Aprovechamos la presencia de José Ramón Alonso (Valladolid, 1962) en el Evento Jot Down ciencia 2015 para conversar con él sobre autismo, vacunas, el estado actual de la universidad o el papel de la divulgación científica en nuestra sociedad. José Ramón es doctor en Neurobiología por la Universidad de Salamanca (donde también es catedrático de Biología Celular), director general de Políticas Culturales en la Junta de Castilla y León y comisionado para la Lengua Española en la Junta de Castilla y León. Además ha escrito varios libros, mantiene un blog sobre divulgación científica y es colaborador habitual en páginas como Naukas, Autismo Diario o Jot Down.
En tu blog has escrito un post bastante largo y exhaustivo en el que respondes a los principales argumentos antivacuna.
Este post surge a raíz de una discusión que tuve unas semanas atrás con parte de mi familia. En ese momento me di cuenta de que daba por supuesto toda una serie de conocimientos que me parecían tan evidentes y tan demostrados que me resultaba sorprendente que hubiera que explicarlos. Pero al contrario, es importantísimo hablar de ello, hacerlo con respeto y en buen tono y aclarar las numerosas dudas que tiene la gente en estos momentos sobre la vacunación. Hay que explicar que las vacunas son uno de los mejores inventos de la historia de la humanidad y que debemos vacunar a nuestros hijos. Probablemente no tendría que hacerlo un particular, pero como servidor público que me considero estoy encantado de hacerlo.
¿Qué te llevó a dedicarte a la ciencia, hubo algún momento en particular o surgió con el tiempo?
Mi vocación nace muy pronto. Mi familia materna es de médicos de pueblo desde hace varias generaciones y algunos de mis hermanos también eligieron estudiar medicina, pero yo quería ser biólogo, lo tenía claro. Leí de chaval una biografía de Santiago Ramón y Cajal que me impactó mucho y siempre supe que quería que ese fuese mi futuro.
En biología hay distintos caminos pero sabía que me gustaba el laboratorio. Tuve dudas entre cáncer y cerebro, que eran los dos temas que me apasionaban, pero llegó un catedrático nuevo que nos abrió las puertas al mundo de las neuronas y decidí que la neurociencia era lo mío.
Para los recién licenciados: ¿cómo llega alguien a convertirse en catedrático de Biología?
Debería hablar sobre cómo es ahora, que es lo que puede interesar a los lectores, pero quizá no ha cambiado tanto. Primero está el tema del expediente, hay que esforzarse por tener buenas notas en la carrera porque es clave para los primeros pasos, las primeras becas. Lo segundo es que tiene que ser vocacional, porque es una labor muy difícil de llevar si te lo tomas como si fuera un trabajo de oficina. Debes divertirte con el trabajo, usar tu creatividad, moverte y explorar. Y lo tercero es que tienes que saber lo que quieres, tienes que tener perspectiva y paciencia y esforzarte por hacer las cosas cada día un poco mejor para lograr tus objetivos. Supongo que es una mezcla de constancia, esfuerzo, buenos maestros y un poco de suerte.
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Pingback: «Ante argumentos antivacunas reaccionamos sacudiendo a sus defensores y no es el camino»
Bueno, discrepo con lo de los antivacunas. Cuando uno se encuentra con un antivacunas ya convencido es francamente difícil debatir de ninguna manera. Cualquier argumento, ya sea una explicación científica o la referencia a publicaciones u organismos públicos o privados acreditados, va a ser respondido con una sarta de tonterías relativas a una supuesta macroconspiración farmacéutica que implica a cientos de gobiernos, administraciones, médicos y científicos.
Otra cosa son los indecisos, ahí sí que se puede razonar. Eso sí, cuando ya se han convertido son casos perdidos.
Y lo mismo se aplica a todos los negacionistas del consenso científico (creacionistas, antitransgénicos, negacionistas del cambio climático…). Siempre me ha parecido paradójico que muestren tal grado de escepticismo con las publicaciones científicas serias (detrás de las cuales siempre van a ver una conspiración cuando desmientan sus prejuicios) y en cambio den por sentado todo lo que leen en fuentes tan fiables como blogs y noticias de dudosa redacción.
