta cobardía moral. Son gente preparada que ya han llegado al Supremo y, sin embargo, tienen mucho miedo, no actúan.

Bueno, Gallardón ha conseguido limitar mucho el poder de las asociaciones judiciales.

Sí, pero esa es la excusa. Las asociaciones no tenían ningún poder, porque no son un todo monolítico. Hay muchas tendencias. El que hubiera personas que pertenecían a una asociación, no quiere decir que la asociación mandara. Creo que había que buscar una justificación para el cumplimiento de su programa electoral, y sobre todo, crear un enemigo, y qué mejor enemigo que las asociaciones judiciales.

Siguiendo con el Consejo. Ustedes acabaron obligando a renunciar al presidente Carlos Dívar por el asunto de los viajes gratis total a Marbella. ¿Por qué cree que en la primera votación hubo más vocales favorables a repudiar al denunciante que a expulsar al corrupto?

No lo sé. Yo desde luego no voté eso.

Me consta.

No, no lo sé. En ese momento era imprescindible que Carlos Dívar dimitiera, porque se había visto afectada la institución. Quizá se hubiera podido gestionar el caso de otra manera, pero no me puedo olvidar de que tras la primera comparecencia pública de Dívar sin dar explicaciones, Gallardón declaró que Dívar había salido reforzado.

Sí, lo recuerdo, menuda metedura de pata.

Quizá lo que Gallardón no perdonó nunca al anterior Consejo es que pese a que le indicó lo que tenía que hacer, o sea, que Dívar siguiera, porque según él había salido reforzado, los vocales decidieron que ya resolvían por sí mismos. Y, sin tutela del ministro de Justicia, decidieron que la destitución de Dívar era imprescindible. Creo que Gallardón nunca lo perdonó y eso inspiró después la reforma del Consejo.

Usted era la vocal que menor gasto había realizado en viajes, pero ¿no pudo ser que otros vocales que habían realizado innecesarios viajes intercontinentales con sus esposas no querían que se hicieran públicos?

Creo que Dívar dimitió porque no tenía más remedio que dimitir, pero también creo que hubo un exceso de viajes intercontinentales en el Consejo. En mi opinión, creo que no eran necesarios y hubo cosas tan llamativas como la expropiación de Repsol a pesar de esos viajes que se hacían para estrechar lazos en el extranjero. Sigo siendo muy crítica con esos viajes.

Al final, en doscientos años del Tribunal Supremo, Dívar fue el primer presidente forzado a dimitir. ¿No cree que si hubiera dicho «lo siento, me he equivocado, fue una mala interpretación de la norma, no volverá a ocurrir» hubiera seguido en su cargo?

Sin duda, sin duda, pero como ya he dicho antes, la postura del ministro de Justicia, diciendo que Dívar había salido reforzado, tampoco le dejó al presidente tomar la decisión que, a lo mejor, él hubiera deseado tomar. En todo caso, ya fue tarde. Los vocales decidimos que no podía continuar.

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Hemos apreciado que, como antaño, los partidos se han repartido las vocalías del CGPJ, ¿qué fórmula propondría usted de elección de los vocales para que se eligiera a los mejores en lugar de a los amigos?

Pienso que la elección parlamentaria tiene ventajas y quiero creer en las personas designadas. El sistema parlamentario, si funcionara bien, sería el mejor sistema, porque al final son los representantes de los ciudadanos, pero es verdad que, en este momento, el sistema parlamentario no está funcionando al cien por cien, porque tenemos que reconocerlo, los vocales son personas nombradas por los partidos.

¿En qué porcentaje cree usted que estamos funcionando?

Bueno, es que ni siquiera se guardan las formas, porque se reúnen el presidente del Gobierno y el líder de la oposición para decidir a qué personas se nombran. Y no, ni siquiera se guardan las formas. Dicho esto, yo quiero tener confianza en las personas designadas. Quiero tener confianza en los nuevos vocales en el sentido de que creo que harán lo que tienen que hacer. Espero que hagan lo mejor con independencia de quién les haya propuesto, aunque no es fácil.

