Juan Aranzadi: “Uno de los vicios más arraigados en el País Vasco es el exceso de filantropía” - Jot Down Cultural Magazine

Juan Aranzadi: “Uno de los vicios más arraigados en el País Vasco es el exceso de filantropía”

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A este profesor de Antropología social de la UNED y antes de Filosofía de las formas simbólicas e Historia de las religiones le ha interesado mucho el profetismo tupi-guaraní; por su dedicación en los últimos años a Guinea Ecuatorial ha escrito ensayos sobre las mitologías del bosque y del mal entre pigmeos y fang y es el autor de un manual de Introducción a la historia del parentesco. Pero nació en Santurce, con un mirador sobre la estación de tren que recibía miles de inmigrantes a las industrias vizcaínas. Esa fue su educación sentimental y los libros ya poblaban la casa de una familia que contaba entre sus parientes a Miguel de Unamuno y a Telesforo de Aranzadi, arqueólogo de la ‘raza vasca’ en el final del siglo XIX y principio del XX. Es hermano del economista Claudio Aranzadi, que fuera ministro de los gobiernos de Felipe González, y alardea de tener entre sus ancestros al inventor de unos bizcochos, los presuntamente famosos ‘rellenos de Vergara’, y a Rafael Moreno Aranzadi, el ‘Pichichi’ en cuyo nombre aún se premia a los grandes goleadores de la Liga. Aquí habla del pastel vasco, al que ha dedicado la mayor parte de dos gruesos tomos —El milenarismo vasco y El escudo de Arquíloco—, varios ensayos breves y artículos de prensa. El lector puede dejar aquí la lectura. Juan Aranzadi ha publicado textos críticos con pasajes de su primera obra, que causó conmoción en 1981, y cree ahora que pudo equivocarse al elegir la figura de Arquíloco, el poeta dionisíaco que tiró su escudo y abandonó la guerra, como modelo de su ensayo de 2001, que le valió múltiples condenas. Su vida de anacoreta en pequeños pueblos de Castilla durante décadas y esa tendencia a la rectificación hacen de él un interlocutor irrelevante para quienes confían en las voces autorizadas que confirman sus certezas.

¿Recuerdas qué hacías cuando mataron a Kennedy?

Recuerdo vagamente el ambiente porque a mi padre le impresionó mucho. Pero yo tendría unos 14 años.

¿Cuando el hombre llegó a la Luna?

Nunca me produjo el más mínimo interés.

¿El asesinato de Melitón Manzanas?

Ese sí, porque soy uno de los últimos en pasar por sus sucias manos de torturador y su asesinato me pilló en la cárcel, justo al salir de los tres días de período. En cierto modo, es un personaje que marcó mi vida.

¿Por qué estabas en la cárcel?

Porque participaba en una manifestación en San Sebastián, una de las muchas que se organizaron tras la muerte de Txabi Etxebarrieta. Tras una carga de la policía me pillaron haciendo lo que nunca se debe hacer, que es volver al lugar de la carga con piedras en los bolsillos. También llevaba un libro de Frantz FanonPor la revolución africana, en el que había escrito anotaciones. Una de ellas estaba donde comenta cómo los torturadores franceses de los patriotas argelinos tenían pesadillas, y yo —estúpido de mí— había añadido “como el inspector Junquera”, que era el jefe de la policía de Bilbao a quien, luego me he enterado, ETA tenía también intención de matar, junto a Manzanas, desde bastante antes de que muriera Etxebarrieta. En el coche celular me di cuenta, aterrado, de lo que llevaba en el bolsillo y me comí varias páginas, pero no llegué a acertar con la página donde estaba esa anotación, y mi primer interrogatorio se inauguró con un par de hostias que me dio un policía en nombre de Junquera ante las carcajadas de Manzanas.

¿Recuerdas qué hacías cuando ETA anunció el fin de las actividades armadas?

Estaba aquí mismo. Bajé y les dije a los dos críos que era un día importantísimo en sus vidas y ellos me miraban como si me hubiera vuelto loco. Reaccioné muy positivamente, porque pensé que si eso prosperaba, como parece que va a pasar si no se salen con la suya algunos nostálgicos de la lucha contra ETA, podía representar un cambio de actitud en algo que yo ya pensaba como definitivo: la persistencia en el difícil empeño de dejar de ser vasco. Si ETA deja definitivamente de matar volveré más por allí, ya que últimamente sólo lo hacía por obligación familiar. También pensé, en relación con los críos, que van a conocer mejor un país que tiene muchos encantos anulados por la presencia de esa banda de asesinos. Creo sinceramente que tendrá tanta importancia en mi vida como la muerte de Etxebarrieta y de Manzanas. Y tendrá bastante influencia en la vida de mis hijos.

¿Qué significará el final de su violencia para la sociedad abertzale?

Tras el comunicado de ETA tengo dos incógnitas fundamentales. La primera, en qué medida va a ser realmente definitivo el cese de la violencia. Obviamente, después de la bomba de Barajas, la palabra de ETA perdió el poco crédito que pudiera quedarle, pero el hecho de que su decisión de dejarlo se deba a motivos pragmáticos y el triunfo político-electoral de Bildu y Amaiur, que convierte a la izquierda abertzale en la principal perjudicada de un hipotético retorno de ETA a la violencia, son una cierta garantía de que no volverá, al menos mientras siga pensando, como ahora, que la lucha pacífica tiene más futuro político que la lucha armada. La segunda incógnita es cómo piensa sustituir la izquierda abertzale el mecanismo simbólico y ritual de la violencia que le ha dado origen y que ha regenerado la comunidad nacionalista en base a la utilización de los etarras como héroes y como mártires. ¿Son conscientes Otegui y compañía de que el paso que han dado, más allá de los réditos políticos inmediatos que han obtenido, les abre a un panorama en el que tendrán que reinventar los mecanismos de reproducción de todo su tinglado simbólico? Tengo una enorme curiosidad por ver cómo lo logran sin la violencia de ETA y los rituales en su torno. Creo que sus iniciativas políticas han estado motivadas por una clara percepción de que, con violencia, caminaban irremisiblemente hacia la disolución y el desastre. Y veo que a corto plazo —Conferencia Internacional, etc.— lo tenían todo muy bien preparado. Pero en el futuro no sé de qué modo van a sustituir el carburante fundamental de la comunidad abertzale: la lucha armada, los héroes, los mártires, los presos, el sufrimiento por la patria, etcétera, etcétera. Es cierto que, mientras los presos no salgan de la cárcel —y en esto el Gobierno del PP parece dispuesto a ayudarles— aún podrán resucitar el mecanismo victimista y continuar con movilizaciones callejeras, pero vamos a suponer que finalmente todos los presos salen a la calle y tienen que acabar haciendo política normal. Esa comunidad, que hasta ahora ha sido cerrada, defensiva y aglutinada en torno a sus héroes y sus mártires, tendrá que reinventarse si no quiere diluirse en un partido político más, con reivindicaciones legítimas pero minoritarias. Sus votantes estarán probablemente más atentos a su gestión que a sus sermones patrióticos y probablemente tendrá que posponer a las calendas griegas cualquier acercamiento a su objetivo independentista, sobre todo si siguen empecinados con Navarra. Creo que esto no lo tienen previsto, porque por ahora siguen siendo deudores de los dispositivos del pasado. Es difícil predecir cómo será la política abertzale (y anti-abertzale) en un País Vasco sin ETA. Tengo una enorme curiosidad.

