Mientras responde a las preguntas de Jot Down, una soleada tarde sevillana, Nicolás Sesma (Vitoria, 1977) deja ver el entusiasmo que siente por su materia de estudio: el franquismo. A ella le ha dedicado un monumental ensayo, Ni una, ni grande, ni libre. La dictadura franquista (Crítica) que lo sitúa como uno de los nombres más interesantes de la nueva hornada de historiadores, que vivió siempre en democracia.
De raíces francesas por parte de madre, ha residido en varios países, en los que se ha empapado de diversos métodos de investigación para seguir leyendo e invitar a leer una página del pasado de España que todavía es fuente de controversias, discursos airados y burdas manipulaciones. Tal vez el trabajo de Sesma no acabe con esas disputas, pero sin duda arroja luz para comprender mejor aquellos cuarenta años de ausencia de libertades.
Usted pertenece a la primera generación de historiadores que nació tras la muerte de Franco. ¿Eso supone algún problema de legitimación frente a los que sí vivieron la dictadura?
Pues hombre, en principio no tendría que ser problema, porque entonces un historiador de la época clásica se tendría que colgar… Pero por eso también empecé con la cita de Hannah Arendt, era una manera de ganar terreno. Cuando hablas con un determinado tipo de gente de una determinada edad, al final es posible que te digan: «¿Tú qué coño sabes? ¡Eso lo vi yo! ¿Cómo vas a venir a discutírmelo?». Si un arqueólogo coge un vaso en Egipto, nadie le reprocha que no estuviera allí entonces, pero bueno, como ya hay hasta quien le discute una vacuna a un médico… El tema del franquismo es sensible, también depende mucho de la memoria familiar que tenga cada uno: si te explican que en tu familia estuvisteis tan a gusto, tus padres hasta pudieron comprarse una casa, y ahora viene este a contarnos algo que no es verdad…
¿Qué hizo que usted se decantara hacia la historia, y en concreto hacia la historia contemporánea de España?
Para lo primero no tengo respuesta, pero siempre me chifló. De crío era un poco Mafalda, solo que en vez de preguntar por la política preguntaba por la historia. «Papá, ¿por qué en la Primera Guerra Mundial…?». Recuerdo que una vez estaba tan harto, que cogió una enciclopedia y me dijo, «anda, léetelo tú y déjame en paz» [risas]. Mi padre era un gran lector, pero no especialmente de historia. Desde siempre he estado fascinado con la historia, también hubo una temporada que me gustó mucho la arqueología, pero luego fui más a la contemporánea y a estudiar a gente con la que no estoy de acuerdo. Me pareció más estimulante, y de ahí vino precisamente la idea de estudiar no tanto la dictadura, porque al principio vino más la Guerra Civil… Y luego mis directores de tesis me dijeron que ya había muchos estudios de eso, que era mejor abordar la dictadura. También es verdad que la gente de mi generación estaba muy rodeada de historia, mi madre era de Normandía, imagínate, las playas del desembarco… Recuerdo que, en el 50 aniversario del desembarco, en el año 94, volvimos al sitio donde pasábamos los veranos y me impresionaba ver a los veteranos. Y una vez en San Diego oí a gente que había participado en el desembarco desde un portaaviones de la Segunda Guerra Mundial. Hostia… Mucha gente de mi edad tiene la sensación de que la generación anterior era gente metida en su casa, pero rascas un poquito y salen muchas cosas impresionantes.
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Sobre el titular: «Me parecería increíble que en España no se conmemorara la muerte de Franco, cualquier país del mundo celebraría los cincuenta años de la muerte de un dictador»
Hoy, día de publicación de la entrevista, se cumplen 80 años de la muerte de Hitler. ¿Ha declarado o proclamado el gobierno alemán 50 actos a realizar durante todo el año 2025 para conmemorarlo? (no confundir con conmemoraciones de la liberación de Auschwitz o del final de la segunda guerra mundial en Europa)
Está conmemoración es sólo una lanzada a Franco muerto de alguien necesitado de votos que piensa que esto se los va a dar.
Hombre, poner a Alemania de ejemplo no es muy astuto si quieres dejar limpio al general Patas Cortas. Otra cosa es -como todo en la vida- que hay que hacerlo bien. Uno de los problemas de este gobierno es que hace las cosas con intenciones espurias a menudo.
Pero que hay que hacer una conmemoración de la desaparición física (aunque sea natural) del tipejo ese es algo de cajón.