Pasemos a otros nombramientos. Usted, que con su compañero Almenar pactó el noventa por ciento de las designaciones de cargos judiciales, hizo valer en una reunión de su asociación que había conseguido más cargos para sus asociados con menor representación que otros grupos con mayor, lo que le fue afeado. ¿Fue ingratitud? ¿Cómo lo vivió?

Bueno, primero, el Consejo anterior, con la norma que había exigía para llegar al Supremo o a presidente de Tribunales Superiores una mayoría de trece vocales. Eso obligaba a reunir a trece personas que votaran a un candidato. En segundo lugar, cada vocal tiene un único voto, de modo que por mucha influencia que nos quisieran atribuir a Manuel Almenar o a mí, éramos solamente dos votos. Y todos los nombramientos se consiguieron con trece y más votos. Entiendo que los vocales, si votaron fue porque querían votar y no porque yo lo dijera.

Luego se dice que se colocó a mucha gente de Jueces para la Democracia. Yo lo único que pediría es que se leyera el currículum de las personas nombradas. Y si tenían méritos, ¿cuál es la crítica que se puede hacer? Que es verdad que otras muchas personas buenas no han sido nombradas, es cierto, porque cuando sale una plaza a concurso y concurren tres o cuatro personas, hay una a la que se nombra y el resto se queda fuera.

Sin embargo, miembros de su asociación la acusaron de buscar acuerdos con los conservadores para enchufar a sus amigos en los cargos importantes. ¿Qué les contestaría?

Respecto a las críticas, solo atiendo a las que se me hacen con nombres y apellidos. Y nunca nadie me ha dicho a la cara que no le parecía bien lo que se estaba haciendo. Si alguien me lo hubiera dicho a la cara lo hubiéramos hablado y, a lo mejor, yo le hubiera dado la razón.

Hablemos de terrorismo. Usted fue secretaria de Estado de Interior, con el biministro Belloch y con Teresa Fernández de la Vega de viceministra en Justicia. ¿Cómo vivió aquella época?

Fue una época durísima. El final de un ciclo de Gobierno socialista. Creo que entonces el Partido Popular tenía como objetivo llegar al Gobierno…

Eso, siempre. Todos.

Sí, y por tanto, utilizó la lucha antiterrorista como un instrumento de crítica política, o al menos yo lo viví así. Me pareció terrible, porque creo que en la lucha antiterrorista debe haber políticas de Estado. A eso hay que añadir que ETA estaba ahí todos los días matando, y fueron unos tiempos muy duros. Recuerdo noviembre del 95, con diez muertos aquel mes, y después el resurgimiento de los GAL, porque aparecieron los cadáveres de Lasa y Zabala.

Debió de recibir muchas presiones.

Creo que es justo decir que ni desde la presidencia del Gobierno (Felipe González) ni desde el Ministerio (Juan Alberto Belloch) recibí ninguna presión ni me pusieron ningún obstáculo para hacer lo que yo, desde mi sentido de la responsabilidad, entendí que tenía que hacer.

Se enfrentó a lo que quedaba de los GAL en el Ministerio, en la Policía y la Guardia Civil. Acabó con los fondos reservados de la guerra sucia contra ETA e impulsó la investigación del caso Lasa y Zabala en el que resultó condenado el general Galindo. ¿No hubo muchas resistencias?

Vuelvo a decir que no me pusieron pegas a lo que yo entendía que tenía que hacer. Y quiero recordar el gran papel que hicieron dos personas en la investigación del caso Lasa-Zabala, como fueron Juan Mari Jáuregui, gobernador civil de Guipúzcoa, que luego fue asesinado por ETA, y el comisario de Policía Judicial Enrique de Federico, una persona que había trabajado conmigo en Barcelona, como jefe superior de Policía. Los dos pusieron la máxima dedicación para que se esclarecieran los hechos. Y ahí se ve como todos los ciudadanos tenemos que ser iguales ante la ley, una persona como el general Galindo fue condenado. [Enrique Rodríguez Galindo, general de la Guardia Civil, el más laureado de la lucha antiterrorista, resultó condenado a sesenta y cinco años de prisión por los secuestros y asesinatos de los dos etarras. Otros cuatro subordinados también fueron condenados a importantes penas].

