Rafael Poch: "China es de los países mejor gobernados del mundo" - Jot Down Cultural Magazine

Rafael Poch: “China es de los países mejor gobernados del mundo”

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Rafael Poch para Jot Down 1

La información internacional sufre dos grandes males. El más de lo mismo y el a ver quién la dice más gorda. Durante muchos años, Rafael Poch-de-Feliu (Barcelona, 1956), corresponsal internacional de La Vanguardia, ha destacado por trabajar en una línea opuesta a estos dos vicios. En sus crónicas, al menos, siempre hemos encontrado otro punto de vista. No el contrario a la propaganda, sencillamente una visión singular, distinta. Poch considera que el periodista no debe leer solo periódicos, sino que tiene que seguir publicaciones más académicas y libros. Se queja de que cada vez conoce más periodistas jóvenes que no leen. Él apuesta por complementar la información con fuentes alternativas de calidad, como profesores de universidad o sociólogos, dada la tendencia a la mentira y el engaño de las fuentes institucionales. El resultado de esta forma de trabajar está en las hemerotecas, pero también en sus libros sobre la URSS (Tres días de agosto, Tres preguntas sobre Rusia y La gran transición, que ha sido traducido al ruso y al chino), China (La actualidad de China, un mundo en crisis, una sociedad en gestación) y Alemania (La quinta Alemania, que aparecerá en mayo editado por Icaria). Obras didácticas, llenas de matices. Versiones de los hechos históricos, de la sociedad de estos países, nutridas con fuentes diversas que pueden ir del político al campesino, del periodista al activista. Ha sido corresponsal en Europa del Este, Moscú, Pekín y Berlín. En todos estos destinos fue y es testigo de las grandes transformaciones del mundo contemporáneo. Repasamos con él su trayectoria para que ofrezca una explicación de todo lo que ha investigado y narrado para sus lectores.

Cuando estuviste de corresponsal en la URSS, describiste la vida así: “dura y poco confortable, pero al mismo tiempo bastante relajada; todo gira a pocas revoluciones y se desconoce el estrés laboral o la inseguridad por el futuro”. Luego pasaste a China y comentaste: “Pese a las dificultades, los chinos nunca habían sido tan libres y prósperos, lo que explica el optimismo que, en general, desprende la sociedad”. Cuenta cómo encontraste Berlín a tu regreso de China hace cinco años y, particularmente, cómo has visto España estos días.

Regresar a la vieja Europa fue reencontrarme con algo que describiría como “un gran bostezo social”. Aunque precisamente después de 2008, con todos los movimientos sociales que están surgiendo, mi visión está siendo matizada. Pero sí, en Berlín, en Europa occidental, encontré un gran bostezo. Y en España, treinta años de conformismo, apatía y abulia social. La generación que siguió a la nuestra de la Transición se durmió y se desencantó con la realidad que le tocó vivir. Se acomodó a ella. Era una realidad relativamente fácil. Además, cuando mi generación llegó al poder, hubo un desencanto porque dio una imagen muy poco ejemplarizante.

Este es el panorama europeo en general. Alemania creo que es un país bastante deprimido. Ocho millones de trabajadores precarios han transformado completamente un país que cuando yo lo conocí a principios de los 80 era ejemplar. En aquella época un redactor de una agencia de prensa ganaba 3000 marcos, el equivalente actual de 4000 euros, y ahora tiene un sueldo de 1200 euros sin seguridad laboral, te pueden echar cuando les dé la gana. El mileurismo ha llegado a Alemania y lo ha transformado todo. La inseguridad, la desigualdad, la injusticia. Todo este tipo de problemas, Alemania los despachaba antes gracias a su relativa nivelación social. Ahora que la ha perdido aparecen problemas psicológicos en la población, hay estudios que lo demuestran, y por supuesto consecuencias económicas. La moral del trabajo en Alemania no es la misma que era hace 30 años. Como sigan así lograrán trabajar tan mal como los españoles. Es verdad que aún en la gran industria las relaciones laborales están basadas en el modelo anterior, pero también hay trabajadores precarios en las cadenas de montaje de Mercedes. Están cambiando la gallina de los huevos de oro, el gran modelo alemán, con la exclusa de ser competitivos. El Mercedes no compite con el coche de Japón o China, se compra por la calidad. Una calidad que se consigue con buenas relaciones laborales y no con lo que están haciendo.

Por otro lado, en España ya ves lo que tenemos. Un movimiento social incipiente que no sabemos hasta dónde va a llegar. Visto desde fuera me ha parecido en algunos momentos muy exhibicionista, con mucha propuesta online y poco contenido ideológico transformador. Sin embargo, todo va cambiando poco a poco, esperemos que evolucione. La vida les empujará, y si no evoluciona y en Europa no logramos crear grandes movimientos sociales, como dice Fontana, tendremos lo que nos merecemos. Volveremos a un nivel de relaciones sociolaborales anterior a la Segunda Guerra Mundial, es decir, espantoso.

Por eso la generación que está ahora entre los 20 y 30 años, que simplemente no tiene futuro, tiene que ponerse las pilas. Si hablamos a nivel macroeuropeo, tenemos dos escenarios. El de 1848, el de la Primavera de los Pueblos, con distintas revoluciones y revueltas cívicas en los países —porque desengañémonos, los movimientos transformadores son nacionales, igual algún día sí se pueden coaligar para una transformación en la UE—, y el otro escenario es el de 1930, el previo a la Europa parda, intransigente y xenófoba. Es cuestión de apuestas, de con cuál te quedas tú. Yo veo indicios de lo uno y de lo otro, ya veremos qué sale de todo esto, pero de lo que surja, dependerá nuestro futuro y el de nuestros hijos.

En tus crónicas desde Berlín has destacado que el momento clave fueron las reformas de Gerhard Schröder.

Sí, marcan un punto de inflexión, pero la película empieza en la Reunificación. La primera idea es que Alemania, en este proceso que ha sido calificado por Fontana o Krugman como el de la Gran Desigualdad, estaba retrasada. En Europa, desde los años 70, asistimos a una gran ofensiva del capital que se come las conquistas sociales del consenso de posguerra, tanto en Europa occidental como en Estados Unidos. Empezó con Carter y siguió con Reagan y Thatcher en Inglaterra. Pero Kohl no pudo hacer esto porque estaban en la primera frontera de la guerra fría. Tenían enfrente una república democrática alternativa, cuya imagen de marca era el estado social. Esto obligó a la RFA a adoptar un capitalismo, que llamaban renano, marcadamente social. Todo esto se acaba con la Reunificación, en cuanto deja de existir la alternativa, el establishment occidental empieza a tener la libertad de hacer lo de Reagan, Thatcher e incluso Mitterand y los suecos.

Entonces, como llegan con retraso, llegan también con ansiedad. En ese contexto, se comen los tremendos costes de la Reunificación, que costó muchísimo dinero. Se habla de dos billones de euros, eso corresponde al 8% del PIB a lo largo de 25 años. Son gastos enormes que explican la obsesión alemana por la austeridad. Además, surge tras 1990 la gran reunificación mundial. Es la nueva oportunidad de marcar un modelo de relaciones laborales diferente. Se incorporó al mercado de trabajo todo el bloque del Este, más China e India. Todo eso dobló el número global de trabajadores. Añadió 1400 millones más de obreros, lo cual alteró la correlación de fuerzas entre capital y trabajo en beneficio del primero.

En Alemania el Este se utilizó como polígono de pruebas, con salarios bajos y precariedad. Esto repercutió en Alemania Occidental. Si los sindicatos decían que no a algo, se llevaban la fábrica al Este. Entre el año 90 y 2003 las reformas no fueron todavía posibles porque estuvieron muy ocupados en digerir toda la reunificación. Fue a partir del año 2000 cuando se crea el consenso de Lisboa en Europa, lo de la competitividad y todo esto, cuando Alemania comienza a desarrollar con mucho retraso la agenda neoliberal.

Kohl ya había empezado, pero no pudo por razones obvias. Entonces, quién mejor que una coalición de izquierdas para hacer el trabajo sucio. Ahí estuvo el señor Schröder con su Agenda 2010, que impuso el programa de recortes más importantes de la historia de la posguerra alemana. Y en eso estamos. Entre 2003 y 2006 todo son reformas laborales y sociales, que tienen un resultado ambiguo. Porque en Alemania se dice, sobre todo al exterior, que tienen éxito porque han hecho las reformas, mientras que los científicos sostienen que en realidad lo que hubo fue una mejora de la coyuntura general que disparó sus exportaciones. No obstante, ahí está la trampa ideológica de hacer ver que este éxito exportador tiene que ver con los salarios más bajos, cosa que no es verdad, y está trayendo muchísimos problemas.

Escribiste que en los últimos años de Merkel las reformas han ido en sentido contrario, que Alemania se aplica a sí misma medidas opuestas a las que pide que se apliquen los demás.

Merkel llega al poder en 2005 y desde ese año no ha hecho ningún ajuste. Ya le habían hecho el trabajo. No ha parado de decir: “¡Gracias, Schröder, gracias!”. Y eso que era su enemigo acérrimo. Es al revés, ahora está recomponiendo aspectos sociales, especialmente porque está en época preelectoral, con un par de medidas en esa dirección. Por eso es curioso que esta mujer diga a los demás que se aprieten el cinturón y no como ellos hicieron con la Agenda 2010, sino muchísimo más. Lo que ha hecho Grecia, lo que hace España, una devaluación interna del 20 o 30%, es mucho más fuerte que lo que sufrieron ellos.

Y ahora viene la demanda de 200.000 trabajadores cualificados del sur de Europa. Suena como un drenaje ¿nos convertimos en sus economías auxiliares?

A esto lo llaman “Falta de mano de obra cualificada”. Lo repiten como loritos. Viene de los think tank empresariales. Pero las preguntas aquí son: cómo es posible que en un país con 7% de paro falte mano de obra cualificada cuando no hay una presión salarial hacia arriba. Deberían pagar más a los pocos que hay para quedárselos, ¿no? Cómo es posible que haya falta de mano de obra cuando por cada oferta laboral hay ocho demandas de trabajo. Lo que veo es que hay una tendencia, un recurso empresarial, para mantener los salarios a la baja. No se contrata a la gente mayor porque piden sueldos demasiado altos. En cambio, se llama a un ingeniero español, o a un conductor de autobuses español, que se conforma con 1200 euros en Stuttgart —es un caso real, concreto, que conozco—. En algunas regiones alemanas, por ejemplo, Baden-Wurtemberg, donde hay prácticamente pleno empleo, sí hay falta de mano de obra en algunos sectores concretos de la industria, pero es muy anecdótico.

En cuanto a que nos vayamos a convertir en un satélite, creo que ya lo somos desde que entramos en el euro. Aunque, en gran parte, ya lo éramos desde antes. Yo me marché de España en el año 83 y éramos un país con mucha industria. España producía de todo, teníamos industria del calzado, metalurgia, teníamos construcción naval. Éramos un país más nivelado, mucho menos de servicios. La política europea ha conducido a que Alemania sea la fábrica productiva y exportadora y los demás hayan perdido terreno, incluso Francia. Esto es algo que hay que analizar y reconstruir para sacar las conclusiones pertinentes, tanto nosotros como la propia Alemania.

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Sobre la Reunificación, has apuntado que fue una historia mucho más prosaica de lo que se reflejó en su momento y ha quedado grabado en la memoria colectiva. Para empezar, porque quienes  propiciaron desde el Este la caída del muro, los movimientos contestatarios de la RDA, lo que tenían en el horizonte era una tercera vía, ni marxismo-leninismo monolítico ni capitalismo.

Una de mis sorpresas al regresar a Alemania en 2008, después de unos años sin haber pisado Europa, fue comprobar que el tema de la Reunificación estaba por escribir. Se hablaba de una revolución pacífica, un cambio, un giro, y no había bibliografía sobre lo que había pasado en concreto. Los archivos estaban cerrados. Los célebres archivos de la Stasi eran inaccesibles en lo referido a la actuación del espionaje occidental durante la caída del muro. Husmeando un poco me di cuenta, y conmigo muchos alemanes, de que la película de la Reunificación es un tema interesante.

