Aunque pasa de los cincuenta, Gonçalo Tavares (Luanda, provincia ultramarina de Angola, 1970) conserva cierto aire de bachiller de los que sacan buenas notas y una complexión más bien atlética, herencia de sus pinitos futbolísticos de juventud. La cita tiene lugar en Lisboa, en el apartamento que Tavares usa como estudio, regado de libros por todas partes y ubicado casualmente en una calle con nombre de escritor español. Mientras la luz entra generosamente por las ventanas, este novelista, que ha ido creando una de las obras más fascinantes de las letras europeas actuales, con títulos como Jerusalén, Aprender a rezar en la era de la técnica, Un viaje a la India, El barrio o Una niña está perdida en el siglo XX, aborda en claro español los temas más variados con serenidad típicamente portuguesa. Coincidiendo con la salida a la luz de su última obra, El fin de Estados Unidos, este año le ha sido concedido el Premio Formentor, algo que incluso para un espíritu tranquilo como el suyo ha supuesto una explosión de alegría.
Le propongo empezar hablando de la Copa del Mundo de fútbol. ¿Cómo lo está viviendo? Porque usted es muy aficionado al fútbol, quizá podría haber estado jugando ahora su último mundial…
No, sería un récord mundial si estuviera jugando a mi edad [risas]. A los dieciocho años yo tenía una duda: si me orientaría hacia la matemática pura o sería jugador de fútbol. Es curioso, porque parecen vidas opuestas, el fútbol y las matemáticas. Mis colegas de cuando tenía catorce o quince años se acuerdan de mí por las matemáticas. Jugué al fútbol durante muchos años, desde los dieciocho o diecinueve años. Me agradaba como una especie de placer final. No había nada después. Era la idea del ludus, del juego. No quieres jugar para otra cosa, solo por el placer corporal. Por eso no me gusta tanto el fútbol competitivo, porque me parece que corrompe la idea del placer, de lo lúdico. Ahora sigo un poco el fútbol, pero sin demasiada pasión.
José Lezama Lima, el gran escritor cubano, recordaba muy bien el día en que tuvo que elegir entre Platón y el béisbol. ¿Recuerda el día en que tuvo que elegir entre Pitágoras, el balón y la literatura?
La literatura para mí ha sido como una inundación, pero lenta. Una inundación en el sentido de que no tienes fuerza para parar el agua, pero tampoco llegó de un día para otro. Yo jugaba como todos los niños, pero también me acuerdo bien de llevar libros para leer a todas partes. La literatura fue ocupando ese lugar gradualmente y, en cierto momento, ya no fue una decisión: fue algo muy orgánico. Para mí escribir es algo muy físico. Hablo mucho de eso, de que escribir es un verbo físico, como saltar o andar o correr. Diría que mi modalidad deportiva es la escritura, en el sentido de que necesito el movimiento. El movimiento me hace pensar. Claro que el pensamiento de la literatura o de la filosofía es muy distinto del pensamiento corporal de un jugador. Pero es evidente que la literatura ha vencido, ha triunfado.
Pero el fútbol, como asunto literario, ¿le interesa? ¿Escribiría una novela sobre, por ejemplo, Cristiano Ronaldo?
A mí me interesan más las situaciones de poder, de influencia, de los líderes; las cuestiones sociológicas, la multitud, las masas. Me interesa mucho más el fútbol como una especie de síntesis de la sociedad. Por ejemplo, me acuerdo bien de que, cuando jugaba, en el grupo de veintidós o veinticuatro jugadores siempre había un líder, que era el más veterano o el más carismático. Después estaban los más jóvenes, que estaban a su lado. Eso me interesa más literariamente que el propio juego. Hay un libro extraordinario de Elias Canetti, Masa y poder, al que siempre vuelvo. Por ejemplo, siento una mezcla de miedo, admiración e inquietud cuando veo cómo una multitud actúa en el fútbol como un colectivo. Cuando vemos la ola o los gritos al unísono, eso es muy poderoso, porque se ve cómo las masas pueden, de un minuto para otro, entonar un himno para un equipo o, por ejemplo, hacer cánticos fascistas. Esa facilidad con la que una masa puede romper cristales, decir cosas fascistas o simplemente animar a su club me da miedo, pero también me impresiona mucho. Pienso que nosotros tenemos una vida individual, una vida exterior, una vida interior, mental, pero también aspiramos, o tenemos como una utopía, una vida colectiva.
Hay pasiones que nos arrastran, ¿no?
Sí, una pasión que se desarrolla mejor cuando está acompañada por los otros, por los seres humanos. Hay algo que, pienso, nos está faltando en el siglo XXI. Vivimos en una sociedad muy individualista, muy economicista, capitalista. Es algo muy centrado en el individuo. Y pienso que conservamos una especie de memoria del colectivo, de la comunidad, que desafortunadamente hoy prácticamente solo nos da el fútbol.
Era justo lo que iba a decir. No lo hacen el baloncesto, el tenis ni la natación; no lo hace el deporte en general. La cultura tampoco lo hace, ¿por qué?
Fíjese, por ejemplo, en el himno. En España o en Portugal, ¿cuándo escuchamos el himno? El día nacional, una vez al año, y cuando juega la selección. Y eso es muy impresionante. Me acuerdo de cuando fui invitado al Festival Literario de Buenos Aires, hace unos años. Era el invitado portugués y había también un argentino y, creo, un italiano. Antes de que yo hablara sonó el himno portugués. Aquello fue muy emocionante, porque sentí un poco lo que sienten los atletas en los Juegos Olímpicos cuando representan a Portugal. Me parece que sería interesante —y dejo aquí una propuesta— que el himno apareciera también en los encuentros culturales, cuando participan personas de diferentes partes del mundo. Porque, de alguna manera, también estamos representando a nuestro país, igual que un jugador de fútbol.
Habrá quien piense que no quiere representar al país, sino a la lengua o a otra cosa. Lo digo porque no todos los escritores están tan orgullosos de su procedencia ni son tan amantes de los himnos o las banderas…
Sí, pero, por ejemplo, en el caso de Portugal, la lengua portuguesa se habla en muchos países. Tenemos una relación muy fuerte con Brasil, Angola, Mozambique… Entonces eso no sería un problema. Yo me ponía muy contento escuchando el himno portugués, o incluso un hipotético himno de la lengua portuguesa, si algún día existiera. También sería interesante un himno de la lengua castellana. Para nosotros es una alegría que el portugués se hable en distintos países.