Sí, aunque el tiempo que pasó el general en prisión y el trato que recibió no es ni parecido al tiempo y trato que han padecido otros reclusos, singularmente terroristas de ETA o GRAPO.

Bien, pero el tema del tratamiento penitenciario depende de la Administración Penitenciaria, no de los jueces.

Sin embargo, los ciudadanos y sobre todo los reos lo perciben como parte de la Administración de Justicia.

Es posible, pero cada uno tiene que asumir sus responsabilidades. Lo que no puede ser es que cuando en el Poder Ejecutivo no se quieren asumir responsabilidades se eche la culpa a los jueces. Los jueces tenemos nuestra responsabilidad y a veces se cometen errores, pero a mí no me gusta cuando los políticos se quitan los problemas de encima echando la culpa a quien no la tiene. En el caso Lasa y Zabala se hizo una investigación seria, tanto por la policía como por los jueces. Y hubo una condena. Luego lo que pasara con la Administración Penitenciaria no me corresponde a mí valorarlo en este momento.

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En esa época también se consiguió la captura de Roldán. [Luis Roldán, exdirector general de la Guardia Civil, que se enriqueció con los fondos reservados y con las comisiones de las obras de los cuarteles que adjudicaba a dedo y que también acabó en prisión].

Lo de Roldán era un escándalo. Era absolutamente necesaria su captura después de que se fugara como se fugó. Y por ese asunto quiero elogiar a Antonio Asunción.

Pero si Asunción es el ministro al que se le escapó Roldán.

Sí, y dimitió. En un país en el que es tan difícil dimitir, que todo el mundo hace amago, pero que no dimite nadie, Asunción dimitió. Luego, cuando Roldán llegó a España hubo un gran debate alrededor de su captura. Y hubo gente que sostuvo que a Roldán se le debía haber devuelto a Laos. Ahora, pasado el tiempo, puede arrancar una sonrisa, pero que se dijera en aquel tiempo era cuando menos sorprendente. Lo importante es que aquello acabó razonablemente y me siento orgullosa no solo de mi trabajo, sino del de mucha gente en las fuerzas de seguridad del Estado. En aquella época, no solo aprendí a respetar, sino a apreciar su trabajo. Un trabajo callado. En las grandes operaciones antiterroristas, siempre salen los responsables políticos colgándose las medallas y no se reconoce el trabajo de los subordinados.

En aquellos dos años también le tocaron los secuestros de Ortega Lara [funcionario de prisiones secuestrado por ETA] y Publio Cordón [empresario zaragozano capturado por los GRAPO y cuyo cadáver no ha aparecido]. ¿Cómo se lleva eso?

Es una sensación de impotencia tremenda. A veces se ha criticado por parte de algunas familias de secuestrados una supuesta falta de sensibilidad, pero la procesión va por dentro y nosotros pasamos muchísimas horas sin dormir. Para mí fue una enorme preocupación personal, aunque algunas familias no lo vivieran así.

Volviendo a estos últimos años, ¿cree usted que los partidos han utilizado el terrorismo como arma electoral?

Durante mucho tiempo sí, sin ninguna duda. Cuando en 1996 ETA asesinó a Francisco Tomás y Valiente [presidente del Constitucional entre 1986 y 1992] hubo una gran manifestación que no iba contra ETA, sino contra los que entonces estábamos en el Ministerio del Interior. Y en aquella época el terrorismo se utilizó como arma electoral. No hay más que acudir a las hemerotecas.

Usted siempre ha sido partidaria del diálogo para acabar con la violencia. Ahora que parece que ETA ha dejado de matar, ¿qué opina del acercamiento de los presos etarras a Euskadi?

