Jot Down Cultural Magazine – Iñaki Gabilondo: “La democracia es una herramienta capital, pero está roñosa”

Iñaki Gabilondo: “La democracia es una herramienta capital, pero está roñosa”

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Todo el mundo sabe quién es Iñaki Gabilondo. Además, aquellas almas torturadas que insisten en mantenerse en contacto con las tribulaciones del mundo moderno, ese que Chaplin ya retrató hace más de siete décadas, pueden hacerlo mediante el videoblog que se emite en la Cadena Ser y en la versión digital del diario El País, y que no sin segundas intenciones, presumimos, se titula “La Voz de Iñaki”. Los que prefieran ambientes más calmados, diríamos que casi resignados a sobrevivir como mejor se pueda, también encontrarán la voz de Iñaki conversando con quien más le apetece en su programa epónimo de Canal +; al menos mientras no lo devore la máquina que pusieron en marcha las mamachichos hace ya veinte años y que nadie ha sabido parar ni vislumbrar cuál es el límite de su voracidad. De algo de eso hablamos en la entrevista. También de sus agradablemente sorprendentes gustos literarios, en los que demuestra pocos prejuicios y un gusto a prueba de suplementos culturales, y de cómo nos amargó la comida a la mitad mas uno de españoles el 26 de abril de 1981 al abrir el telediario con una imagen de Ulrich Stielike que ya forma parte de la leyenda del deporte. Hay cosas que nunca se olvidan.

Gabilondo llega a la cita con puntualidad británica o taurina, según los gustos de cada cual, pero no es síntoma de angustia, trasiego o precipitación. Se le ve calmado, sosegado; no es extraño que haga mención a las Cuatro Últimas Canciones de Richard Strauss como unas piezas especialmente queridas por él. El carácter otoñal de estos lieder podrían definir muy bien al Iñaki Gabilondo de 2011: “Oh, inmensa y dulce paz, tan profunda en la puesta de sol, qué fatigados estamos por haber caminado. ¿Será ésta, entonces, la muerte?”*. No lo creemos, pero si lo es, resulta extremadamente amable y cercana.

*Richard Strauss, Vier Letzte Lieder, “Im Abendrot”

En tu nuevo programa en Canal + haces entrevistas en profundidad. ¿Pensabas que se echaba de menos este tipo de programa en la televisión?

Echaba de menos la oportunidad de trabajar sin prisa y sin reloj. He estado 40 años haciendo entrevistas, pero siempre en directo, por lo que el reloj me empujaba a mí y yo tenía que empujar al invitado. Era un juego de preguntas y respuestas; y ya tenía ganas de hacer un programa de conversación, donde la diferencia fundamental es que no hay reloj; para mí no tener esa angustia y presión es una novedad. Creo que este formato permite no quedarse en la anécdota, sino ir a los procesos de creación, a los elementos más profundos. En el caso de Vargas-Llosa, por ejemplo, cómo vive un autor el invento de la ficción mientras está viviendo la realidad, o para qué sirve la ficción. O el otro día, que grabé la de Pedro Almodóvar; cómo es su mundo, cuáles son las constantes que le preocupan.

Se pide una televisión de calidad, pero luego vemos que propuestas como las de Canal+, basadas en cuidar su programación, no reciben la respuesta esperada de los espectadores. ¿Por qué es tan difícil en televisión emitir una programación de calidad, al contrario de lo que ocurre en la radio, por ejemplo?

La televisión es carísima. En la radio haces cualquier cosa con dos personas o tres, pero en televisión el equipo mínimo es muy grande: iluminadores, montadores, cámaras, maquilladores… y eso lo encarece mucho. Además, los canales que buscan los grandes públicos tienen unas grandes posibilidades económicas, mientras que el resto tienen que reducir sus presupuestos. Tendría que haber sitio para todos, pero la realidad es que es dificilísimo encontrar ese público “reducido”. No sólo para Canal +, mira lo que le ha ocurrido a Veo y a todos los canales que están intentando asomarse en la TDT; ninguno está pudiendo resistir porque la televisión es terriblemente cara. Por eso me irrito cuando dicen que si a la gente se le da una porquería es porque lo demanda. Me parece de recochineo que, encima que la gente se traga esa bazofia, sea culpable. No lo puedo aceptar, la gente ya tiene bastante con vivir y sobrevivir, que es muy duro. La gente quiere evadirse y se distrae, pero se distraería también con cosas mucho menos degradantes y denigrantes. Me parece intolerable que la búsqueda de los públicos populares se haga a costa de irse rebajando hacia la indignidad. Y me parece como para enfadarse mucho que encima se invoque el gusto del público, echando la segunda capa de mierda. La televisión puede y debe ser muy popular y tampoco puede aspirar a grandes niveles de intelectualidad. Puede aportar diversión, evasión, entretenimiento, pero tirarse abismo abajo hacia el basurero es otra cosa.