Por el momento, el Gobierno pide a ETA que se disuelva antes de que nada adicional pueda ocurrir.

Me temo que lo pide porque sabe que no pueden hacerlo y sospecho además que no quiere que lo hagan. Por una parte, no parece muy realista pensar que ETA vaya a entregar las armas y disolverse sin vislumbrar una “salida” para sus presos y exiliados; por otra, me temo que renunciar a luchar por esa “salida” equivaldría, para Batasuna-Bildu-Amaiur, perder el voto de su núcleo de fieles. A medio plazo, la izquierda abertzale sólo puede consolidar su actual clientela política si consigue que, antes o después, los presos salgan a la calle o tengan una perspectiva clara de hacerlo en un futuro no muy lejano. Lo que ahora piden, los llamados gestos del Gobierno, no es en realidad más que pura y simple restauración de la normalidad democrática. Desgraciadamente, se ha perdido de vista que la ley de partidos, la dispersión de los presos y la doctrina Parot son medidas políticas de excepción sólo justificadas, en democracia, por la presencia de una banda terrorista en activo. La condena de Arnaldo Otegi, por ejemplo, basada en la credibilidad que un juez cargado de prejuicios presta a un discurso policial absolutamente delirante es bastante excepcional, pero una vez desvelado sin equívoco posible que lo que han hecho Otegi y Ia izquierda abertzale es contribuir a que ETA abandone la lucha armada, mantener su condena sería escandaloso. Ese discurso policial mentiroso está igualmente latente en la sentencia judicial sobre Sortu, acerca de la cual dice varias lindezas el voto particular de la minoría del Supremo. Restablecer la normalidad democrática y suprimir políticas penitenciarias y judiciales de excepción no es hacer cesiones políticas o gestos generosos: no es algo que debería pedir la izquierda abertzale, sino algo que deberían exigir los demócratas españoles.

En tu análisis de la ideología del nacionalismo vasco radical hay tres grandes componentes: el relato nativista que va desde el mito de Túbal a Sabino Arana, el cristianismo y el izquierdismo. ¿Cuál es su vigencia?

Si la lucha armada adoptada por ETA en los 60 pudo funcionar en aquel momento es porque, más allá de esos tres factores que citas, existía también una notable deslegitimización de la violencia estatal, del franquismo. Con lo cual ya son cuatro los factores. Lo que me hace estar esperanzado respecto a que, pase lo que pase en el terreno político, es muy improbable que hoy se reproduzca una dinámica violenta similar, al menos con un cierto éxito, es que han desaparecido del escenario socio-político del País Vasco esos cuatro factores. El franquismo permitió e hizo parcialmente real el sofisma del que vivió ETA en sus primeros tiempos: quien está contra Franco, está a favor de ETA. Creer que eso era así, sin matices, fue el mayor error político de ETA durante la transición. ETA creyó que iba a tener detrás a todos los que se movilizaban contra la brutal represión que el franquismo desplegó contra ella y se encontró en pañales cuando los resultados electorales no fueron los que esperaba. La clave fundamental de la disminución progresiva del apoyo a ETA fue que, poco a poco, el Estado se legitimó ante la población vasca, fundamentalmente a partir de la entrada en funcionamiento de la Ertzaintza. En cuanto al mito aranista, creo que fue uno de los factores menos importantes desde el momento inicial, porque los que en ETA impulsaron el activismo fueron los que estaban empezando a criticar el nacionalismo anterior. En realidad, ETA se ha cargado la vigencia ideológica del aranismo: la izquierda abertzale ha asumido que su proyecto se fundamenta en la voluntad y no en la historia, los orígenes, etcétera. En tercer lugar, la vigencia del mito de la revolución, de la violencia revolucionaria, que tuvo su punto álgido en los años 60, está hoy en día de capa caída. Y, por último, el cristianismo ha dado un vuelco espectacular en el País Vasco, no sólo en su versión milenarista post-Vaticano II —teología de la liberación, etcétera— sino en general. Puede decirse que el País Vasco es hoy la región de España más secularizada y en la que la Iglesia Católica tiene menos poder y presencia.

Para ti el Concilio Vaticano II es importante en la expansión de ETA y ahora la Iglesia vasca es dominada de nuevo por gente de la Contrarreforma.

En el momento en que a finales del siglo XIX se produjo la reacción nacionalista, ésta nació en un medio fuertemente católico y clerical. La Iglesia vasca ha sido muy particular dentro del nacional-catolicismo español, ha estado siempre muy vinculada al populismo vasquista y a su formulación nacionalista. Pero ahora, con el nombramiento del obispo Munilla como símbolo, la Iglesia oficial vasca se convierte, por primera vez, en una cuña del nacionalismo español dentro de Euskadi. Hasta ahora era lo contrario. Cuando hablan de los mártires católicos de la Guerra Civil, los “contrarreformistas” actuales no suelen citar a los curas vascos fusilados por las tropas franquistas. Por otra parte, no deja de ser curioso que el único gremio profesional que no aporta ningún miembro al colectivo de los asesinados por ETA sea el de los curas.

Cuéntanos tu argumento sobre la influencia del Vaticano II.

La Iglesia vasca es una de las que más entusiásticamente se incorpora al Vaticano II, especialmente algunas órdenes religiosas, como los jesuitas o los franciscanos. Esa incorporación genera, entre otras cosas, lo que yo llamo “la corriente milenarista del Vaticano II”. El concilio se plantea un aggiornamento de la Iglesia y del mensaje evangélico. Ese aggiornamento, por parte del sector que no da el paso a la teología de la liberación, es una puesta al día en las técnicas o mecanismos de comunicación del mensaje evangélico, pero presuponiendo que la verdad ya está configurada y que la revelación está definitivamente cerrada. Pero hay una cosa en el propio mensaje de Juan XXIII cuando convoca el Concilio y en cómo lo interpretan algunos que va mucho más allá de ese aggiornamento en los medios. El sector “milenarista” interpreta que la revelación no está definitivamente cerrada y que es el propio mensaje evangélico el que tiene que abrirse a los “signos de los tiempos” y ponerse al día. Según ellos, Dios se va revelando en la Historia a través de sus elegidos, que son los pobres, y a través de aquellos a los que Cristo vino a redimir y que no son sujetos pasivos, sino que tienen algo que decir. Según ellos, hay que abrirse a los signos de los tiempos y prestar más atención al carisma profético que a la autoridad eclesial: hay que dejar que el Espíritu Santo sople donde quiera. Lo que se hace con esto es legitimar todo tipo de renovaciones proféticas y deslegitimar la autoridad burocrática dentro de la Iglesia. Eso contribuyó a desmantelar la Iglesia jerárquica y la huida de los seminarios y noviciados fue espectacular. Yo era novicio jesuita en Loyola el año 1967. Casi todos los que nos fuimos sustituimos el compromiso cristiano por el compromiso revolucionario pero sin romper con el cristianismo, al menos inicialmente.

