Nicolás Sesma: «Me parecería increíble que en España no se conmemorara la muerte de Franco, cualquier país del mundo celebraría los cincuenta años de la muerte de un dictador»

Mientras responde a las preguntas de Jot Down, una soleada tarde sevillana, Nicolás Sesma (Vitoria, 1977) deja ver el entusiasmo que siente por su materia de estudio: el franquismo. A ella le ha dedicado un monumental ensayo, Ni una, ni grande, ni libre. La dictadura franquista (Crítica) que lo sitúa como uno de los nombres más interesantes de la nueva hornada de historiadores, que vivió siempre en democracia. 

De raíces francesas por parte de madre, ha residido en varios países, en los que se ha empapado de diversos métodos de investigación para seguir leyendo e invitar a leer una página del pasado de España que todavía es fuente de controversias, discursos airados y burdas manipulaciones. Tal vez el trabajo de Sesma no acabe con esas disputas, pero sin duda arroja luz para comprender mejor aquellos cuarenta años de ausencia de libertades.  

Usted pertenece a la primera generación de historiadores que nació tras la muerte de Franco. ¿Eso supone algún problema de legitimación frente a los que sí vivieron la dictadura?

Pues hombre, en principio no tendría que ser problema, porque entonces un historiador de la época clásica se tendría que colgar… Pero por eso también empecé con la cita de Hannah Arendt, era una manera de ganar terreno. Cuando hablas con un determinado tipo de gente de una determinada edad, al final es posible que te digan: «¿Tú qué coño sabes? ¡Eso lo vi yo! ¿Cómo vas a venir a discutírmelo?». Si un arqueólogo coge un vaso en Egipto, nadie le reprocha que no estuviera allí entonces, pero bueno, como ya hay hasta quien le discute una vacuna a un médico… El tema del franquismo es sensible, también depende mucho de la memoria familiar que tenga cada uno: si te explican que en tu familia estuvisteis tan a gusto, tus padres hasta pudieron comprarse una casa, y ahora viene este a contarnos algo que no es verdad…  

¿Qué hizo que usted se decantara hacia la historia, y en concreto hacia la historia contemporánea de España?

Para lo primero no tengo respuesta, pero siempre me chifló. De crío era un poco Mafalda, solo que en vez de preguntar por la política preguntaba por la historia. «Papá, ¿por qué en la Primera Guerra Mundial…?». Recuerdo que una vez estaba tan harto, que cogió una enciclopedia y me dijo, «anda, léetelo tú y déjame en paz» [risas]. Mi padre era un gran lector, pero no especialmente de historia. Desde siempre he estado fascinado con la historia, también hubo una temporada que me gustó mucho la arqueología, pero luego fui más a la contemporánea y a estudiar a gente con la que no estoy de acuerdo. Me pareció más estimulante, y de ahí vino precisamente la idea de estudiar no tanto la dictadura, porque al principio vino más la Guerra Civil… Y luego mis directores de tesis me dijeron que ya había muchos estudios de eso, que era mejor abordar la dictadura. También es verdad que la gente de mi generación estaba muy rodeada de historia, mi madre era de Normandía, imagínate, las playas del desembarco… Recuerdo que, en el 50 aniversario del desembarco, en el año 94, volvimos al sitio donde pasábamos los veranos y me impresionaba ver a los veteranos. Y una vez en San Diego oí a gente que había participado en el desembarco desde un portaaviones de la Segunda Guerra Mundial. Hostia… Mucha gente de mi edad tiene la sensación de que la generación anterior era gente metida en su casa, pero rascas un poquito y salen muchas cosas impresionantes.

¿Cómo lidia uno con su propio equipaje ideológico? ¿Puede ser un lastre o un elemento de distorsión para encontrar la verdad a la que uno aspira?

Fíjate, yo quiero creer que para mí no lo ha sido. Hay que partir siempre de un buen diagnóstico, si te equivocas con eso no vas a entender nada, o vas a acabar haciéndote trampas al solitario. De ahí nace también cierta insatisfacción frente a la imagen de la dictadura: la imagen del falangista tipo José Sazatornil con el bigotito ridículo, eslóganes tontos, Franco con su voz aflautada… Bueno, Franco no tendría el carisma de Mussolini, pero este cabrón estuvo ahí cuarenta años y el otro veinte, y el que la caga es uno y el otro se mantiene… Sí hay cierta insatisfacción en escuchar, «la política exterior del régimen fue negativa, o mediocre». ¡Joder, pues menos mal! Para mí, analizar a la gente con la que no estoy de acuerdo es un reto más estimulante, como llegar a entender por qué una persona podría apoyar la dictadura. Para mí habría sido mucho más fácil estudiar figuras republicanas de las que me siento más cercano. Mi suegro, por ejemplo, tenía muchos problemas para entender esto: «Si tú piensas así, ¿por qué estudias esto?». Hacer una biografía de alguien no significa necesariamente hablar bien de esa persona… 

A menudo es al contrario, ¿no?