Para muchos españoles, el himno portugués es «Grândola, Vila Morena». ¿Cree que hay alguno mejor?
Eso me pone muy contento, porque en mi familia también hay personas muy ligadas a la música. Y José Afonso es una referencia para muchas generaciones. Sí, es un poco como un segundo himno. Diría que las palabras de «Grândola, Vila Morena» son muy emocionantes, porque tienen mucho que ver con la comunidad, con la idea de un pueblo unido.
Para terminar con la parte del fútbol, ¿qué conexión tiene con Luanda? ¿Jugaría con la camiseta de Angola?
Mis padres son portugueses. Mi padre era ingeniero militar. Siempre habían vivido en Portugal, pero fueron a Angola porque mi padre tenía que construir un puente. Curiosamente, el puente se construyó, pero los accesos nunca llegaron a hacerse. Mi padre vio, años después, que el puente seguía allí, rodeado solo de bosque. Es curioso.
Parece casi una obra de arte.
Sí. Yo nací allí porque mi padre quería construir un puente. Después regresamos a Portugal cuando yo tenía cuatro años, así que nunca he vuelto. Sí tengo una memoria afectiva, una memoria olfativa. Cuando voy a África, hay un olor de la tierra que me resulta familiar. Es algo muy proustiano. No recuerdas nada de forma consciente, pero hay algo anterior al lenguaje, anterior incluso al pensamiento: el tacto, el olfato, los sabores. Diría que tengo una memoria orgánica, pero no intelectual. Y me gusta mucho la idea de haber nacido en Angola.
¿Y no solo porque suene exótico?
No, también porque forma parte de la historia de Portugal. Yo soy portugués, pero la relación con Angola, y también con Cabo Verde, me interesa mucho y me agrada profundamente.
¿Portugal tiene una buena relación con su propia memoria colonial? Francia siempre parece seguir sangrando por esa herida. ¿Ustedes lo llevan mejor?
No sé si Portugal tiene una mejor relación. En Francia, cuando voy a París, siempre parece que están haciendo una revolución. La Revolución francesa es todos los fines de semana [risas]. Un país no es una masa única. Hay personas que están muy insatisfechas con lo poco que el Estado portugués, como antiguo imperio, ha hecho para reconocer que no todo se hizo bien. Algunas piensan que es necesario hacer más, pedir disculpas de una forma más clara. Otras dicen que eso pertenece al pasado y que hay que mirar hacia delante. No hay un movimiento muy definido. Yo diría que hoy existe una relación muy fraterna con Brasil. También con España, es curioso, porque la generación de mis padres —que, afortunadamente, siguen vivos y tienen ochenta y cuatro años— creció con proverbios como «De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento». Sin embargo, en mi generación, y todavía más en la de mis hijos, la relación con España es completamente distinta. Es una relación muy fraterna. Les gusta mucho España. Y no digo esto porque esté usted aquí. Realmente ha cambiado por completo. Con Brasil siempre nos hemos sentido, de alguna manera, hermanos. Quizá la relación más compleja sea con algunos países africanos de lengua portuguesa. Todavía tenemos, por ejemplo, la plaza del Imperio, junto a Belém. El propio nombre lo dice todo. Conservamos muchas referencias de ese pasado. Y eso es interesante porque la historia tiene infinitos puntos de vista. En Portugal, por ejemplo, Vasco da Gama sigue siendo una gran referencia. Está el puente Vasco da Gama, el centro comercial Vasco da Gama… En Lisboa hay dos grandes puentes: el puente 25 de Abril, que recuerda la Revolución, y el puente Vasco da Gama. Pero si viajas a algunos países y hablas de Vasco da Gama, te dirán que fue un criminal.
Entre España e Iberoamérica hay también esas tensiones. ¿Qué se puede hacer para mitigarlas?
Eso demuestra que el mundo es muy complejo. Cuando estamos situados en un determinado punto de vista, casi nunca conseguimos ver el del otro. Creo que el siglo XXI también debería ser el siglo de intentar ponerse en el lugar del otro. En Portugal, por ejemplo, se están organizando exposiciones comisariadas por personas angoleñas, brasileñas y de otros países. La idea es hacer exposiciones en Portugal desde el punto de vista del otro. Y eso me parece importante.
¿No cree que hoy todo se reduce a ser víctima o ser culpable, sobre todo en los ámbitos identitarios y nacionales?
Pienso que ahí hay dos cuestiones importantes. La primera es la idea de que existen grupos que son víctimas y grupos que son verdugos por naturaleza. Que determinadas personas, simplemente por pertenecer a un grupo, son víctimas, y otras, por pertenecer a otro, son culpables. Eso me parece absolutamente peligroso. Lo estamos viendo incluso en las guerras. Hay pueblos que durante un siglo fueron víctimas —quizá las grandes víctimas del siglo XX— y que hoy, en determinadas circunstancias, pueden estar ejerciendo la violencia. Es decir, no existen grupos que sean víctimas para siempre. Desde un punto de vista ético solo existen individuos. Hay una historia que me gusta mucho: se habla de un director de cine que estaba rodando una película con un material muy caro. Repetía una escena una y otra vez porque una mosca entraba siempre en el plano. Finalmente consiguió rodar la toma perfecta y la mosca terminó posándose sobre una mesa. El director permaneció inmóvil hasta que la mosca se marchó. Entonces el ayudante le preguntó: «¿Por qué no la mataste?». Y el director respondió: «Porque no era esa». Me parece una historia muy bonita. Si una mosca te molesta, es esa mosca; no son todas las moscas. No vas a matar a todas porque una te haya molestado. Eso mismo ocurre con la culpa. Si ni siquiera culpamos a todas las moscas por lo que hizo una de ellas, cuánto más absurdo sería hacerlo con los seres humanos, sean portugueses, brasileños, blancos o negros.
¿Y la segunda cuestión?