¿Qué se siente cuando CNN+ se ve sustituido por Gran hermano 24 horas?

Fue lo primero que hizo Telecinco al pasar el canal a sus manos y es una metáfora perfecta de lo que estábamos ahora comentando. Yo sentí pena, porque no acabé de entenderlo. Evidentemente, Paolo Vasile es muy dueño de hacer lo que crea conveniente, pero creo que podría haber programado algo menos radical para hacer una transición más suave.

Llevas 40 años ejerciendo de periodista. Aparte de las obvias diferencias tecnológicas, ¿qué ha cambiado en estos años?

Las diferencias entre un periodista de entonces y uno de ahora son enormes, pero son menos que entre aquel país y este. Por eso es muy difícil responder a la pregunta, porque estamos en un país que no tiene que ver con aquel. Pero nada. Es como si habláramos de Suecia y China. Algunas cosas sí que son fáciles de enumerar; por ejemplo, la libertad. Cuando yo empecé, la información estaba prohibida. No tiene nada que ver: ni en los contenidos, ni en las estructuras, ni en las formas, ni en los medios, ni en los públicos… era otro mundo.

He oído esta mañana que comentabas que hay una gran diferencia de velocidad entre las noticias y la Justicia.

Ese es uno de los grandes problemas de las democracias modernas. Cuando murió Franco yo tenía 33 años y llevaba tiempo suspirando por la llegada del Estado de Derecho. Y, cuando por fin llegó, me di cuenta de que es garantista y lento. Acabo de oír que se va a modificar la Ley de Enjuiciamiento Criminal, por lo que se van a aumentar las garantías, cosa que va a ralentizar el proceso. Así debe ser, el Estado de Derecho le otorga derechos a los ciudadanos, todo debe probarse y demostrarse; y esto es lento. Por su parte, el periodismo va creciendo y aumentando su ritmo y velocidad y nos encontramos con que, cuando sucede un hecho relacionado con la Justicia, mientras ésta inicia su lento camino, el periodismo machaca informativamente el asunto y puede caer en precipitaciones, como anticipar juicios que no son justos. Este desajuste es un gran problema, y nunca he sabido cómo se podría resolver. Yo siempre le pregunto a los compañeros: “¿Qué prisa tenemos? ¿Qué necesidad tenemos de decir ya hoy si es culpable o no?”. Evidentemente, no podemos ir tan lentos como el proceso judicial, pero sí podemos tener un poco de precaución y calma. Es distinto cuando hay una clara responsabilidad política. No sé si es delito o no, pero sí sé si hay responsabilidad política. Pero en el ámbito privado… el caso de Strauss-Kahn: primero lo demonizaron y ahora casi lo canonizan. Me parece una tontería. O Teddy Bautista: no tengo ninguna prisa en saber hoy si es culpable o no. Un compañero iba diciendo que Franco había muerto diez días antes de que realmente muriera y, cuando de verdad murió, dijo que él había sido el primero en decirlo. En general, yo recomendaría calma y precaución.

¿Dónde está el límite de la libertad de expresión? Y no me refiero a casos obvios de calumnias y ofensas al honor, sino a la manera de enfocar ciertos asuntos con los que se suele exigir cierta responsabilidad, aunque sean veraces.

No creo que el periodismo se deba preocupar de ayudar más o menos. El periodismo tiene que cumplir con su misión contando las cosas que son ciertas y que están confirmadas, por mucho estropicio que pueda causar. Para mí no hay exceso cuando hay una información cierta, real y continuada. Yo acuso al periodismo de excesos cuando se dan por confirmadas noticias que no lo estaban, o cuando se han contado cosas que no eran ciertas. Mis compañeros no acostumbran a estar de acuerdo, pero yo suelo decir que el periodismo tiene que respetar determinadas cosas que, al menos a mí, me parecen importantes. Las llamo la civilidad. El periodismo actualmente sostiene que uno no debe detenerse mientras no viole el Código Penal o el Código Civil, que no hay ningún motivo para que uno se detenga antes de llegar al delito. Pero yo creo que sí hay un terreno en el que uno puede detenerse antes, al que yo llamo la civilidad. Y pongo el ejemplo de cuando era pequeño e iba a casa de mis abuelos; en los trenes ponía “Prohibido escupir bajo multa de 1 peseta”. Ahora ya no lo pone, pero eso no quiere decir que ya se pueda escupir. Creo que son cosas que hay que respetar. No es que no esté prohibido escupir, sino que se supone que ya no hace falta recordarlo. Hay determinadas cosas que no están en la Ley porque están ya en lo conquistado por la sociedad y si dejas de respetar lo conquistado por la sociedad, haces daño. La política y el periodismo han renunciado a proteger esos territorios de civilidad conquistados, y entonces yo digo “escupo porque en ninguna parte pone que esté prohibido escupir”. Francisco Camps, por ejemplo, dice que lo de los trajes no es delito. Yo no sé si lo es o no, pero está fatal. Mi madre te hubiera dicho que eso no se hace. Aceptar que te regalen unos trajes unos señores que están en la cárcel acusados de enormes delitos… te puedo asegurar que no se hace. Y si él se escuda en que no es delito, está destruyendo los territorios de la decencia. Estoy seguro de que si el hijo de Camps le levanta la voz a su madre Camps le reprenderá, y si el niño le pregunta que dónde pone que eso sea delito, le responderá que no es que sea delito, pero que no se hace. Con esto quiero decir que hay unos territorios donde el periodismo y la política no tienen respeto a las personas. Mire, señor Camps, nosotros no le vamos a condenar porque no sabemos si es delito o no, pero ¿quiere hacer el favor de irse a su casa habida cuenta de que eso es algo que no puede hacer en nombre no del Código Civil, sino del código de la dignidad social que nos ha costado siglos conquistar? Me gustaría que tanto el periodismo como la política fueran más respetuosos con cosas que, pese a no ser todavía delito son, claramente, comportamientos indefendibles. Y pongo el ejemplo de Camps como podría poner muchos otros, como el de Fabra. No sé si este señor es culpable o no, pero con la catarata de cosas que tiene encima no me digas que no debería haberse quitado de en medio. Estas cosas creo que son las que escandalizan a la sociedad, y no una acción periodística cierta que produzca un fuerte cataclismo. Mira, mala suerte. Es un hecho informativo, si es cierto yo lo cuento y no tendría que preocuparme de las consecuencias, salvo en los casos que he nombrado anteriormente