Tuvo tres movimientos. Primero, Gorbachov, el paradigma, el hacedor de la Reunificación alemana. Él permitió que el pequeño movimiento contestatario de la RDA se convirtiera en una marea humana. Estos movimientos eran socialistoides y verdes. ¡Wir sind das Volk! (“¡Somos el pueblo!”), decían. Y en el curso de pocos meses este eslogan se convirtió en ¡Wir sind ein Volk! (“¡Somos un pueblo!”). Se pasó de poner el acento en la rebeldía popular a ponerlo en la unificación.

Kohl, que era un viejo zorro, vio en la Reunificación la oportunidad de pasar a la historia como canciller. Con un poco de suerte, si lo manejaba bien, él que estaba de capa caída podía como político conseguir mantenerse en el poder electoralmente gracias a los votos del Este. Para eso tenía que seducirlos y su mensaje fue clarísimamente, a partir de marzo o abril del año 90, en víspera de las primeras elecciones libres en Alemania Oriental, “si me votáis a mí y no a un Gobierno que os repita las chorradas socialistoides, os garantizo que vais a tener Disneylandia, tíos”. Lo llamó “paisajes floridos”. Cita textual de Kohl. Y la gente en Alemania del Este, lo que era el movimiento social, la vanguardia, los escritores, los intelectuales, los activistas de la Iglesia protestante, eran gente idealista, visionarios. Querían socialismo, pero socialismo verde. No querían ser absorbidos por la RFA, querían su propia vía. ¿Pero la masa? La masa lo que quería era Disneylandia ya.

Entre marzo del 90, cuando los sondeos le daban un 10%, y las elecciones de mayo en las que ganaron sus satélites en el Este, hubo un vuelco. La clave está en esta Disneylandia que concretamente fue la promesa de la unión monetaria, que un marco del Este valiera lo mismo que uno del Oeste. Este era el truco. Si valían lo mismo, quería decir que si yo tenía 6000 marcos ahorrados en el Este, se convertían en 6000 deutsche Mark, el sueldo de dos meses de un periodista en el Oeste, pero en el Este suponía una auténtica fortuna. Sin embargo, cuando se hizo la paridad, se acabó toda la competitividad de la industria del Este. La RDA se fue a la porra, pero directamente. Se desindustrializó y generó cuatro millones de parados. Esto Kohl no lo dijo. Él vendió Disneylandia, no dijo “¡Tendréis desindustrialización!”. Ganó las elecciones y, una vez ganadas, convocó otras para el conjunto de Alemania y sobre esta dinámica o corriente volvió a ganar y se quedó en el poder ocho años más gracias a eso. Los socialdemócratas en la oposición decían: “Esto de la unión económica puede traer problemas”, pero no fueron capaces de explicarlo, solo Oskar Lafontaine lo apuntó, que dijo claramente que esto no iba a ser como lo pintaban.

Por supuesto, también estaba el deseo de la población oriental de comprar Disneylandia. Después de 40 años de estrecheces, era manifiesto que los del Oeste eran mucho más ricos. Esa fue la clave que dio a Kohl la Reunificación. Con ello consiguió una gran victoria política, los laureles de la Reunificación, pero también cosechó diez años de crisis económica en todo el país. A partir de ahí, Alemania fue considerada como el enfermo de Europa en el Economist, lo que dio fuerza para introducir la terapia de choque de la reforma de 2003. No se dijo que aquella “enfermedad” era consecuencia de una unificación realizada chapuceramente por razones políticas.

Lo mismo que esa Disneylandia era un espejismo, además sostienes que la propia caída del muro tampoco fue un cuento idílico.

La revolución pacífica que tira el muro tiene momentos oscuros. Hay un periodista húngaro, Andreas Oplatka, que ha publicado una investigación sobre todo lo que ocurrió estos días en su país, Hungría, que fue clave en la caída. Un trabajo muy bien hecho con los dirigentes húngaros de entonces, que como sabrás es el único grupo gobernante de países del Este que consiguió reciclarse y sobrevivir a la caída del muro.

En Hungría tenían una agenda oculta de apertura hacia el Oeste desde los años 80. Dentro de esta estrategia, Kohl les dio 1000 millones de marcos y fueron tolerados por la OTAN para seguir mandando en su país. Lo que ocurrió es que en el Lago Bálaton, que era como un Lloret de Mar para los alemanes orientales, de repente aparecieron llamadas, con octavillas, para cruzar la frontera por Austria, el día tal, por tal punto, a tal hora. Fue el picnic de Sopron, una especie de tanteo para ver cómo iba la cosa. Aquello salió muy bien y entonces se procedió a la apertura total de la frontera entre Hungría y Austria, por la que se colaron, huyeron, miles de turistas alemanes orientales. A cambio, los húngaros recibieron el aludido crédito y la promesa de una rápida integración en la UE.

Todo esto hay que verlo como lo vio el régimen de Alemania del Este; un régimen cuadriculado que había perdido por primera vez en su historia la referencia moscovita, donde ahora eran reformistas y les decían “haced lo que queráis”, y la gente se le iba del país en masa. Generó un gran nerviosismo. El régimen, que tenía la gran baza de abrir el muro, lo hizo de forma desordenada y ahí se desparramó toda la RDA, afortunadamente sin sangre. Pero cuidado, no quiero dar la impresión de que la caída del muro fue el resultado de conjuras de servicios secretos. Digo que, primero, fue Gorbachov el que tumbó el muro y fue el verdadero factor de la reunificación alemana. Pero segundo, en esa reunificación hubo mucho espontáneo, es cierto, pero también algo dirigido.

En resumen, para mí, es una revolución fallida. Especialmente desde el punto de vista de la propiedad. Todo esto condujo a que el patrimonio industrial de la RDA fuera absorbido por las empresas occidentales. Fue una desposesión enorme de los ciudadanos de la RDA, que eran propietarios colectivos de todo aquel pastel que habían generado tras 40 años de duro esfuerzo.

Durante tu corresponsalía en Pekín viajaste a Corea del Norte. ¿Cómo valoras la información que se está dando en los medios de la crisis actual?

Se presenta el conflicto nuclear restringido únicamente a que Corea del Norte tiene, o parece ser que tiene, una bomba atómica. El tema es mucho más complicado, como todo el mundo medianamente informado sabe. Desde los años 50, desde la guerra, Corea del Norte ha estado amenazada por el arma nuclear. Hasta los años 90, con la disolución de la URSS, esa amenaza estaba contrarrestada por el paraguas soviético. Cuando desapareció, los coreanos se plantearon hacerse con la bomba porque la amenaza se mantuvo en los mismos términos, hay armas nucleares en Corea del Sur, hay recursos nucleares en Guam a efectos de bombarderos estratégicos, de misiles preparados para ser utilizados. Por tanto, esto, sumado a lo que ha ocurrido en los últimos años, que una serie de naciones han sido atacadas por no tener bombas nucleares, Yugoslavia, Iraq, es lo que llevó a la dirección de Corea del Norte a la conclusión de sentido común de que había que hacerse con la bomba, que es supuestamente lo que han hecho.

Ahora en esta crisis ocurre lo de siempre. Se enfatiza la respuesta histérica de Corea del Norte, régimen absolutamente impresentable, pero se olvida que son reacciones a una serie de maniobras con el aumento de la capacidad misilística de Corea del Sur y aumento de la capacidad militar americana en la región. Por eso responden de esta manera.

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Esta tensión militar, aumentada por el Sur y Estados Unidos, ¿es lo que impide el deshielo del régimen?

La dirección norcoreana tiene muy claro desde Kim Il Sung, desde el abuelo, que había que cambiar el sistema económico, que había que hacer reformas y abrirse. Pero también tienen muy claro que eso no sería posible mientras no hubiera un cambio en la situación geopolítica. Si no cesaba la amenaza nuclear estratégica contra ellos, no podían hacer la reforma económica. Y cómo conseguir que cambiase, pues con la bomba atómica como carta de negociación. Los líderes norcoreanos, los gobernantes asiáticos en general, suelen ser muy inteligentes. No son repúblicas bananeras, pueden ser tiranías tremendas, pero son gente que piensa las cosas. Han visto todo lo que ha ocurrido en Asia oriental, lo que ha pasado en China. Del mismo modo que los chinos vieron lo que pasaba en Hong Kong o Singapur; vieron cómo cambiaba la economía global y después de Mao hicieron lo que hicieron. Los norcoreanos no son diferentes en eso. Saben que deben cambiar y, de hecho, han llevado a cabo intentos, pero no pueden realizarlos mientras la situación geopolítica no cambie.

Fueron incluidos en el Eje del Mal de Bush Jr.

Cuando se acaba el paraguas soviético ya era muy claro que estaban expuestos. Y si luego el imperio adversario les incluye en una lista de posibles ataques preventivos, pues en Corea del Norte, como yo digo, el misterio de la bomba atómica es el menos misterioso.

¿Pero por qué particularmente Corea del Norte sufre ese asedio militar y no los vietnamitas?

Buena pregunta. La analogía es pertinente… Es un tema interesante para el que no tengo ahora mismo una respuesta. Habría que pensarlo.

En tu viaje a Corea del Norte encontraste norcoreanos ricos.

Hace muchos años que empezaron nuevos canales de comercio y de posibilidades de enriquecerse para la gente del régimen. No es muy diferente a lo ocurrido en China o en Rusia, de una forma más discreta a lo mejor. Pero para mí, la señal que lo evidenció fue que en una localidad fronteriza con Corea del Norte, en el hotel de la ciudad, había una tienda de Salvatore Ferragano. Le pregunté a la dependienta quién compraba ahí, quién podía, y me contestó que los coreanos del Norte, naturalmente. Ahí un traje podía costar 2000 euros. Porque estos tíos manejan mucho dinero. Hay mucha producción de Corea del Sur que se hace en el Norte y hay muchos ejecutivos y hombres de negocios norcoreanos que se encargan de la exportación industrial a China, donde hacen cambalaches en zonas grises… Es la típica configuración de negocios de Estado, de sectores de la nomenclatura que son los propietarios de ese Estado y lo gestionan. Una burguesía roja, como se ha dicho siempre. Otro aspecto es que también, en los años 90, hubo una cierta reforma, pero desde abajo. La gente sencilla se saltó a la torera toda una serie de normas y prohibiciones, como no cambiar de distrito, por ejemplo. Se creó un mercado que no se podía controlar y que el Estado no podía reprimir, nada más que aceptarlo. Eso transformó muchas cosas.

Tanto la población chinocoreana, que lleva en China desde antes de la guerra, como los propios chinos, tienen fuertes lazos con la población de Corea del Norte.

Hay una red de solidaridad muy grande y muy clara entre ambas poblaciones. La frontera está poco vigilada, es permeable, mucho más de lo que se piensa, y percibí la sensación de que los norcoreanos no temían sorpresas de parte de su frontera china: no tienen despliegue militar, todo lo tienen enfocado a la frontera con el Sur. Como la población de esa zona china es étnicamente coreana, hay mucho contacto y faltan mujeres, las toman de Corea del Norte para matrimonios amañados. Prostitución de las mujeres norcoreanas, no sé, supongo que un poco de todo. Pero en estas sociedades pobres y tradicionales ves cosas que te ofenden mucho, o te sorprenden, pero si lo piensas, en tu país eran moneda de cambio corriente hace unos años. A mí lo que me llamó la atención de aquella frontera era la estrecha complicidad que había entre ambos lados.

Dijiste que para los chinos “ser prepotentes con los norcoreanos sería como serlo con su propia biografía”.

La gente de China mayor de 50 años de edad, esa generación, recuerda la época de Mao, de la que fueron partícipes. Y cuando ven a Corea del Norte la perciben como su maoísmo. Como son parientes étnicos y parientes políticos, hay cierta propensión y condescendencia. Les ven y piensan que las están pasando canutas, pero en plan “como yo cuando era joven”, cuando aquella colectivización forzosa, aquellas penurias. Eso lo ven reflejado ahora en el otro lado.