La segunda cuestión es el tiempo. La justicia tiene que ver con actos concretos y con momentos concretos. Una persona puede ser víctima un fin de semana y convertirse en verdugo al comenzar la semana siguiente. Incluso puede ser víctima por la mañana y verdugo por la tarde. El tiempo nos cambia, y eso me parece importante para no caer ni en la idea de que la culpa pertenece a un grupo entero ni en la de que alguien, por haber sido víctima, adquiere un derecho moral para ejercer violencia sobre los demás. Eso no. Las víctimas son personas concretas, individuos. Ahora bien, también entiendo perfectamente —y comparto— algunas ideas de reparación. Por ejemplo, cuando hablamos de la esclavitud. La esclavitud terminó hace relativamente poco tiempo. Si pensamos en las herencias, que son un asunto que siempre me ha interesado mucho, veremos que blancos y negros no empezaron desde el mismo lugar cuando terminó la esclavitud. Los blancos heredaban tierras, viviendas, patrimonio. Los antiguos esclavos no heredaban prácticamente nada. Los hijos de los primeros hombres y mujeres libres partían de una situación completamente distinta. Estamos hablando de apenas dos o tres generaciones, no de veinte. Por eso me parece evidente que debe existir algún tipo de reparación, porque las personas no parten del mismo punto. Algo concreto, para no quedarnos en lo abstracto. En Brasil, por ejemplo, el presidente Luiz Inácio Lula da Silva impulsó una medida que me pareció muy interesante, aunque generó una gran discusión: el sistema de cuotas. La idea era reservar un porcentaje de plazas para estudiantes negros en la universidad, en los programas de doctorado y en otros niveles educativos. Yo hablé con muchas personas negras que me dijeron que, gracias a esas medidas, por primera vez habían tenido acceso a la universidad. Eso me parece importante porque la escolarización también depende mucho de las condiciones familiares. Si tus padres no tuvieron oportunidades para estudiar, es mucho más difícil que tú las tengas. Así se crea un ciclo de pobreza. Por eso pienso que sociedades como las de España o Portugal deberían intentar hacer algún tipo de reparación. No hablo de autoflagelación, porque eso no es útil para nadie. Pero sí de alguna forma de reparación que me parece necesaria. Cómo hacerlo deberá decidirlo cada país, porque no es una cuestión sencilla. Por ejemplo, cuando recorrí Estados Unidos para escribir El fin de Estados Unidos, me pareció muy evidente que todavía existe una diferencia enorme entre blancos y negros. Es curioso que en Portugal y España la esperanza de vida sea muy parecida, alrededor de los ochenta y cuatro años para las mujeres y ochenta y dos para los hombres. En Estados Unidos es menor, alrededor de setenta y ocho o setenta y nueve años. Y si se comparan determinados grupos sociales y raciales, las diferencias son todavía mucho mayores. Durante la pandemia de la COVID-19, por ejemplo, hubo estudios que mostraban que una proporción muy elevada de los fallecidos pertenecía a la población negra.
¿Por qué?
Porque muchas de esas personas no tenían las mismas condiciones de protección. Tenían que seguir trabajando cada día, salir de casa, utilizar el transporte público…
Estaban mucho más expuestas.
Exactamente. Y eso es curioso porque, aparentemente, hablamos de una democracia, de una sociedad libre en la que todos son iguales. Pero la realidad demuestra que no es tan simple. Tiene mucho que ver con una idea que me interesa desde hace tiempo: la de que la pobreza acaba funcionando casi como si fuera otra condición humana, casi otra especie. En la novela hay una epidemia que comienza en Estados Unidos y la sociedad intenta encontrar un culpable. Primero aparecen los mosquitos, después los mosquitos afrodescendientes, luego los negros y, finalmente, los pobres. Al final se llega a la conclusión de que son los pobres quienes transmiten la enfermedad a los ricos. Entonces se crea un gueto para los pobres porque se considera que son ellos quienes representan el peligro. Con el paso del tiempo, pobres y ricos acaban convirtiéndose casi en dos especies distintas. Pueden convivir, incluso mantener relaciones sexuales, pero ya no pueden tener hijos entre sí. Biológicamente, cuando dos grupos ya no pueden reproducirse entre sí, hablamos de especies diferentes. La novela juega precisamente con esa idea: que, de alguna manera, hoy ya existen dos especies en el mundo. Una está representada por personas como Elon Musk y otras élites tecnológicas; la otra está formada por millones de personas que viven mucho menos tiempo, tienen menos oportunidades y pertenecen a un mundo completamente distinto.
En su tetralogía El Reino pone la mirada en algún sitio de Centroeuropa. No se dice qué país es, pero podemos pensar en Alemania, Austria, Bélgica, quizá. ¿Por qué no fue Portugal? Porque podía haber sido una historia portuguesa, más o menos. ¿O tenía que ser una historia centroeuropea, con nombres centroeuropeos?
El maravilloso prólogo de Enrique Vila-Matas habla un poco de eso. El Reino trata mucho sobre el mal, la maldad. A mí me parece que la maldad no pertenece a un país, no es propiedad de un país. La maldad es muy generosa: se distribuye por todo el mundo y por todas las personas, está muy bien repartida. Entonces me parece que, si situamos la maldad en un cierto país o en una cierta población, como hablábamos antes, estamos cometiendo el error de definir dónde está la maldad y, al mismo tiempo, dónde está la bondad. El problema es que, cuando definimos que nosotros somos los buenos, entonces estamos liberando la violencia de los buenos. Si yo soy bueno y el otro es el malo, puedo cortarlo en setenta pedazos, porque eso estaría justificado.
Un presidente estadounidense, hace muchos años, habló del «eje del mal». ¿Recuerda?
Cuando se define el mal, precisamente sucede lo que ocurrió después. Por ejemplo, en Estados Unidos autorizaron legalmente la tortura. No me acuerdo del nombre, pero es poner a la persona debajo del agua…
Sí, lo llaman waterboarding.
Eso fue autorizado legalmente, claro, después del atentado contra las Torres Gemelas. Es interesante pensar que aquella violencia generó eso, pero legalizar la tortura es decir: «Yo soy la parte buena, entonces puedo hacer hasta eso, tengo derecho». Y eso me parece… Yo he escrito un texto sobre la idea de que el mal está en los verbos, en la lengua. Está en los verbos y no en los sujetos. No hay sujetos del mal. Él no es el mal. Hay verbos del mal. Torturar es un verbo del mal. Si alguien tortura, pertenece al mal. Asesinar, torturar… Porque si ponemos el bien y el mal en los sujetos, El Reino deja de ser lo que es. El libro habla mucho de cómo el ser humano, individualmente, muchas veces es contagiado por la maldad y de cómo, a veces, el bueno se transforma en maligno y el maligno en bueno. Ese cambio del que hablábamos antes. Por eso no me parecía interesante situarlo en un país específico.