Todo eso derivó primero hacia ETA y la extrema izquierda y más tarde en una pérdida enorme del peso de la religión.

Claro. Desmantelas la jerarquía y el criterio de obediencia y te lanzas a una interpretación del mensaje evangélico que en dos días te lleva a abandonar el cristianismo formal y, por la vía de la teología de la liberación, te conviertes en marxista. ¿Qué quedó en el País Vasco? Pues una Iglesia jerárquica reducida y un sector del clero y los fieles, aglutinado en torno a la revista Eliza Herria 2000, que se mantuvo, aunque con grandes problemas, dentro de la Iglesia y sin perder el espíritu milenarista. Lo que este sector acabó haciendo fue etnizar o nacionalizar el mensaje universalista cristiano al equiparar al pueblo de Dios con el pueblo vasco. Pero la gran mayoría pasó absolutamente de eso y se transfirió directamente, por vía martiriológica, a lo que Izaskun Lafuente llama ‘una religión de sustitución’, el MNLV, centrada en el culto a los etarras como nuevos Cristos. El etarra paradigmático de los primeros tiempos es, para los fieles de la religión etarra, el altruista simpático que entrega la vida por su pueblo y que, desgraciadamente, para salvar a su patria tiene que matar. Lo que pasa después es que, a medida que la gente se aparta de ETA, abandona ese cristianismo milenarista y lo que queda es un vacío, una carencia de adscripción a cualquier forma de cristianismo. Aunque, en mi opinión, hay un dispositivo cristiano que, desgraciadamente, no ha desaparecido, y es el victimismo sacrificial. Paradójicamente, quien lo hereda es el movimiento anti-ETA. Para mí, la decisión política, tomada por Aznar y Mayor Oreja con el asesoramiento de algunos antiguos etarras de instrumentalizar a las víctimas de ETA, de organizarlas y convertirlas en mártires de la Constitución española y de la unidad de España, sólo puede entenderse como fruto de una mentalidad marcada por la herencia ética judeocristiana, una mentalidad que descansa en esa idea perversa de que los sufrimientos del pasado dan derecho a obtener una reparación en el futuro. Quien usurpa la representación de los muertos y se permite hablar en nombre de la Causa por la que supuestamente murieron, reclama su derecho a compensación en el futuro. Este dispositivo es extraordinariamente eficaz como mecanismo legitimizador de una opción política sin molestarse en argumentarla: demandarlo sería “ofender a las víctimas”. Es un mecanismo cristiano, sacrificial y absolutamente nefasto.

Las asociaciones de víctimas piden memoria, verdad y justicia. Has sido crítico con el recurso a la memoria.

Nunca se me ocurriría promover el olvido, pero me parece importante no imponer el recuerdo, que es algo que está pasando. Y se está imponiendo la memoria como una obligación, se está culpabilizando al que opta por el olvido. Dejar que alguien olvide les parece a algunos un sacrilegio. En mi opinión, incitar a las víctimas a que no olviden es hacerles el peor de los favores. Muchos de los que se solidarizan con el sufrimiento de las víctimas, lo que les están diciendo es que deben recordar su sufrimiento de por vida, que deben convertirse en víctimas profesionales, están impidiéndoles recurrir al único resorte psicológico que tenemos los humanos para paliar el sufrimiento del pasado, que es el olvido. Las primeras víctimas de la política de la memoria son las víctimas. Cuando oigo a Zapatero decir que finalmente tenemos una democracia sin terrorismo pero que será una democracia con memoria y veo que hay una especie de consenso general en que es una exigencia democrática que haya una política de la memoria, pienso en la primera democracia que ha habido en el mundo, que es la ateniense. Pues bien, en Atenas, en el año 403 antes de Cristo, tras la caída de los “treinta tiranos”, los resistentes demócratas victoriosos inventaron la amnistía al decretar que todos los atenienses prestaran juramento de no recordar los males del pasado. Fue un decreto de amnistía en los dos sentidos: amnistía judicial y amnesia histórica para que el posible recuerdo no pudiera utilizarse para abrir un procedimiento judicial. La razón invocada para esta democracia sin memoria fue que los atenienses eran muy conscientes de que el tomarse justicia o venganza por los delitos pasados lo único que hacía era potenciar la espiral del conflicto. Lo que les interesaba era que en el futuro hubiera una convivencia lo menos conflictiva posible y pensaron que para eso lo mejor era el olvido del pasado, aunque ello implicara renunciar a la justicia. Es muy curioso que incluso antes, en el pensamiento mitológico, sea el olvido lo que funda Atenas. Hay un conflicto entre dioses: Atenea vence a Hefaistos y se la considera la fundadora de Atenas, y su primera manifestación es olvidar el conflicto. En la ideología y la mitología atenienses la convivencia democrática se funda sobre el olvido de los conflictos del pasado. Y quizá eso fuera así porque los atenienses tenían bastante claro que la frontera entre la justicia y la venganza era muy tenue, si es que la había. Las investigaciones de Gernet sobre lo que él llama Derecho y pre-Derecho en la Grecia antigua muestran que, en lo que nosotros llamaríamos hoy Derecho civil, había entonces un montón de delitos en los que la Justicia de la Polis sólo intervenía para sancionar a posteriori actitudes permitidas de venganza privada.

Eso no es aún el Estado impartiendo algo que llama Justicia.

El sistema político ateniense va evolucionando hacia una noción abstracta de Justicia, que es en parte la que nosotros heredamos y que es la que elabora Platón en La república, pero con la particularidad de que Platón está descontento con la democracia y ofrece legitimación a todos los intentos de suprimirla. La filosofía y el ideal abstracto de Justicia son, por lo menos en sus orígenes griegos, radicalmente antidemocráticos. Y es que en los conflictos privados la justicia no es más que la delegación de la venganza en una tercera instancia por parte de los que están insertos en un conflicto. Pero esa delegación no deja de ser una perpetuación de la venganza. En una radio oí a un predicador evangelista, en un programa de consuelo a sus fieles, decirle a una mujer que no se tomara la justicia por su mano y dejara la venganza en manos de Dios. Por eso no comparto la petición de que se haga justicia, con los terroristas o con quien sea. A mí la justicia me parece una idea engañosa y nefasta. Nos podemos fijar, por ejemplo, en la terminología que se usa cuando se habla de ETA y se pide justicia. Lo que se pide suele ser que los etarras no queden impunes. Etimológicamente, impune significa “sin castigo”. Así que los que no quieren que los etarras salgan impunes lo que quieren es que se les castigue, quieren que el culpable sufra. Y ese deseo es el que subyace a la idea cristiana de justicia, a la idea de Tertuliano que recoge luego Tomás de Aquino y que dice que uno de los mayores gozos de los bienaventurados en el cielo será contemplar los sufrimientos de los condenados en el infierno. Normalmente, en todas las formulaciones del cristianismo que enaltecen el amor al prójimo siempre nos cuentan las bienaventuranzas, pero en el evangelio de San Lucas, poco después de esas bienaventuranzas, vienen las malaventuranzas. Para el cristianismo, la ilusión y la esperanza de quien sufre en esta vida es, entre otras cosas, disfrutar cuando se le compense por ese sufrimiento con el sufrimiento de quienes han disfrutado mientras él sufría. De ahí se deriva esa idea extraña de que, como dice Anaximandro, el tiempo hace justicia, como si el estado normal del mundo fuera un equilibrio moral donde, a la larga, el bien es premiado y el mal es castigado. Y de ahí la idea de que si estoy sufriendo no soy culpable sino que soy bueno, y para eso me invento un trasmundo en el que la injusticia de este mundo se compense. Cuando sufres estás acumulando capital que te será rendido como deuda. Al parecer, a mucha gente se le hace muy duro aceptar que el sufrimiento es inútil, que la muerte es irremediable y que ni el uno ni la otra tienen nunca ningún sentido.