La política de dispersión de presos, que fue iniciada por Múgica y seguida por Asunción, pudo constituir un elemento de lucha antiterrorista en su momento, pero la situación ha cambiado y a mí, que siempre he defendido que en el Estado de Derecho no caben atajos en la lucha contra el terrorismo, me parece que no es bueno utilizar la legislación penitenciaria en contra de los principios que la inspiran. Porque la filosofía de la ley, con carácter general, es preparar a los reclusos para la reinserción social. Y esa preparación debe hacerse lo más cerca posible del municipio donde está su vida, su entorno y su familia. Porque no se puede olvidar que con la dispersión a quien se sanciona es a las familias que tienen que desplazarse para las visitas.

¿Qué le pareció la sentencia de Estrasburgo sobre la doctrina Parot?

Jurídicamente, impecable. No se le puede poner ningún pero, y quiero recordar que aquí en España ya hubo magistrados del Tribunal Supremo que hicieron voto particular contra aquella interpretación que no tenía base en lo que son los principios del derecho penal y la prohibición de la retroactividad de las leyes penales. El Tribunal de Estrasburgo hizo lo que tenía que hacer.

Pasemos a otros temas. ¿Tiene opinión sobre la reforma de la ley del aborto?

Entra dentro del ámbito general del retroceso de los derechos de los ciudadanos en el que está embarcado este Ministerio de Justicia. Yo siempre he dicho que las leyes tienen que estar para solucionar problemas, no para crear problemas, y en este momento poner sobre la mesa un anteproyecto de ley que no responde a ninguna necesidad social, y que vuelve a abrir el debate y el dolor en muchos ámbitos, francamente no lo puedo entender. Además tiene un tinte paternalista de decir a las mujeres lo que tienen que hacer. Sería bueno que no llegara al final de su trámite parlamentario. Por suerte la sociedad se está dando cuenta de que esta ley no responde a una necesidad

¿No es una maniobra del ministro para recuperar parte de su electorado más conservador?

Si eso fuera así sería tremendo, porque jugar con el sentimiento de las mujeres y de la sociedad en su conjunto por un puñado de votos, algún tipo de consecuencia política tendría que tener.

Margarita Robles para Jot Down 5

Usted ha vivido mucho tiempo en Barcelona. ¿Qué le parecería una hipotética independencia de Cataluña?

Yo no sé si ese escenario se va a producir o no. Lo que creo es que en este momento es bueno reflexionar sobre si, después de treinta y cinco años, la Constitución no necesita alguna adecuación a la realidad de este país. Me parece que es buen momento para que con serenidad y rigor se pueda llegar a este debate sobre si procede o no reformar la Constitución en cuanto al diseño territorial.

El título VIII.

Efectivamente. Siempre me sorprende el miedo que hay a reformar la Constitución en España, cuando en otros países es una cosa normal. Es verdad que la Constitución del 78 fue algo muy importante y un logro en la historia europea. Se alcanzó un consenso y se llegó a una norma que para aquel entonces fue modélica. Pero también es verdad que las leyes quedan superadas por la realidad social y no hay nada peor que una Constitución que se quede antigua por no responder a la realidad social.

Sí, gente que no la votó ahora no quiere que se cambie. Tan mala no debió de ser.

Es sorprendente que gente que en su día fue completamente contraria a la Constitución, ahora la defiendan como si les fuera la vida en ello.

Un tribunal ha absuelto a los que participaron en un escrache a la vicepresidenta. ¿Qué opina de las nuevas fórmulas de protestas ciudadanas?

Personalmente no comparto los escraches. Es una fórmula que no me gusta. Cuestión distinta es que no me parezca delito. Creo firmemente en el derecho de manifestación y socialmente han sido muy importantes las manifestaciones en la defensa de la sanidad y educación públicas, pero no me gusta lo que supone de invasión en el ámbito privado el ir a la casa del político a protestar.