¿A la oposición política se le debe exigir un sentido de la responsabilidad?

La política se juega sin ninguna sutileza, a cañonazos. Se juega a demoler, y no se preocupa por los efectos secundarios. Tira a dar. Es lo primero que aprendí cuando estaba de director de informativos en el 81 y la UCD en el poder y vi las guerras dentro del propio partido. Los distintos grupos dentro de la UCD llegaban a unos enconamientos que yo nunca había podido imaginar. Recibía dossiers contra ministros enviados por otros ministros. Y me di cuenta de que en la política el mayor enemigo está siempre dentro. Con el paso de los años he visto cómo se las gastan las oposiciones. La de Felipe González a Adolfo Suárez fue feroz. La de José María Aznar a Felipe fue la leche… de una gran ferocidad. A mí me irrita, pero sobre todo por la falta de finura, lo basto. Hay una prisa inconmensurable por llegar al poder. Se juega con las verdades, las verdades a medias, las mentiras, los elementos minúsculos convertidos en muy graves. La actual oposición me parece igual que las anteriores: tremendista, exagerada, brutal… y especialmente en el caso del Partido Popular. Yo le decía a gente del Partido Popular: “En España debería haber una ley que sólo tuviera dos artículos: Artículo primero: ‘Siempre debe gobernar el PP’. Artículo segundo: ‘En el caso de que no gobernara el PP entra en vigor el artículo primero’. Y es que solamente hay paz cuando gobierna el PP. Cuando no es así esto es un sinvivir. Soy crítico con la oposición del PP pero hace ya tiempo que he visto que la política se las gasta con ferocidad, con muy poca clemencia, tirando donde más duele. Lo malo es que en España hay un factor que es el odio. No sé si viene de la propia memoria, de la memoria de las guerras, de las dos España; hubo un momento en el que no era así. Durante la Transición, pero luego la cosa se fue exacerbando. Aznar y González se odian. Si ellos estuvieran aquí dirían que la palabra no es esta, pero lo que sienten es lo que el público en general entiende por odiar. Y creo que eso se ha transmitidos a los partidos políticos durante los años en los que Aznar fue brutalmente fiero con González. Durante ese tiempo se incubó un odio que se extendió y los medios de comunicación parecieron estar también participando de ese odio y recibiendo el cariño o el odio de la sociedad, y creo que es una situación que ahora se mantiene. Creo que el PP odia a Zapatero. Y el PSOE a Aznar, aunque creo que a Rajoy no. Y si la palabra odio es demasiado, dejémoslo en rencor. Pero hay una dosis no racional en manos de gente que tiene que gestionar la máxima racionalidad, que es lo público y lo político. Y a mí eso me ha dolido y decepcionado muchísimo. No me inquieta que la oposición sea dura con el gobierno, pero la acompaña una inquina y odio que hace mucho daño, y que está ya en la sociedad. Creo que hay pocos ciudadanos que duden de lo que estoy diciendo. En la sociedad habita un rencor que hace que la gente de un pensamiento u otro vivan con gran dificultad. En estados Unidos hay elecciones y ves que en un barrio un señor tiene un cartel de apoyo a un candidato y su vecino apoya al otro, no tienen más problema. Pero España es un país muy difícil y peligroso. Se juega siempre demasiado fuerte sin recordar que España es un país con un currículum muy malo y hay que ser muy cuidadoso. En ocasiones yo he sido muy duro con mis críticas, pero no he tenido nunca un mínimo sentimiento de rencor. Algunos me caen mejor y otros peor, pero eso nunca me ha obnubilado el juicio. Pero veo que a gran parte de la sociedad sí, y me indigna y ofende que la política no se haya dado cuenta de eso. La gente no sólo está dándole la espalda a la política, sino que ha recibido de esa política un regalo envenenado: unas rencillas que las cúpulas políticas a las bases de la sociedad que ya tenían bastante con ocupar su cabeza en otros asuntos. La falta de control, los excesos brutales sin venir a cuento, las tonterías que se dicen todos los días para hacer daño… me parecen degradantes, y creo que le han hecho mucho daño a la política y al periodismo, porque para la gente ambas habitan en un mismo lugar, de espaldas a ella, preocupadas únicamente de sus cosas y utilizando las cosas de la gente como excusas para librar sus batallas. No está habiendo suficiente consciencia de la magnitud del fenómeno y creo que la democracia es una herramienta capital pero está roñosa. Creo que los partidos políticos son imprescindibles, pero están cansados; tienen que pararse a reflexionar muy seriamente, pero no lo están haciendo y están provocando, aunque involuntariamente, mucho daño.