Claro. Y luego es verdad que dices, «anda, ¿y si analizo a los míos y no estoy de acuerdo?». De hecho, en la parte que se analiza la oposición, es verdad que hay mucho romanticismo de las instituciones republicanas en el exilio. Su papel era difícil, pero ves hasta qué punto tenía que haber conformado un gobierno en el exilio antes, igual haber declarado la guerra como gobierno republicano en el exilio al Eje, digamos que le ves las costuras. Ahí sí que soy crítico, ¡tío, dejaros de vuestras mierdas y presentad una alternativa unitaria y clara a los aliados, porque ese trabajo que tienes que hacer no lo van a hacer por ti! Porque si ven que eso va a ser complicado… España no es un país que genere en Estados Unidos lo que generan otros países. Mira la población italoamericana, que tiene mucho peso. O cómo puede haber una movilización de votantes en la que sea interesante no desagradar a la gente de origen francés, o ucraniano ahora. España no tiene esa posición, y tenemos que saberlo.  

Esa caricatura de la que hablaba antes, el Franco bajito, culón y de voz de pito, induce a muchos a preguntarse, ¿cómo un tipo tan mediocre estuvo tanto tiempo en el poder? Una de las respuestas que da su libro es que el tipo mediocre no estaba solo. ¿Hay más?

Se podrían decir tres cosas: primera, que el tipo igual no era tan mediocre, en el sentido de que tenía una capacidad de lectura de las situaciones. Franco nunca provoca las situaciones, no es que él decida el Plan de Estabilización… Lo que sí sabe hacer bien, una vez que estalla la situación, es hacer la lectura adecuada sobre cómo posicionarse. Ahí hay una cierta habilidad de cálculo y lectura adecuada. Segunda, le ayuda mucho la gente que le rodea, que tienen lealtad hacia la persona que nos ha ganado la guerra, nuestra posición hegemónica está amenazada y esta persona, para bien o para mal, te ha salvado. Incluso lo puedes despreciar a nivel personal, es algo que ocurre a menudo con los dictadores. Conozco a muchos chilenos y puedes encontrar a la élite económica tradicional de ese país que desprecia a Pinochet como alguien vulgar. Pero cuidado, él es el que te salvó del gobierno de Allende, y le debes lealtad política. La gente que rodeaba a Franco supo aconsejarle bien, y él aprendió a escuchar. Al principio no escuchaba, por eso estuvo a punto de cagarla y entrar en la Segunda Guerra Mundial, pero cuando se dio cuenta rectificó. Y luego, tercera, Franco tuvo la suerte de heredar un Estado que había sido imperio, tenía una red consular, un personal diplomático experimentado, una cierta tradición militar. Algo de todo eso queda a la hora de necesitar tomar decisiones. Es fácil hacer la caricatura de España como la presenta, por ejemplo, un programa como Polonia, un estado ineficaz, ineficiente… Ojo, porque igual el aparato del Estado no es tan ineficiente como crees. Y el hecho de no tener tanto carisma ni tanta presencia física, igual hace que la gente se identifique contigo. Puede ser hasta una ventaja, no te ven como alguien completamente lejano e inalcanzable. ¿Quién es más popular, Macron o Trump? Un americano puede pensar «este tío no sabe quién es el presidente de Serbia, ni yo tampoco, por eso lo prefiero antes de otro que me venga con el dedito a explicarme todo». Ahí entramos en un terreno que no es el mío, pero no creo que sea despreciable esa posibilidad.

Antes de la estabilización, lo que hay es una represión feroz. Paul Preston, y también Ángel Viñas, han hablado de un Franco que quería una guerra cuanto más larga, mejor. Un desenlace en el que el enemigo estuviera suficientemente machacado. ¿Está de acuerdo con esa teoría?

Esa teoría es polémica, y últimamente está siendo discutida. No tengo una respuesta a la cuestión de si la guerra se alargó artificialmente o no. En la guerra tienes un horizonte muy concreto, que es ganar; gestionar la dictadura es muy distinto. «Ya hemos ganado, ¿ahora qué va a pasar?». Y él mismo sabe que mientras dure la guerra no le van a montar ningún follón, pero una vez haya acabado le pueden empezar a mover la silla. Ese es su principal miedo, que le pase como a Primo de Rivera. A mí me parece que la guerra tan larga no es algo que Franco provoque, pero una vez más, es una situación sobrevenida que le viene bien y hace una buena lectura de ella. Creo que el hecho de que la guerra dure tres años es más mérito de la República que una decisión de Franco. Hacer una guerra es una cosa jodida, ahora en Ucrania lo estamos viendo: armamento, logística, mapas… Esta idea de que se juntan cuatro republicanos con un fusil y resisten a un ejército profesional, hostia, aquí hay mucho heroísmo, pero también la construcción de un ejército desde cero, gente a la que se le descubre una capacidad… La creación del ejército popular de la República es casi un milagro. ¿Acaso Franco habría ganado la guerra en tres meses, si hubiera querido? ¿Qué pasa con la voluntad de resistencia, con la capacidad para conseguir recursos y dotarse de armamento? De ese milagro de que la guerra dure tres años se derivan cosas negativas, como que la dictadura dure otros cuarenta. Da margen a Franco para depurar cada territorio, y claro, eso es una experiencia totalmente diferente a la alemana o la italiana: Mussolini conquista un Estado que todavía tiene muchísimo personal liberal o izquierdista, tiene sindicatos, tiene periódicos. Y tiene que ir demoliendo eso poco a poco, manejarse con un aparato del Estado que no es el suyo. Incluso Alemania tiene un sistema de parroquias, en el que la socialdemocracia era un partido muy implantado. Franco no tiene ninguno de esos condicionantes. La guerra es un obstáculo muy grande, pero cuando la gana, puede decir: «Este Estado es mío, y lo es sin fisuras. Lo voy a llenar de personal veterano o que ha sido cautivo…». La ley de responsabilidades políticas, con una administración que no quisiera aplicarla hasta el final, habría sido mucho más difícil. Franco sabe que, si hay una orden o una ley, el personal la va a aplicar. Azaña, lo cuenta en sus diarios, da una orden y la Guardia Civil le hace caso, o no. En Casas Viejas, primero disparan y luego preguntan, que es lo que han hecho toda la vida. ¿Vas a cambiar toda la Guardia Civil? Es imposible tal y como llega la República. Pero tal y como llega la dictadura sí, porque has tenido tres años para prepararlo.