Un juez fue el primero en levantar la voz contra los desahucios y el Supremo ha acabado con las abusivas cláusulas suelo. También han obligado a devolver el dinero de algunas preferentes. ¿Cómo es que la justicia, siempre tan lenta, se ha convertido en el primer estamento institucional en intentar dar respuesta a esos problemas?

A eso yo añadiría la interpretación que se está haciendo de la reforma laboral. Y es que en un momento de crisis económica y de retroceso clarísimo de los derechos de los ciudadanos, el papel de los jueces está siendo muy importante. Por eso decía que por esas posturas, quizá haya habido interés en que el órgano de gobierno y que tutela a los jueces haya quedado reducido a su mínima expresión.

¿Qué le parece la nueva ley de seguridad ciudadana y las sanciones que propone? ¿Es desproporcionado el castigo para la infracción?

Me parece absolutamente desproporcionado. Entra en el capítulo de retroceso de derechos de la ciudadanía. Parece mentira que en 2014 se puedan poner límites a la libertad de expresión. Hemos pasado de la ley de la patada en la puerta a la ley de la patada en la boca. Y espero que al menos en trámite parlamentario se modifique.

El Consejo de la Abogacía tiene desplegada toda una campaña contra las tasas judiciales. ¿Usted qué opina?

Ya me pronuncié en un informe del Consejo que fue ponencia mía y que era absolutamente contrario a las tasas. La ley está recurrida ante el Constitucional y espero que la declaren inconstitucional por afectar a la tutela judicial efectiva. El ministerio está creando dos categorías, una de ciudadanos que tienen medios y otra de los que no. Porque, ¿quién puede pagar ochocientos euros para recurrir en segunda instancia o mil doscientos para llegar al Supremo? El panorama es desolador.

¿De verdad cree que el Constitucional, cuyos miembros se eligen por reparto de cuotas y precisamente ahora los que les han nombrado son los que están en el Gobierno, tienen mayoría en ambas cámaras y dominan el Poder Judicial, va a declarar alguna de estas leyes inconstitucional?

Necesito tener esperanzas, porque además hay una serie de precedentes, y espero que el Constitucional acuda a sus propios precedentes. Además conozco a algunos miembros de ese tribunal y creo que ante esos temas, van a resolver con arreglo a derecho.

¿Quiere decir que harán votos particulares?

Vamos a darles un margen de confianza. Yo necesito tener esperanza.

El Gobierno va a limitar tanto la jurisdicción universal en España que no va a servir para nada. ¿No cree que habría que perseguir los genocidios y crímenes de la humanidad, aunque causen algunos problemas diplomáticos?

Sin duda. Y además, creo que esta ley responde a un interés concreto por un asunto concreto, pero sería bueno que de verdad se potenciaran los tribunales internacionales. La comunidad internacional no les está dotando de los medios y la importancia que deberían tener. La lucha contra los crímenes contra la humanidad debería ser a nivel global y no como está pasando ahora que miran hacia otro lado. Hay una tremenda hipocresía con lo que está pasando en Siria y en muchos países africanos.

¿Qué le parecen los privilegios de la Iglesia Católica en un país que se declara aconfesional?

Ya lo dice el Evangelio: Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. Nada que decir en lo que se refiere a la espiritualidad, pero en el ámbito de la vida pública, igual que los demás ciudadanos.

¿Qué le parecen los nuevos jueces mediáticos? Ahora, Castro y Alaya, como antes lo fue Garzón.

Nunca he creído en los jueces mediáticos, sino en asuntos que tienen relevancia pública y el juez al que le toca entender sobre ese asunto se ve abocado a los medios de comunicación. No creo que ningún juez tenga algún interés especial en salir en los medios de comunicación.

Por cierto, hablando de Garzón, que fue de su promoción. Usted fue acusada de ser su enemiga, primero en Interior y luego en el Consejo. Él la recusó por enemistad manifiesta, ¿qué hay de cierto?