Una cosa interesante es cómo el lenguaje colabora también en esa manera de disfrazar el bien o el mal, o de hacerlo relativo. Tras el 11-S se hablaba de «guerra preventiva», no había muertos sino «daños colaterales»… Los eufemismos hacían su trabajo. ¿Cree que hay una guerra que se desarrolla también en el campo del lenguaje?
Sí, sin duda. Y no solamente en la guerra; también la democracia juega en ese terreno. En la guerra la propaganda está muy clara, pero en democracias como las de España y Portugal es interesante el hecho de que la lucha ya no es corporal. Yo diría que en democracia no tenemos que aprender kárate para defendernos; tenemos que aprender lenguaje para defendernos. Porque nos roban, nos engañan… Podríamos ser asaltados en la calle y sería bueno saber kárate, pero es más frecuente ser asaltados lingüísticamente. Nos asalta un lenguaje falso, que nos engaña. Si una persona no entiende la ambigüedad, los subtextos… A mí me parece que nuestra primera lengua no es una lengua funcional. Yo no quiero que mis hijos aprendan portugués solo para pedir un vaso de agua y que no les traigan una mesa, o para pedir una silla y que no les traigan otra cosa. El lenguaje funcional es el nivel más bajo del lenguaje, aunque sea necesario. Si voy a Japón y las personas que encuentro no hablan inglés ni portugués, necesito cien palabras en japonés para tener cama, comida… Ahora, con el teléfono móvil, no tanto. Pero nuestra primera lengua no es funcional, es imaginativa, reflexiva, política, creativa… Yo quiero la lengua para imaginar, para reflexionar, para argumentar y también para escuchar los argumentos de los otros.
Y la literatura, ¿qué papel juega en todo eso?
Yo diría que la literatura es la única aplicación del lenguaje en la que todo es posible: la metáfora, la ironía… Respeto mucho, claro, a los periodistas. Una noticia, por ejemplo, no puede ser irónica. Si usas ironía en una noticia, ya no funciona igual. Hay muchas potencias del lenguaje que no pueden utilizarse. Un abogado puede escribir muy bien, pero tampoco puede usar toda la infinitud de posibilidades que utiliza la literatura. Entonces, para concluir, me parece que la literatura es importante políticamente. Porque, si lees mucho y bien, desarrollas una capacidad lingüística que puede defenderte de los robos diarios que el lenguaje intenta cometer contra nosotros.
Volviendo al escenario de las novelas de El Reino, hay una idea que sobrevuela toda la obra: el imaginario de los nazis, el Holocausto. Alguna vez le he oído decir que el Holocausto es un hecho tan fundamental que la literatura no puede ignorarlo. Pero se ha escrito tanto sobre esto como paradigma del mal que parece que no hubiera habido otros males en la historia de la humanidad, ¿no cree?
Por ejemplo, en África los holocaustos son sucesivos. Eso es muy curioso y, de alguna manera, muy racista. Los holocaustos de África son apenas un pie de página. Sería interesante hacer un estudio sobre cuántas veces se ha hablado del Holocausto nazi y cuántas del de Ruanda o de otros. Estadísticamente no hay proporción. Es como comparar diez con cien billones. Pero eso también tiene que ver con la fuerza del lenguaje para hacer presentes las cosas. También me parece interesante que no siempre los pueblos o las personas tienen capacidad para defenderse lingüísticamente. Yo trabajé mucho con personas con discapacidad. Hay un libro que ha salido en España sobre una niña con trisomía 21, síndrome de Down, de catorce años, que está buscando a su padre ayudada por un hombre. Es evidente que las personas con trisomía 21 no tienen capacidad para defenderse. Es curioso que el Holocausto nazi comenzó con un programa que se llamaba T4, mucho antes de los campos de concentración. Era un programa dirigido contra niños y personas alemanas con discapacidad, que fueron gaseadas. Fue el primer paso. Y, sin embargo, casi no se habla del holocausto de las personas con discapacidad. Todo tenía que ver con la idea de una raza superior. Primero, los discapacitados no podían tener hijos. Eso era muy común incluso a principios del siglo XX. Y eso es interesante porque, a veces, basta un escritor que ni siquiera pertenece a un grupo para darle voz. Pienso, por ejemplo, en Solzhenitsyn. Un libro puede ir haciendo su camino hasta ser escuchado y leído con atención. Muchas veces el problema de los olvidados es no tener una voz colectiva o una voz individual suficientemente potente para ser escuchada.
No sé cómo será en Portugal, pero en Francia está muy presente el debate sobre el antisemitismo, no solo mirando al Holocausto, sino también a la situación entre Israel y Palestina. En España no tenemos ese debate, quizá porque los judíos fueron expulsados hace mucho tiempo. Quizá haya un antisemitismo más simbólico o imaginario que real. ¿Cree que en Portugal existe la idea de que criticar lo que hace Israel hoy, por ejemplo, en Palestina, es antisemitismo? ¿Hay un debate o una división de opiniones sobre eso?