Otra idea bastante extendida es que la victoria sirve para cambiar la riqueza de manos, que la coartada patriótica en el fondo es una excusa para la rapiña. ¿Lo ve así?  

Diría que hay dos procesos, uno de conservación de patrimonios, o sea, los grandes propietarios y terratenientes que se ven amenazados por la llegada de la legislación social, y los grandes industriales que se ven amenazados por la reclamación sindical, ven amenazada su posición hegemónica. Y después hay toda una parte de un segmento de la población que aprovecha para acceder a la clase dirigente, porque se han hecho miembros del partido en el momento adecuado y van a tener acceso a un puesto bien remunerado, le van a dar un kiosco a los excombatientes, o a una viuda le van a dar una portería. Aprovechan para hacerse con su hueco. Y dentro de Falange hay un grupo que forma parte ya del poder, el propio José Antonio Primo de Rivera es aristócrata, el marqués de la Eliseda es noble también, pero hay una parte más popular que lo primero que hace es casar a sus descendientes con una gran familia tradicional. Esa es su manera de acceder a otro nivel.

Los advenedizos de El gatopardo… 

Yo siempre los comparo con la serie Élite, que han visto todos los estudiantes. Tienes el personaje de Esther Expósito, grande de España, el padre tiene viñas, una gran propiedad agraria, y tiene problemas financieros. Y llega Yerai, el innovador tecnológico, el equivalente a la pequeña burguesía. Lo primero que hace cuando consigue un poco de pasta es tratar de emparentarse con la grande de España, porque sabe que su éxito quizá es pasajero, pero emparentarse con la nobleza te hace entrar en ella de manera estructural. Y es lo que hacen los falangistas. Es impresionante la cantidad de gente que lo primero que hace es casar a su hijo o su hija con alguien de una familia que viene de Neguri o de la gran aristocracia financiera. 

¿Y el enriquecimiento de Franco?

Es indudable. Además, contrasta mucho con esa imagen que él quiere transmitir de austeridad militar y ascetismo, que no se corresponde para nada con la realidad. Lo hace, antes incluso de que acabe la guerra. La gente que está en las dictaduras son personas, y lo primero que tratan es de salvar su culo. «Si tengo que salir de aquí por piernas, necesito pasta». Es un poco lo de Juan Carlos, con la familia exiliada en Suiza y Portugal, supuestamente con estrecheces económicas… Mira, yo pongo aquí un buen patrimonio a salvo, y luego hablamos de lo que quieras. Franco sabe en un cierto punto que le va a venir dado, como en la campaña para regalarle el Pazo de Meirás. Ni siquiera tiene que mover un dedo, y luego lo ponen a su nombre. Y tiene a Carmen Polo, claro, la de la Casa Cornide, la que dice «qué bonitas esculturas para mi pórtico», y se las lleva…Varela tiene una finca en Cádiz, Queipo otra en Sevilla, y muchas por cuestación popular. Tú verás si quieres dar para la colecta o no. Las investigaciones de Viñas sobre el estraperlo, el café que llega, el dinero que deriva… No cabe duda de que en la familia Franco hay un enriquecimiento personal. 