Mira, a una orilla del río está Dandong, con las ruinas de un puente que los americanos bombardearon en la guerra de Corea. Como otras ciudades chinas de frontera, Dandong es un escaparate, con una silueta luminosa de edificios altos y modernos, un skyline lleno de luces, para ser contemplada desde el otro lado del río. En el paseo fluvial se organizan bailongos, gente mayor que baila alrededor de un aparato de música. Parece que lo hagan para ser vistos desde el otro lado. Pasa lo mismo en la frontera con Vietnam, hay un cierto exhibicionismo de la prosperidad china. Al otro lado, Sinuiju, la ciudad norcoreana es pobre y gris, está muy decaída, con grandes estrecheces, sin embargo es una ciudad privilegiada porque es puerta de salida y entrada de cierta actividad económica que deja dinero, el hecho de que sea fronteriza y gran parte de la exportación de materias primas pase por ahí le da grandes ventajas antes que a otras zonas de Corea del Norte que son paupérrimas.

Ahí visité unas zonas en circunstancias bastante extraordinarias, porque no dejaban ir a extranjeros, donde se veía el Estado socialista pobre que todavía construye casas y viviendas, pero que están muy mal. Las casas están vacías, son de un austero extraordinario, no hay prácticamente decoración, solo un televisor. Hay una penuria alimentaria importante. Recuerdo haber visto un camión que era alimentado con leña, tenía un remolque lleno de maderos y unos tíos echándolos en la caldera, eso era lo que movía el vehículo. Vi mucha gente pescando en los ríos, caminando por las vías del tren; vías férreas en las que no había circulación y la gente estaba caminando con toda naturalidad sobre ellas. También encontré a la población muy delgada, muy flaca, magros, que no les sobra ni un gramo de grasa. Los que escapan, cuando llegan a China, tienen diarreas, porque la sopa de gachas es la alimentación básica de esta gente.

Pero al mismo tiempo, encontré gente con, no sé cómo decirlo, cierta dignidad. Estaban muy preocupados por el ensayo nuclear, que se había sentido como un terremoto. Los norcoreanos no son esos autómatas que salen en los desfiles militares, siempre en imágenes de archivo de los telediarios, gritando de forma fanática la consigna a sus queridos dirigentes. Es gente como todo el mundo, normales, que quisiera vivir mejor. Que sufren la opresión, la falta de libertad. Han ganado libertad de movimientos, pero tienen una población reclusa importante, no tanto como la de Estados Unidos, por cierto (risas), pero importante. Y que tienen su corazoncito, gente normal. Con su familia y su vida cotidiana, que vive en un contexto de gran opresión y constantes servicios y deberes hacia el Estado, como las movilizaciones, los ejercicios colectivos, el trabajo comunitario, todo eso que debe ser enormemente engorroso y servil. Al mismo tiempo, hay algo muy digno en su ascética austeridad y pobreza. Las casas, incluso en el campo, están cuidadas, en zonas montañosas ves que se cultivan las laderas más inverosímiles, que se intenta aprovechar todo, todo eso exuda una voluntad muy asiática, contra la que siempre es difícil luchar y contra la que los occidentales suelen estrellarse militarmente, sea en Vietnam, Laos, en el Japón, que ofreció una resistencia numantina a los americanos en la guerra del Pacífico. He visto casos de agricultores que les construyen la casa a unos vecinos porque se les ha derrumbado la suya, algo habitual dentro de la cultura campesina, que encima dentro de su régimen es obligatorio. Luego Pyongyang me recordó a la Minsk de los años 80. En el sentido de grandes avenidas, sin coches, pero en general muy cuidadas, como suelen estar este tipo de ciudades de estos regímenes.

¿Hay un alcoholismo excesivo como en la URSS?

No creo que nada que signifique exceso esté al alcance de la población general por una cuestión de pobreza. Ahora, entre los cuadros dirigentes y tal, hay mucha gente que le da al alcohol, como ocurría en la URSS. Aunque yo le hice una entrevista en una ciudad de provincias a un cargo del partido, un dirigente local, que me pareció el típico tío honesto, preocupado por la gente. En China pasa lo mismo, hay tipos dirigentes absolutamente despreciables, que solo piensan en sí mismos, que se aprovechan de la corrupción y la falta de pluralismo, y luego, al menos yo he visto, gente completamente comprometida con la comunidad, honesta, y que realmente son los mejores.

Explica tu teoría de que Corea del Norte es un “canario global”.

Tiene que ver con la analogía de los submarinos nucleares soviéticos, que entre tantos indicadores y medidores, tenían un canario, y si la palmaba quería decir que estaba pasando algo malo ahí dentro. Esto tiene una lectura realmente universal en el caso de Corea del Norte, porque es un país que ha sufrido el hundimiento general de casi todo, de sus intercambios comerciales, ha sufrido la incapacidad de alimentarse y se ha tenido que replantear otro modelo económico después del hundimiento del bloque del Este. Ese ejercicio titánico podría ser el que la humanidad se vea forzada a realizar si realmente se hunden una serie de cosas, de intercambios, o condiciones, que hoy sostienen el desarrollo normal de nuestra economía. Me refiero a combustibles fósiles, a la red de intercambios que está ligada precisamente al uso desmesurado de estos combustibles. Y todo eso encima en unas condiciones geopolíticas sumamente difíciles donde el imperio más importante del mundo está ahí achuchando. Es un caso paradigmático desde ese punto de vista.

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¿Por qué Corea del Norte se ha sentido siempre como la legítima Corea?

Hay una continuidad. A principios de siglo Japón invadió Corea y se hizo con una serie de colaboracionistas. Cuando acabó la guerra los americanos hicieron lo mismo que en Alemania con los exnazis, emplearon a esos colaboracionistas para reconstruir el nuevo Estado. Pusieron a una serie de señores en la dirección, como Park Chung Hee, que tenía incluso un nombre japonés, Masao Takagi. Durante ocupación estaba bien visto adoptar nombres japoneses. Esta gente fueron los encargados de garantizar el statu quo. De ahí la percepción que tenían los coreanos del Norte, como de que el Sur era un Estado de “mentirijillas”. A diferencia de ellos, que habían conquistado su soberanía con las armas y nunca habían tenido un papel tan subsidiario respecto a China y la Unión Soviética como el que el Sur había tenido con Estados Unidos y Japón.

Este régimen del Sur cometió masacres.

Antes de la guerra, en el Sur hubo tremendas masacres a cargo de este Gobierno; masacres contra movimientos que simplemente pedían transformación, que ni siquiera eran comunistas, eran simplemente movimientos sociales.

Entonces Kim Il Sung termina liando a la URSS y China en un juego diplomático para lanzarse a por el Sur, campaña que a Stalin no le hacía mucha gracia.

Creo que los dos regímenes, el del Norte y el del Sur, tenían ganas de zurrarse. Las grandes potencias no estaban en esa longitud de onda. Acabó en una dinámica de acontecimientos bastante confusa, todavía se discute quién y cuándo empezó la guerra. Hubo muchas escaramuzas previas, hubo multitud de incidentes fronterizos antes. No está del todo claro. La versión occidental ha puesto el énfasis en una ofensiva del Norte sobre el Sur, pero la cosa era más complicada. Las responsabilidades yo diría que están repartidas y las potencias fueron un poco el juguete.

En la guerra, el Norte terminó arrasado por los bombardeos, incluso con armas biológicas.

Esto también se desconoce, pero ayuda a comprender la situación actual. Era un país devastado. Todas las ciudades fueron asoladas a niveles del 70% u 80%, con una población que sufrió muchísimo. También fueron norma las crueldades sobre la población civil. Algunos estudios señalan que hubo más atrocidades en las fuerzas del Sur que en las del Norte, incluso los americanos tuvieron hechos conocidos de masacres de civiles. Esto en la iconografía de Corea del Norte, por supuesto, está sobredimensionado. Se pone el énfasis en los aspectos que a ellos les conviene, como es natural y como hace todo el mundo. Pero cualquiera que examine los hechos ve que fue un conflicto tremendo y que marcó a toda una generación que está todavía mandando en Corea del Norte. Y, curiosamente, también es importantísimo para comprender la situación que los hijos de los imperialistas japoneses están en el poder en Tokio. Textual, hijos y nietos de los mandamases de la etapa imperial. Como en Corea del Sur, donde gran parte de los descendientes de los colaboracionistas también son los que mandan. Hay un gran fenómeno biográfico.

Tras la guerra, en los 70, Corea del Norte llegó a tener un gran desarrollo industrial, con una renta per cápita mayor que la del Sur. Hasta era donante de ayuda al desarrollo.

Estaban ubicados en los intercambios comerciales del bloque del Este, y lo hicieron con cierto éxito porque son muy capaces, muy trabajadores. Así tuvieron un relativo equilibrio en los 70 con lo que sucedía en el Sur hasta que a partir de ahí la cosa se disparó. El Sur fue uno de los raros países del mundo que consiguió ascender de categoría, llegar a ser un país del primer mundo en pocos años, y el Norte se quedó muy atrás. Entonces, cuando todo este esquema de intercambios se hunde, ellos tienen que desarrollar la agricultura para poder comer. Una “reagrarización” para conseguir la autosuficiencia.

Hasta llegar a la hambruna.

En el 94 hubo una hambruna tremenda. Una mezcla de desastres estructurales, naturales y de errores políticos, claramente. También, del propio aislamiento del país, lo cual puede formar parte del error político. Porque si el precio de la autosuficiencia y la independencia es que tu población se muera, igual tienes que empezar a cambiar eso y vender un poco de tu soberanía a China, o a Rusia. Bueno, en los 90 Rusia estaba out. Quizá sí a China para tener un poco más de prosperidad, ¡un poco menos de mortandad al menos!

Esa resistencia delirante es en lo que consiste la filosofía del Amado Líder, el Juche.

Todos los Estados comunistas han establecido cierta continuidad dinástica con los padres fundadores del socialismo. Tenemos el ejemplo más claro en la Unión Soviética, con los carteles de Marx, Engels y luego Lenin, y después Stalin. China hizo lo mismo con Mao, el marxismo-leninismo pensamiento Mao Tse-tung. Todos enmendaron la ideología inspiradora. Pero los coreanos del Norte fueron más allá y crearon una ideología nueva, alternativa al marxismo, que se consideraba más importante y mejor. Eso fue el Juche, cuyo trasfondo no es poca cosa, la defensa de la soberanía nacional ante todo, el “nosotros somos los mejores”. Una ideología de autosuficiencia que viene inseparablemente unida al ejemplo del confucionismo, donde el padre de la nación, el padre fundador, es considerado un dios y sus hijos y nietos queridos dirigentes o amados líderes. Es un rasgo de sociedad tradicional y oriental, para las cuales la continuidad es muy importante. Esos señores que a nosotros nos parecen tan ridículos, sobre todo el hijo y el nieto, desde el punto de vista patrimonial del Estado dan cierta seguridad. Y luego en la Constitución tienen el lema de los tres mosqueteros, el todos para uno y uno para todos, por el colectivismo, etcétera.

Del hijo, Kim Jong Il, leímos muchas caricaturas sobre sus excentricidades, pero también era un líder que llevó a cabo un reparto de poder y luego hay testimonios, como el de Madeleine Allbright, que le definían como alguien “sensato, resolutivo”.

Es una opinión generalizada entre la gente que le conoció. Luego se ha creado la leyenda de que si llevaba tacones, que si le gustaban las películas, que si los peinados. La caricatura se ha fomentado, pero la realidad era otra. Con respecto a las reformas que él hizo, como símbolo de un establishment —que son los excompañeros de su padre en la guerrilla—, para protegerse del hundimiento del Este, creó una configuración absolutamente atípica. Consideraban que la urgencia derivada de la amenaza estratégica era lo prioritario. Para eso cambiaron la estructura típica del comunismo y pusieron al ejército por delante del partido. En eso consistió el reparto de poder.

Durante tu estancia en China, enviaste una crónica en la que hablabas de que era una ventaja para este país no tener democracia porque se libraba de las políticas cortoplacistas derivadas de las legislaturas de cuatro o cinco años.