Además, hacer justicia a la víctima obligaría, por ejemplo, a dar una medida suficiente para obtenerla por el asesinato del ser más querido.

Ante el asesinato de un ser querido, lo que pide el cuerpo es la pena de muerte para el asesino, el ojo por ojo. Y si no, la cadena perpetua. Hay una búsqueda del máximo castigo. Se dice eso de que cuanto mayor el mal causado mayor el castigo, ignorando que en los estados democráticos, al menos en teoría, la política penitenciaria no tiene como misión castigar y compensar el sufrimiento, sino que su función es, simplemente, preservar a los miembros de la sociedad del posible mal que alguien pueda hacerles. Llevando al extremo la lógica penitenciaria democrática, lo que tendría que haber son psicólogos que, en el momento en que un preso diese garantías suficientes de que no va a volver a cometer delitos, lo soltaran.

El preso de terrorismo político encaja exactamente en eso porque, una vez que la organización a la que ha pertenecido declara su fin, deja de ser peligroso.

Hay cerca de setenta etarras que no han firmado el acuerdo de Gernika. A esos no los pondría en la calle hasta que no tuviera la garantía de que no van a intentar recomponer ETA y volver a las andadas. Pero fuera de eso, aunque tu garantía sea simplemente que no va a tener medios para hacerlo, no veo ninguna razón, excepto la venganza disfrazada de justicia, para reclamar que se pudran en prisión, como venía a decir el otro día Fernando Savater en El País. Eso es, simplemente, reclamar el placer del virtuoso viendo sufrir a los réprobos.

Quienes abogan por alternativas a la cárcel y al sistema penal suelen proponer formas de mediación entre verdugo y víctima, que en este caso parece inútil.

Los que promueven esa mediación entre verdugo y víctima como una alternativa a la justicia penal revelan, al hacerlo, hasta qué punto es tenue la frontera entre la justicia y la venganza. ¿Por qué el arreglo entre las partes en conflicto podría sustituir a la ciega Justicia, que se limita a aplicar una Ley abstracta igual para todos, sino porque esta última ha sustituido a aquél? El sistema de mediación que citas me recuerda al procedimiento que regulaba la venganza de sangre en las sociedades africanas de linajes segmentarios, sociedades sin Estado y por tanto sin Ley, sin sistema jurídico-penal ni cárceles. Entre los Nuer de la primera mitad del siglo XX, por ejemplo, según la etnografía clásica de Evans-Pritchard, cuando se producía el asesinato de una persona, al grupo de parentesco al que pertenecía el asesinado se le reconocía el “derecho” a recibir una compensación, análoga al daño sufrido, por parte del grupo de parentesco del asesino, y no necesariamente por parte del asesino. En principio, el grupo agraviado tiene “derecho” a la vida de un miembro del otro grupo, no necesariamente el asesino, pero normalmente se negocia y la compensación se queda en un número mayor o menor de vacas y otros bienes. El modo más eficaz que tiene el asesino de que el grupo al que pertenece el asesinado acepte negociar es recluirse en un terreno neutro, la choza del llamado ‘jefe de la piel de leopardo’, cuya función es mediar entre las partes para que lleguen a un arreglo sin necesidad de que haya otro muerto y se dispare la espiral de la venganza. Es algo muy parecido al papel de los mediadores que dices, aunque creo que estamos olvidando que la mediación que tú citas, en Irlanda o en Nanclares de Oca, no sustituye a la justicia penal sino que se le añade a modo de compensación moral. En cualquier caso, aún así, el hecho de que esas mediaciones sean promovidas por el Estado y, sobre todo, el hecho de que ‘arreglos directos’ de carácter moral entre víctimas y verdugos, como la petición de perdón y monsergas similares, reciban sanción legal como requisito para acogerse a beneficios penitenciarios y otras gracias judiciales, revela hasta qué punto nuestro sistema jurídico-penal, al menos en los casos de terrorismo, reconoce a las víctimas algo parecido al derecho a la venganza. 

A la compensación directa.

Pero es que la compensación es la venganza. ¿Qué necesito recibir yo por el mal que se me ha causado? Es una mentalidad sacrificial, según la cual exijo una compensación por un daño que he recibido. Hay además una analogía que me parece muy importante, y es que esa mediación que citas es una mediación entre miembros del grupo, no entre individuos. No es la mediación entre una víctima que ha sobrevivido y el que ha atentado contra ella, sino entre un miembro cualquiera de ETA y un miembro cualquiera del grupo de las víctimas. Y aquí entramos en otro problema que me parece importante señalar a la hora de definir al grupo de las víctimas, y es la distinción de dos significados de la palabra víctima en castellano y en las otras lenguas romances, distinción semántica que se superpone a la distinción real entre víctimas y miembros de asociaciones de víctimas. La palabra víctima tiene en castellano dos acepciones: la primera y principal, que se corresponde con su etimología, es la de ‘persona o animal que es ofrecido en sacrificio’; la segunda y derivada es la de ‘persona que resulta muerta o dañada por algo o alguien’. No toda víctima en el segundo sentido de persona dañada o perjudicada —en el caso extremo, asesinada— es una víctima en el primer sentido, una víctima sacrificial. Lo que convierte a una persona asesinada en una víctima sacrificial es su integración en la dinámica del sacrificio. La modalidad de sacrificio que subyace a la etimología de ‘víctima’ es el sacrificio de los vencidos (victi en latín) por los vencedores en una guerra como agradecimiento a los dioses por el don divino de la victoria, pero la dinámica del intercambio recíproco (do ut des) puede invertir el orden temporal, y así sucede, por ejemplo, en el sacrificio védico e israelita: el sacrificador elige una persona, animal o cosa de su propiedad o muy querida por él y se la entrega al sacrificante, habitualmente un sacerdote, para que éste la inmole ante los dioses, obligando así a éstos a compensar con sus dones al sacrificador. El sacrificador es el que toma la iniciativa del sacrificio y el beneficiario del mismo, y la víctima sacrificial es elegida por el sacrificador. La víctima no-sacrificial no es elegida por ningún sacrificador que espere obtener beneficios de su muerte. Su muerte o su daño es accidental o casual, en cualquier caso no se debe a su previa elección como víctima. Sin embargo, que la misma palabra, víctima, se aplique a dos realidades tan distintas es quizá una indicación de hasta qué punto la mentalidad sacrificial se proyecta sobre cualquier muerte para darle sentido a lo que no lo tiene. 