Lo que queda descartado es el mito de un franquismo limpio de corrupción…

En algún momento, Franco utiliza la corrupción, para él no es un problema, sino un instrumento de control. Si estoy en un Consejo de Ministros y sé que eres corrupto, pero me gusta cómo haces las cosas, no te digo nada. Pero un día haces algo que me revienta, y te digo, «¿te acuerdas de esto? Mañana sale en el periódico». Para el sistema es una manera de tener a la gente atada. Sin libertad de prensa, sin independencia judicial, seguir preguntando si hay o no corrupción en la dictadura es ridículo, ¡claro que hay, lo que pasa es que no te enteras! Aun así, te enteras de algunos casos, de Sofico, de Matesa… La Barcelona Traction ha quedado un poco atrás en el tiempo, pero es un escándalo internacional de dimensiones considerables. La corrupción forma parte intrínseca de la figura del dictador como de cualquier dictadura. Forma parte del botín: no has ganado la guerra para no repartírtelo. Es lo mismo que todos estos falangistas de los 50 que vienen con los planes económicos, en plan: «el Estado no tiene un chavo, comparado con el resto de Europa occidental, no da ni un rábano». Pero eso sin impuestos no lo puedes hacer, y la respuesta siempre es la misma: no hemos ganado la guerra para pagar impuestos, que además irán para alfabetizar a la gente a la que vamos a tener que volver a masacrar dentro de treinta años. Hemos ganado la guerra para que el coste de mano de obra no vuelva a ser lo de antes, pero es algo transversal a todos los fascismos. En Normandía precisamente, todos los búnkeres, el muro del Atlántico, se construye con mano de obra esclava, pero las empresas lo cobran. Eso y no pagar impuestos es consustancial a la experiencia fascista en toda Europa.

A propósito de esto, siempre hay quien discute la esencia fascista del Franquismo. ¿Hasta qué punto se le puede llamar fascista a Franco y su gobierno, en sintonía con lo que había en Europa?

Como sistema yo creo que sí. Su llegada al poder y la manera en que lo ejerce es consustancial a la experiencia fascista. Todo lo fascista que se puede ser después del 45, porque lógicamente tiene que haber algún ajuste de discurso. En mi libro no quise enredarme demasiado en el debate teórico, porque para el lector es muy farragoso. Si me pego treinta páginas discutiendo eso, incluso yo como lector dejo el libro de lado. Solo al final propongo esa definición de fascismo asimétrico, basándome en el modelo de Paxton, con quien tuve la suerte de trabajar en Columbia. Me gustó mucho, para él basarte solo en los programas de los partidos es un poco facilón, hay que ir un poco más a la práctica. Entonces él propone un modelo basado en el caso italiano y alemán, en cinco etapas: creación del movimiento fascista, consolidación, conquista del poder, ejercicio del poder y radicalización. El modelo español es ese, pero un poco asimétrico, porque la radicalización le viene con la guerra civil. Y eso que al final hay también una cierta radicalización con el estado de excepción de 1969, los fusilamientos de septiembre de 1975… Pasó lo mismo en el Portugal de Salazar con la guerra colonial. Los fascismos ibéricos son así, pero encajan en el modelo general. También hay muchas diferencias en la experiencia comunista, no es igual en Rumanía que en Polonia, en Hungría apenas tiene apoyo popular, en Bulgaria mucho… Pero a todas las llamamos dictaduras del Este o del bloque comunista. ¿Por qué tanta homogeneidad a la hora de identificar un bloque, y aquí no?

Aquí se hace a menudo la diferencia con la base falangista, que para muchos es orillada.

Esto me viene de una vez en Huesca, hablando con alguien que tenía algunos años más que yo. Él iba a un colegio y su maestro le echó una bronca a un crío que resultó ser el hijo del delegado local de Falange. Y al día siguiente —era el año 74— fue el tipo y le pegó una paliza al maestro delante de todos los niños. Ahí dices, joder, ¿no se supone que Falange había dejado de existir y el carné lo tenían poco menos que como el de la piscina? Era un carné automático para encontrar un puesto o, en su momento, para acceder a la universidad, sí, pero era automático en Italia también. ¿Crees que en el partido fascista italiano no había oportunistas, carrieristas como los llamaban allí? 

Obviamente, abundaban.

Si escarbas en el fascismo italiano o alemán te encuentras la misma cantidad de cutreces. Y cuando se encuentran con una manifestación de mujeres tiemblan, como lo que cuenta Víctor Klemperer de su mujer con otras para que no deporten a sus maridos, el régimen recula. Igual hemos visto a Falange solo desde el lado interno, viendo todas las costuras que tiene, y dando por hecho que lo de fuera era todo muy automático. La posición de Falange en España es muy parecida a la de Italia, incluso puede que más fuerte que allí, porque en Italia el mundo parroquial, asociativo católico, es más una isla de separación que en la española, donde hay más convergencia. Y si te pones a mirar el personal que hay en los ministerios, cuando sale el escándalo Matesa, me encuentro: al director general de Aduanas, falangista, ex División Azul; el del Tribunal  de Cuentas, falangista, ex División Azul… Empiezas a mirar y ves el estado lleno de falangistas, falangistas de verdad, que creen en ello. Método Paxton, prohibición del saludo brazo en alto y hay que llamar a Falange Movimiento Nacional. ¿Qué pasa en la práctica? Pues que el Gobernador Civil de Sevilla, en octubre de 1945, hay un acto y no se atreve a levantar el brazo, y la delegada de Sección Femenina, María de Miranda, lo llama cobarde en público. Y no le pasa nada. Eso me lleva a decir que Falange está mucho más presente de lo que hemos admitido, y de hecho acaba sobreviviendo al dictador. Falange termina en abril del 77, y por eso termina mi libro en 1977.