Aquí podríamos hablar de las ventajas de la dictadura, para formularlo en términos crudos. El concepto dictadura contiene realidades muy diversas y muchos matices. Hay dictaduras 100% nefastas, hay dictaduras que económicamente son eficaces y, muy pocas, políticamente menos impresentables. Hay muchos matices y en Occidente tendemos a obviarlos. En Oriente Medio el sistema iraní es superior considerablemente al catarí o el saudí. Hay mucha más libertad, mucho pluralismo, muchos más derechos para las mujeres, más respeto para las minorías, judíos incluidos. Pero esto lo desconoce el lector de diarios.

Por eso cuando hablamos de dictadura vale la pena enfocar de qué estamos hablando en un país concreto. Estoy de acuerdo en que la dictadura china, con todos sus inconvenientes —como la falta de pluralismo, que tiene repercusión en la corrupción, imposibilita el oxígeno a la sociedad civil, todo lo que ya sabemos—, tiene una cierta capacidad de programar y planificar. Con la crisis que estamos viviendo en Occidente, donde la política está siendo controlada por la economía, la financiera concretamente, en China la gran superioridad que tienen es que es la política la que sigue gobernando a la economía. Esto les da una capacidad de previsión y continuidad, en el sentido de que no tienen la esclavitud de las elecciones a cinco años vista. Piensan en generaciones. Los gobiernos continúan la labor del anterior, con las rectificaciones que el anterior ha apuntado. Esto es así.

También China es un país, dijiste, rodeado por un cerco militar, para el que el 11S fue una bendición porque la atención se apartó ligeramente de ellos, que ya habían recibido un misil en su embajada en Belgrado durante el bombardeo de Yugoslavia.

La relación de Estados Unidos con China es ambigua, ambivalente. Por un lado son socios económicos, cada vez más socios en el terreno internacional, porque no se pueden tomar muchas decisiones sin contar con China, y al mismo tiempo está el reflejo del imperio dominante, hegemónico, una de cuyas tareas principales es impedir que surjan competidores o potencias alternativas a su gobierno. Entre estos dos polos se mueve la política americana, por un lado coordina aspectos económicos, por otro está creando un cerco militar alrededor de China. Empezó con Bush, pero se ha recrudecido clarísimamente con Obama, que profundiza en la idea de que China está creciendo demasiado y hay que tener sus vías de comercio en un puño, y sus vías de aprovisionamiento energético lo más amarradas posible.

Ahí está la intervención en África que está creciendo. La crisis siria, la de Irán, que es el máximo suministrador de gas y crudo a China. Todo eso forma parte de la misma jugada. No digo que China justifique toda la política mundial, pero es inevitable relacionar todo lo que está ocurriendo en África con China. Su presencia allí es exitosa políticamente. En otros aspectos es restrictiva y agresiva con el medio ambiente, pero tremendamente benévola porque no exige condiciones a las dictaduras africanas, y también hace cierto trabajo o desarrollo positivo. Sobre todo su máxima bondad es que para los países africanos abre la posibilidad de vender sus minerales a unos o a otros. Antes tenían un solo comprador.

Este cerco militar es muy significativo. El conflicto de Corea del Norte está también dentro de este contexto. Y los conflictos con Japón, disputas territoriales en el Mar de China oriental, con Vietnam, con Filipinas. Todo esto sube de tono desde el momento en que está dentro de un corsé de alianzas militares americano.

Rafael Poch para Jot Down 5

No obstante, apuntas que la mayor amenaza que sufre China es la del cambio climático.

Esto es una amenaza para ellos y para todos. Lo que quiero decir es que China es el país que personifica la crisis de una forma más extrema por su relación entre población y recursos. Hablábamos antes del canario de Corea del Norte, eso es una analogía mundial también. En el sentido de que el desarrollo chino se basa en el consumo desmesurado de recursos fósiles, que se van a acabar, y hay que buscar una forma de desarrollo sostenible y ecuánime. Pero ese es el problema de la humanidad en el siglo XXI.

Aunque sí, los datos que manejé en mi libro relativos al cambio climático eran muy oscuros para Asia y para India porque la desecación y los glaciares del Himalaya menguantes son los que alimentan los grandes ríos de Asia, eso ya está estudiado en el plano de las previsiones. Menos agua es menos rendimiento agrícola. Se habla de un 30% de caída de los rendimientos agrícolas que tiene repercusión sobre centenares de millones de asiáticos. Es un fenómeno global que en Asia, por su concentración de población, puede ser complicado. Hablamos de Pakistán o Bangladesh, son países que pueden tener problemas muy serios. Y en un mundo interrelacionado, los problemas de esos países afectarán al humor del planeta.

¿Cuál es su relación entre población y recursos?

Es la proporción entre lo que ellos llaman mucha gente y poca tierra. China es un país superpoblado y tiene que dar de comer a mucha gente; un país que tiene recursos limitados y cuyo gran acierto ha sido regular la urbanización. No ha sido la barra libre por la que todos los excedentes del mundo agrario acudieran a las ciudades sin ton ni son. No ha sido como ocurriera en Nigeria o en India, o en Brasil, con los problemas de las megaurbes. China es el único país del mundo en desarrollo que no tiene los cinturones de miseria habituales en las ciudades de estos otros países. Ha sido así porque ha habido una regulación autoritaria del proceso de urbanización, que se basa en retener al campesino en la tierra. Con cupos. El resultado ha sido una organización general mucho más ordenada, compatible con un programa de construcción de viviendas y una situación en el campo mucho más desahogada que en India, por ejemplo.

Y la clave aquí es Mao. Su sistema de tenencia de tierra, que es colectivo, privado o una cosa mixta, en el que lo que está claro es que cada uno tiene el trozo de tierra que necesita para subsistir. Eso crea una retaguardia para todo ese proletariado nuevo que ha acudido a las ciudades, pues, en caso de crisis, gran parte de ellos tienen la posibilidad de volver al pueblo y no morirse de hambre. Yo creo que China, aunque suene muy fuerte, es de los países mejor gobernados del mundo. Si uno atiende a las enormes dificultades que tiene el gobierno de China, dificultades objetivas de recursos, de enorme población, desde ese punto de vista es un país bien gobernado, lo cual no quiere decir que no cometan errores.

Puedes abundar en la importancia de Mao.

Mao defendió una restauración de China. Era el país más poderoso del mundo y perdió su estatus por razones en las que no vamos a entrar. Se convirtió en una nación sometida, crucificada, violada por las potencias extranjeras que vinieron de ultramar, que eran muchísimo más poderosas y que evidenciaron su retraso. La última China imperial intentó hacer toda una serie de reformas como en la Rusia zarista para ponerse a tono, para no estar absolutamente apartados de la historia y no ser objeto de la rapiña de otros. Pero fracasaron las reformas en Rusia y fracasaron las de la última China imperial, que terminó con una guerra civil y una intervención extranjera.

Mao fue el hombre que al final resolvió esto. Unificó el país, unificó un desarrollo alternativo a todo aquello que no había funcionado en los últimos 150 años y puso a China en pie. Además, Mao tuvo una repercusión en los movimientos de liberación de todo el mundo. Mao fue un revolucionario, un Stalin y Lenin juntos, y al mismo tiempo fue también un déspota oriental, acabó siendo una especie de emperador.

También con él tuvieron la mayor hambruna del mundo en el Gran Salto Adelante. Se puede discutir cuánto tuvieron que ver las catástrofes naturales o el hecho político, pero es algo que está ahí. Tuvieron varias decenas de millones de muertos y hay que tener mucho cuidado. Pero con el balance general, si miramos con quién se puede comparar China, el país más acorde es India. Esos 40 o 50 millones de muertos del Gran Salto Adelante, en India se produjeron por pobreza y hambre. ¿Cuál ha tenido más éxito de los dos? Es un debate abierto. China está muy por delante en muchas cosas. India tiene pluralismo político, es un país complejísimo y tiene una democracia al mismo tiempo, pero eso no impide todo tipo de barbaridades, no noticiadas por cierto, del mundo agrario, que en China sí son noticia. La explicación oficial china es que Mao tuvo un 70% de influencia positiva y un 30% negativa. Yo no lo sé, es muy complejo. Pero un hecho es indiscutible: Mao está en el origen de la China de hoy, a la que se da como exitosa.

Dices que Mao optó por la economía planificada porque era el modelo más exitoso de crecimiento cuando él tomó el poder.

Esa es la pregunta sobre qué es el comunismo chino. En Occidente nos la solemos hacer en términos muy ideológicos, que nos llevan a esas combinaciones estrambóticas del capitalismo rojo. Si nos planteamos la cuestión desde el punto de vista de las sociedades en desarrollo, la argumentación es seguramente mucho más clara. En estos países tan retrasados el comunismo fue una solución al problema del desarrollo, de salir del hoyo.

En el caso de China, se inspiraron en lo que había en el mercado de las ofertas en desarrollo. Es decir, en los años 30 parecía que el estalinismo era una cosa que funcionaba muy bien. Tenía un tempo de desarrollo, y ahora hemos sabido que desigual y con muchas contradicciones, con una represión de narices, pero crecía más rápido que el resto. Y entonces los chinos compraron aquello. No digo que exentos de ideología, pero la preocupación fundamental del comunismo chino era salir del agujero. Y el agujero era: pobreza, intervención extranjera, sometimiento. En fin, eran cosas muy claras. Eso explica ese ansia, esa prioridad del desarrollo, de crear una nación rica y próspera. Ese era el contenido real del comunismo chino. Eso explica que ese imperativo justifique 30 o 40 años después una operación aparentemente inversa, comprar la economía de mercado. Pero el impulso a finales de los 70 era exactamente el mismo que en los años 30, desarrollar.

Desarrollo con explotación. En tu libro comentas que las leyes laborales son papel mojado por la pugna de las diferentes regiones por atraer inversión.

Es uno de los muchos problemas que hay en China. Porque este país es un mundo, hay un Gobierno central que más o menos gobierna, pero cuyos impulsos muchas veces se pierden en la enormidad del país, en sus múltiples Gobiernos locales. Cada provincia es un Estado. Sichuan tiene más habitantes que Alemania, más de 80 millones. Tiene sus propias lógicas y sus propios intereses de poder. Cada provincia tiene su estrategia.

600.000 muertos al año por estrés o extenuación en las fábricas.

La cifra ahora me pierdo un poco en ella. Pero China es la fábrica del mundo y hay mucha explotación. Es evidente. Así se construye el iPad y estas cosas. Exactamente lo mismo, o un poco peor, ocurre en Bangladesh, o en India o en todo el mundo en desarrollo. Lo que pasa es que otra vez no es noticia allá. En China sí, porque nuestra crítica a la explotación es muy selectiva y muy ideológica. Como China es vista como un país adversario, por la adscripción ideológica del comunismo, se tiende desde Occidente a denunciar lo que es norma del capitalismo en todos estos países e incluso en casa, en nuestra casa, y ahora cada vez más.

Ellos dicen que lo que oprime, lo que aprieta al trabajador chino, son los precios a la baja de los clientes extranjeros.

El capitalismo es explotador por definición, el chino también, no hay ninguna posibilidad de embellecerlo. Lo que pasa es que la manufactura china es muy subalterna, es decir, gran parte de lo que se produce en China son empresas occidentales establecidas allí. Creo que el 50% de la exportación china a Estados Unidos era de empresas estadounidenses que fabrican en China. Todo está muy interrelacionado. ¿Quién tira de las cuerdas de esa explotación? Creo que en primer lugar el capitalismo central y en segundo lugar el capitalismo periférico, donde está China, dentro de esta estructura.

Rafael Poch para Jot Down 6

En tu libro citas casos de huelgas que han llegado a buen fin, han mejorado las condiciones de los trabajadores. Pero, ¿qué proporción hay entre protestas con éxito y fracasos que se saldan con muertos y presos?