Pues a mí me parece muy bien que se conmemore el fin del franquismo. Al fin y al cabo Franco hizo muchísimo daño a España, un daño que todavía los españoles estamos sufriendo: retrasos en educación, sanidad, industrialización, igualdad socioeconómica o asociación con Europa, por no hablar del cruento fin de la llamada edad de plata de la cultura española o del hecho de que España comienza a ser un Estado-cliente de Estados Unidos precisamente durante el franquismo. Y sin olvidar el hecho de que el franquismo fue, con mucho, el régimen más asesino de la historia española (150 000 ejecutados durante la guerra civil, el triple de la República, y 20 000 más inmediatamente después, según Paul Preston).
La entrevista está bien en general, muy interesantes los comentarios sobre la relación del franquismo son el fascismo. Sin embargo, según Viñas es falso que la URSS vendiera sólo basura a la República a precios elevados: vendió de todo, algún armamento malo pero también otro muy bueno, lo mejor que tenían (aviones y tanques, si no recuerdo mal). No estoy de acuerdo con los comentarios de Sesma sobre el PP. Ese partido ha estado históricamente lleno de ultraderechistas, comenzando por sus fundadores (entre ellos un tal Fraga Iribarne), por no hablar de que sus dirigentes son los herederos económicos del franquismo, del cual se beneficiaron ampliamente. No es ninguna casualidad los repetidos problemas del PP a la hora de condenar el franquismo ni que de allí proceda directamente Vox. ¿Y seguro que el PP de Aznar se basó en el rechazo del franquismo?
El libro no lo he leído, pero sí he estado hojeándolo. Y me pareció muy flojo en cuanto a historia económica, que es obvio que no es uno de los puntos fuertes de Sesma. El autor se remite a los historiadores económicos españoles, todos neoclásicos (en España no ha habido keynesianos, sólo algún desarrollista durante, precisamente, el franquismo; véanse divertidos detalles en «Ruling Ideas», de Cornel Ban). Y, como buenos neoclásicos, esos historiadores económicos españoles abominan del franquismo, tanto del anterior a 1959 (demasiado intervencionista) como del posterior a esa fecha (insuficientemente liberalizador). Todo esto tiene su importancia porque el actual modelo económico español procede directamente del franquista de 1959: turismo, construcción, ensamblamiento de productos industriales de valor añadido medio-bajo para multinacionales extranjeras, exportación de productos agrícolas, baja productividad, baja inversión en I+D, baja inversión productiva y mucha especulativa, predominio del sector financiero (oligopolizado y cobarde en sus inversiones), subutilización de la mano de obra… La lista es interminable. Sin embargo, y aunque los historiadores económicos españoles tiene toda la razón en cuanto a la política económica franquista anterior a 1959 (que ciertamente fue un desastre absoluto, un despilfarro inenarrable, especialmente en los 40s), se equivocan en lo que respecta a la fase posterior al Plan de Estabilización, pero por lo contrario de lo que dicen. Desde 1959, el franquismo fue insuficientemente intervencionista y además la poca intervención que hizo la hizo mal. Ahí está el ejemplo de Asia Oriental, especialmente la Corea del Sur del general Park, otro militar que también luchó en una guerra civil. Ese sí fue un buen ejemplo de Estado desarrollista, muy intervencionista y planificador, hasta extremos increíbles, un Estado no socio o sirviente del sector privado sino su jefe (véase Joe Studwell para empezar, y Alice Amsden para más detalles). Pero los oligarcas españoles no ganaron la guerra civil para recibir órdenes, evidentemente, y el régimen franquista lo sabía muy bien. Sí, hasta en eso fracasó Franco. Una pena. Un desastre que aún seguimos pagando.
Esa sensación de que mantener fascista como elemento definidor de toda la dictadura es un peaje que ha de pagar. De hecho, al inicio del libro se lo despacha con una nota al pie y no se define, más bien al contrario. Y al final debe hacer contorsionismos para mantener tal concepto. Imagino que es ideología, mala cosa cuando el historiador la antepone. Empiezas a sospechar de casi todo, fundamentalmente los olvidos. Es como el final del libro de Villacañas, que tiene cosas tan interesantes. La maldita ideología.
Me parece muy interesante lo que dice, pero pienso que se contradice un poco al hablar del gusto de Franco por prolongar la guerra civil… cuando precisamente es una buena prueba de que sabía leer bastante bien el contexto político-militar…
Los cincuenta años de la muerte de don Claudio son el 20 de noviembre. Lo de dar al turra desde hace meses con la efeméride es por otra cosa. Lo sabemos todos.