No sé quién me acusó de ser enemiga de Baltasar Garzón porque siempre he tenido una muy buena relación personal con él y no tengo ningún motivo para ser su enemiga. En definitiva, quizá hubo más razones para haberlo sido a la inversa. Los dos somos de la misma promoción, yo obtuve el número uno y él otro posterior; él quiso ser secretario de Estado de Interior y no lo fue, lo fui yo… Es decir, yo objetivamente nunca he tenido ninguna razón para ser enemiga de Garzón. Creo que a veces, por razones que puedo comprender, era mejor presentarme a mí como enemiga. Son razones que puedo comprender, como digo, pero que en absoluto responden a la realidad. Mire, cuando sus relaciones con Belloch eran inexistentes o malas, yo seguía manteniendo una buena relación personal con él y francamente me sorprendió que de la noche a la mañana aparecí como su enemiga, cuando a mí Baltasar nunca me ha hecho nada.

¿Y recientemente?

Bueno, después de que se le suspendió, todo el mundo sabe que gracias a mi voto y al de Manuel Almenar, pudo ir a la Corte Penal Internacional con Moreno Ocampo.

Usted es una de las diez mujeres magistradas del Supremo, frente a un centenar de hombres. ¿Lo tiene más complicado para desarrollar una carrera profesional y compatibilizarla con una vida familiar?

Las mujeres siempre lo tienen más complicado. La que tiene familia porque le es mucho más difícil conciliar, porque todavía la mujer es la que lleva el peso de la casa. Y en cualquier caso, a las mujeres siempre nos exigen mucho más. Estamos mucho más en el punto de mira de todo lo que se hace. Lo que para un hombre es indiferente o no se le tiene en cuenta, a una mujer se nos mira con lupa mucho más en todo: desde cómo hablas, cómo vistes, al resultado final de tu trabajo. Tengo que decir que personalmente yo no he tenido ningún tipo de problema.

Sin embargo, en la carrera judicial, ahora hay más mujeres que hombres.

Por suerte. Pero las mujeres tenemos que estar permanentemente demostrando que no se nos regala nada.

Usted es soltera y dedica muchas horas a su trabajo. Era una de las pocas vocales que no practicaba la «semana caribeña» (empezar el martes y marcharse el jueves a mediodía). Hubo quien dijo que no tenía vida privada. ¿A qué dedica los domingos?

A lo mismo que la inmensa mayoría de los ciudadanos. Primero, duermo más. Me encanta dormir y no puedo entre semana. Y luego a ir a la compra, al cine, a ver a los amigos, leer… En cualquier caso, en este país hay una manía de preocuparse por la vida de los demás. Yo me preocupo poco de la vida de los demás, cuando una tiene una vida suficiente, bastante tengo con la mía. Los que hablan de mi vida, o de la vida de otros, que se preocupen de la suya [risas].

Usted se ha quejado recientemente de que algún exvocal haya vuelto a la actividad privada «a forrarse». ¿No le ha tentado nunca dejar el Supremo y ganar dinero a espuertas?

Respeto mucho lo que hace todo el mundo…

Pero seguro que ha recibido ofertas.

Nunca, nunca he recibido ofertas. En casa éramos muy austeros y desde siempre he tenido muy marcada la idea de servicio público. Por eso, yo soy muy funcionaria en el sentido del servicio público, pero ni he tenido ofertas, ni sabría, ni me gusta. Y el dinero por el dinero no me va a llevar a ningún sitio.

Margarita Robles para Jot Down 6

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

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15 comentarios

  1. Estoy de acuerdo con Margarita Robles, “el sistema que tenemos permite la corrupción”… por ejemplo pasar de juez a político, y de político a juez por amistades partidistas o pertenencia a grupo de presión. La peor corrupción es la legal que ampara el sistema. Y los que más se quejan son los que más se aprovechan, porque son parte del sistema.

  2. Buenas,

    Me pregunto la razón por la que no se le hacen preguntas técnicas a los entrevistados. Desde el papel que utiliza el ilustrador hasta los motivos por los que el Pleno del Tribunal Supremo adoptó la &%$/(& decisión de diciembre de 2011 de poner 62 criterios para interponer un casación por “interés casacional” lo que hace que perdamos todo interés en el tema.