Sí, pero en Portugal los debates son siempre, de alguna manera, más tranquilos. No son muy violentos. Me parece, como decía antes con la historia de la mosca, que la situación de Palestina es inaceptable. No puede ser. Que un pueblo haya sufrido tanto no legitima hacer algo que no es aceptable. Yo diría que todo empezó con aquella idea de Trump de construir un resort. Él habló de eso cuando Gaza estaba destruida en un cinco por ciento. Hoy está destruida en un noventa por ciento. Es decir, lo que Trump dijo verdaderamente fue como si hubiera dicho: «Tenemos que construir aquí, pero primero hay un problema: hay casas y personas». Yo respeto mucho a Estados Unidos. Tengo familiares que han estudiado en Harvard. Tengo una gran admiración por la ciencia y por todo lo que Estados Unidos nos ha dado. Pero también hay que decir que recuerdo perfectamente cómo, durante el primer mandato de Trump, imitó burlándose de un periodista con discapacidad. Yo estaba viendo aquello y pensaba: «¿Qué es esto? No puedo creer lo que estoy viendo». A mí me parece que no hay muertos de derechas o de izquierdas. Hay muertos. No hay torturados de derechas o de izquierdas. Hay torturados. No hay civiles muertos de derechas o de izquierdas. Hay civiles muertos. No hay niños muertos de derechas o de izquierdas. Hay niños muertos. Y eso es inaceptable. Sea de un lado o del otro. Las bombas que matan niños son inaceptables. No tiene nada que ver con la política; tiene que ver con la humanidad. No entiendo cómo es posible que, tanto desde la izquierda como desde la derecha, se sostenga la idea de que nuestros muertos son los verdaderos muertos. Eso me parece, como digo, inaceptable. La destrucción de ciudades es algo muy reciente. Es curioso porque, por ejemplo, en las batallas clásicas los ejércitos se encontraban en espacios abiertos, en parajes, en bosques, etcétera. Era salir de una urbe, salir de la otra urbe y combatir allí de una forma leal para no matar a los niños de uno ni a los niños del otro. Es curioso pensar cómo, de alguna manera, un instinto bárbaro ha progresado en la guerra, porque ahora hablamos del bombardeo de una ciudad como si fuera algo normal. Y no, no es normal. Pienso que es importante quitar los nombres. Como decía antes, no existen sujetos del mal ni del bien absolutos y para siempre. Esa no es la cuestión fundamental. Me interesa poner el foco en el verbo. Y, desafortunadamente, tenemos niños muertos en todos los bandos de las guerras. Eso es inaceptable. Si clasificamos a un sujeto como el mal, de alguna manera nos colocamos como portadores de la espada del bien, o del dron del bien, por poner una metáfora más contemporánea. Y eso no es aceptable. No hay un dron destructor del bien. La destrucción no habla el lenguaje de la empatía. Nada tiene que ver con países o con pueblos. Mañana puede cambiar. Mañana habrá otra persona que mate a un niño. Si estamos concentrados en los sujetos del mal, estamos equivocados.
Para terminar con El Reino, es una mirada al pasado, pero ahora la idea de la guerra en Europa, que nos parecía muy antigua, vuelve a estar presente. Esperemos que no llegue nunca, pero ya no nos parece tan lejana como hace un tiempo. ¿Puede imaginar esa idea, la de que Europa pueda estar en guerra, más allá de episodios puntuales como los Balcanes o Ucrania?
No lo sé. Cada vez me gusta más la idea de Europa. Pienso que Europa, con muchos problemas, es uno de los lugares más equilibrados política y éticamente. Por ejemplo, la idea de la pobreza. Estados Unidos de América es el país más rico del mundo y tiene entre cuarenta y sesenta millones de pobres, muy pobres. Y eso me parece una contradicción. No es posible hablar de un país rico que tiene tantos pobres. ¿Cómo es posible? Me parece que Europa tiene pobreza, pero no tanta, y posee algunos valores políticos que me parecen interesantes. Por ejemplo, no tiene pena de muerte. Eso me parece muy importante. En esos términos, no me parece que Europa sea un objeto de odio. Pero la invasión de Ucrania ha mostrado, de alguna manera, que Europa empieza en Ucrania. Yo pienso que empieza en Rusia.
¿Puede explicarse?
Sería muy interesante que, dentro de unas décadas, Rusia fuese cada vez más europea en el sentido político y ético. La guerra de Ucrania ha traído realmente una pesadilla de guerra a Europa y ha puesto en movimiento, en los últimos años, la idea del rearme. Alemania se está armando, Francia se está armando, Inglaterra también. Toda la historia de Europa ha sido una historia de guerras, también dentro de Europa: Francia e Inglaterra, Alemania e Inglaterra, etcétera. De alguna manera podríamos volver a tener esa pesadilla. Pero creo que algo ha cambiado. Europa me parece una estructura muy sólida. Los distintos países, incluso Inglaterra, aunque ya no forme parte de la Unión Europea, políticamente siguen estando muy cerca. Por eso me parece más posible una amenaza exterior que una guerra interna. Nosotros tenemos la experiencia terrible de la guerra en Yugoslavia, entre Serbia y Croacia, que fue una guerra fratricida en plena Europa. Y hay algunos países que mantienen ciertas tensiones. Muchas veces tenemos miedo del bárbaro que viene de lejos, pero la barbarie empieza dentro de nuestra propia casa. Hay un cuento muy bonito de Kafka, «La muralla china». Kafka habla de que están construyendo una muralla muy deprisa porque se anuncia que los bárbaros van a entrar. Construyen la muralla para proteger la ciudad, pero se demoran un poco y los bárbaros entran. Cuando terminan la muralla, los bárbaros ya no pueden salir. Es decir, la muralla impide que los bárbaros salgan. Estoy citando de memoria; no sé si es exactamente así. Muchas veces estamos preocupados por el exterior y, de alguna manera, creamos los problemas aquí. Hay una fuerte tensión en Europa con la cuestión de la inmigración. Espero que se tranquilice porque, terriblemente, estoy viendo en algunas personas una especie de regreso al racismo y al fascismo.
De hecho, estuvo usted en Sevilla en 2019, si no recuerdo mal, y hablamos de eso. Recuerdo que entonces Portugal no tenía extrema derecha. Hablamos de que Vox tenía en España un diez por ciento y se escandalizó, porque en Portugal la extrema derecha no tenía aún representación. Ahora la extrema derecha ha llegado también a Portugal y tiene un veintidós por ciento. ¿Qué ha pasado desde entonces?
Es curioso. No sé qué ha pasado. Apareció un partido que rápidamente consiguió un diputado, después cuatro y ahora tiene… Ya he perdido la cuenta. Es curioso que muchos votantes del Partido Comunista hayan cambiado directamente. Eso ha ocurrido en muchos países y tiene que ver con la insatisfacción. No lo sé. Pero es terrible porque es un discurso muy racista, explícitamente racista. Para mí es increíble que sea posible escuchar discursos racistas en pleno Parlamento. Es algo que pensaba que no volvería a ver.
Es todavía más extraño en un país que siempre fue muy hospitalario, ¿no?