Pero los falangistas recientes siempre habían hablado de traición de sus principios y una manipulación de la figura de José Antonio, ¿no fue así?

En algún momento escribo que solo se acordaron de la revolución pendiente cuando había que escribir sus memorias en la Transición y justificarse a posteriori. Lo que se habla de la disidencia falangista, generalmente eran cuatro con una guitarra y a las que le llegaba el bufido del régimen… Nadie rompe la baraja. Hay un momento en que González Vicén y Jesús Fueyo, que van de falangistas auténticos, montan una cosa llamada los Círculos Doctrinales José Antonio, que se supone que van a recuperar la pureza, y a la que ven que puede ser un problema dicen: esto se disuelve. Se cagan encima. Se habla mucho del caso de Ridruejo, pero es más la excepción que confirma la norma. No, entre Franco y Falange hay un matrimonio de conveniencia con sus momentos de felicidad, con sus fines de semana, con su llevarse bien. Falange es un partido residual que de pronto está en el poder, eso es gracias a Franco y nunca lo olvidan. Y no lo olvida tampoco Pilar Primo de Rivera ni Miguel Primo de Rivera. Nunca dicen que no a los cargos. Y Franco nunca renuncia a Falange, no acepta que se suprima porque es su base autónoma de poder. Es su escudo ante la reivindicación monárquica o una excesiva reivindicación por parte de los propagandistas católicos. 

¿Y la Iglesia? No está en la llamada trama civil de la guerra, pero de inmediato se pone ahí delante, ¿cuál es su función?

Me alegra que me preguntes por eso, porque una de las cosas que más me ha extrañado en las presentaciones del libro es que ni Cristo pregunta por ello. Te das cuenta de hasta qué punto ha desaparecido del debate público y de la percepción que tiene la gente sobre qué es relevante y no. Yo me curré muchísimo esa parte. A ver, el brazo político de la iglesia durante la República es la CEDA, es Gil Robles, y ellos están más o menos al tanto de que se prepara un golpe, pero lo que no tienen manera de prever es que el golpe se va a convertir en una guerra. Y claro, la violencia anticlerical en la guerra hace mucho para que luego la Iglesia se eche en brazos de Franco. Entre el dictador y la Iglesia hay una relación parecida a la que hay entre el trono y el altar. Como en Don Carlo, la ópera de Verdi del gran inquisidor y el rey Felipe II. La Iglesia se piensa que Franco le va a dar todo lo que le pida, inclusive algunas ventajas que ha sacado durante la República, que por ejemplo marcaba una separación y dejaba nombrar a sus obispos como le diera la gana. La Iglesia quiere mantener esa libertad, pero Franco responde que dejarles nombrar obispos es como si él les permitiera que le nombraran al gobernador civil. Eso ni de coña iba a pasar. Y a Vidal i Barraquer, que es el obispo en el exilio catalán que critica la represión en la zona nacional, le bloquea su vuelta. Y tienes doscientos curas vascos en la cárcel en Carmona con Besteiro. Para la dictadura hay católicos y hay católicos. Como en la canción, All women are queens. But some are more regal than others… Y la Iglesia vasca no cuadra nada con el esquema típico del nacionalcatolicismo. Lo que hay al principio es una jerarquía eclesiástica muy conservadora, incluso para los parámetros del Vaticano, y claro, Franco es quien nos ha salvado de la guerra, de la legislación laicista, y estamos con él a muerte. El Vaticano juega más a ver cuál es la relación que se va a establecer. Por eso las negociaciones al principio son tan duras, pasan dos años hasta que llegan al primer acuerdo, y el Vaticano ni siquiera quiere darle categoría de concordato. Sabe que está negociando en una posición que no es de fuerza. Siempre digo que negociar con la Iglesia es jodido, porque te lleva dos mil años de ventaja. Y leerse la letra pequeña… Ellos la manejan como Dios. Por eso llegan a un acuerdo por el cual Franco nombra a los obispos de la terna final, y los cabrones están dos años sin mandarle ninguna terna. Cuando empieza a ponerse la cosa un poco en funcionamiento es cuando ya han cesado a Serrano Suñer, que quiere hacer primar la razón de Estado por encima de los intereses de la Iglesia, y falangistizar todavía más la jerarquía. Luego la Iglesia se convierte en un pilar fundamental del régimen, eso está fuera de toda duda. Franco juega bien, es pionero incluso en alguna cosa, él es el que ve que nombrar a un ministro de Asuntos Exteriores católico te va a dar el beneficio de la duda. Cuando nombra a Martín Artajo crea un precedente, porque el régimen de Corea del Sur pone a un ministro de Exteriores católico, Saddam Hussein igual… Da con la tecla. En el mundo de la posguerra, la democracia cristiana va a ser muy importante, de modo que si me apunto ese tanto voy a tener un beneficio de la duda. Y la Iglesia tiene muchos beneficios económicos, en muchos lugares de España las propiedades inmobiliarias que tiene son regalos del Estado en los 50 y frutos de especulación posterior. Luego se firma el concordato… Que ya podrían mirar bien con quién firman los concordatos, los últimos son la Alemania de Hitler, la Italia de Mussolini y la República Dominicana de Trujillo. Y bueno, al final aparece el Concilio Vaticano II, el movimiento católico de base, Pablo VI, y ahí hay un alejamiento claro de Franco por parte de la Iglesia. El régimen no sabe muy bien qué hacer, no es lo mismo pegarle un porrazo a un sindicalista o un jornalero que a un sacerdote. Y tiene que volver otra vez a encarcelar no solo a curas vascos, también a gente de Moratalaz, de El Ferrol… 