Totalmente cierto. En la pseudociencia existen auténticas sectas de crédulos con afán de proselitismo, con una vivencia extremadamente emocional de la pseudorrealidad que se ha convertido en una fe inconvertible, y por supuesto ya se ha alejado del todo del método científico, que es de lo que se trata la diferencia entre ciencia y pseudociencia. Las teorías científicas, o hipótesis propuesta, siempre pueden ser confirmadas o descartadas tras nuevos experimentos que demuestran que es cierta, errónea o más frecuentemente, parcialmente cierta o con múltiples excepciones, mientras que una fe pseudocientífica es irrebatible, puesto que no considera ni desde lejos el método científico. En ciencia por tanto siempre puede argumentarse y debatir, que es muy enriquecedor, mientras que con sectas de pseudociencia el funcionamiento es similar al de la fe, una doctrina que te ofrece un soporte para tu vida, y es esencial que no sea rebatible. Por ese motivo los argumentos últimos son teorías conspirativas indemostrables. Esto se ve últimamente en relación a las intolerancias alimentarias, como a «la lactosa». Realmente sería una especie de fobia a los lácteos o la mayoría de ellos, salvo que se acompañen de un antídoto que sería la «lactasa», una sustancia sospechosa que venden laboratorios de Extremo Oriente y digo sospechosos porque tienen aspecto de ser comprimidos compactados con lactosa, los típicos blancos y redondos. Los creyentes viven en una esperanza de propiedades curativas milagrosas, no ya propias del verdadero síndrome que provoca el concepto médico (diarrea y flatulencia, tal vez algunas molestias) sino todo tipo de trastornos psicosomáticos, el síndrome de intestino irritable oculto tras un negro velo, que por supuesto no pueden ser reconocidos como tales so pena de anatema, como si mentaras al demonio. Un efecto placebo puede explicar muy bien la mejoría del intestino irritable, que por cierto puede provocar una merma de la calidad de vida superior al de un cáncer de colon, pero también mencionarlo es anatema y motivo automático de bloqueo de la conversación, con lo que sospecho que ahí está la clave: tienes un síndrome provocado por ansiedad, depresión, baja tolerancia al sufrimiento, soledad o peor aún consecuencias de un trastorno de la personalidad o de algunos aspectos de la maduración emocional, pero te resulta intolerable reconocerlo como tal y prefieres ocultarlo bajo una teoría mucho mejor asumible como algo puramente físico de lo que puede hablarse sin ser prejuzgado («este es que está un poco chalao, tú sabes).
Respecto a los antivacunacionistas, resulta verdaderamente espectacular cómo personas aparentemente sanas y maduras pueden intentar convencerte sobre que las vacunas son un invento de las empresas farmacéuticas que ocultan la realidad, que los efectos adversos son terribles y mucho más frecuentes de lo que dicen que ocurre y que no es verdad que sean necesarias. El problema es que hablamos de consecuencias letales en la salud de menores de edad que aún no pueden defenderse, como por ejemplo el sarampión. Hace poco tiempo vivimos casos de muertes por sarampión en comunidades que hacían además de reservorio por negativa a ser vacunados, no tanto por antivacunacionismo como por dejadez absoluta al ser marginados sociales. No cabe duda que son personas sin criterios suficientes para cribar la información disponible en internet, que no saben interpretar lenguaje científico, de ahí que esté completamente de acuerdo con la necesidad de una divulgación bien fundamentada y seria pero fácil de interpretar por el público general. Ese hecho me lo han reconocido, pero una vez más entramos en terrenos pseudocientíficos y la conversación se resiente muchísimo. No obstante no es justificable, porque un simple repaso a la historia del siglo XIX y XX y puede comprobarse la desaparición de la viruela, casi del sarampión, la rabia, la tosferina y otras enfermedades que antes disparaban la mortalidad infantil. Eso no necesita interpretación, está muy clarito en páginas accesibles y bien entendibles. Para mí en este caso sólo cabe la acción de la justicia, porque las consecuencias son más graves que por ejemplo, no llevar al niño al colegio, simplemente lo expones a morir de enfermedades sin necesidad, y no sólo a él, sino a todos los que pueden entrar en contacto con ese niño inocente y tampoco estén vacunados. El caso es que resulta increíble cómo pueden desarrollar una fe ciega de sentencias tan absurdas sin ningún tipo de confirmación empírica, no hay datos numéricos, es imposible, no pueden existir, pero estos creyentes suelen ser personas que prefieren las palabras a los números. Tal vez tenga parte de responsabilidad la formación, que a menudo nos hacen aborrecer los números en lugar de hacerlos atractivos y cargados de contenido, convirtiéndolos en cábalas absurdas sin sentido alguno.