    Y así en este caso, se habla de política y no de Derecho. Que si la doctrina Parot , Filesa y un demente voto de confianza al Tribunal Constitucional y cosas así cuando, por ejemplo, podría haberle preguntado su opinión acerca de la consideración del Tribunal Supremo del tipo de crédito que ostentan los expropiados contra los titulares de las quebradas autovías de peaje (ella es magistrada de la tercera) o explicara el funcionamiento del Gabinete Técnico del Supremo.

    Un cordial saludo,

    Borja

  3. Imagínate que permite que un juez entre y salga de la política como si nada, que nos va a descubrir Margarita Robles que no sepamos.

  4. yomismo

    Magnifica entrevista y una frase lo resume todo: ” necesito tener esperanza” . Si hija mia sí, con Gallardon al frente es lo unico que nos queda. Sin duda, el peor ministro de Justicia de la Historia de España.

  5. Pingback: Margarita Robles: «El sistema que tenemos permite la corrupción»

  6. viriato

    “¿Respeto mucho lo que hace todo el mundo?” Esta frase deja claro que ella es parte del problema. Eso se llama relativismo moral.El mal que azota nuestro sistema socio-político.

  7. Selectvs

    Me ha parecido leer en alguna parte que la señora Robles está por la independencia judicial, desligada de los partidos políticos.
    Y resulta que repite, punto por punto, todo el programa del PSOE. Claro que las preguntas del señor Yoldi no daban para mucho más.
    Hasta comete las mismas faltas, como esa vacuidad y nadismo que les entra a los socialistas cuando se trata de decidir qué hacer con la reforma constitucional y los nacionalismos secesionistas.

    Don José, no sé cuántas oportunidades tiene de poder entrevistar a una magistrada del Supremo. Debe de tener un montón, porque ha usado la misma plantilla que usaría con Elena Valenciano o Soraya.

  8. José María

    Margarita Robles, Luciano Varela. Se ha publicado que la participación de estos dos jueces en el asunto Garzón fue mucho más activa de lo que la entrevistada manifiesta.
    Es esté un asunto del mayor interés, que arroja sombras sobre nuestro sistema judicial, y en consecuencia que hubiera demandado mayor detalle en la entrevista.

  9. Arco Bólido

    Resulta que todos los problemas del Poder Judicial son culpa de Gallardón y de Dívar. La ley 6/1985 y su controvertida interpretación de la STC 108/1986 no tienen nada que ver en el desmadre actual.
    Debe pensarse esta señora que por aquí somos todos tontos.
    Dicho esto, es ciertamente decepcionante ver cómo Jotdown se va convirtiendo poco a poco en lo de siempre: un medio que ríe las gracias a nuestra élite extractiva.

  10. Usted, señora mía, no tiene verguenza.

  11. de ventre

    bienvenido sr. yoldi, interesante entrevista

    j

  12. Cachito de Cielo

    Qué casualidad que siendo tan austera haya acabado por apalancarse en uno de los organismos públicos que mejor paga a sus cargos.

  13. una entrevista aburrida, Tanto las preguntas como las respuestas son previsibles y escasamente interesantes. La justicia española, politizada e ineficaz, es un cadáver insepulto. Y los jueces no se dan por enterados. Sieguen tratando de perseguir – que bonito que ego más grande – al expresidente de China,(¿y por que no al presidente en activo?. Pregunta retórica) mientras aqui la justicia brilla por su ausencia.

  14. Athini Glaucopis

    Parece increíble que venga a dar lecciones de ética la misma magistrada que es la principal responsable del espantoso error judicial que destruyó la vida de Tommouhi y de Mounib. No sorprende que Margarita Robles, junto con la inefable Fernández de la Vega, fueran las dos puntas de lanza a las que recurrió Felipe González en el momento en el que ya no sabía como esconder el crimen de Estado.

  15. Piluca

    ¿Qué hiciste, tú, para corregirlo…?

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