Es difícil de valorar, hay muchas revueltas que terminan en injusticias y fracasos para la comunidad. Pero el hecho de que a los dirigentes de provincias o distritos no les convenga el disturbio, determina que ellos intenten que las revueltas no se produzcan y que traten de cortarlos antes de que se gesten. Existe la lucha de clases, los de arriba que están robando y los de abajo que son robados. No hay vuelta de hoja. Pero sí hay huelgas que amortiguan las cosas.

El Gobierno de China es un despotismo benevolente, digamos. No tiene pluralismo político, con realidades de espejismo muy crudas, y al mismo tiempo es un sistema abierto que se considera imperfecto. Todas las lacras que tú y yo podemos enumerar sobre el régimen chino, como tortura, falta de pluralismo, corrupción, toda la lista que podamos hacer, los gobernantes chinos las reconocen y las consideran un defecto a mejorar. Esta mentalidad, esta apertura, no es la solución a los problemas, pero cuando un Gobierno no se considera perfecto quiere decir que la posibilidad de resolverlos está como mínimo abierta. Aunque eso no significa que lo vayan a resolver. El problema del pluralismo es muy grave y genera mucha corrupción. Se insiste en que se necesita un poder judicial independiente que pueda juzgar a un político. Al final allí todo se resuelve con golpes de fuerza. Pero sí que hay un propósito de buen gobierno, eso que en otras dictaduras desarrollistas no se ve. Un esfuerzo de buen gobierno que viene en gran parte de la tradición confucionista de que al poder llegan los mejores, como en una gran selección.

Describes que su cultura de gobierno es la meritocracia, gobernar como forma de evitar conflictos junto con prudencia, experimentación y racionalidad propias de quien carece de prejuicios religiosos.

Son los rasgos generales, no es una receta para el éxito, pero evita muchos fracasos. Desde el año 98, el de la crisis asiática, en Pekín se dice: “Cuidado, que dependemos demasiado de las exportaciones, hemos de ir a un desarrollo más diversificado, aprovechar nuestro mercado interior, si hay un enfriamiento global nos vamos a quedar con el culo al aire”. Desde entonces, buscan la cohesión social, lo que significa desarrollar el mercado interno: tener una población capaz de consumir, una población pobre no es capaz de consumir, ¿no? tiene que haber un enriquecimiento más general. Obviamente la prosperidad general es el objetivo de cualquier Gobierno en teoría, pero del Gobierno chino en especial. En la práctica es evidente que hasta ahora lo que ha habido es el enriquecimiento de unos y muchas veces a costa de los otros.

Un dirigente, el primer ministro Wen Jiabao, dijo: “El desequilibrio entre el desarrollo económico y el social es como un hombre que camina con una pierna más larga que otra”. Dices en tu libro que mientras la prensa de Wall Street alertaba de que China tendría problemas por “malos créditos” o el “fardo de las empresas estatales”, los chinos vieron que su problema era de “falta de socialismo”, de “gasto público en asistencia primaria de la población”.

Esto lo dijo a raíz del brote de SARS (una neumonía atípica). La epidemia lo que demostró es que la estructura de seguridad social sanitaria china estaba en ruinas. En la época de Mao tenían un sistema sanitario precario, pero generalizado. Con la, digamos, privatización, con el desarrollo de mercado, todo esto se perdió y no se construyeron estructuras alternativas. El resultado ha sido que la mayoría de población no tenía cobertura sanitaria. El SARS evidenció la necesidad de construirlo. Y eso empalma con la necesidad de disponer de un mercado robusto, capaz de consumir y afirmar un desarrollo más sostenible. O sea, que todo está relacionado. Ahora, cuando ven que sus grandes mercados exportadores de Europa y Estados Unidos están tambaleándose, ellos son más conscientes que nunca de la necesidad de diversificar su apuesta, de no poner todos sus huevos en la exportación.

Actualmente, se proponen crear un sistema de seguridad social general para el año 2020. En la época en que estuve ahí, la sanidad se prestaba mediante un sistema mixto de cotizaciones de trabajadores, aportaciones del Estado, las regiones y las provincias. No sé en qué estado se encuentra ahora, pero me consta que la conciencia de dinamizar ese sector es muy amplia. Y se ha comprobado con la intención de aumentar salarios en la manufactura china.

Pasemos a tu corresponsalía en Moscú. Siempre hablaste maravillas de Gorbachov.

Es inevitable hablar bien de él. Lo primero, porque fue el hombre que acabó con la guerra fría. Esto era una mala relación, un mal. Situaba el peligro de una confrontación nuclear, no digo que este peligro no exista hoy, que en algunos aspectos está hasta más descontrolado, pero aquello era realmente una gran amenaza. Basta recordar la crisis de los misiles de Cuba, que estuvimos a un tris de una conflagración suicida.

Gorbachov quería un socialismo democrático. Un producto de los años 60 o 70, que se demostró que en los años 80 y 90 era inviable en estos países. Cuando intentó reformar, se hundió todo. ¿Fue responsable del derribo? Sí, porque un buen hombre de Estado lo tendría que haber previsto, pero eso es muy fácil de decir ahora. Profecías del pasado. Entonces, con el caos de la situación, era muy difícil.

En Gorbachov, desde el punto de vista de la historia rusa, hay un aspecto fundamental. Recibió el poder absoluto, era secretario general del PCUS, y fue el primer zar ruso que en lugar de acumular más poder, en buena lógica del poder moscovita, en la tradición milenaria moscovita, lo hizo al revés. Transfirió su poder a cámaras representativas. Eso supuso un cambio histórico en la lógica de poder rusa. Y supone un cambio de paradigma para la nación. Cambio que todavía no se ha comprendido del todo, el poder sigue la senda de la autocracia. Si bien el actual poder ruso no es el de la autocracia comunista, no es una autocracia plenipotenciaria como antes, sí que es un poco mejor. Al mismo tiempo, económicamente, han surgido muchas contradicciones y problemas nuevos que en parte invalidan lo ganado. Así es la historia, que no avanza lineal.

Diste la exclusiva mundial el día en que te colaste en el avión que fue a buscar a Gorbachov a Crimea tras el golpe de Estado de 1991.

Nos colamos varios periodistas en ese avión. Fue en el contexto del día 21 o 22 de agosto, en Moscú, que había una confusión total, con caos circulatorio, los tanques retirándose de las calles. Entonces salió un avión a Crimea para ir a buscar a Gorbachov. Yo tuve la “genial intuición” de ir a ese aeropuerto y subirme en ese avión. La escalerilla estaba rodeada de militares y periodistas y, por una serie de circunstancias extrañas, mágicas, me colé. No sé aún cómo. Pero eso me dio acceso a cubrir en directo el cautiverio y la liberación de Gorbachov, que llevaba tres días secuestrado por la pseudojunta que había tomado el poder en Moscú. Entonces fue una exclusiva mundial porque de los tres periodistas que fuimos, y ese fue el tercer milagro, solo yo tuve la suerte a las tres o las cuatro de la madrugada de poder llamar por teléfono desde el aeropuerto. El teléfono era internacional, cosa rarísima en la URSS, pero en el aeropuerto de autoridades los había. Pude llamar a La Vanguardia, decir que teníamos un notición. También tuve la suerte de tener a un redactor de guardia muy competente y la suerte de que la estructura de La Vanguardia daba de sí para cambiarlo todo y sacar otra portada. Los otros dos no pudieron hacerlo, uno era de France Press y otro del Guardian. Los rusos que había no contaban porque la prensa salía el día después, a otro ritmo. Pero fue todo un golpe de suerte, lo digo sin falsa modestia, es una cosa que a mí me pareció una cojonada. Luego tuvo gran repercusión, el gran éxito periodístico de Rafael Poch, pero esto a mí me parece completamente secundario. Fundamentalmente fue una cuestión de suerte.

La reforma de Yeltsin te pareció desastrosa.

La reforma rusa de Yeltsin fue un despropósito manifiesto que contaba con el consentimiento y el aplauso de toda la élite occidental. El Economist y el Financial Times estaban diciendo cada día qué bien lo estaba haciendo Rusia y qué mal lo estaba haciendo China (risas). Cuando los resultados eran escandalosos por discrepantes. Fue una sucesión de despropósitos desde el principio, liberalizar los precios cuando ni siquiera Rusia tenía el control del Banco Central… Cuando se disolvió la URSS hubo 16 centros emisores de rublos. Cada república soviética emitía rublos. Tú no puedes liberalizar en Rusia cuando al mismo tiempo tienes tipos en Kazajistán, por ejemplo, o en otras repúblicas que van imprimiendo billetes. Fue un error de primer año. Pero los Jeffrey Sachs, los Richard Layard, todos estos gurús del Reino Unido, de Estados Unidos, decían que estaba todo cojonudo. La privatización fue simplemente abrir un pastel económico muy suculento por las materias primas a toda una serie de tipejos, que se precipitaron sobre ellas. Muchos eran exfuncionarios, o vinculados a la nomenclatura, y simplemente se reciclaron socialmente. De ser una clase política administrativa, administradora de un patrimonio que no poseía, pasaron a ser una clase en el propio sentido capitalista del término, propietaria, plenipotenciaria. En 1936 hay una cita de Trotski sobre este fenómeno que es extraordinaria por lo profética: “El privilegio solo tiene la mitad del valor si no puede ser transmitido por herencia a los descendientes, es insuficiente ser director de un consorcio si no se es accionista”.

En 1993, te quejaste de una gran tergiversación en toda la prensa. Cuando Yeltsin bombardea el Parlamento, se dio a entender que esa cámara era “soviética”, comunista, de antiguo régimen, cuando en realidad había sido elegida democráticamente.

En el año 93, con Rusia ya sin la URSS, el país había heredado de Gorbachov el primer parlamento plenamente electo de la historia de Rusia. Subrayo lo de plenamente electo, porque así como el parlamento soviético creado por Gorbachov fue una mezcla de diputados elegidos y otros designados corporativamente —los sindicatos, las organizaciones de mujeres, el partido tenía un cupo de diputados establecidos— en las elecciones rusas, que no soviéticas, del año 90, fue todo plenamente electo por la población por primera vez en la historia de Rusia. Pero se presentó la pelea que hubo entre el ejecutivo, la presidencia de Yeltsin y este parlamento como una pelea entre un presidente democrático y un parlamento comunistoide que no había sido elegido por procedimientos homologables. Esto era una mentira objetiva repetida en todos los medios de comunicación de una forma escandalosa. ¿Por qué Yeltsin era más democrático? Era exmiembro del comité central, del PCUS, ¿era más democrático que el presidente del parlamento ruso, Ruslan Jazbulatov? Fue todo una cuestión de geopolítica, de apoyar a nuestro hombre en Rusia. Occidente entendió con buenos motivos que Yeltsin era su hombre y demonizó a aquel parlamento en el que había fuertes impulsos de corregir la política económica, controlar la privatización y regresar a un estatismo ruso, una economía más planificada, etcétera. Fue una manipulación muy clara y muy lógica. Y no me quejo solo en el caso de Rusia, en general la información de nuestro mundo funciona muy mal por razones en las que no voy a entrar.

Luego, en las elecciones de 1996, hubo fraudes para que no ganaran los comunistas.

Sí, esas elecciones probablemente las ganaron los comunistas. Hubo pucherazo, como siempre, con el beneplácito de los medios de comunicación occidentales, que presentaban a esos comunistas en una línea como la del año 93, como el viejo régimen. En realidad este partido defendía más estadismo, más cuidado a la dimensión social de los cambios y en política exterior romper con la línea de ser lacayos de EE. UU., que es lo que Yeltsin apuntaba. Al mismo tiempo, los comunistas rusos que sobrevivieron a la reforma de Gorbachov eran y son un partido que yo lo definiría en un 80% nacionalista y en un 20% social. Como alternativa de poder eran poca cosa. En cambio, como espantajo eran muy buenos (risas). Porque la gran jugada de Yeltsin era aparecer como: “Yo, que soy un impresentable, que acabo de hacer esta reforma que ha dejado completamente empobrecidos a los jubilados y tal, soy malo pero soy la alternativa a estos, que son unos pasados de moda, nostálgicos de la URSS”. Entonces el gran público ruso, con ayuda del bombardeo de los medios de comunicación en manos de tan solo una de las opciones, que tenían un monopolio escandaloso de la campaña electoral, pensaba que a Yeltsin no había por donde cogerlo, que les estaba haciendo las cosas bastante difíciles, pero que tanto como volver a la URSS, pues no. Encima, con las técnicas estas de cocinar a la opinión pública ni siquiera se ganaban (risas), había que hacer un pucherazo.