¿Puede ser que sea la misma gente desde hace tanto tiempo lo que va acumulando ese rencor? ¿Hace falta una renovación?

Puede ser, no lo sé. Pero yo no veo en la nueva generación política nada diferente a lo que estamos comentando. Algunos se manejan con una impudicia y una falta de sentido que no me parece demasiado renovadora. Pero sí hay una nueva generación; a ver si con ella se depura un poco la atmósfera.

¿Por qué en España están tan identificados, casi inseparablemente mezclados, el periodismo y la política?

La política y el periodismo siempre han vivido muy cerca. El problema es que en España no han llegado a colocarse a la distancia exacta. En invierno se buscan para darse calor pero tienen que tener cuidado de no acercarse demasiado porque entonces se hieren. La distancia exacta es la clave. Y el periodismo y la política, como son actividades que viven muy cerca tienen que tener muchísimo cuidado, pero en España se ha perdido completamente la distancia, y se han roto las distancias de precaución y seguridad. Y tiene su explicación: procede del pasado, de la Transición, de cuando no había política organizada ni Parlamento, cuando la prensa y la política se entendieron a sí mismas como hermanas siamesas contribuyendo en la construcción de la democracia, y luego no se han sabido separar. Te pongo un ejemplo: en Francia todos saben que Le Monde es un periódico de izquierdas y Le Figaro es un periódico de derechas. Por lo tanto, no es malo que un periódico sea de derechas o de izquierdas, aunque haya quien crea que para que sea independiente tiene que ser como si hubiera venido de Marte, sin puntos de vista sobre las cosas. El problema es que no tiene que parecerle a la sociedad vinculado orgánicamente a una estructura, aunque sepa que con ella tiene una mayor afinidad. En España El País es independiente del PSOE pero, a lo largo de los años, como se han vivido con demasiada poca precaución las proximidades, la gente los ve como parte del mismo bocadillo. Como puede ver a la COPE formando parte del mismo bocadillo que el PP, o al ABC. No se han cuidado las distancias y cuando hay distancias el público no las cree. Entre el ABC y el PP hay afinidades, pero las editoriales del ABC las hace el ABC, no las hace el PP. Sin embargo, para la gente forman parte de lo mismo. Porque han llegado a vivir de demasiado cerca y a compartir demasiadas cosas y vivir una cierta incondicionalidad. Yo creo que con la incondicionalidad el periodismo muere. Y eso que a mí mucha gente me acusa de ser del PSOE. Soy más de izquierdas que de derechas, siempre lo he sido, y me siento mucho más afín al PSOE que al PP, pero me siento igual de independiente respecto a uno que respecto al otro, y toda la vida lo he sido. Pero el público nos ve a todos formando parte de una misma papilla. Cuando un periódico es de una ideología inmediatamente lo identifican como una herramienta del partido. Evidentemente, todos los periódicos pueden legítimamente tener sus afinidades, pero tienen que mantener las distancias para diferenciarse de los partidos. Actualmente no hay un solo ciudadano que lo crea.

¿Ejerce el periodismo una labor de control sobre el Ejecutivo, quizá por dejadez del Parlamento, que es a quien correspondería?

El periodismo siempre ha ejercido un papel de control sobre el Ejecutivo, incluso en el caso liberal. Y, si guarda las distancias y es independiente, es lo que le corresponde hacer. El periodismo no sé si será el cuarto poder, pero es el otro contrapoder. Que el Parlamento no esté haciendo bien su tarea sería un asunto distinto.

¿Qué opinión tiene de Twitter?

No tengo cuenta porque no dispongo de tanto tiempo.

¿Dificultan estas tecnologías la labor de cribar las informaciones verídicas?