Es el caso de las víctimas de ETA, que nadie las ofreció en sacrificio.

En el caso de los etarras muertos, convertidos a posteriori por la comunidad abertzale en héroes, mártires y víctimas sacrificiales, está claro quién es el beneficiario de ese sacrificio: esa misma comunidad que rentabiliza política y simbólicamente su muerte. El sacrificante, el ejecutor del sacrificio, puede haber sido la Guardia Civil, la Policía o el GAL, pero el sacrificador, el que elige a los etarras como víctimas sacrificiales, no puede ser otro que el beneficiario, es decir Euskadi, la Patria Vasca, que como ellos mismos acostumbran a proclamar les ha escogido para el privilegiado papel de matar y morir por ella. El caso de las guerras entre naciones es el más claro ejemplo de cómo, aun cuando el sacrificante y ejecutor sea el enemigo, es siempre ‘nuestra patria’ la que nos envía a la muerte, la que nos elige como víctimas sacrificiales de cuya muerte espera obtener beneficios políticos y simbólicos. Las raíces de todas las patrias están en los cementerios. La dinámica sacrificial es un poco más complicada en el caso de las personas asesinadas por ETA, pues si bien es indudable que ETA es el sacrificante, el ejecutor de su muerte o daño, su sacrificador no comparece inicialmente por ninguna parte, nadie las ha elegido como víctimas sacrificiales ni las ha entregado a la muerte para obtener a cambio un beneficio. En realidad, las personas asesinadas o dañadas por ETA sólo son víctimas en el segundo y derivado sentido de la palabra, son personas afectadas por el terrorismo, asesinadas, mutiladas y destruidas por ETA, pero no son víctimas sacrificiales. Al menos no lo son hasta que alguien se presenta voluntariamente como beneficiario de su muerte y se reivindica por tanto, implícitamente, como sacrificador. Eso es lo que ocurrió cuando el llamado frente constitucionalista decidió sacralizar la política antiterrorista y antinacionalista convirtiendo a las víctimas de ETA en mártires de la Constitución y la unidad de España, en víctimas sacrificiales políticamente rentables. 

Que se traduce en la reclamación de un papel político para las víctimas.

Las que reclaman un papel político son las Asociaciones de Víctimas del Terrorismo, no las víctimas. Creo que sería bueno distinguir entre víctimas, miembros de las Asociaciones de Víctimas y líderes de esas Asociaciones, porque esa distinción está relacionada con el paso de víctima a secas, de afectado pasivo, a víctima sacrificial con expectativa de beneficios. Ese paso no es inevitable y necesario, sino voluntario, como voluntario es también integrarse o no en una u otra de las Asociaciones de Víctimas y compartir o no sus reivindicaciones y propuestas. No sabemos ni sabremos nunca si los asesinados por ETA, de haber sobrevivido, habrían dado o no voluntariamente el paso que lleva convertirse en víctimas sacrificiales, pero la mejor prueba de la voluntariedad de ese paso es que al menos dos de los supervivientes de atentados de ETA, dos víctimas directas, se han negado a darlo, Eduardo Madina y José Ramón Recalde. Tampoco lo han dado dos víctimas indirectas, el marido y el hijo de Yoyes. Supongo que habrá muchos más ejemplos de afectados por el terrorismo que se han negado a convertirse en víctimas sacrificiales y en poco menos que víctimas profesionales. Y supongo que algo habrá influido en esa negativa el rechazo a la instrumentalización política de la solidaridad con las víctimas, el rechazo a los aspirantes a beneficiarios de su inexistente sacrificio.

Las variadas coaliciones electorales que incluyen a ETA obtienen ahora muy buenos resultados y todo el mundo afirma que ETA ha sido derrotada por la policía. El corolario de esos dos hechos sería que los movimientos de resistencia civil no han servido para nada.

Tienes razón. Amaiur ha tenido más votos de los que nunca tuvo Herri Batasuna, con la salvedad de que nadie sabe qué va a pasar con ese voto cuando la paz se consolide. Efectivamente, creo que los movimientos de resistencia civil no han servido para nada contra ETA y que lo que ha terminado con ETA ha sido la policía, o más bien las policías. Yo matizaría incluso ese discurso triunfalista de que ha sido la democracia la que ha terminado con ETA. Ha sido el Estado el que ha terminado con ETA, un Estado democrático que, para vencer al terrorismo, ha sido bastante menos democrático de lo deseable. Lo cual es probablemente inevitable, pero ello no lo convierte en bueno ni es bueno disimularlo. Del mismo modo que uno de los muchos males provocados por el franquismo fue los vicios de la oposición antifranquista, entre los muchos males provocados por el terrorismo están los vicios de la resistencia antiterrorista. Una de las tragedias de enfrentarse a los conflictos, en lugar de huir de ellos, es que, al enfrentarse al enemigo, se acaba por mimetizarlo cuando no a necesitarlo. Esa es por ejemplo la tragedia del ideal anarquista que, para destruir al Estado, reproduce su quintaesencia, que es el uso de la violencia. Esa tragedia de la mímesis en el enfrentamiento es algo que no suelen tener en cuenta quienes exaltan el heroísmo del que se enfrenta al enemigo.

¿No sientes el imperativo de acompañar al que queda luchando?

Yo respeto tanto al que se queda como al que se va, al que se enfrenta como al que huye, pero no deja de parecerme un poco patético que haya que constatar que el resultado final del que ha huido y el que se ha quedado es el mismo: nulo. No sé ni me interesa qué postura es éticamente más correcta pero, siendo igualmente inútiles, yo le veo a la actitud anti-heroica una ventaja digamos epistemológica: como la actitud heroica es más costosa, obliga a hacerse más ilusiones sobre su importancia y su eficacia y se corre más peligro de caer en el dogmatismo. Algunos me han reprochado que esa es una postura muy cómoda. Bueno, es que yo entre una postura cómoda y una incómoda… Si todo lo que tienes que decir a favor de la opción contraria es que es incómoda me das argumentos. Son reproches que llevan intrínseca una valoración del riesgo, del sufrimiento y del heroísmo. También me argumentan que ‘si todos hiciéramos lo mismo…’, y eso es lo que yo quisiera, que todos hiciéramos lo mismo.

Y quizá denota un desapego mayor al País Vasco que el de los combatientes antinacionalistas.

No lo sé. En cualquier caso me dejó perplejo aquel invento de la diáspora vasca en Madrid por parte de gente que abominaba del nacionalismo vasco. Considerarte miembro de la diáspora vasca implica considerar que tu patria está allí. ¿Pero no quedábamos en que le hacen un favor a quien obligan a irse de Euskadi porque es un lugar invivible? Ese empeño en recuperar el derecho a volver a un lugar infernal me suena un poco extraño.