Rafael Alberti, cuando se le criticaba el comunismo, decía que no podía olvidar que Stalin fue el único que prestó auxilio a la República. ¿Qué papel juegan los grandes estados europeos, Reino Unido, Francia, en el mantenimiento de Franco en el poder?

Un papel importante. La política de apaciguamiento y el comité de no intervención son fundamentales, y además Francia y Reino Unido no renuncian en la posguerra a su política de apaciguamiento, sino que la refuerzan. Es una política de apaciguamiento 2.0. Yo creo que ahí hay un desprecio importante hacia la propia democracia española y hacia el pueblo español también, como suele ser habitual. La gente se sorprendería leyendo los informes de los diplomáticos de los años 60, hasta qué punto están con la mierda de los estereotipos, «esta gente no sabe vivir en libertad, solo saben matarse…». Mi parte francesa sufre cuando ve eso. Incluso hoy, hablando con los alumnos, lo ves: el otro día una pregunta de examen era sobre la gestación subrogada, y respondían: «En España nada, porque es un país católico». ¡Tíos, liberaos ya de eso, allí ni Dios piensa en la Iglesia! Al contrario, la gestación subrogada tiene hoy mucho más que ver aquí con la noción neoliberal individual de la vida que con una especie de mentalidad católica inherente a los españoles. La política de las grandes democracias respecto a la República española tiene bastante responsabilidad. Recordemos la frase de De Gaulle: «Yo necesito las piritas de hierro de España, y las piritas de hierro no tienen ideología». Reino Unido, cuando cae Francia en 1940, le ofrece federarse para que no tenga que capitular. Es impensable imaginar que le hubieran ofrecido algo así a un régimen democrático español. Todo eso es lo más doloroso, ver que a las democracias se la pela un poco el destino de España. Por otro lado, a Alberti no se lo compro tampoco, porque la Unión Soviética no te ayuda desinteresadamente, te entrega toda la mierda que le sobraba de la Primera Guerra Mundial y te la vende a precio de mercurio líquido, sabiendo que estás desesperado. Sin embargo, el Partido Comunista en los 60 no es estalinista, es la gente que está a pie de calle y que le da un sentido político al descontento social. Pero no, no creo que la Unión Soviética le hiciera ningún favor a la República, se aprovechó de las circunstancias. El problema es que fuimos a buscarla porque las democracias nos habían dejado tirados. ¿Qué se supone que tenía que hacer la República, dejarse matar? ¡El oro del Banco de España, el oro! La culpa de la pérdida del oro la tiene el golpe de Estado. ¿O tiene Zelenski la culpa de estar gastándose ahora el dinero ucraniano en comprar armas? La culpa la tiene Putin, que es el agresor.  

Hay muchas versiones sobre la relación de Franco con Cataluña. ¿Con cuál nos quedamos?

De las muchas versiones que hay, la más complicada es también la que más puede aproximarse a la realidad. Hablar de Cataluña en términos generales es problemático, porque existen muchas Cataluñas: la anarquista, la de la burguesía, de la Lliga, la de las clases populares… El régimen tuvo una relación distinta con cada una. Es verdad que, tras el apoyo de la burguesía industrial comercial al bando franquista durante la guerra, esperaban probablemente una dictadura del tipo de Primo de Rivera. Pero nada más empezar se dan cuenta de que no va a ser así, entonces no solo hay una motivación de carácter político respecto a la autonomía catalana, sino que también va a haber una represión de carácter cultural. En los diarios de Joan Estelrich, por ejemplo, se ve muy bien cómo en 1940 la Cataluña de la burguesía y los industriales, que estaba toda con Franco, luego se sintió hostilizada en su vertiente cultural. A partir de ahí, empieza una relación que tiene sus momentos. Franco se apoya en una base importante de la clase dirigente catalana a nivel local, pero siempre imponiéndole desde fuera un gobernador civil, un capitán general, obispos no catalanes… Es una relación compleja, porque Franco tiene también muchos representantes de esta burguesía en el Consejo de Ministros. También el régimen, a partir de la huelga de tranvías del 51, se hace más pragmático, con figuras super interesantes como Porcioles, el alcalde de Barcelona, ¿dónde lo encasillas? López Rodó es igualmente de Barcelona. Los perfiles son muy variados. Lo que pasa es que la siguiente generación de esos sectores, los católicos y la gente de orden; la generación que representa Jordi Pujol, empieza a poner en primer plano una reivindicación de carácter catalanista. Cataluña sigue siendo un territorio con identidad propia, y los problemas tarde o temprano van a volver a aflorar. En la etapa final del régimen, a partir de la recuperación de la Diada y de los catalanismos, la relación es de desconexión respecto al territorio. 