Estamos hablando de herramientas. Puedes enviar un mensaje por paloma mensajera, en burro, por avión o por internet, pero son medios de transportar mensajes. Y ahora parece que el periodismo sólo tenga la obsesión por la herramienta, sin pararse a pensar qué es lo que tiene que contar, cómo lo tiene que contar, a quién se lo quiere contar y por qué lo quiere contar. Si ahora ves un “Congreso sobre el futuro del Periodismo” sabes que se va a hablar de herramientas. O de empresa periodística. Vamos a estar inundados por una catarata de hechos noticiosos contados por nadie sabe quién, viniendo nadie sabe de dónde y no sabiendo nadie con qué intención ni con qué parcialidad o elemento de juicio. En un primer momento el mundo pensó que ya hacía innecesario el periodismo, pero muy poco después se dio cuenta de que lo hacía más necesario que nunca. Hace necesarias las organizaciones o estructuras —que ya no serán como las de antes— para otorgar los certificados de solvencia mínimos. Igual que para que circule un producto farmacéutico ha de dar su visto bueno alguien que entienda del tema, la información puede llegar de donde sea y como sea, pero alguien durante el proceso ha de validarla; porque si no puede pasar que nos llegue mucho material que nos intoxique o, como en el caso de Wikileaks, que alguien quiera difundir. Si a ti te ponen 50 toneladas de papel la responsabilidad de saber qué tiene eso de informativo tiene que corresponderle a alguien. El periodismo será diferente, las estructuras no serán las mismas y cambiarán los medios, pero algún tipo de formato que se ocupe de seleccionar lo más interesante, contextualizarlo, hacerlo comprensible y ordenarlo es imprescindible, porque si no la sociedad no estará sobreinformada, sino narcotizada por una sobredosis de información en la que estará mezclado lo bueno, lo malo, lo fragmentario, lo completo, lo intencionado y lo no intencionado, todo en un chorreo imposible de descifrar.

¿Qué podría haber pasado en un 11-M con Twitter, por ejemplo?

O en cualquier otra cosa. El periodista va a ser más imprescindible que nunca. Y luego la gente otorgará su confianza o no a las marcas que le parezcan de mayor solvencia. Creo que con internet el periodismo no ha hecho sino crecer.

¿Qué opina de las descargas de contenidos y el acceso gratuito a la cultura?

Yo nunca he acabado de entender lo de lo gratuito, porque puedes decir “me he bajado una película y me he comprado un billete a Miami”. ¿Y por qué no te has bajado un billete y te has comprado una película? ¿Internet ofrece el derecho a la gratuidad? ¿Por qué entonces accedes a internet para bajarte unas cosas pero otras las compras? Y me dirás que porque no has podido. Es decir, internet otorga el derecho a la gratuidad salvo si no hay más remedio que pagar. ¿Qué ocurrirá entonces si, como The Economist pronosticó hace tres meses, en un futuro se pueden bajar objetos físicos? Eso conllevará que todas las estructuras de negocio anteriores estén condenadas a cambiar y adaptarse, igual que está pasando ahora con la industria musical y cinematográfica, pero no quiere decir que otorgue la gratuidad. Internet no es la gratuidad. Si lo fuera, ¿por qué no reclamar gratis la corbata que te has comprado por internet? Creo, además, que aún no se ha descubierto el sistema para que la gente tenga derecho a manejar los productos de una manera nueva y no los abusos que imponían las estructuras anteriores: “Llévese este disco con 70 canciones aunque sólo desee una”. Los internautas tienen razón cuando dicen que ese mundo no puede continuar igual, pero a mi juicio no tienen razón cuando dicen que tienen derecho a la gratuidad.

Se argumenta que, igual que la sanidad o la educación, la cultura debe ser gratuita.

Pero es que no lo es. Será pública, pero no gratuita. Cuando vas a un hospital no aceptarías que no hubiera toallas o material de quirófano, y todo eso se ha de comprar y pagar. Hay una necesidad absoluta de transformar los mecanismos de comercialización, pero no entiendo que si Steven Spielberg hace una película en la que 200 tíos han estado trabajando todo un año alguien pueda reclamar ese trabajo gratis. Si yo me compro un periódico pago un euro, pero hay otros que reclaman leerlo sin pagar. ¿Y quién paga a los periodistas que lo han hecho?

¿La sociedad española está cada vez más malcriada? Cada vez se nos dan más cosas y seguimos pidiendo más.

Puede ser, pero en el caso de internet no creo que sea por eso. Estamos comentando algo que está sufriendo una transformación vertiginosa cada segundo que pasa, es como si estuviéramos comentando una situación en el interior de una ciudad que está viviendo un terremoto. Nada de lo que estamos ahora diciendo va a ser igual mañana por la mañana. Entonces, todos los juicios han de ser muy profesionales. Lo único que es evidente es que las estructuras que hemos conocido van a cambiar y se van a dibujar otras completamente diferentes.

Siguiendo con la cultura, eres miembro asesor del Consejo del Teatro Real.

