Es poco frecuente encontrar en la historiografía española un cierto decoro, de ironía oxoniense, en un gremio acostumbrado por diferencias ideológicas a la opinión más que a la siempre necesaria información. Juan Pablo Fusi Aizpurua (San Sebastián, 1945) es lo más cercano a ese tipo de viejo profesor inglés —con chalecos de rombos imposibles—, y por su educación y trato no sería difícil visualizarlo como secundario en un relato de Javier Marías. Pero detrás de esta impresión visual se encuentra uno de nuestros mejores y más reconocidos historiadores; experto en la formación de la nación española y los debates regionales, además de sutil crítico de las formas y maneras que han llevado a la disciplina histórica a una suerte de toros de guisando en pugna constante. Berroqueños, eso sí.
¿Cómo se empieza a interesar por la historia?
Creo que fui el único de mi grupo de amigos que al terminar el bachillerato hizo algo de Filosofía y Letras. Y no acierto todavía bien al discernir las razones de mi educación. En ese momento y posteriormente las vocaciones son bastante indefinidas y confusas, más allá de una cierta facilidad para entender cierto tipo de materias.
¿Hubo algún tipo de libro en especial?, ¿alguna obra histórica?
Me preguntan muchas veces sobre esto y suelen recogerlo muy mal. Lo que suelo decir siempre es que a diferencia de los compañeros y amigos a los que les gustaban mucho determinados libros, yo leí más dentro de la novela de aventuras, sobre todo a Walter Scott y a Stevenson. Los dos escribieron novela histórica, sobre todo Walter Scott; me divierte pensar retrospectivamente en esto… pero no puedo encontrar ninguna relación causa-efecto. Sería un principio intuitivo sobre temas históricos, nada más que eso.
Señalaría dos libros, citando obras, ya que las he conservado hasta la actualidad, y serían Ivanhoe y la Flecha Negra. Por cierto, de Scott y Stevenson hablo bastante en el libro Identidades proscritas. Los dos tienen mucho que ver con Escocia y la nacionalidad escocesa.
Walter Scott fue muy leído en España a mediados del XIX, lo cita Serafín Estébanez en el prólogo de la Campana de Huesca de Cánovas del Castillo.
Es un fenómeno más general, aplicado a toda Europa. Gran parte de la popularidad de la historia en el siglo XIX, su primer momento de popularidad, se deben a estas obras. Scott era un muy buen folclorista e investigó mucho, además de ser un escritor romántico, lo que añade un aventurerismo y una preocupación caballeresca; conocía muy bien la historia de Escocia.
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Una entrevista muy interesante. Pero discrepo en una cosa: en España no existe un problema de regionalismos/localismos, que están allí pero no suponen ningún peligro para la unidad del Estado. Los únicos problemas son Catalunya y, en menor medida, el País Vasco.
La gran mayoría de catalanes no sienten, y subrayo, sienten, que Catalunya sea una región, sino que la sienten como nación. Y este hecho, guste o no, es una realidad desde hace siglos. Así pues, resulta evidente que para la mayoría de catalanes España solo puede ser Estado, nunca nación, pues ellos ya tienen la suya, Catalunya. Y si queremos vertebrar un Estado con Catalunya dentro la única solución es reconocer el hecho nacional catalán y tratarlo de integrar en el Estado como nación libre integrada a España o alguna fórmula similar.
«sienten, que Catalunya sea una región, sino que la sienten como nación»
¿Y en qué consiste la diferencia?
Como Cataluña es una nación, España no puede serlo, para no ofender a los catalanes. Si eso ofende a los demás, pues que se aguanten, o los llamamos fachas.
Si aceptamos España como nación, como Cataluña también lo es, ambos son incompatibles. Así que creamos la figura de la nación libre catalana asociada. Bien, vale, como si se llaman el Club de la Abuela. Los títulos no importan; lo que importan son los privilegios que conllevan esos títulos. Y claro, al ser nación libre asociada ya no podría tener los mismos derechos que Andalucía o la Rioja: tiene que tener más, porque de qué sirve tener el título de marqués si no vives como un marqués?