Largo… pero ha merecido la pena. Gracias.
He llorado con lágrima vivas leyendo esta entrevista.
Me encanta su pasión, su esperanza en esta sociedad, su trabajo, su generosidad.
Expresa muy bien algunas cosas que pienso y algunos temores.
Gracias.
Dos cuestiones. La primera es que está claro que hay vacunas que han salvado millones de vidas y con una seguridad importante, pero eso no significa que todas las vacunas sean igual de efectivas e igual de seguras que las que llevan muchos años funcionando. Y ahora hay una tremenda desconfianza, bastante justificada, hacia las farmacéuticas. De este modo, quién no tiene muchos medios de enterarse con seguridad de qué va (¿y cuanta gente puede realmente? No es tan fácil entrar en semejantes debates, lo que requiere mucha información y formación, y encima las estadísticas son muy fácilmente manipulables). Una vez ha desaparecido la confianza, esa cosa extraña que hace que las relaciones sociales y humanas puedan ser fluidas, todo se complica.
Por otra parte, uno puede criticar el modelo de psiquismo de Freud, pero hay algo que sigue tercamente ahí: las actitudes de las personas, que muy a menudo son inconscientes o simplemente negadas. Mucha patología psiquiátrica está directamente relacionada con ellas. La anorexia nerviosa, por ejemplo, está llena de actitudes extrañas sobre la comida y la autoimagen, y si se conoce de cerca la familia y algo de la historia de alguna anoréxica, hay que estar bien ciego para no ver de donde surge el problema, aunque por supuesto, hay personas más susceptibles que otras. O los paranoicos suelen tener en el fondo una visión muy pobre de sí mismos. Pero claro, el cientifismo estúpido es ciego ante todo aquello que se resiste a ser visto al microscopio. Y hay cosas que solo pueden ser comprendidas, es decir, vérseles el sentido.
Las teorías nunca son ciertas ni falsas al cien por cien. Hasta las teorías cosmológicas geocéntricas permiten magníficas predicciones y resultaron enormemente útiles en la práctica, o también la práctica de la adivinación, es decir, predecir acontecimientos improbables en base a fenómenos improbables, llevó a, por ejemplo, saber predecir eclipses a base de registrar acontecimientos raros y acabar sabiendo distinguir lo lo extraordinario de lo infrecuente pero previsible. Termino: el cientifismo tiene raices ideológicas. Ojo. Una cosa es amar a la ciencia y otra adorarla como al becerro de oro.
Con lo poco que me gusta este hombre cómo persona, cuánto lo puedo llegar a respetar como científico
También fue Rector de la Universidad de Salamanca, aunque no se indique al principio junto con sus ya ex-ocupaciones en el Gobierno Autonómico
Gran cáncer de este país, fiel reflejo del mal diseño institucional y de los incentivos perversos que lo rigen, que hace posible que sea más interesante para un investigador medrar por los oscuros pasillos de la burocracia y el poder que en un laboratorio.
Buena entrevista. En lo que único en lo que discrepo es en cuando dice que la universidad española no está politizada. Si eso es así, ¿de dónde sale Podemos, donde toda la cúpula son profesores universitarios? De un origen muy concreto, además, y con un grado de apoyo dentro de la comunidad universitaria nada desdeñable. Y no sólo eso: cuando hay elecciones a rector en cualquier universidad española, todo el mundo sabe que el candidato X es o está en la órbita de… (póngase el partido nacional o autonómico que se quiera), en tanto que el candidato Y es de… Por lo tanto, lo que va a hacer X en realidad es tal y tal cosa, e Y esto y esto otro. De hecho, muchos rectores han tenido cargos políticos antes o los tienen tiempo después de haber sido rectores, en más de una ocasión en pago de los servicios prestados. Y no hablo de oídas, conste. Y el Sr. Alonso por fuerza tiene que conocer todo esto mucho mejor que yo, luego, ya digo, no entiendo a qué viene esa afirmación.
Dicho esto, de nuevo, buena entrevista.
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Si ha aumentado la esperanza de Vida es sobre todo por el agua potable , el agua Corriente , frigorificos , papel higienico , cepillos de dientes , condones etc..
Miguel Bosé tenía razón