¿Qué representa Putin años después?

Fue nombrado por Yeltsin. Era un agente del KGB, pero no de la inteligencia o del espionaje, sino un funcionario muy pedestre en Dresde. Aunque era un hombre con cierto espíritu de cuerpo, con cierta rectitud y amoldado a los tiempos. Trabajaba para el alcalde de San Petesburgo, un neoliberal extremo, y Yeltsin se fijó en él en ese contexto. Por un lado, un guardia civil, por otro, el machaca de un neoliberal. Yeltsin era consciente de que tenía que haber hecho lo que hizo, destruir el viejo sistema, esa era su mentalidad, pero también era consciente de que había sido un desastre considerable y había que poner cierto orden. En esa reflexión Putin encajaba con las dos cosas. No iba a volver atrás, era la garantía, no iba a intentar reconstruir el viejo régimen comunista, pero tenía ciertas cualidades policiales que a lo mejor podía atajar la corrupción y encuadrar un poco todo aquello.

El resultado ha sido ese. Putin, una vez más, el malo de la película, ahora frente a Dmitry Medvedev simplemente porque es más estatista e independiente en la esfera internacional, intentó poner cierto orden o por lo menos hizo un pacto con esta clase capitalista oligárquica, en el sentido de que estos millonarios no tenían que actuar contra la voluntad del Estado: “Podéis seguir siendo millonarios, pero hay ciertas esferas y decisiones estratégicas que no podéis traspasar. Por ejemplo, no podéis disputar el poder del presidente de Rusia y con vuestros millones crear una presidencia alternativa, que es lo que intentó hacer Mijaíl Jodorkovski”. A este magnate por eso lo han mandado a la cárcel. Por eso y vender petróleo o llegar a tratos con los americanos que desmontaban todo el esquema estratégico del Estado ruso. Putin ha intentado poner orden ahí, estabilizando el orden yeltsinista, de capitalismo oligárquico, haciéndolo compatible con cierta supervivencia del Estado ruso.

Este nuevo régimen ha devenido en una población envejecida con profundas desigualdades sociales. ¿Tiene solución de continuidad?

Me quedo con lo segundo. La población envejecida tiene que ver con la política social, si tienes una política de familia como los franceses tendrías la demografía correspondiente. Pero es un país donde no hay esperanza. Hasta los ricos tienen la mentalidad del “deprisa, deprisa” que esto no va a durar. Por eso compran cosas en el extranjero, todos tienen su retaguardia cubierta. Hay un poco la mentalidad de que va a haber una revolución y todos tendrán que salir por piernas. Este nivel de desigualdad se acerca a lo latinoamericano. Pero en Rusia es muy contradictorio porque lo que puede funcionar en Guatemala no puede funcionar en un país como este que tiene un nivel de instrucción comparable a los más altos de Europa occidental. Hasta ahora esa desigualdad y ese escarnio ha sido tolerado por cierta pasividad de los rusos, cierta mentalidad de mejor que no nos revolucionemos que puede ser peor, como pasó en el 17. Pero a largo plazo, conforme crezcan las nuevas generaciones, esa mentalidad evolucionará. De hecho ya está ocurriendo. Una noticia que me llamó la atención fue que en el último Festival de Cine de Berlín, las últimas películas que han llegado de Rusia son de marcado carácter social. Una, Za Marksa (Por Marx) de Svetlana Báskova, que narra las vicisitudes de unos trabajadores que intentan montar un sindicato y son literalmente machacados por los empresarios. Y la otra, Dólgaya Schastlívaya Zhizn (Una larga y feliz vida) de Boris Jlébnikov, cuenta los problemas del presidente de lo que queda de una granja colectiva que va contra la voluntad de unos magnates interesados en la tierra que cultivan y también es apartado y machacado. Esto es una novedad en Rusia.

Últimamente, desde hace un par de años, hay protestas, que no me parecen significativas porque todavía son protestas moscovitas, urbanas. Quieren un capitalismo sin las trabas que el “Estado putiniano” les está poniendo; quieren regresar a la libertad omnímoda de la época de Yeltsin. Con todo, lo que me parece es que un día u otro aparecerán movimientos sociales y será entonces cuando tengamos que hablar en serio sobre Rusia, porque puede haber un hundimiento político a cinco, seis o siete años vista, a menos que el régimen consiga cambiar, que es muy difícil.

Rafael Poch para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo

95 comentarios

  1. Pingback: Rafael Poch: “China, aunque suene fuerte, es de los países mejor gobernados del mundo”

  2. Enhorabuena por la entrevista, un placer leeros.

    • Los temas le quedan muy grandes, aún con todas esas lecturas de ciencias sociales que dice haber leído. Pero no podía ser de otra manera. Figura como periodista, pero estos, a mi entender y en el mejor de los casos, que desgraciadamente no suelen abundar, se dedican a hablar de hechos concretos. Usted pontifica sobre metafísicas del calibre de China, las dos Coreas, las dos Alemanias, Rusia y los países occidentales (aunque a veces lo disimule), es cierto que con la ayuda inestimable del entrevistador. Si tiene la paciencia de leer la entrevista estoy seguro de que no podra reprimir en algún momento las carcajadas. Un saludo cordial.

      • Pues pocas veces he leído últimamente opiniones con tanta perspectiva, algo precioso en el sentido de escaso.
        En cuanto a la generalidad, de otro modo sería un libro (que muy probablemente compraría).
        Pero no sufra: la crítica mordaz es un reconfortante sucedáneo del talento.

      • Estimado Sr. Mato,
        pues la verdad es que personalmente he disfrutado mucho de la entrevista. No veo prepotencia en las palabras del Sr. Poch, simplemente cuenta su historia y su visión.
        Si tenemos en cuenta que ha hablado de muchos de los acontecimientos más importantes del siglo pasado y de lo que llevamos de este, pues entiendo y espero que le venga un poco grande, porque viene grande a cualquiera. Si sólo los grandes historiadores o estudiosos pueden hablar de ciertos temas pues entonces “apaga y vamonos”. Si de todas formas quiere más información entiendo que no tendrá problema en obtener una larguísima bibliografía de cada uno de los temas tratados.
        Muchas gracias por la entrevista.

  3. Cojonuda entrevista. En lo que a los españolitos nos afecta: una de las razones de la gran catástrofe es que Zapatero se negó a pensar, ni siquiera por un momento, en la posibilidad de contarnos la verdad de la crisis que se aveciniba. El no quería saber, por que sabía que los españoles no querian que les contaran verdades. En este punto, una dictadura como la china tiene una enrome ventaja, una más.

  4. Extraordinario. Muchas gracias.

  5. Muy buena entrevista, ha sido un placer leerla. Lo único que quizá he encontrado a faltar es que le preguntase por su visión sobre los hechos de Tiananmenn ya que hace algunos años publicó un artículo al respecto que se alejaba bastante de la visión oficial. En todo caso, para el que le interese:

    http://www.lavanguardia.com/internacional/20050603/51262809878/dieciseis-anos-despues-la-realidad-toma-el-relevo-al-mito-en-tiananmen.html

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  7. Sí señor, una gran entrevista. Lástima que no haya entrado en las razones por las que cree, que funciona tan mal la información en nuestro mundo.

    • Estoy de acuerdo con el artículo que referencias. Es cierto que el Gobierno chino agotó todas las vías de diálogo hasta que la situación se hizo insostenible (Gorbachov, en visita oficial, tuvo que entrar a visitar la Ciudad Prohibida entrando por la puerta de atrás, lo que fue la gota que colmó el vaso para que el ejército tratara de despejar la plaza). El hecho de que fueran estudiantes o simples ciudadanos protestando por la corrupción y pidiendo apertura, que fuera en Tiananmen o en las calles cercanas no me parece tan relevante, fue una matanza de civiles desarmados utilizando fuego real.
      Un mirada diferente sobre la nueva China http://arrozconcristales.zoomblog.com/

      • Leí algunos artículos del blog que colgaste; a diferencia de Poch o de Michaux; (Michaux da el mismo trato a los japoneses que el autor de arroz con cristales da a los chinos), el autor del blog pone a los chinos como el pueblo mas estúpido del planeta, en realidad no veo diferencia entre un chino y un japones en cuanto a estupidez, eso si, pone a los yanquis en un glorioso y merecido segundo lugar. Creo que para entender la estupidez humana hay que leer a Cipolla “Leyes fundamentales de l a estupidez humana” .

  8. Hombre, hombre, eso que los coreanos del norte no necesitaron a nadie para quitarse e encima a los japoneses, con la invasión de Manchuria, las divisiones acorazadas sovieticas folladas hacia Port Arthur, las tropas llegando hasta el paralelo 38 y tal, yo diría que una mano les echaron.

    Luego tanto en el norte como en el sur se dedicaron a escamocharse tranquilamente, en el norte donde casi la cuarta parte eran católicos fueron convencidos, pero a las buenas, claro como no, del interesante giro de los tiempos.

    Y podriamos seguir un buen rato, en fin, los coreanos del norte necesitan a China como el comer, los vietnamitas, a pesar de haberles dado una patada en los hocicos en el 79 no pueden con ellos, sobre todo ahora con lo de las Spratleys, que se está poniendo el tema fino filipino. Hasta los filipinos se están armando, no te digo mas Alvarito.

    Viva el Rey.

  9. Esperaba como agua de mayo esta entrevista. Se me ha hecho corta, pero es que estaría horas leyendo cosas que tenga que contarme este señor.
    Por ponerle un “pero” pequeñito, me falta quizás un poco más de su visión sobre Rusia: tanto actual como los acontecimientos que provocaron la caída de la URSS y que le pilló allí.
    Tampoco hay que darle demasiada importancia a esta pequeña “crítica” porqué yo me hice un fan de Poch, y lector de La Vanguardia, durante mi adolescencia leyendo las crónicas que enviaba desde la URSS. Me parecía increíble que me pudiesen contar el día a día en ese imperio sin entrar en los habituales tópicos y clichés que tenías que tragarte en la mayoría de medios.
    Su etapa en China me pasó desapercibida porqué me desconecté un poco de la lectura en prensa, aunque he disfrutado con sus reflexiones en su libro.
    Y sus crónicas desde Alemania son lectura imprescindible.
    Felicidades Álvaro. A parte de por la entrevista en sí, por el hecho de poder haber compartido tiempo con esta figura. No todo el mundo tiene esa suerte.
    PS: Sí, tengo envidia.

  10. Magnifica como siempre, rural.

  11. Enhorabuena por la entrevista. No dejo de sorprenderme por la gran cortina de humo que nos plantan delante.

  12. k98k, desde luego lo de la semi-defensa de Corea del Norte es lo más flojo de la postura de Rafa Poch. Al fin y al cabo la amenaza nuclear ( amenaza matizable-ble, nadie se cree un ataque sin provocación ) no justifica ni la hambruna por la catastrófica gestión ni la represión.

  13. Curioso que los puntos de vista que él tiene son completamente opuestos a los puntos de vista que todos creo que tenemos, ¿no?

    Hasta me parece que defiende a Putin que, no es por nada, me parece un sujeto que da miedo. Dándole Polonio a un opositor, juicio parcialísimo a Jodorkovski… No sé, algunos puntos me parecen discutibles, aunque mi conocimiento del mundo ruso distará eones del de Poch.

    Gracias por la entrevista.

  14. Como lo único que tengo claro es que, desde unos conocimientos tanto in situ como teóricos, el personaje me da cien vueltas, las opiniones que yo pueda tener opuestas a la suya merman muchísimo en calidad.

    Es por eso que agradezco la entrevista, y desearía que periodistas de este tipo fueran los que estuviesen presentes en los debates de nuestros medios, y no los mariantonios y marhuendos habituales.