No es tanto lo que va a hacer el gobierno sino lo que va a hacer la derecha que me preocupa…
Un Te Deum para Franco cae seguro, una misa, muchas misas, con velas y canticos y aquellos aparatos por donde sale el humo, oraciones por Franco, por todos los lados me temo…
La gran derecha española se va a poner de rodillas o de cuclillas a rezar, uniendose en una gran comunion por el alma de Franco, que a estas alturas es de esperar este mas abrasado que aquellos enorme pedazos de carne de donde sacan las delicias del kebap…
No creo que el Estado / gobierno debe de hacer nada personalmente, pero que mas da…
Lo que me gustaria ver es algo a la altura de la tradicion surrealista de España, alguna expo sobre las nalgas de Franco por ejempo, como aquella obsesion de Dali por las nalgas de Hitler, la parte de la nalga lateral y superior de Hitler para ser concreto, que casi le cuesta la expulsion del grupo de parte de Breton…
En cuanto al tema Fascista, eso es debate de los especialistas, si Payne, que si Paxton, que si Linz… a la gente le da igual, era claramente un fascista para casi todo el mundo… fusilaba a mucha mas gente que Mussolini, y firmo a todos aquellos ordenes con su puño y letra: un fascista sin duda alguna…
Amén
«La culpa de la pérdida del oro la tiene el golpe de Estado» O sea, tengo derecho a hacer un mal (empobrecer a los españoles), realizado además fuera de la ley entonces vigente (ilegalmente) porque otra persona ha hecho otro (un golpe de estado). ¿Qué tal si lo ponemos al revés?: Franco le da el oro a la Alemania nazi por el apoyo prestado. No pinta bien.
Lo del oro se ha demostrado sobradamente que fue prácticamente un regalo a la URSS, cuando no llenaron los bolsillos los más espabilados. En las guerras, apoyar a uno de los bandos es prácticamente una apuesta: si sale mal pierde el que apoyó al perdedor.
Por lo demás, tiene derecho a pensar lo que le parezca, aunque la carga ideológica es un mal compañero de viaje para intentar convencer de su objetividad.
¿Quién «ha demostrado sobradamente» que lo del oro «fue prácticamente un regalo a la URSS»? Yo he leído a Ángel Viñas y no dice eso. Nadie serio dice eso, de hecho. ¿Cuál es tu fuente? Pura curiosidad.
Según Viñas, el envío de oro a la URSS para comprar armamento fue totalmente legal (¿por qué dices que fue ilegal? ¿por qué iba a ser ilegal que un Estado utilizase sus divisas para comprar armas?), fue la única alternativa que tenía la República (no, no era posible enviarlo ni a Francia ni a Suiza ni a Estados Unidos ni al RU), el dinero sirvió porque llegó armamento de buena calidad (en general) y, desde luego, no hubo corrupción. Menos infundios y más información.
Bueno, bueno. En primer lugar Viñas y otros que emplean la ideología para hacer historia me sobran. En segundo lugar legalmente no se podía sacar esa cantidad de oro. En tercer lugar la carta de Largo Caballero a Franco detallando las «operaciones» no es sino una burla en la que se ven precios totalmente inflados.
Apoyar a un bando en una guerra es como hacer una apuesta: si ganas, ganas y si pierdes, te fastidias. La república no ganaba nada sustrayendo el oro de los españoles para pagar unas deudas de guerra que ya estaba perdida es ese momento. La alternativa era no pagar, es decir, no robar el oro y llegar a un acuerdo con Franco para evitar más males a los españoles, pero, claro, eso sería demasiado juicioso; era más fácil hacer desaparecer las terceras reservas del mundo (¡del mundo!). Sobre la corrupción: administrador que administra y enfermo que se enjuaga, algo traga. Mire cómo han vivido después de la guerra algunos de los responsables.
Se lo voy a repetir: imagine que la situación fuera inversa: ¿justificaría que Franco le hubiera dado el oro a los nazis con la guerra perdida por pagar deudas de apoyo militar? Yo no.
No comprendo cómo se puede justificar un delito ni una mala acción. Supongo que los muertos de la hambruna de los 40 están bien bajo sus bajos estándares morales. La verdad es que no sé de qué me asombro, porque ya he leído justificaciones del terrorismo es esta revista.
Su ideología no le permite ver lo que es evidente a los demás.
A ver si te crees que los tanques, los aviones, los fusiles y las armas las dan gratis. Y Franco pagó a la Alemania nazi con buena parte de la producción agrícola. No le importó que cientos de miles muriesen de hambre en España para devolverle el favor a Hitler y Mussolini. Por no hablar de los miles de republicanos que mandó como esclavos al régimen nazi. Ya está bien de blanquear fascistas y propagar sus bulos.
Estómago agradecido