Sí, soy muy aficionado a la música en general, pero mi labor no consiste en nada, en realidad. Es una figura que aparece en los estatutos del Teatro Real pero que, sin embargo, hasta ahora no existía, y que Gerard Mortier ha decidido crear. Este consejo asesor está compuesto por 12 personas, lo preside Mario Vargas Llosa y lo forman, entre otros, EugenioTrías, Núria Espert, Gutiérrez Aragón, el antiguo director del Teatro de París, que era pareja de Yves Saint Laurent (se refiere a Pierre Bergé)… Por el momento hemos celebrado una reunión, la constituyente, que fue muy bonita, por cierto. Y se supone que la presencia de gente no vinculada orgánicamente al Teatro ayuda a la dirección sobre por dónde podría ir el Teatro, los géneros… en fin, un grupo asesor. La reunión nos sorprendió a todos por lo interesante que fue, porque no nos lo esperábamos; creíamos que iba a ser algo simplemente más protocolario.

¿A qué achacas el que la cultura musical en España sea tan pobre? Por ejemplo, hemos tardado mucho tiempo en tener un Teatro de la Ópera decente en Madrid.

No ha habido ninguna educación musical. España es el país con una educación musical más pobre, y no veo ninguna intención de reavivarla. El analfabetismo que la sociedad española tiene en materia musical es sencillamente enciclopédico. Aunque crecen las bolsas de afición minoritaria, son muy fuertes en cada ciudad y se llenan los conciertos, los grandes grupos mayoritarios de la sociedad no saben quién es Beethoven ni les importa no saberlo.

Sigue siendo muy difícil encontrar una buena entrada

Mira, mañana se va a poner el San Francisco de Asís de Olivier Messia en el Madrid Arena, y ahí va a haber sitio. Y es una obra muy difícil, interesante y especial.

¿Me podrías decir algunas obras musicales imprescindibles?

A mí me gusta mucho la música sinfónico-coral, y de éstas seleccionaría el Requiem de Mozart. También me gusta mucho Richard Strauss, y elegiría su ópera Salomé. Además, cualquier cantata de J.S. Bach. La voz humana me parece el instrumento más mágico que hay… también escogería Pelleas y Melisande de Debussy… no sé, es que hay millones que podría elegir. Los lieder… mira, de Strauss antes que Salomé me quedaría con las Cuatro Últimas Canciones.

¿Te gusta la música de cámara?

Sí, me gusta mucho, pero algo menos que las anteriores.

¿Hay alguna obra que te gustaría ver en el Teatro Real pero que crees que sería imposible de montar?

El público de Madrid, y especialmente el de los estrenos, tiene un caracter extremadamente conservador, pero ha ido perdiéndolo porque ha entrado en obras que antes no entraba. No estamos hablando de obras de Janacek, por ejemplo, pero a medida que se van poniendo obras más de “vanguardia” la gente va entrando bien, lo cual demuestra que todos los que no nos hemos educado en eso estamos entrando cada vez con más alegría. Y eso demuestra que, en la música, vamos aprendiendo según vamos oyendo. A mí me gustan cada vez más las obras modernas. Recuerdo que al principio, con El Quijote de Halffter, parecía que la gente no se atrevía, pero la cosa ya va cambiando. Lo más difícil es mantener el equilibrio entre el repertorio clásico y la incorporación de elementos de vanguardia. Y es que Madrid es una ciudad muy curiosa: hay un grupo social que es coleccionista de acontecimientos. No es que le guste la música o los toros, pero si torea José Tomás está en la plaza, si viene la Filarmónica de Los Ángeles quiere tener una entrada… pero atraído por el evento social.

Supongo que, como buen vasco, eres aficionado a la gastronomía y el buen comer. ¿Prefieres la gastronomía clásica o la avanzada de, por ejemplo, Mugaritz?

Tengo la suerte de ser gran amigo, incluso hermano diría, de algunos de los más grandes maestros, pero ésa es una cocina para algunas veces. Yo soy un clásico, me gusta la cocina que hacía mi madre, la cocina para comer. Pero, de cuando en cuando, está bien aproximarte a los templos de los artistas. Un huevo frito, un besugo al horno; a las otras filigranas hay que acercarse sólo de cuando en cuando. Ferran Adrià me dijo una vez: “A mi casa no se viene a cenar.” Y es que estaría uno loco si lo hiciera, a elBulli ibas a otra cosa. Al Celler de Can Roca, en cambio, sí que puedes ir a cenar que, por cierto, es el mejor restaurante de España. Hace poco estuve en San Sebastián y me fui a cenar con Juan Mari (se refiere a Arzak) pero nos fuimos a otro sitio, nada de vanguardias, fuimos a comernos un rodaballo.

Si llegara un extranjero al País Vasco, ¿a qué dos sitios lo llevarías a comer?