En resumen: lo que pretenden los catalanes, como han pretendido siempre, es que el Estado español se modele al gusto de ellos, donde ellos tengan más derechos que los demás y tengan la voz cantante en todos los asuntos.
Así que al final habrá que vertebrar un Estado con Cataluña fuera. La puerta está al fondo a la derecha.
Amén. Lo que quieren demasiados en Cataluña no es tener unos ciertos derechos, es tener privilegios respecto a esos sucios andaluces, extremeños, murcianos o manchegos.
España es una nación de naciones.
Correcto. Y a nadie se le ocurre acordarse de tal hecho, no sé por qué. Ni que fuera tan complicado. Me parece muy bien, o no, que España no fuera antaño, como nación, lo suficientemente fuerte como para «españolizar» todo el territorio europeo que le correspondiese. Lo que no se puede hoy, como no se pudo ayer, evidentemente, es echar paladas de arena por la periferia a ver si el verde se vuelve amarillo. Que no. Como tampoco se puede andar poniendo muros en la frontera para que las paladas reboten. Que tampoco.
A lo mejor no interesa que ésto cambie, nos lo pasamos bien así. Es un juego muy entretenido, ni la crisis nos desvía de él. Eso sí, da la impresión de que estos quehaceres no son más que la continuación de una solución mal dada, como tantas otras en el Imperio Español, que va acumulando polvo hasta hundirnos a todos en la misma mierda. A año 2013, ¿eh? Y seguiremos, seguiremos.
No estoy de acuerdo con lo que dices. Creo que el fondo de la cuestión catalana es sentimental. Si fuera una cuestión meramente económica este problema sería coyuntural y estaría resuelto hace siglos, y a la vista está que no es así. La situación económica lo agudiza y lo hace aflorar, pero no lo crea.
Guste o no, la mayoría de catalanes sienten que Catalunya es su nación y esto no hay ley, Constitución ni ejército que lo cambie. Pero como son pragmáticos creo que si somos capaces de ofrecerles un modelo de Estado que reconozca de verdad -no sé cual sería la fórmula- el hecho nacional catalán comprarán este modelo y no la independencia.
Y y que hablas de privilegios, los únicos territorios con privilegios que hay en España son el País Vasco, Navarra y Madrid. Y el resto -y en especial los valencianos y catalanes- somos los que pagamos a estos privilegiados.
Mire señor Toni, soy catalán de pura cepa (hablando desde una óptica etnicista, es decir, todos mis antepasados de los que tengo conocimiento; o sea los abuelos de mis abuelos y eso quiere decir que nos vamos a la mitad del siglo XVIII son nacidos en Catalunya) y ese análisis que hace usted no se aguanta por ningún lado. Además se le ve la patita en el último párrafo.
Las realidad señor Toni ni gusta ni deja de gustar, la realidad es que la mayoria de catalanes que dice usted que sienten que Catalunya es su nación, son incapaces de diferenciar lo que es una nación ,un pais , un pueblo, el estado etc…Lo que si tienen claro es el mensaje que les llega regularmente desde TV3 y satelites afines al régimen desde hace 30 años;España es pandereta , nosotros somos Europa , nosotros trabajadores y ellos vagos, nosotros honrados , ellos corruptos y asi ad nauseam…
Y para terminar , deje que me ponga estupendo: » mentres hi haura rucs, faran aubardes»dicen en mi pueblo .
P.D.
Hay un artículo en El Pais de , creo , Txiki Benegas «Las confusiones sobre el derecho a decidir» 21-2-2013 que me ha encantado por su claridad.
Sr. Valance: será usted de pura cepa tanto como quiera, pero esto no le da la razón en nada. Como sabe, el 54% de los catalanes quiere la independencia de Cataluña -según el último sondeo- y todos ellos tienen perfectamente claro que son una nación (o pueblo, sinónimos en este caso), en tanto que comunidad histórica que comparte costumbres, leyes, instituciones, estructura económica, cultura y lengua, diferenciada del resto de España que, a su vez, también es una nación, claro está, derivada de la vieja Castilla. Lo que también tienen clarísimo es que no son un estado, ya que carecen de las estructuras y los resortes de poder para decidir qué hacer con los recursos que generan (económicos, pero no solamente económicos)… por ello quieren la independencia. Por lo que hace a «país» es un concepto errático, que tanto sirve para hablar de región física, como de estructura política o deportiva, siendo lo mismo que «comarca», «nación» y «estado».