¿Hasta qué punto la relación de Franco con Cataluña explica la deriva de esta comunidad en democracia?

De nuevo, sí y no. Hablando con mi mejor amiga catalana, Marissé , me contaba que con sus padres habla en catalán pero se escriben los mensajes de móvil en castellano. La causa es que su madre hace muchas faltas en catalán, porque en el colegio no se lo enseñaron, se convirtió más en una tradición oral que en una lengua pautada. No se puede negar esa experiencia traumática. Yo creo que esa generación, en todo lo que fue el procès, pasó una factura de todo lo que habían tenido que vivir en su momento, pero estaba muy desconectada de las cuestiones de actualidad que se esgrimían, apelando al franquismo, cuando eran problemas de la época democrática o mitos del nacionalismo catalán. Se ha juntado un conflicto vivido de distinta manera en función de las generaciones. Imputar al franquismo todos los problemas que hay de relación entre el gobierno central y autonómico es ridículo. Luego yo vengo de Aragón, que te hablen de discriminación autonómica o expolio fiscal… Jo, tío, intenta cruzar el Pirineo por el lado de Aragón y después hablamos. Nosotros cuando queríamos currar, te ibas a Barcelona o Madrid, no te digo más. Ahí el PP atizó también un poco para vender el anticatalanismo. Ha habido un cálculo político que le convenía a mucha gente, pero de pronto la bomba te estalla. Y vengo de Francia también, si quieres vivir centralismo de verdad, vete allí. Ni hay bilingüismo en las escuelas, ni ninguna clase de respeto por las culturas más locales. En Cataluña deberían mirar hacia fuera y relativizar. Aquí se ha sabido preservar la diversidad por la lucha de los pueblos catalán, vasco y gallego, pero también porque en el resto del país hay una cierta sensibilidad hacia todo eso. Si pusiéramos todos de nuestra parte, nos llevaríamos mejor. 

¿Cómo valorar la figura de Juan Carlos desde el franquismo? ¿Qué tenía en mente el dictador para él?

Lo que no podemos hacer es leer la historia hacia atrás como nos conviene. ¿Qué podía esperar cada uno en aquel momento, cuáles eran sus planes? Eso necesitaría una evidencia documental que no existe. Creo que son dos lógicas distintas: lo que le interesa a Franco es que su régimen se haya convertido en sistema, y la única manera de intentarlo es a través de una monarquía que ellos llaman del 18 de julio, que siga manteniendo las leyes fundamentales, etc. Tiene la sensación de que, si se mantiene esa estructura, podría continuar. Pero tampoco le importa mucho, porque a fin de cuentas se va a morir y lo que más le interesa a Franco es siempre él mismo.

¿Y al rey?

La lógica es muy distinta en el caso de Juan Carlos. Lo que le interesa es que la monarquía quede restaurada en España. ¿Con qué sistema? Le da un poco igual. ¿Con un pseudosistema parlamentario? Le va bien. ¿Con una democracia parlamentaria pura y dura según el canon occidental? También. Es muy interesante la votación del año 69 en las cortes franquistas, cuando Franco nombra a Juan Carlos sucesor. Se ha dado por supuesto que esa votación no tiene ningún interés, porque las cortes siempre votan lo que dice el gobierno. Pero ahí hay un porcentaje bastante interesante de procuradores por el tercio familiar, los únicos mínimamente elegidos por la población, aunque fuera con muchas trampas, que se abstienen o votan en contra; no porque no quieran a Juan Carlos, sino porque no se ha respetado el procedimiento que tenían las propias cortes franquistas. Franco lo impuso de manera unilateral, porque tenía las prerrogativas. Allí Juan Carlos y su entorno tomaron nota de que la gente quería tener algo que decir respecto a las decisiones que se tomaban. Ahí se abre la mano a una cierta reforma del sistema, lo que no podían imaginar era que el sistema se reformara completamente. Luego es un momento en que hay varias monarquías, Irán, Libia, Grecia… Todas caen porque ninguna se vincula realmente a un sistema constitucional y parlamentario. No sé hasta qué punto el entorno de Juan Carlos toma nota de que, si no haces eso, tu destino es ser derrocado. 

Cuando se asocia la figura de Franco a la derecha española en general, ¿Cuánto de ligereza o frivolidad hay ahí? ¿En qué medida está Franco vivo a través de esos partidos?