Muy hospitalario. Y siempre fue un país de emigrantes. Tenemos portugueses emigrados por todo el mundo. Es interesante pensar que nuestros emigrantes portugueses son muy buenos, pero los otros, los que vienen aquí, son muy malos. Es una ceguera ideológica, pero, sobre todo, una ceguera humana. Siempre esa distinción entre nosotros y los otros. En un país como Portugal, un país relativamente pobre, no se comprende. Hoy, desafortunadamente, escucho muchas veces, incluso en los taxis, discursos muy racistas, expresados de forma explícita, que hace diez años no existían. Tal vez, cuando hablamos hace años, yo tenía la ilusión —porque todos tenemos un círculo de amigos y pensamos que ese círculo representa al mundo, y no es así— de que esas personas no existían. Pero no han nacido ahora. Lo que estaban esperando era un partido que hablara por ellas. Eso es terrible. Por otra parte, recuerdo que hace unos años hubo una votación en Portugal a la que no prestamos mucha atención. Era un programa de televisión para elegir a la personalidad más importante de Portugal de los últimos cien años, algo así. No recuerdo exactamente cómo era. ¿Y quién ganó? Salazar. Es curioso porque entonces lo vimos como una rareza, algo insólito. Pero había algo que ya estaba presente y que, desafortunadamente, ahora se ha hecho explícito.
Ocurrió algo parecido en Rusia, donde votaron a Stalin. Y en España, Franco siempre está flotando en el debate público. Y luego, por otra parte, en Portugal y en España, entre otros lugares, la política no ha dado respuesta a los problemas reales y se acaba buscando chivos expiatorios como la inmigración. ¿Lo ve así?
Sí, lo terrible del pasado se olvida, se vuelve romántico. Y, por otro lado, el mayor racismo que hay, el mayor odio, es hacia los pobres. Se puede hablar del precio de las casas en Lisboa, o en Portugal en general. Pero el problema es más la inmigración rica. En Lisboa hablamos de un «barrio francés» porque ha sido comprado por franceses, y no hay nada contra ellos. Un etíope rico es recibido como un rey, igual que un árabe rico. Pero un árabe pobre es otra cuestión. Elon Musk hablando de una forma deshumana es un referente peligroso. Siempre ha existido la adoración del dinero, pero ahora es mucho mayor. Musk, que es la antología del diablo, dijo hace unos meses algo terrible: «La empatía es tóxica para la economía». Es decir: cuando España o Portugal conceden un subsidio de trescientos o cuatrocientos euros a una persona con discapacidad, ese dinero no tiene un retorno económico.
Eso supone valorar a los ciudadanos únicamente en la medida en que producen, ¿no?
Esa persona quizá no va a trabajar ni va a producir algo para la sociedad. Pero la sociedad entiende que debe cuidar de los más frágiles. Cuando Elon Musk habla de la empatía, se refiere a eso: ponerse en el lugar del otro y comprender que esa persona no tiene la posibilidad de contribuir a la sociedad y, aun así, darle ese dinero sin esperar nada a cambio. «La empatía es tóxica para la economía». Sí, desde un punto de vista económico, cuando doy esos trescientos euros, los estoy perdiendo. Pero precisamente esa pérdida económica es una de las grandes conquistas de la humanidad. Lo humano existe porque existe esa empatía. Aunque también me gusta recordar que ni siquiera es una característica exclusivamente humana. Los monos lo hacen, los elefantes lo hacen. Cuando un elefante resulta herido, los demás lo cuidan. Los monos buscan comida para un mono que tiene una discapacidad y se la llevan. Ni siquiera es una particularidad de la humanidad; pertenece también al mundo animal. Hay una distinción mucho más importante que el color de la piel o la religión. Se habla mucho de conflictos religiosos, pero alguien puede profesar la religión que quiera: si es rico, será bien recibido en todas partes. La gran fractura, y de eso hablo en El fin de Estados Unidos, es la que existe entre pobres y ricos. Eso me parece evidente. La religión, la ideología, la derecha o la izquierda dejan de importar cuando hay dinero de por medio.
Entre España y Portugal siempre ha existido una antigua fantasía de unión, defendida por Pessoa o Saramago. Una vez se lo pregunté a Lídia Jorge y me respondió que sería un gran problema. ¿Qué piensa usted?
Para mi generación, y para las más jóvenes, España es un país hermano. Quizá la generación de mis padres piense de otra manera, aunque mis padres siempre han sido personas muy abiertas. Para nosotros, está el mar por un lado y España por el otro. Coger el coche para recorrer Portugal o para ir a España es prácticamente lo mismo. Ya no tenemos fronteras. Yo, por ejemplo, desde Lisboa estoy más cerca de Badajoz que del norte de Portugal. Esa facilidad para desplazarnos hace que sintamos ambos países como espacios muy próximos. Nosotros entendemos muy bien el castellano; son los españoles quienes tienen más dificultades para comprender el portugués. Pero, sobre todo, me gusta mucho la idea de Europa. Recuerdo perfectamente cuando había que cambiar de moneda para viajar a Italia o a otros países. La apertura de las fronteras fue una idea muy importante. De pronto dejabas de entrar en otro mundo con otras reglas. La posibilidad de que cualquier trabajador pudiera circular libremente por Europa cambió muchas cosas. Hablaba antes del fútbol. El fútbol cambió gracias a la Unión Europea. Si cualquier trabajador portugués puede trabajar en cualquier país europeo, ¿por qué no un futbolista? Eso transformó completamente el fútbol europeo. Por eso el Real Madrid gana tanto; también tiene que ver con eso. Pero, más allá del deporte, me parece muy hermosa la idea de una ciudadanía europea. Hace cuarenta años quizá podía tener sentido pensar en una Iberia formada por Portugal y España. Hoy creo que la palabra Europa tiene mucho más sentido.
Hemos hablado de muchos lugares, pero no de la India, que parece otro mundo. No es el mundo europeo ni siquiera el del antiguo imperio colonial portugués, pero ha atraído a escritores como Pasolini u Octavio Paz. ¿Qué fue lo que le atrajo a usted?
No lo sé. En realidad, mi libro Un viaje a la India es una ficción, una invención. Sí, estuve allí físicamente durante algo más de un mes, pero nadie puede decir que conoce la India. En realidad, nadie puede decir que conoce ningún lugar. Cuando afirmo que conozco Madrid, en realidad habré estado en dos docenas de sitios. Lo mismo ocurre con quienes pasan una semana en China y luego escriben un libro sobre China. Ni siquiera una persona china, cuya familia haya vivido siempre allí, puede decir que conoce completamente China. Y con Portugal sucede exactamente igual. ¿Qué sé yo realmente de Braganza o del interior del país? Muy poco. Siempre hablamos desde un punto de vista muy pequeño. La India me fascinó, pero también me inquietó por la aceptación de la pobreza por parte de los propios pobres. No hablo de la aceptación de la pobreza por parte de los ricos, sino de quienes viven en ella y parecen asumirla con naturalidad.