Como dicen en otros pueblos: «els rucs fan cagarades» y «de més verdes en maduren».
PS: le recomiendo el artículo «El yermo» de Cristian Campos, publicado en este mimo portal.
30 años de adoctrinamiento? Jajajaja. Los españoles no catalanes solo ven televisiones españolas, leen periódicos españoles y scuchan radios españolas. Los catalanes ven las catalanas y españolas, así que tienen más capacidad para comparar y no dejarse manipular. Yo soy valenciano, mis padres eran valencianos, ambos se educaron en escuelas franquistas y nunca jamás dejaron de sentirse catalanes y valencianos, no españoles. Por favor, un poco de rigor, que se les ve el plumero.
Lo del País Vasco y Navarra es claro, porque el cocnierto económico, la foralidad y el cupo son un privilegio, pagan menos impuestos, los recaudan ellos al 95% y luego siempre se escaquean con el cupo. O sea todo lo mío es mío, pero lo tuyo, tuyo y mío. Pero lo de Madrid ¿de dónde lo sacas? Tú no sabes ni leeer ni escribir. Es el peor sitio de España, con diferencia, se pagan el 40% de los impuestos de España, y s ereinvierte como mucho la tercera parte. Sí lee un poco, no hace daño, no todo va ser ver Gandía Shore
Lo de Madrid lo digo porque es la capital, las grandes empresas españolas tributan allí y la mayor parte de infraestructuras empiezan y acaban allí.
…y no ha venido a hablar de su libro. Gracias sr Fusi, por su Historia Mínima, que se complementa adecuadamente con esta entrevista… ha sido un placer
Esta entrevista me dice dos cosas: que sigue habiendo periodistas e historiadores…y lugares como este para disfrutar leyendo…
Creo que la gran cuestión es a quién beneficia el conocimiento científico de la Historia: a la derecha nunca le ha convenido. Y ahí está la clave, porque solo busca la verdad histórica, o la verdad científica de la Historia, quien reivindica la Justicia; por eso la derecha opta siempre por el mito.. que es una forma muy inventiva y entretenida de historiar o de mentir. Por lo tanto, hacer «un análisis de problemas», como afirma Fusi, ya es hacer Historia desde una óptica progresista, o de izquierdas.
Habría que ver a quién beneficia el conocimiento científico de la Lógica. A ti no, claro.
Entre tus premisas «porque yo lo valgo» y tus conclusiones «porque yo lo digo», te han salido unos silogismos que harían las delicias de Aristóteles, amigo.
Una exposición no silogística, y sí iluminadora, del caso: la derecha, al igual que se lleva nuestro dinero a Suiza, se lleva la Verdad de todos (o conocimiento científico de la Historia) al retrete.
La Verdad sólo tiene como fin el restablecimiento de la Justicia, y eso es incompatible con el pensamiento conservador, que la oculta y miente para que no se revele el origen y la injusta opresión que ocasionan sus priviilegios: de ahí que el historiador de derechas mitifique el acontecimiento y alimente la leyenda. La enumeración de ejemplos sería agotadora.. nos remontaríamos a Cro-Magnon.
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Toni
¿Cuándo dice la gran mayoría a qué Cataluña se refiere? ¿A Vic, a Olot? ¿Por qué no ne da una vuelta por el Baix Llobregat, por Badalona o por el Vallés? Verá todo lo súper-catalanes que se va a encontrar. Ay, se me olvidaba para ústedes ni siquiera somos catalanes.