¿Dos? Pues me metes en un lío, porque tengo más de dos amigos íntimos con restaurante. Pero uno de ellos sería Akelarre, de Pedro Subijana, porque además de la comida el paisaje es espectacular, por lo que lo llevaría a almorzar. Y para no pelearme con Juan Mari Arzak o Martín Berasategui lo llevaría a Orio, a comerse un besugo.

¿Y en Madrid dónde te quitas el gusanillo?

Quizá en la Trainera, por ejemplo. Hay muchos.

Si hablamos de Literatura, ¿qué te gusta leer?

He sido un hombre muy afortunado porque siendo tan desordenado como soy, por razones misteriosas he conservado una tradición que la gente que me rodea sabe que es sagrada para mí: todos los días oigo música y todos los días leo. Todos los días. Incluso cuando madrugaba me levantaba 20 minutos antes para leer, aparte de que a otras horas también leía. Y leía Literatura. No puedo hacer las dos cosas juntas, es imposible. Si estoy leyendo y suena música es como si me hablaran dos personas a la vez y siempre gana la música. Soy mucho más lector de ensayos que de novela. Y de poesía también, aunque empecé muy tarde. Me fascina sobremanera, pero entiendo muy poquito.

¿Tiene algún problema en leer autores moralmente o ideológicamente reprobables, pero de gran calidad literaria? ¿Autores fascistas, por ejemplo? ¿Céline?

Me reservaría mi juicio, pero no se trata de que no haya que acercarse para que no te contaminen, nunca he tenido ese prejuicio. Leo lo que me parece interesante, sería muy lamentable lo contrario. Cuando leo Historia, leo Historia; me confirme o no mi punto de vista. Ya sé, por ejemplo, quién es Céline, pero me acerqué a él con todo respeto. Cuando lo lees, no en todos los casos está haciendo expresión de su ideología. Tengo más problemas con los que he conocido. Me cuesta más separar su arte de su personalidad. Si lo he conocido y su manera de ser no me gusta reconozco que tengo un prejuicio muy grande al acercarme a su obra. Sé que no es bueno tener ese prejuicio, pero no puedo evitarlo. Sin embargo, con los del pasado… por ejemplo, la relación de Mahler con Alma (su mujer) no me llega a afectar. Luego pasa otra cosa: siempre he tenido una idea un tanto clásica, antigua u oriental.

¿Oriental?

Sí. Hay un libro muy bueno, de Jean-François Revel, en el que explica que, viviendo en una casa muy moderna por la que desfilaban las más importantes eminencias y personalidades culturales, le sorprendió ver que era compatible ser sabio con ser un ladrón o un hijo de puta. Entonces descubrió que le gustaba el budismo porque allí la sabiduría consiste en vivir de una determinada manera y no en decir unas determinadas cosas. De hecho, los sabios de la Antigua Grecia no pretendían solamente tener luminosas ideas, sino vivir de una manera adecuada a esas ideas. Y a esos efectos soy bastante clásico. Si la vida de una persona es un clamoroso disparate yo no le creo y si resulta que es un gran creador, me siento muy prejuzgado hacia él. Uno tiene que ser honesto en la vida, no en su discurso. El otro día me decía Mario Vargas Llosa hablando de la ficción “Fíjate, leo Madame Bovary y aún soy capaz de llorar” y claro, me quedé con ganas de preguntarle “¿Pero a que si le pasa a tu vecina no lloras?”. Y es ahí donde habría que llorar. En ese sentido tengo muchos problemas para separar a la gente que conozco de su obra.

¿Hay algún libro que te impactara cuando lo leíste?

Con El cantar de los cantares me llevé una gran sorpresa porque yo pensaba que iba a ser muy tedioso, y resulta que es un libro de amor maravilloso y me dedicaba a ligar con él. Otros ligaban con Neruda. Y ya el que sabía tocar la guitarra lo tenía más fácil; algunos de mis amigos aprendieron sólo para ligar y luego han sido grandes artistas, como Serrat. Pero yo ligaba recitando El cantar de los cantares. Después Juan Rulfo y Jorge Luis Borges: me fascina, me deslumbra, hace fuegos artificiales a mi alrededor.

¿Relees mucho?

Sí, mucho.

¿Y se te olvidan…?

Sí, se me olvida todo, pero hace ya mucho tiempo que no me importa. Hubo un momento, cuando era más joven, que además de aprender quería aprehender, y cuando me di cuenta de que se me iban olvidando títulos, autores… sufría, porque me daba la impresión de que no estaba convirtiendo en útil lo que estaba aprendiendo. Pero hace ya unos 30 años que eso no me importa absolutamente nada, porque lo que pretendo me satisface y disfruto es la impregnación. Igual que con la música, no la quiero para nada más, para ningún uso posterior, lo que me haya dejado me vale.

Tanto leer como escuchar música son dos actividades introspectivas. ¿Te cuesta encajarlos en tu vida profesional o personal?