  15. hay pocos países más corruptos que china
    en china hay pena de muerte, se comercia con los órganos de los condenados a muerte y las mafias chinas controlan el país y hasta fuera del país todo el comercio chino

    • cuando vives en China y conoces como son los chinos, comprendes que la pena de muerte es necesaria para mantener un cierto orden social. Sin ella, el país sería mucho más caótico de lo que ya es. China desde dentro no tiene nada que ver con la imagen que pintan los medios de comuniciación y la propaganda del PCCh. Lo de comerciar con los órganos de los condenados (suponiendo que sea verdad y se haga de forma generalizada) es francamente demencial como muchas otras cosas en China.

      • Seguramente tu no vives en China, y si vives lees solo en inglés. Lo que no te perdono es tu falsedad. Los chinos sonpersonas mucho mas civilizadas que los europeos, sobre todo mediterraneos!

      • me temo que el tráfico de órganos de los condenados a muerte es más que cierto, y no solo eso: está institucionalizado. Eso explica porque hay tantas condenas a muerte?

        No he entendido que tiene que ver la civilización con la pena de muerte (su justificación) En japón y estados unidos (ambos el primer mundo) hay pena de muerte

        y en cuanto a la corrupción no hay mucho más que añadir, sin sobornos en china no haces absolutamente nada

        • En ningun pais del mundo el trafico de organos, drogas, armas o personas esta institucionalizado, otra cosa es que se haga. El Gobierno chino lo niega tajantemente, pero el gobierno chino tampoco es que tenga una gran credibilidad. En cualquier caso, no tiene nada que ver con el numero de condenados a muerte. En ese pais, se practica la pena de muerte desde hace mas de dos mil anyos. En el confucionismo la pena de muerte tiene un caracter aleccionador para la sociedad, en occidente es simplemente una venganza legal para resarcir a la familia de la victima.

          No confundamos desarrollo economico con civilizacion.

  16. La mejor entrevista de JotDown en meses. Y por goleada.

  17. enhorabuena, ha sido un placer que augura mucho postgusto… gracias a ambos

  18. Lujazo de contenidos. Grandes preguntas, enormes respuestas y auténticos fotones. Enhorabuena a los tres.

  19. Después de los dos intelectuales de las entrevistas anteriores llega este señor. Los señores de Jot Down deberían avisar porque deslumbra, que hasta pienso que debería haberla leído con gafas de sol.

  20. Muy interesenta entrevista. Sólo un par de comentarios:

    – El Mercedes o, digamos, el Volkswagen, que es más grande, todavía no compite con el coche chino porque los chinos no han alcanzado la calidad de la producción de otros países, pero Japón hace muchos años que, no sólo igualó la calidad de los coches alemanes, sino que superó la eficiencia en la cadena de montaje, que ha sido posteriormente copiada por americanos y europeos. Y los chinos no tardarán mucho en hacer lo mismo.

    – Independientemente de otros factores, no se puede decir que reducir los salarios no afecta a las exportaciones, porque salarios más bajos te hacen más competitivo, lo cual ayuda a que vendas más en otros países.

    • No si compites contra salarios infinitamente inferiores, que es a lo que se refiere.

      Alemania no puede competir en salario con China, jamás. Por lo tanto esa no es la solución para aumentar la exportación, sino vender CALIDAD.

      Una de las mejores entrevistas que he leído.

  21. Entrevista imprescindible.

    Se esté o no de acuerdo con sus planteamientos (derivados casi todos ellos por poseer información de primera mano) solamente por el hecho de que estos difieran tanto de los habituales ya vale la pena leerla.

    He encontrado algunas contradicciones en algunas de las ideas que expresa, pero eso lo hace si cabe todavía mas interesante.

    Enhorabuena.

  22. ‘Porque si el precio de la autosuficiencia y la independencia es que tu población se muera, igual tienes que empezar a cambiar eso y vender un poco de tu soberanía a China, o a Rusia. Bueno, en los 90 Rusia estaba out. Quizá sí a China para tener un poco más de prosperidad, ¡un poco menos de mortandad al menos!’

    ¿Pero este tío está mal de la cabeza? Y el párrafo de arriba es de los más suaves… Que si Mao era un gran líder con mala prensa en Occidente, que el modelo chino es la hostia en verso (díselo a los niños que cosen balones en talleres clandestinos, o a los trabajadores que curran en condiciones inhumanas en la factoría Foxconn), que si Corea del Norte es una nación modelo… ¿Pero quién COJONES es este? ¿El Pocholo de los periodistas?

    • Lo de Peñasco debe de ser un homenaje a la dureza craneal, sin duda.

    • Sí, el Pocholo de los periodistas. Va de listo y de culto, lo que ha visto de Corea del Norte fue un tour político y propagandístico del Régimen. Estomago agradecido, no cuenta la verdad sobre el sistema de campos de concentración del país, ni del sistema de división feudal de la sociedad (tres categorías de ciudadanos en función de la fidelidad mostrada al Régimen a lo largo de la vida propia y de la de los padres, y abuelos: se distinguen en seguida en la calle, los que son nutridos pertenecen a la clase gubernamental, los demás pueden morirse de hambre). En cuanto a China, pues claro que es el país mejor gobernado del mundo: cada distrito, cada inmueble tiene un representante del PCC y de la policía dedicados a vigilar el comportamiento de los vecinos. Tienen el poder de enviar cualquier persona de su distrito en un campo de trabajo, sin juicio, sin posibilidad de apelación, sin recibir noticias o visita de la familia. Se estima que hay aproximadamente 4 millones de mis compatriotas en estos campos, donde se trabaja 14 horas al día, sin ningún día de descanso.

  23. Poch aclara que en la unificación alemana hay un elemento más importante de movimiento social que de conspiración, pero me parece que sugiere con excesivo énfasis que la decisión de economía política más importante en aquel momento- el establecimiento de la paridad 1:1- como una maniobra oportunista de Kohl.

    Creo recordar que el propio Kohl dijo en aquel momento que la unificación no podía ocurrir en suelo de la RFA y me pareció entonces un argumento válido, porque tras las fugas a través de la frontera entre Hungría y Austria llegó la quiebra del muro y lo que vi entonces como una estampida.

    Muchos, como Karl Otto Pöhl, entonces gobernador del Bundesbank, se opusieron a la paridad 1:1 por las consecuencias económicas que tendría- en unos años la destrucción del Mecanismo Europeo de Cambio, por ejemplo- pero para convertir en realidad otra paridad (¿1:2?) el político Kohl tenía que convencer a la población de la RDA de permanecer en su lugar a la espera de que el bienestar económico le llegase en un plazo indefinido mientras tenía libertad de movimiento a la RFA.

    Más fácil decirlo que hacerlo, dice el refrán en inglés.

    La entrevista me ha parecido muy interesante y, si a la constatación de que Poch lee, busca, pregunta y se pregunta, se añade su naturalidad en la explicación de su gran exclusiva mundial, la lectura lleva a la conclusión de que estamos leyendo a una persona a la que merece la pena leer.

    • Enhorabuena, Xie. El tuyo es de los comentarios más claros y más autorizados del foro.
      Hay mucha ignorancia sobre China (incluido el entrevistado, que va de experto aunque en sus años de estancia allí no se molestó en aprender nada de su idioma, no vaya a ser que la realidad del país le rompiese alguno de los exquemas mentales que ya traís puestos antes de llegar; se vive muy cómodo con las convicciones).
      Yo misma he vivido muchos años en China (incluidos los de estancia de este hombre allí con su mujer) y puedo asegurar que en general no se enteraba de la misa la media. Eso sí, un pico de oro estupendo para, mezclando realidad con datos precocinados y una pizca de prejucios a contracorriente occidental, producir artículos que dan la impresión de intelectual humanista alternativo, sin darse cuenta (o tal vez sí, pero eso no importa si se es “alternativo”) de que está bebiendo de los fáciles surtidores de la versión oficial del régimen.
      Y sobre lo que no constituía la realidad percibida sobre el terreno en China, como por ejemplo sus opiniones de Mao, no hacen sino confirmar esto que digo. Hay que tener cuajo para justificar entre 35 a 40 millones de muertos de hambre (gran salto adelante) por una visión ególatra y ombliguista de pretender convertir a su país en una potencia industrial (sobrepasar a Inglaterra y alcanzar a EEUU “Chao Ying Gan Mei”, el slogan del momento), en dos patadas (en un salto adelante), con su varita mágica de ideas geniales (poner a todos los campesinos a fundir sus cazuelas para alcanzar la producción de acero de dichos países, que es en lo que para este hombre consistía en ser potencia industrial. Tampoco menciona pequeños detalles como que Mao veía a sus conciudadanos como carne de cañon (potenció la natalidad con ese fin y luego hubo de imponer la política contraria). O que cuando sus colegas comenzaron a darse cuenta de que al viejo se le iba la olla y habría que poner coto a sus ideas luminosas, lanzó la Revolución Cultural, comenzando con la manipulación de las organizaciones juveniles, para impulsar un golpe de estado dentro del Partido para acabar con los mencionados colegas (con la excusa de que se habían aburguesado al perder contacto con los campesinos -al parecer, a él eso no le era aplicable-), que querían echar freno a sus desmanes, y que causó otros 25-30 millones de muertos. Pretender que todos estos muertos se habrían producido de todas formas de no haber existido Mao, no hace sino confirmar los prejuicios de este hombre. No me extiendo más sobre otros puntos expuestos en la entrevista sobre China, porque esto es un foro, una tiene que trabajar y no puedo dedicar todo el tiempo que me gustaría a rebatir tanta pretendida visión alternativa que de tal no tiene sino el acomodo a la versión oficial de la dictadura, cosa fácil porque coincide, por otro lado, con una idea que ya previamente estaba estructurada (y coagulada) en su cerebro.

  24. Pingback: Anónimo

  25. No tenía conocimiento de este periodista salvo por alguna aparición breve en TV. Parece que es un verdadero libro abierto en todo tipo de cuestiones internacionales, así que habrá que seguirle de cerca.

    Enhorabuena por la entrevista.

  26. Qué pena que unas experiencias tan interesantes se vean mezcladas con una ideología tan sectaria. El amor de los españoles por los dictadores, de lo que este señor es un claro exponente, es lo único que explica hechos tan sorprendentes como que Franco estuviese casi 40 años en el poder sin que los españoles levantasen una ceja (hasta ZP), o que un 75% de la población quiera dar más responsabilidades a los políticos, con la que está cayendo!

    Es lo que hay, sólo queda emigrar.

    Salud

  27. Interesante entrevista. Poch es un socialista de libro, aunque tiene razón en ciertas cosas. Pero lo de hablar de que en Rusia la sociedad “está evolucionando” hacia una mayor conciencia social (sea lo que sea eso) porque en un festival de cine extranjero se presentan un par de películas sobre temas marxistoides… El ruso medio es muy ajeno a lo que haga la “intelligentsiya” que se aplaude en Occidente. Es una persona por lo general con una gran cultura y una formación extensa, pero de corte clásico. Piensa que los experimentos, con gaseosa, que cada vez que se ha hecho una revolución mira cómo han acabado.

  28. Según la aplastante lógica del señor Folch, los norcoreanos son como los negritos de África, que corren tanto porque están fibrosos, ¿no? ¡Si es que lo de comer tres veces al día es tan burgués! Este chalado me recuerda a esos intelectuales de la izquierda europea que elogiaban a Stalin mientras exterminaba a millones de sus compatriotas en los gulags de Siberia, sorbiendo té en algún café parisino con el meñique extendido y recitando a Proust. Sería hasta cómico si no resultase tan patético en su profunda ignorancia.

    • Stalin no asesino a millones de opositores, Tu todavia estas repitiendo lo que, una vez abiertos los archivos de los gulags, sabemos que esos muertos, en su mayoria eran delicuentes comunes, y que la cifra total era de un 70% menor, de la que la prensa occidental dice.