¿Algo parecido al estoicismo griego?
Sí. Es curioso porque Séneca y otros grandes estoicos estuvieron muy influidos por Oriente. Aquí la religión sí desempeña un papel importante. La idea de las distintas vidas, de la reencarnación, de que el destino de cada uno ha sido decidido por una divinidad, hace que las personas acepten con mayor serenidad su situación. Para un occidental eso resulta, al mismo tiempo, hermoso, inquietante e incluso inaceptable. Cuando un occidental ve a personas viviendo en condiciones muy duras, pero aparentemente tranquilas, siente el impulso de decirles: «¿Qué hacéis? Tenéis que rebelaros; esto no es justo». Y, sin embargo, también hay ahí una forma de sabiduría. Es difícil saber dónde termina la resignación y dónde empieza esa sabiduría.
¿Es otro mundo en tanto que supone otra manera de pensar?
Por ejemplo, ocurre con los matrimonios. Para un occidental, la idea de un matrimonio acordado entre las familias resulta inaceptable. Nosotros hemos convertido el amor romántico en una auténtica escuela del corazón. Sin embargo, esos matrimonios organizados suelen durar toda la vida. No están construidos sobre el amor romántico, sino sobre otros principios: mantener unida a la familia, garantizar la continuidad del patrimonio, conservar la cercanía entre padres e hijos. Son instituciones profundamente políticas. Si después uno de los miembros de la pareja se enamora de otra persona, eso no tiene por qué alterar la estabilidad del matrimonio, porque ese matrimonio responde a otra lógica. Para nosotros resulta difícil de aceptar. Pensamos: «Estás viviendo con alguien a quien no amas». Pero, al mismo tiempo, uno comprende que responde a una concepción completamente distinta de la sociedad. En Occidente las personas se divorcian con mucha rapidez. Hay niños de tres, cuatro, diez o doce años que crecen en medio de situaciones muy difíciles. Dejan de ver a su padre o a su madre. Eso es algo enormemente violento. Si lo pensamos desde la psicología o el psicoanálisis, desde la biografía de una persona, los conflictos entre los padres pueden ser tan intensos que uno de ellos desaparezca por completo de la vida del hijo. Es interesante preguntarse si podríamos construir una sociedad en la que eso no ocurriera.
¿Qué nos dice la India de eso?
De alguna manera, ciertas ideas procedentes de la tradición india tienen que ver con esa búsqueda de estabilidad para los niños. Lo digo mientras pienso en ello; quizá suene muy conservador, y yo no me considero una persona conservadora. Por el contrario, soy muy progresista. Pero me gusta reflexionar sobre las cosas desde diferentes puntos de vista. Y me llama la atención una contradicción. Por ejemplo, cuando un niño queda huérfano porque su padre ha muerto en la guerra de Ucrania, todos sentimos inmediatamente el horror de esa pérdida. Pensamos: «¡Qué terrible que ese niño tenga que crecer sin su padre!». Sin embargo, hay divorcios en los que el padre o la madre desaparecen por completo de la vida del hijo y ya no reaccionamos con la misma intensidad. No decimos: «¡Qué terrible que ese niño haya perdido la presencia de uno de sus padres!». Nos hemos acostumbrado a verlo como algo normal. Y eso me parece curioso.
A veces colocamos el amor romántico en un altar demasiado elevado.
Hay una frase maravillosa del gran escritor Robert Musil que dice algo muy fuerte: «El amor por una persona no es más que la indiferencia hacia todas las demás». Es una idea muy poderosa. Nosotros solemos pensar que amar a alguien es algo extraordinariamente hermoso. Pero ese amor implica también dejar de mirar a todos los demás. Es una forma de concentrar toda la atención en una sola persona.
Hablando de padres, José Saramago ha sido una especie de padre para ustedes, los escritores de este país. ¿Era una figura que ocupaba mucho espacio dentro de esa casa que es la literatura portuguesa?
No, los grandes escritores no ocupan espacio. Al contrario: hacen falta muchos más grandes escritores. Los grandes escritores abren espacio. Hay un verso de Rimbaud que intentaré traducir. Dice algo así como: «Era tan fuerte que hasta podía ser dulce». Me parece una imagen muy hermosa. La fuerza de Saramago y de otros grandes escritores consiste precisamente en eso: en abrir posibilidades. Yo soy mucho mejor escritor porque he leído a Saramago y a muchos otros. Es una evidencia. Cuanto más leo a los grandes escritores, mejor escritor puedo llegar a ser. Ellos son mi alimento. Imaginemos la distopía inversa: que nunca hubieran existido los grandes escritores. ¿Cómo escribiríamos entonces? El gran misterio es Homero. ¿Qué leyó Homero? ¿Cómo pudo convertirse en un gran escritor si no tenía grandes escritores anteriores a los que leer? Ese es uno de los grandes enigmas de la literatura. Nosotros, en cambio, tenemos la inmensa fortuna de contar con Saramago y con tantos otros. Además, Saramago fue extraordinariamente generoso conmigo. Los grandes escritores no cierran nunca caminos; los abren.
Fuera de la entrevista comentábamos antes que António Lobo Antunes le parecía uno de esos escritores. ¿Es así?
Sí. Además, Lobo Antunes siempre ha sido muy afectuoso conmigo.
Es curioso, porque entre él y Saramago existía una rivalidad muy fuerte.
Sí, pero para mí, tanto Saramago como Lobo Antunes son dos escritores extraordinarios. Los dos me trataron con enorme generosidad. Y también es importante recordar a Agustina Bessa-Luís. Es una escritora inmensa, fallecida hace unos diez años, perteneciente a la misma generación que Saramago y Lobo Antunes. En Portugal solemos considerar que esos tres forman una especie de santísima trinidad de la literatura portuguesa contemporánea.
Ahora las escritoras portuguesas empiezan a ser más conocidas: Lídia Jorge, Ana Luísa Amaral, Dulce Maria Cardoso…
Sí, claro. Es un buen momento para las escritoras portuguesas. Pero sería maravilloso que más lectores descubrieran a Agustina, porque creo sinceramente que pertenece al grupo de las mejores escritoras del mundo.