Esto se relaciona con tu argumento contra una sociedad de héroes y traidores, que consideras impropio de la democracia.

Bueno, es así, pero no porque sea impropio de la democracia. A mí la democracia tampoco me apasiona, aunque obviamente la prefiero a la dictadura. La democracia es una forma de gobierno con unas determinadas exigencias institucionales y una única exigencia calara a los ciudadanos, que es renunciar a matarse, que la conflictividad social la canalicen a través de la palabra y no a través de la violencia. Me parece un disparate absoluto hablar, además de eso, de ética democrática, de héroes y traidores, o demandar que la gente se reconcilie, se quiera y se abrace o cualquiera de las mil tonterías que en los últimos tiempos se predican en Euskadi. Sí entiendo que el Estado democrático es un Estado menos malo que el dictatorial, totalitario o fascista, lo cual no hace bueno al Estado por democrático que sea. Siendo el Estado un mal, lo que hace preferible al Estado democrático, al Estado de Derecho, es precisamente que se autoimpone, mediante las leyes, límites, bridas y contrapesos, como si fuera consciente de su maldad intrínseca. Más allá de esas garantías institucionales, creo que es un disparate el predicar determinados valores o morales como intrínsecamente democráticos. En relación al País Vasco, siento absolutamente colmadas mis expectativas con que ETA deje definitivamente de matar. Todos los añadidos de regeneración moral de la democracia, de recomposición de la convivencia y todo eso me parecen brindis al sol de pedagogos y moralistas que no sé por qué siguen cultivando uno de los vicios más arraigados en el País Vasco, que es la cantidad de gente que quiere hacer el bien a los demás, el exceso de filantropía. Ahora dicen que ETA fue posible porque había un vacío de valores, pero es al revés: ETA fue posible porque había y hay un empacho de ética. El País Vasco estaba lleno de gente que quería redimir al pueblo, lleno de altruistas deseosos de entregar su vida por una causa noble. Los etarras fueron una encarnación perfecta de las virtudes que ahora predican muchos como regeneración. Una garantía de que ETA no volviera sería que a los vascos les diera un ataque combinado de egoísmo, hedonismo, amoralismo y relativismo. Digan lo que digan Glucksmann y todos esos chalados que atribuyen el terrorismo al nihilismo y al relativismo, no conozco a ningún escéptico o nihilista a quien le haya dado por el terrorismo. Eso sólo pasa en las novelas de Dostoyevski. Los terroristas “normales” en el País Vasco eran ex-curas y gente que quería dar la vida por la patria: gente intoxicada de moral.

¿Sabes si se acaba el capitalismo? ¿Se acaba también el mundo?

¡Qué cosas preguntas! Lo del fin del capitalismo no lo veo por ninguna parte. Lo que ha habido y está habiendo es una más de las continuas crisis del capitalismo y la paralela expansión del capitalismo global. Hay una idea de Claude Lévi-Strauss que dice que las relaciones entre culturas han producido mestizajes que se parecían a la producción de híbridos. Es decir, un animal en cuyo patrimonio genético figuran genes de uno y de otro progenitor. Pero dice que donde no lo ve así es en la relación de la civilización capitalista con el resto de las culturas que coloniza, ya que esa relación se parece más a la infección por un virus. En el momento en el que el capitalismo invade una cultura se introduce en su patrimonio genético y le obliga a reconducirse con arreglo al mensaje capitalista. Con el capitalismo no hay multiculturalismo, hay mercancías culturales diversas, producción mercantil de la diversidad. Creo que, aunque él no lo diga así, la conversión en mercancías de cada vez más aspectos de la vida humana y de los productos humanos es irreversible. Llegaremos a un momento en el que el aire se compre y se venda. La humanidad perecerá siendo capitalista, si es que perece. Sobre el fin del mundo, no sé si el desdén por los catastrofismos forma parte de una especie de insensibilidad absurda, pero a mí nunca me han preocupado lo más mínimo. Quizá ahora que tengo hijos pequeños cambie, pero siempre que hablaban de eso yo decía que a mí lo que me jode es que el fin del mundo sea cuando yo ya haya muerto, quiero verlo. Es que cuando yo muera se acaba todo. Si alguien anuncia el fin del mundo para las tres de la mañana y yo me lo creo procuraré estar despierto, prefiero que el fin del mundo me coja mirando por la ventana que dormido.

Fotografía: Javier Villabrille

28 comentarios

  1. No he leído todo el texto aún.

    Luego regreso.

    El vídeo maravilloso, felicidades!

  2. Muy interesante la entrevista.

    Sobre la razón para que los condenados por sentencia firme cumplan sus condenas, me basta con las mismas que da el entrevistado: dejar de lado cuestiones abstractas de justicia y reparación y que se cumpla la ley. No sé por qué razón van a salir de prisión los etarras que estén cumpliendo condena sino es por apelar precisamente a “otra” noción de justicia, que es la que hay en la base de las amnistías. Olvidamos para “evitar” posibles males futuros y estamos creando una estructura nueva. Sin embargo, cuando la estructura ya era democrática, la resolución de la violencia a través de medios legales (incluyendo la violencia que provenga del Estado) convierte la amnistía en una negación de esa estructura. Eso es para mí la impunidad. Una forma de admitir que ellos eran mejores, que ellos sí eran virtuosos o justos y no personas que transgredían la ley. Cuando un perjudicado por un delito pide que se cumpla la ley puede que en su interior reclame venganza, pero esa petición es conforme con la idea de que una forma de garantizar la paz social es que la violencia privada sea inadmisible, salvo cuando es defensiva.

    • Coincido al 100% con mi colega tsevan.
      Aranzadi desdeña el desvalor y la retribución y, sobre todo, la prevención especial (siamesa de la general, sobre la que se extiende).
      Pero celebro su percepción de falta de sentido a partir de la muerte irremediable.
      Bolaño.

  3. Pingback: Juan Aranzadi: “Uno de los vicios más arraigados en el País Vasco es el exceso de filantropía”

  4. El censor que me censura….que afloje un poco.

    saludos

    Venancio

  5. Si ETA deja definitivamente de matar volveré más por allí, ya que últimamente sólo lo hacía por obligación familiar.
    ***
    La última vez que estuve en San Sebastián, hace siete u ocho años, vi a Aranzadi paseando feliz por La Concha, junto a su familia. Pocas horas después, a unos pocos metros de ese mismo lugar, pasó María San Gil, escoltada. Fue en la época en que Aranzadi mantuvo una fuerte polémica con Juaristi y otros intelectuales, a raíz de la publicación de su libro El escudo de Arquíloco. El comentario inicial sobre este libro y su posterior debate está fuera de lugar. Al menos, podría haber formado parte de la entrevista, que por otro lado tiene su interés. Aranzadi es muy inteligente, aunque la única vez que he asistido a una conferencia suya, en Berlín, se le fue la olla de mala manera. Los intérpretes lo dejaron por imposible. Never more.