David desde Canovelles
Me chifla este cambio de silogismo que haces. Antes era «La izquierda es verdad y la derecha es mentira» y como los hechos lo desmienten vamos a creer en otra astracanada «iluminadora»: «La verdad es de izquierdas y la mentira es de derechas». No cambies nunca, un sectario siempre viene bien como vara de medir.
Ups, esto no iba por Davis, sino por José Angel 25/02/2013 9:59. Lo siento, es que yo no me suelo «iluminar» muy bien.
No hablo de partidos ni de sectas, sino de perspectivas. Un pensamiento o perspectiva conservadora es por ejemplo el/la de los miembros de la Real Academia de la Historia que siguen sin considerar en su tan reciente como famoso Diccionario a Franco como un dictador.. no sé si esto es un silogismo, pero es una verdad como una casa. Y estos académicos se consideran historiadores científicos cuando en realidad son mitificadores, o muñidores de leyendas.. o cuentistas (malos), que también serviría.
La gran mayoría de catalanes sienten que Catalunya es una nación, y esto está a la vista de todos. Conozco bien los suburbios de Barcelona -soy alcoyano- y en estas localidades el sentimiento catalán quizá no es tan fuerte por una simple razón: muchas de las personas que viven allí llegaron de Andalucía, Extremadura, Murcia, la Mancha.. hace 30 o 40 años.
Y si miramos la totalidad de Barcelona y Cataluña es evidente que la mayoría de catalanes -así lo reflejan todas las encuestas y todas las elecciones desde hace 30 años- ante todo se sienten catalanes y consideran que Catalunya es su país, lo cual no significa necesariamente que sean independentistas.
Para los que hablan de mayorías en cataluña. En las últimas elecciones el 58.5% de la gente q votó lo hizo por CIU, ERC, IC, CUP o SI, todas ellas opciones a favor del derecho a decidir y que consideran Cataluña una nación.
No se si se habrá parado usted a pensar en los votantes de CiU que votan por la banda de la letra U. ¿Y todititos los de IC son de la opción que usted comenta?
También es verdad que algunos, de los cada vez menos ,votantes socialistas podría estar ahí.Pero ¿ y algunos de los que no fueron a votar o votaron en blanco? Tal vez para un tipo de consulta como el que estamos hablando si que votarían.
Que le parece si lo dejamos en un 50%
Los de la letra U votan a un partido que considera que Catalunya es una nación y que apuesta por una Cataluña confederada al estado español. Sr. Liberty, un poco de rigor antes de opinar. Cuando no se sabe de lo que se habla, lo más prudente es no opinar. De lo contrario se hace el ridículo.
Perdone Toni, ¿ha leido en mi post que yo de la opinión sobre algo?
Me pregunto,tengo dudas…Digo «Tal vez…».
Inténtelo usted de vez en cuando, va bien hacerse prreguntas.
A por cierto ¿ha hablado usted con los votantes de la parte U?
Lo dejamos en 58.5%, con todos los respetos. Importante consideración: una cosa es el derecho a decidir, considerarse una nación, y otra la independencia. TODOS los partidos que he citado llevaban en su programa el derecho a decidir, aunque es OBVIO que hay por lo menos un partido, el PSC, que no quiere la independencia. No deberíamos confundirlo. Particularmente opino que la independencia es casi imposible que se produzca, e imposible del todo mientras el PSC no está claramente a favor.
En esta revista digital, que tantas veces peca de esnob, da mucho placer encontrar esporádicamente una joya de entrevista como ésta. Un auténtico placer.
Un diez para Julio Tovar, y otro para el entrevistado Juan Pablo Fusi.
Para Tom Doniphone:Empecemos por el final; el artículo de Christian Campos lo leí en su dia y, asi de memoria diria que como ejercicio de ciencia ficción, se puede leer.
En cuanto a lo de la cepa y la razon,bueno…me ratifico en lo dicho» la mayoria de catalanes(..) son incapaces de diferenciar lo que es una nación ,un pais , un pueblo, el estado etc».
En cambio no tengo ninguna duda ,querido Tom , que usted distingue los conceptos, y que es usted una persona leida,seguramente habra estudiado en alguna de nuestras prestigiosas universidades y que con el carnet del club «Super 3» puede usted presentarse en cualquiera de las muy plurales tertulias de La Corporació.