Es una pregunta complicada. Las acusaciones de fascista que había contra el Partido Popular, desde su refundación en el 89, están fuera de lugar. Es un partido europeísta, que respeta la alternancia en el poder. De hecho, me molestaba cuando algunos compañeros lo ubicaban en la extrema derecha. Yo, que estaba en contacto con Francia y veía que el Front National empezaba a coger fuerza electoral, como se vio en 2002, les decía que teníamos suerte de vivir en un país en el que no había extrema derecha y que llamar al PP fascista era un poco irresponsable. Y en eso apareció Vox. Nos equivocaríamos si tratáramos de analizar la situación actual con los códigos de los años 30. La extrema derecha actual ha sabido renovarse o cortar amarras con esa época, y al mismo tiempo lo hacen sin perder a los nostálgicos. Probablemente lo de ahora es algo nuevo, no sabemos muy bien en qué se destila, pero desde luego el modelo de sociedad que defienden me parece catastrófico. ¿Fascista? Se parece más al ultraliberalismo del Chile de Pinochet, un modelo con un Estado mínimo y que simplemente se limite a los cuerpos de seguridad, más que al modelo de los años 30, que propugnaba un Estado fuerte. Fascista es una palabra que se ha desgastado un poco, ha sido efecto Pedro y el lobo: hemos dicho tanto que venía, que al final se ha perdido la capacidad de la gente para asustarse. 

Franco, ¿sigue sustentando ideológicamente a esos extremos, más allá de lo simbólico?

La extrema derecha utiliza a Franco y el franquismo de manera muy oportunista. Les sirve para todo lo que les conviene, y para lo que no… No hay un análisis ni una reivindicación basada en hechos. Lo que tendría que hacer el PP, desde luego, es desmarcarse de eso como de la peste. Si intentas retener los votantes que se te están escapando cogiendo a los votantes de la extrema derecha, entre votar al original o la copia, todo el mundo va a votar al original. La derecha conservadora clásica corre el riesgo de ser ambigua por cálculo electoral, «igual el franquismo no estuvo tan mal», «la izquierda está obsesionada con Franco…». Al final, eso lo que te hace es perder tu propio espacio. La derecha que refundó el primer Aznar se basaba en rechazar el legado de la dictadura. De lo contrario, acabarán completamente fagocitados por la extrema derecha, que es lo que ha pasado en Francia. 

Todavía seguimos discutiendo sobre las fosas. Esa dificultad de ponernos de acuerdo sobre la memoria, ¿nos define para mal?

No nos define mal como pueblo, porque son procesos difíciles. En EE. UU. te das una vuelta por el Sur, y hasta hace poco veías estatuas de generales confederados y te encontrabas gente que sigue hablando de la guerra de agresión del Norte, o defendiendo la esclavitud. Si todavía os cuesta condenar esto, tenéis un problema. No creo que España sea diferente de otros países que han sufrido procesos traumáticos. El acuerdo de mínimos debería ser la apertura de las fosas y la posibilidad de que las víctimas de la guerra y la dictadura pudieran enterrar decentemente a sus muertos, y que esto fuera una tarea de Estado. Es lo mínimo para hablar de reconciliación y consenso. El problema es que ahí entras en la posibilidad de anular las decisiones judiciales, lo que tiene implicaciones económicas… Pero bueno, en otros países se ha abordado. En Alemania se hizo un fondo de compensación por parte de las empresas, hay fórmulas que sin desbaratar toda la estructura pueden compensar de manera razonable. El problema es que ese consenso se ha roto con Vox, que no quiere oír hablar del asunto, y el miedo del PP de parecer como débil ante las reivindicaciones de la izquierda. Lo que pasa es que el respeto a las víctimas debería ser un asunto transversal, de Estado, fuera del debate entre los partidos. Tiendo a ver la botella más bien medio llena, ya tengo una edad, más de 40; me acuerdo de la situación en los 80 y los 90, cuando hacíamos un homenaje a Ramón Acín, el artista asesinado al principio de la guerra, y estábamos tres y el de la guitarra. Ahora hay un movimiento que ha conseguido cosas, tarde, con mucho esfuerzo, pero bueno. Y va a ser muy difícil que eso pueda volver atrás. La supresión de las leyes de memoria en los gobiernos autonómicos es vergonzosa y catastrófica. «Quieren ganar la guerra civil». ¡Qué tontería! Simplemente se trata de entender que un golpe de Estado contra un gobierno constitucional está mal, solo eso.

El presidente Sánchez ha anunciado la conmemoración de la muerte de Franco, en 2025, como el comienzo de la democracia en España. Usted, que ha sido invitado a integrar la comisión científica asesora, ¿cómo lo valora y cómo cree que debería celebrarse?

La iniciativa me parece adecuada. La muerte de Franco abre la posibilidad a que vuelva a instaurarse un sistema democrático en España, y fue el pueblo español, con sus movilizaciones durante la Transición, el que dejó claro que no quería la continuidad de un régimen autoritario. Me parecería increíble que en España no se conmemorara eso, cualquier país del mundo celebraría los cincuenta años de la muerte del dictador. Ahí tiene que imponerse la normalidad constitucional, tiene que haber conmemoraciones. ¿Cómo tendría que hacerse? Con rigor institucional, bien asesorado por la comunidad historiográfica, que para eso tenemos las universidades… Para dar una visión adecuada, rigurosa, correcta y abierta a la participación de todo el mundo, y a distintas interpretaciones por supuesto. Pero partiendo de la legitimidad del sistema democrático y el rechazo a la dictadura anterior. No se puede conmemorar la constitución sin conmemorar la muerte del dictador. Desde ese punto de vista, me parece la mejor iniciativa posible.