  6. Al principio me ha costado, pero asimilando tranquilamente todas las declaraciones que ha hecho sobre un tema tan doloroso para todos, me parece que tiene muchísima razón, lo que pasa es que desmonta totalmente lo políticamente correcto que nos inculcan cada día, en tv, prensa, declaraciones gubernamentales, etc. Si todos actuáramos así, se acababan todos los “conflictos” de víctimas y verdugos, castigos y recompensa. Es muy difícil el olvido del dolor, pero es el único camino a la supervivencia, vivir sufriendo, no es vivir.

  7. “el tomarse justicia o venganza por los delitos pasados lo único que hacía era potenciar la espiral del conflicto”

    Entonces habría que cargarse todo el sistema de justicia y pasar a suponer que los delincuentes dejarán de serlo no por miedo al castigo sino por… nos quedamos sin saber qué. Lo que muestra tozudamente la realidad en todos los llamados “estados fallidos” es que es la impunidad y no el castigo, lo que perpetúa la violencia.

    También dice que las víctimas han sido instrumentalizadas, que se les dice lo que deben hacer… y a continuación pasa a decirles qué deben hacer y cómo deben sentirse realmente. Creo que la actitud paternalista no es la más adecuada ante gente adulta que sabe lo que quiere y que se manifiesta y opina cuando lo considera conveniente.

    Por lo demás creo que Aranzadi hace un análisis en algunos aspectos muy sutil e inteligente pero en otros casos le pierde la preocupación por “compartir pancarta”. Como si no importara tanto contra qué posicionarse sino en compañía de quién hacerlo, de forma que si Mayor Oreja dice que a las doce del mediodía hace sol, entonces uno ha de decir que se está un poco a oscuras.

  8. Copia-pega desde twitter q me han corregido amablente Sr.Aranzadi.
    – @nacho_toledo: @JotDownSpain Gran entrevista. No estoy d acuerdo en casi nada, y algunas me resultan aberrantes, pero gran entrevista http://t.co/1YLC0KVt
    – @nacho_toledo: @JotDownSpain la parte de: “en el momento en que un preso diese garantías suficientes de que no va a volver a cometer delitos, lo soltaran”
    – @nacho_toledo: @JotDownSpain a lo q responde el entrevistador; “El preso de terrorismo político encaja exactamente en eso porque,…”
    -aqui mis disculpas x modificar el txt, 140 caracteres obligan- @nacho_toledo: @JotDownSpain “1vez qla organización a la q ha pertenecido declara su fin, deja dser peligroso”es para q me la expliquen con unas cervecitas
    – @nacho_toledo: @JotDownSpain -y la tesis del Olvido q se maneja en la entrevista es o idiota -como definicion no como insulto, mis disculpas- o infantil..
    …por lo demas sigan uds asi, para leer lo q quiero oir ya tengo los dias pares a Prisa y los impares a Ud Editorial. Gran entrevista Sr. Aranzadi.

  9. También creo que le pierde el afán por autojustificarse: como él ha “huido” (usando su terminología) entonces los que se han quedaod luchando han hecho el canelo. Eso le calma la conciencia.

    Pero la historia la hacen las personas, renunciar a todo compromiso cívico es muy cómodo, sí, y cuando mucha gente lo hace… pues al final acaban llegando las desgracias.

    ¿Que a él no le apetece tomarse molestia ninguna respecto a ningún problema social? pues muy bien, pero también le convendría tener la humildad suficiente para admitir que lo que otros sí hagan es útil o bueno.

  10. El entrevistado dice algunas cosas bastante interesantes. Al igual que otros participantes creo que no tiene ningún sentido lo que dice de las penas. Aquí entra en una contradicción. En gran parte de la charla ataca el concepto de venganza basado en conceptos de carácter religioso o en bases arcaicas, como el “ojo por ojo y diente por diente” (un avance en su momento con respecto a las leyes de sangre donde al ojo no le seguía un por ojo, sino el enemigo y su familia).

    Cuando indica que si el asesino muestra que no va a volver a matar puede salir de prisión, curiosamente elimina el derecho y las instituciones democráticas (que igualan a todos) y pasa la cuestión a una especie de concepto pecado-culpa, de forma que el arrepentimiento funciona como una confesión de la que resulta la absolución. Y así, eliminando las leyes democráticas, nos encontramos con un sucedáneo de la parroquia para ocuparnos de los delitos. Esto es sencillamente un auténtico disparate.

    Con respecto a otros delitos, continúa con la barbaridad, el psicólogo reparte la absolución, de forma que nunca hay reparación a la víctima según la gravedad del delito, puesto que estamos en un terreno religioso donde lo que cuenta es la vuelta al buen camino mediante un intermediario pseudoeclesial, en el sentido de estar investido del poder certificar dicha entrada en el buen camino.

  11. Vaya por delante que es muy interesante leer opiniones diferentes que se desmarcan de las líneas más comunes.

    Sin embargo comparto con otros comentaristas que tampoco encuentro muy convincentes sus opiniones sobre las penas, y tampoco lo veo a salvo de la mimetización que predica de los demás. Me parece un lugar común desbartar cualquier opinión acudiendo a los orígenes judeo cristinos del pensamiento (sea eso lo que fuere). Las víctimas, la venganza, son conceptos extendidos, digo yo, en todas las culturas independientemente de lo que haya pensado algún judío, cristiano, cromagnon o chino. La venganza funciona como descalificación de la pena impuesta a un delito. Si es más de lo que alguien ha considerado proporcionado pasamos a considerar esa pena venganza. Un año de prisión es justicia, dos años es venganza. Pero es una manera de denunciar una supuesta desporporción. La satisfacción o el goce por el mal ajeno no está incorporado, no puede estarlo, en un sistema jurídico, porque corresponde a las impresiones subjetivas de los sujetos, y cualquiera es libre de tener las suyas. Ningún sistema jurídico incorpora la venganza como tratamiento penitenciario porque no deja en manos de la víctima la determinación de la pena a su satisfacción. Por otra parte, la humanidad de tratamiento penitenciario gira alrededor de la protección del derecho a la vida, porque no se puede afirmar categóricamente que sea menos salvaje que matar a un sujeto, el mantenerlo cincuenta años recluido en una celda, por ejemplo. En fin.

    Una parte que en absoluto comparto es la descalificación de los movientos frente a Eta. En este sentido me choca la benigna visión de los etarra, un puñado de nobles filántropos (‘El País Vasco estaba lleno de gente que quería redimir al pueblo, lleno de altruistas deseosos de entregar su vida por una causa noble.’) frente a la encendida oposición ante los antietarras o víctimas ‘profesionales’, aunque también podía haber dicho, ya puestos, víctimas con ánimo de lucro.