A ver si le gusta este: «Poll resucitat ,pica més que cap»
PD
Tom , salude de mi parte a Ransom
Cánovas el gran estadista español… ¿es el mismo Cánovas que decía que «la nación (obviamente refiriéndose a la nación española) es obra de dios, o de la naturaleza, no de la voluntad de los hombres»?
Sin duda es un principio muuuy liberal, racional y nada dogmático, y si tal es la importancia del susodicho en la construcción del estado español se entienden muuuchas cosas.
Por cierto, tiene toda la pinta que al entrevistador le importa más bien poco, pero de declaración de soberanía en Cataluña haberla, la ha habido.
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Fusi no me dio clase pero sí a mi mejor amigo Javier Merino Pacheco, en la Univ de Cantabria, al que J.P Fusi recordará sin duda
Yo sí recuerdo y hace mas de 30 años, las interesantísimas disquisiciones y análisis que tomaba de su profesor, la manera novedosa de examinar. etc.
Cuando participaba en La Clave o similares daba un repaso tremendo a los otros historiadores, recuerdo en concreto a García de Cortázar. Un adelantado
Una entrevista interesante, sobre todo por las referencias al problema nacional español.
Yo llevo leyendo sobre el tema desde hace tiempo y la conclusión para mí es clara: España es una nación (política) de naciones (histórico-culturales). Hay países como Portugal que son obviamente una única nación, y cuyas divisiones territoriales -Tras os Montes, Alentejo…- son meras provincias o demarcaciones administrativas, y otros como España, Francia, Alemania… que acojen en su interior a anitiguos reinos o estados como Asturias, Bretaña, Baviera… que fueron independientes en su día y que podrían volver a serlo en el futuro.
El problema en España es que aquí no hay como en Reino Unido tres naciones claramente diferenciadas y plenamente autoconscientes. Y las zonas con identidad diferenciada, quizás con la excepción de Cataluña y sus «Constitucions», no pueden retrotraer una legitimidad política -conjunta- de origen con tanta facilidad. Esto es especialmente cierto en el caso vasco, que como muy acertadamente recuerda Fusi no ha tenido gobierno unificado de las 3 provincias hasta 1979, y habría que buscar dicha legitimidad en el reino de Navarra en cuanto «Estado vasco» de forma un tanto forzada.
El gran problema a mi parecer es la hegemonía de la concepción herdiana de la nación, que la vincula a la lengua, convirtiendo así de un plumazo a valencianos y baleares en «catalanes». Una cosa es que hablen el mismo idioma y otra que tengan la misma nacionalidad, como alemanes y austríacos (que desde luego podrían formar parte de Alemania desde un punto de vista étnico, pero que tienen su propia identidad como los valencianos).
Ahora bien, lo que España no es de ninguna manera es una nación de habla castellana más los apéndices gallego, vasco y catalán. Lo que como asturiano me molesta especialmente es que se considere que nosotros, como los leoneses, castellanos o aragoneses, por no tener un movimiento nacionalista organizado, somos meros «restoespañoles» sin identidad propia ni historia privativa. En el caso de Asturias, la nación histórico-cultural más antigua de la península, es sencillamente insultante.
El «café para todos» puede que haya tenido fallos, y desde luego aberraciones como las autonomías para La Rioja y Madrid, troceando Castilla, debieron haberse evitado, pero mil veces mejor lo que tenemos ahora que neofueros para catalanes y vascos y centralismo clásico para el «resto. Reconocimiento de las lenguas a nivel estatal, selecciones deportivas -para todos, claro está, no Cataluña o Euskadi contra «(Resto)España»-, en fin, máximo respeto a la diversidad, pero en ningún caso privilegios.
Personalmente opino que no se puede mantener unido un Estado democrático a la fuerza y que los catalanes deberían poder decidir su futuro, porque está claro que no son una provincia trazada anteayer en el mapa. Pero no sólo hay que reconocer su singularidad nacional, sino la de todos los demás.
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