Cuando su nombre aparece en las quinielas del Nobel, ¿qué siente? ¿Se ríe? ¿Se mira al espejo y se ve más guapo?
No sé cómo funciona todo eso del Nobel. Me siento muy honrado cuando alguien relaciona mi obra con ese premio, porque el Nobel no se concede a una persona, sino a una obra. Significa que hay lectores que consideran que mis libros poseen una calidad que los hace merecedores de esa conversación. Eso me hace muy feliz. Pero yo escribo porque necesito escribir. Eso lo tengo clarísimo. Cuando no escribo me irrito físicamente; es casi una necesidad orgánica. No escribo para ganar un Nobel ni ningún otro premio. Mi placer está en el propio acto de hacer. Para mí las mañanas están cerradas al mundo. Necesito leer y escribir. Después, por la tarde, ya estoy más tranquilo. Por eso, cuando se habla del Nobel, es bonito, pero para mí lo esencial es precisamente la necesidad de escribir. Y hay otra cosa que para mí tiene mucho valor y me produce una alegría enorme: el reconocimiento de mis compañeros de oficio. Cuando escritores como Saramago, Coetzee, Don DeLillo, Vila-Matas, Olga Tokarczuk, Annie Ernaux y tantos otros hablan con entusiasmo de mis libros, eso significa muchísimo para mí. Son grandes lectores y grandes escritores. Ellos saben lo difícil que es escribir después de tantos gigantes. Es como ocurre con los pianistas. Tengo un gran amigo pianista que me dice lo mismo. Los premios están muy bien, pero cuando otro gran pianista te dice: «Tú eres bueno», ese reconocimiento tiene un valor extraordinario.
El Premio Formentor ya se adelantó dos veces al Nobel, con László Krasznahorkai y con Annie Ernaux. Es un buen presagio.
Sí (risas). Además, es un premio concedido por escritores y editores, con una lista de ganadores extraordinaria. Como dice, ya acertaron dos veces. Veremos si llegan a tres o a cuatro (risas). Lo verdaderamente importante es que esa lista está formada por escritores excelentes, con trayectorias absolutamente personales. Ninguno ha construido su carrera pensando en vender más. Porque, para mí, la escritura pertenece al mundo del arte y de la creación, no al mundo de las ventas. László Krasznahorkai, por ejemplo, ha seguido un camino completamente propio. Todos los premiados lo han hecho. Nunca escribieron pensando en el mercado. Por eso la lista del Formentor me parece extraordinaria. No es una lista de celebridades, sino de escritores que siguieron su propio camino aunque tuvieran diez lectores, cien o los que fueran. Ha sido un enorme honor formar parte de ella.
Es usted, además, el primer portugués en recibirlo.
Sí. Eso me honra muchísimo. Recibiré el premio en noviembre, en Formentor, y después iré a Guadalajara.
Saramago dijo una vez que escribía usted tan bien y que le gustaban tanto sus libros que le daban ganas de darle un puñetazo. ¿A qué escritor le daría usted hoy un puñetazo?
A muchos. Precisamente la lista del Premio Formentor está llena de ellos, y además muchos siguen vivos. Les daría un puñetazo… y un abrazo de admiración. Si empiezo a decir tres o cuatro nombres, dejaré fuera a cincuenta, y eso sería injusto. Pero admiro profundamente a los escritores que siguen comportándose como artistas. La literatura es un arte. Un artista no escribe para ser comprendido por todo el mundo ni para vender más libros. Hay una diferencia fundamental entre un creador y un vendedor. Un vendedor quiere llegar al mayor número posible de personas. Si puede vender cincuenta mil ejemplares en lugar de treinta mil, mucho mejor. Un creador hace la obra que necesita hacer. Lo demás no le preocupa. A veces entro en una librería portuguesa y veo diez mil libros, pero tengo la sensación de que casi todos son iguales. Entre ellos quizá haya cinco o seis libros verdaderos. La literatura comercial se ha convertido muchas veces en una línea de producción, en un producto más. Yo admiro a los escritores que siguen su propio camino. Intento pertenecer a ese grupo y soy muy firme cuando defiendo esa idea de la literatura. Pascal Quignard es un buen ejemplo. También László Krasznahorkai y otros. Son escritores que hacen cosas difíciles, que no buscan el camino fácil. Y eso me parece importante. La idea de que hay que escribir de forma sencilla para que todo el mundo entienda y para vender más me parece equivocada. Roland Barthes decía algo muy hermoso. Cuando leemos un libro y no lo entendemos solemos pensar: «¡Qué libro tan estúpido!». Barthes proponía darle la vuelta: «Si no lo entiendo, quizá el estúpido sea yo».
Hoy existe una obsesión por facilitarlo todo, ¿no? Por allanar el camino al público.
Se entiende la literatura como una forma de distracción o de entretenimiento. Voy a utilizar una palabra muy fuerte: eso me parece repugnante. La literatura no está para matar el tiempo. No es un masaje. La economía está intentando convertir el libro, el cine o el teatro en simples industrias del entretenimiento. Por eso admiro tanto a los escritores que, en este siglo dominado por la publicidad y el mercado, siguen cuidando tranquilamente de su jardín, como decía Voltaire. Si alguien viene de lejos para contemplar ese jardín, magnífico. Pero yo no voy a cambiar las flores o los cactus para agradar al visitante. Plantaré los árboles que a mí me interesan. Y, afortunadamente, todavía existen muchos escritores vivos que siguen haciéndolo.
Para terminar, en algunos de sus libros la tecnología está muy presente, y antes ha hablado del placer físico de escribir. ¿Cómo se entiende con esas máquinas que ahora parecen querer reemplazar ese placer físico y mental?
Me parece algo horrible e inaceptable. No voy a trabajar con eso porque me parece un absurdo. Como decía antes, escribir es un placer muy poderoso para mí. Y mucho más que eso: es una necesidad absoluta. Hoy estaba leyendo unas declaraciones de Antonioni. Decía, en italiano: «Para mí, hacer una película es vivir». Para mí, escribir es vivir. Delegar la escritura en una máquina sería prescindir de la vida. No quiero ser extremista, pero para mí sería casi una forma de suicidio. No hablo de mi familia ni de otras cosas importantes, pero una parte esencial del sentido de mi vida está en la escritura. Sería completamente absurdo entregar a una máquina aquello que da sentido a mi existencia.