    En el movimiento etarra también, o sobre todo, había odio, resentimiento, ánimo de venganza, y un vehemente deseo de matar al prójimo. Y también me ha parecido facilón su desvalorización del fin de Eta acudiendo a esa figura mítica (¿mimetizado tal vez?): ‘Ha sido el Estado’. Y yo le preguntaría, ya que al Estado no se le conoce, ¿quienes eran o fueron ‘El Estado’? Porque eran gentes con nombres y apellidos, políticos, ciudadanos, policías, jueces, parlamentarios, médicos… porque fueron personas las que crearon una opinión pública, las que manifestaron con valentía su oposición a lo que estaba ocurriendo en pueblos y ciudadades, las que dijeron ‘no’ y ‘basta ya’. Quienes propusieron leyes, defendieron medidas, acompañaron a los muertos y a sus familias, y se enfrentaron a los que ahora dicen abrir los ojos y se medio disculpan.

    El prefirió huir, vale. Pero ahora parece que viene a poner los puntos sobre las íes. Bueno, pues que sepa que a mí no me vale. Si, haciendo un juego de palabras con las manidas consideraciones sobre la democracia, el intelectual es la forma de persona menos mala, o es menos malo que el pistolero, trabucaire o iluminado, ello no hace bueno al intelectual. A este tampoco.

    Saludos a todos!

  12. Item más,

    Que se me olvidaba pasar por alto otro aspecto llamativo.

    La perversidad política:

    ‘Para mí, la decisión política, tomada por Aznar y Mayor Oreja con el asesoramiento de algunos antiguos etarras de instrumentalizar a las víctimas de ETA, de organizarlas y convertirlas en mártires de la Constitución española y de la unidad de España, sólo puede entenderse como fruto de una mentalidad marcada por la herencia ética judeocristiana, una mentalidad que descansa en esa idea perversa de que los sufrimientos del pasado dan derecho a obtener una reparación en el futuro. Quien usurpa la representación de los muertos y se permite hablar en nombre de la Causa por la que supuestamente murieron, reclama su derecho a compensación en el futuro.’

    La bondad política:
    ‘una vez desvelado sin equívoco posible que lo que han hecho Otegi y Ia izquierda abertzale es contribuir a que ETA abandone la lucha armada, mantener su condena sería escandaloso.’

    Vamos, que no es una visión muy ecuánime. Más bien atufa a maniqueísmo, probablemente, de herencia ética judeocristiana.

    (por seguir con la murga sotanizante)

  13. Evidentemente, con un entramado de asesinos, soplones, responsables de logística, extorsionadores etc., más la parte política, sólo puede acabar la policía. Pero como dice Melo, desde mediados de los noventa, los movimientos cívicos potencian muchísimo la ejemplaridad pública, y eso influye en muchos ámbitos y de forma muy positiva.

    Echo de menos en la entrevista que se pregunte por este entramado de carácter “mafioso”, porque al final da la sensación de que los etarras son asesinos porque se equivocan, pero, como dice, con exceso de moral. Puede que esto fuese cierto en algunos casos en la ETA primigenia, pero desde luego no en la maquinaria de picar carne de los ochenta.

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  15. Gran entrevista. De acuerdo con todos los comentarios anteriores. Sólo anoto:

    El Sr. Aranzadi tiene unos recursos argumentales magníficos que casi le convencen a uno de lo malo que es estar a favor de las víctimas y de desear que ETA no se desvanezca sin pasar por caja y consiga su propósito por la cara, y encima aplaudida, porque su causa (por la que asesinaron) es nobilísima. Pues no.

    Otra cosa que no se dice. ¿No hubo una amnistía -que incluiría a ETA- en los albores de nuestra democracia? ¿Por qué no se acogieron a ella? Tuvieron la oportunidad entonces, y el Sr. Aranzadi piensa que debemos dársela otra vez. ¿Para qué están las leyes entonces si podemos hacer excepciones (858) cuando hayan ‘causas nobles’?

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  17. Enhorabuena por la entrevista.
    Una entrevista muy interesante.
    Gran entrevista.

    Esto… para concluir que se habrá colmado toda expectativa “si ETA deja de matar”.

    Pues lo tiene claro Aranzadi, con perdón.

  18. Conclusión del pensamiento de Aranzadi:

    Para Aranzadi que el repetidor de ETB haya sido desconectado en el día de ayer por la Guardia-civil es un acto que puede ser contempado con una placidez extraordinaria, porque la ETA ya no mata.

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  20. Un par de cuestiones: en lo referente a la pena como castigo o venganza, entiendo que la cuestión no es solamente si el preso es peligroso o no, o si está arrepentido o no lo está, sino también si ha asumido su responsabilidad frente a unos actos rechazables. El arrepentimiento puede ser encomiable y deseable, pero no suficiente, pues por encima de ellos se encuentra la responsabilidad frente a los propios actos, cuya exigencia poco tiene que ver con la venganza. Por otra parte, tengo la impresión de que el arrepentimiento es más sincero y efectivo si no tiene contrapartidas.

    Una segunda cuestión: la sospechosa y poco recomendable memoria. De acuerdo con Aranzadi, pero con un pequeño matiz: olvido, sí, siempre y cuando los motivos para la memoria hayan sido disueltos por medio de la justa reparación, que puede no ser otra que el reconocimiento de los hechos por parte de los responsables de los atropellos. De otro modo, la memoria no sólo es necesaria, sino también deseable.

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  25. Juan,

    Deberías conocer todo el trabajo de Ignasi Terradas sobre la cuestión de la venganza. Es una barbaridad decir que en Los Nuer no había derecho porque no había estado (esto sería como decir que no hay religión porque no hay iglesia): en el trabajo de Evans-Pritcard precisamente se reivindica que hay política aún cuando no hay estado, es decir que existe una “gestión social” sin centralización. Como tú bien sabes no es bueno caracterizar en negativo, por el “sin…” o el “no-…”. La ausencia de escritura (en las sociedades “ágrafas”) no es la ausencia de orden u organización consuetudinaria. “Ubi societas ibi ius”, y viceversa. Al Ignasi Terradas seguro que le conoces, pero deberías conocer bien su trabajo sobre la venganza, porque no tiene NADA que ver con tu interpretación ni la de Gernet, que es la típica de un evolucionismo jurídico que niega la existencia de derecho y justicia en cualquier lugar donde no haya estado, centralización y tribunales. En las sociedades con venganza hay procedimiento, contraste, un tercero, contrapesos, proporcionalidad, y muchas otras características de la justicia del estado heredera del derecho romano. Y es pública, nunca privada, entre otras cosas porque no hay tanta distinción entre derecho público y privado y porque todo el dereco es social. En fin, creo que te convendría leer a Ignasi. Y que sería muy interesante un debate entre vosotros sobre la cuestión, por el contraste en tu saber religioso y el suyo. Un saludo.

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  27. Como diría Pablo Iglesias: ” Es jodido ser intectual”.
    En cualquier caso, yo estoy de acuerdo con Sabater.
    No olvido y quiero recordar para que luego, cuando pretendan contarme las cosas de otra forma, sepa que me están mintiendo. Soy muy judeocristiana. Cada uno que haga lo que quiera menos asesinar a los que no piensan como él.
    La ley está para todos. Tsevanrabtan, brillante en la brevedad como siempre, lo deja muy claro.

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