No, porque son dos aficiones que arrastro desde muy pequeño, por lo que todo aquel que me conozca me habrá conocido ya así, no es algo sobrevenido. Tuve la suerte de tener un profesor en Pamplona que me abrió el mundo de los libros. Nos hacía leer un libro y defenderlo en voz alta, explicando y razonando las motivaciones y actos de un personaje… me cambió la perspectiva, pasaron a ser algo distinto. Y tuve un profesor de Historia, que se llamaba Comellas, que el primer día me cambió también la visión de la Historia cuando dijo: “El día que mataron a Prim hacía mucho frío en Madrid.” Gracias a esa frase descubrí que el día que mataron a Prim había sido un día de verdad, que hacía frío, que la gente paseaba por la calle de verdad… me cambió la perspectiva de la Historia, me hizo ver la vida como una secuencia de eslabones en cadena, que por las calles por las que yo paso ha pasado otra gente, ha pasado Prim. Toda la gente que me ha conocido me ha conocido así. Tengo la suerte de que me gustan muchas cosas. Me gusta mucho la música y los libros, pero también me gusta el campo, el mar, comer, beber, salir… la gente a quien no le gusta comer y beber me inspira un poco de recelo. Es decir, no me quedo en casa encerrado, me gustan muchas cosas, por lo que no he condenado a ninguna persona a eso. O el fútbol, también.

Un recuerdo tuyo que tengo es abrir el telediario con un gol de Zamora.

Fue divertido, porque en la redacción casi todos eran del Madrid y yo me he criado en el antimadridismo, aunque nunca he sido anti nada. Estaba la Real Sociedad a punto de ganar la Liga y el debate era qué íbamos a hacer; yo dije que si ganaba el Madrid no hiciéramos nada, porque el Madrid ganaba casi siempre, pero si ganaba la Real sí, porque eso era un notición. Cuando Zamora metió el gol que le daba el título a la Real, los jugadores del Madrid que estaba en el campo en Valladolid se echaron las manos a la cabeza y yo dije: “Esa imagen de Uli Stielike con las manos en la cabeza la quiero congelada quince segundos.” Me dijeron: “Eso ¿por qué?” Y contesté: “Primero porque la Real es quien ha ganado y es más noticia que si gana el Madrid y segundo porque soy el jefe”. Y a continuación le dije a Matías Prats: “Matías, quítate de ahí.”

¿Me podrías definir en una palabra a Luis del Olmo?

La radio.

¿Carlos Herrera?

El hedonismo.

¿Julia Otero?

El realismo.

¿José María García?

La omnipotencia.

¿Gemma Nierga?

La vida.

¿Carles Francino?

El aire.

¿Isabel Gemio?

Hace mucho que no trato con ella, la verdad…

Cuando en 2004 Zapatero ganó dijiste que estabas muy esperanzado. ¿Te ha defraudado? Hace unos días entrevistamos a César Vidal y lo comparó con Felipe II.

Es alguien a quien han atropellado los acontecimientos. Creo que es un demócrata y un hombre con mucha ilusión. Zapatero ha cometido, sobre todo, un error, y es que creo que ha sobrevalorado su capacidad e infravalorado los problemas. En todos los casos. Con el estatuto de Cataluña, por ejemplo, no se estaba dando cuenta de que era más complejo de lo que él creía y no se estaba dando cuenta de que no tenía capacidad de gestionarlo. Negociación con ETA: se creía que era más fácil de lo que era y se creía que tenía más capacidad de resolverlo de la que tenía. Y con la crisis económica igual. Siempre ha medido mal su capacidad y la complejidad de los problemas. Yo le preguntaba cómo iba la negociación con la ETA y él me decía: “Bien, bien”; yo le contestaba: “Hombre, tú sabrás más que yo, pero a mí me parece que esto es más difícil de lo que crees.” Siempre tuve la impresión de que no midió bien la complejidad de los asuntos que afrontaba. No, yo no le llamo tonto, que cada cual le ponga el adjetivo, lo que digo es que veía los problemas más simples de lo que eran. Y ni eran tan simples ni tanta su capacidad. Y creo que su primera legislatura hizo cosas muy importantes desde el punto de vista social.

¿Cuál es la mayor virtud y el mayor defecto de Mariano Rajoy?

Mariano ha sido un segundo profesional y de primero no se sabe cómo va a ir. Es un enigma para todos: para mí, para su partido y para él mismo. Su mayor virtud es la serenidad y su mayor defecto es la indecisión; aunque él a la indecisión la llama sabiduría de espera, pero yo lo llamo indecisión.

Fotografía: Gonzalo Merat

9 comentarios

  1. Casi todo es impostura y artificialidad en este hombre. Cuyo personaje se lo cree casi todo…encarnación del homo progresistus. No saber inglés pero poner la pose de intelectual de vuelta de todo, antifranquista sentimental, intelectual ikea etc ¡teniendo en las manos un diario inglés!

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  3. Buen trabajo.

  4. Me ha gustado conocerle un poco mejor. Es sabio y me han gustado las respuestas casi tanto como las preguntas.

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