      • Es verdad, los medios oficiales han ocultado la verdad sobre Stalin. ¡Perros capitalistas! Y lo del Holocausto fue todo un invento de la banca Rothschild, ¿no? Joder, veo que ya han arreglado la línea ADSL del manicomio…

  29. De los entrevistados más “jugosos” que recuerdo en Jot Down. Con lo que cuesta salirse del discurso oficial sin que lluevan los “alineados” dispuestos a enmendarte la plana y empezar con el recital de argumentos ad hominem. Siempre es un placer leer a las personas que hablan de las cosas y no de sí mismos.

    Gracias.

  30. Por fin una entrevista a alguien inteligente. Sin embargo… está bien tener un punto de vista diferente y tan bien informado, pero Poch es alguien de extrema izquierda que tiende a justificar o “comprender” los excesos de las dictaduras de izquierdas y a censurar todo lo que tenga que ver con el capitalismo. Hay que tenerlo en cuenta cuando se le lee. Si quieren disfrutar más de Poch aquí está su blog en La Vanguardia (tiene varios artículos antológicos): http://blogs.lavanguardia.com/berlin

    • “Extrema izquierda” se queda corto. Lenin, a su lado, parece situado a la derecha de Atila el Huno. Es el Sostres comunista, y ya está. No le hagamos más caso, que es lo que él quiere.

    • A todo el que no repita los postulados gratos al poder se le acusa de “terrorista”, “nazi”, “demagogo” o “de extrema izquierda”. Stone decide usar “de extrema izquierda”.

    • No es de extrema izquierda. Me parece un socialista, no un comunista.

      • Hombre, publica en Rebelión, que es como el órgano de la extrema izquierda española: http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Rafael%20Poch&inicio=0 O en esta web marxista: http://www.espai-marx.net/es?id=4592 Lo curioso es que también lo haga en La Vanguardia, diario de la burguesía catalana. Creo que no le echan porque es un gran periodista, pero no lo publican artículos de opinión…

        • Hace poco que el PP y el Partido Comunista Chino firmaron un pacto de amistad. Después de algo así, yo no me sorprendería si un día vemos a Jiménez Losantos acampado en Sol. Están locos, estos romanos.

        • Sería fácil rebatir sus argumentos diciendo que no sabe interpretar, pero como eso sería un ataque personal y no tengo motivos puesto que no nos conocemos personalmente, me limitaré a decir que las “publicaciones” de Poch que figuran en Rebelion y espai-marx son meras transcripciones de sus artículos en La Vanguardia, que como todo el mundo sabe es el Pravda del PCE.
          Por aquello de si desea usted reconsiderar los calificativos tan alegremente adjudicados.

          • A ver, ya he declarado mi admiración por Rafael Poch. Me parece un tipo con una cultura e inteligencia descomunales. Pero quería avisar, a quien no lo haya leído, de su tendencia a la (a mi entender) extrema izquierda. Pero no he dicho que me parezca ni bien ni mal. Para mi la extrema izquierda es lo que está a la izquierda del PSOE y creo que Poch está claramente ahí. Y sus artículos de Rebelión y de Espai Marx no son de La Vanguardia, sino de su blog de La Vanguradia, que es muy distinto. Soy lector habitual de este diario y no recuerdo haber leído nada suyo en páginas de opinión, solo crónicas.

      • El socialismo puede ser extrema izquierda. Es lo que tiene reducir a una sola dimensión la política. ¿Quién era más de izquierdas, Gandhi o Lenin? ¿Quién era más de derechas, Mussolini o Churchill?

        • Lo interesante es constatar cómo la derecha imperante ha conseguido realizar un corrimiento en la percepción de las ideologías, de forma que “lo normal”, “lo lógico”, “lo sensato” es ser de derechas, y por lo tanto, al discurso socialdemócrata, que es el de R. Poch, se le adjudica el calificativo “extrema izquierda”, para rechazarlo de entrada por inasumible, peligroso, disparatado, etc. El truco es efectivo y orwelliano, aunque en un sentido que Orwell nunca imaginó.

  31. Una buena entrevista y un entrevistado interesantísimo. Después de los Mejide, Cantó y Loquillo, da gusto leer a alguien inteligente.

  32. Magnifica entrevista! – Que suerte teneis con un periodista independiente que piensa por su cuenta y se informa muy bien como Rafael Poch, algo casi imposible de encontrar en America del Norte donde vivo yo y donde un tercio de los periodistas se dedican a las relaciones publicas, los pocos medios independientes que quedan se silencian de varias formas – la ultima con la revolucion digital. De la talla de Noam Chomsky! el ultimo intelectual que nos queda por aqui… Bravo por La Vanguardia que aunque periodico de la aristocracia “permite” voces inteligentes. Margarita Ramon

  33. Un tío ha vivido fuera de España desde 1983, ha estado en Alemania, Rusia y China cuando la mayoría de los que leen la entrevista no habían nacido, dice las cosas más sensatas que he oído en mucho tiempo, y aquí salen algunos a enmendarle la plana con sus ideologías del Carrefour.

    • Algunos llevan viviendo en España toda la vida y siguen sin enterarse de cómo funciona, así que es muy posible que el señor Poch también se equivoque, ¿no cree?

      • Pero es mucho más probable que el que se equivoque sea usted, ¿no cree?

        Más que nada porque el se basa en vivencias, y usted… ¿En qué se basa usted?

    • Plas, plas, plas! Por fin un comentario decente, empezaba a asustarme con tanto: “El señor Poch es un radical de izquierdas”, “No, es socialista”, “Que no, que es un comunista”.
      Para mí el señor Poch es un periodísta fantástico, tremendamente culto y bien informado, que es capaz de ofrecerte puntos de vista inexistentes en los medios de comunicación sobre realidades muy diversas y complejas.
      Sinceramente su ideología u opinión política me da igual pero los artículos de su blog en La Vanguardia me parecen lo mejor que se puede encontrar en la prensa nacional.
      Y esta entrevista es una maravilla… se me ha hecho hasta corta!

  34. Estoy leyendo “La Gran Transición” del señor Poch, gracias a la mención del artículo de Corazón Rural sobre la URRS de Félix Bayón, debería decir lo estoy gozando para hacer honor a la verdad…

    Gracias pues a los dos, al autor por una obra tan clara, amena y didáctica y al entrevistador por mencionarla en el artículo.

    Saludos

  35. desde la época de “Mario Vila” ha llovido mucho, Has sabido aprovechar el transcurso de la vida. Mis sinceras felicitaciones.cordialmente

  36. Interesante entrevista con un tipo instruido y sectario a la vez. Es curioso que sea periodista, y bueno, cuando lo suyo sería la propaganda política. Se dice al principio que en sus corresponsalías se informa también con profesores de universa y sociólogos del país donde está. El problema es que lo hace sólo con los de su cuerda, o sea más propio de un propagandista que de un periodista.

    • Informarse respecto a los hechos, no creo que lo haga sólo con catedráticos de ciencias política, historia, sociología, sino más bien como lo suelen hacer los periodistas, acudiendo a fuentes. Lo que seguramente hará después será utilizar un andamiaje teórico provisto por esos profesores, y ahí es donde creo yo que se equivoca usted. No hay porqué hacerse responsable de tener en cuenta un muestreo equilibrado de cosmovisiones, economías políticas y sensibilidades filosóficas. Parece ser que según usted habría que partir (como uno es periodista) del concepto democrático de que todas las ideas son igualmente respetables, y que hay que dar cabida, en tanto que opiniones en pie de igualdad (igual de impotentes para pinchar la realidad) a un poco de Von Mises al lado de tu Marx. Pues no, amigo, el señor Poch (a quien no tenía el gusto de haber leido hasta ahora mismo) no está aquí para dar opiniones, unas cuantas más para el mercado de consumo de opiniones, está aquí para decir la verdad (al menos esa es la intención primordial, otra cosa es que resulte posible). Por otro lado, vivimos tiempos en los que (acaso como siempre) la inmensa mayoría de cada uno se conforma, sin aviso ni advertencias previas a la ingestión de sus productos, a la invisible ideología dominante, una cosa muy pegajosa y cínica y no declarada que se basa en criaturas fantásticas como “el individuo autónomo” o el maniqueísmo demócrata, sobre los que el señor Poch tiene a bien ciscarse con razones.

      • Completamente de acuerdo… internarse en la selva virgen abriéndose paso con un machete, no implica perder la dirección de la marcha; hay quien prefiere que lo lleven en volandas.
        Yo tampoco sabía del sr Poch y me ha sorprendido la hondura de sus reflexiones, absolutamente ponderadas… al buscarlo después por ahí, lo he leído en rebelion.org, donde acentúa su visión crítica sobre un sistema que ni a él ni a un servidor le gusta en absoluto, lo que básicamente demuestra una cualidad profesional, su capacidad de adecuar su discurso al medio… aún así, hay quien se lleva a escándalo

      • Ah ya, eres de los que cuando alguien opina como tú no es opinión, sino “decir la verdad”. Miedito me das.

        • Si se te cae un vaso con agua y se te rompe y me lo cuentas a mí, no es una opinión, es un hecho. Algunos no sabéis diferenciar.

          Este señor habla con autoridad sobre lo que vivió, y deja lugar a la conjetura respecto a lo que no.

          Supongo que gente como usted, acostumbrada a hacer de la opinión (del que más conviene) una verdad, no entiende la diferencia. Pero quizá con el tiempo, o eso espero.

  37. muy buena la entrevista. Y como no, larga, pero siempre recomendable. Hay una cosa que destacaría. Como inmigrante que soy, he tenido que soportar mil estupideces del tipo “los inmigrantes vienen a quitar el empleo” Y las mismas mil veces lo negué. Ahora, como cuenta Rafael Poch, pasa lo mismo con los españoles. Y también hay que decir mil veces que ellos tampoco van allí a quitar los trabajos a nadie. “Lo que veo es que hay una tendencia, un recurso empresarial, para mantener los salarios a la baja. No se contrata a la gente mayor porque piden sueldos demasiado altos. En cambio, se llama a un ingeniero español, o a un conductor de autobuses español, que se conforma con 1200 euros en Stuttgart ” Y lo deja muy claro: son las autoridades, y no los trabajadores, que prefieren traerse a extranjeros peor pagados para mantener condiciones laborales precarias.

  38. Excelente entrevista. Me ha gustado mucho y he aprendido cosas que desconocía. Saludos

  39. Pingback: “China, aunque suene fuerte, es de los países mejor gobernados del mundo” | Cortafuego

  40. Joder, menudo pedazo de panfleto… La virgen…

  41. Difiero en varios asuntos con la opinión del entrevistado. Pero, por supuesto, eso no desmerece esta genial entrevista y las interesantes reflexiones de Poch.

  42. Yo honestamente estoy hasta los huevos, perdóneseme la expresión, de algunos comentaristas que hay por aquí. Llegan, sueltan su porquería sin justificarla en ningún momento y se marchan tan panchos. Si están vds. en desacuerdo con el entrevistado, sírvanse de explicarnos sus vivencias al respecto, de llenar sus escritos de argumentos, de contarnos casos concretos a modo de ejemplo: les leeré con interés. Lo que no puedo soportar, y empieza a cansarme mucho de los comentarios de Jot Down, son los que vienen, sueltan su “este señor es un comunista/fascista/Pokémon de tipo agua” sin más y se marchan.
    Pues no, miren, si quieren descalificar al menos háganlo con argumentos. Hablar por hablar, no, gracias. Para soltar burradas sin base y constantes ataques ad hominem ya está el Congreso de los Diputados.

  43. Ni mu sobre el genocidio de Corea del Norte. Como si fuera algo menor y de segundo nivel. 2.000.000 de muertos por el régimen genocida comunista. Se dice pronto. Vamos, que lo pinta superbien y todo. Si Asia tuviera dictaduras del signo político contrario (por ejemplo, como las sudamericanas de los ’70) ya me gustaría ver cómo hablaría del orden social que impusieron, etc, etc… A los izquierdosos y progres se les ve la patita de lobo a las 2 líneas de entrevista. Muy buena la entrevista, en cualquier caso.

  44. Qué miedo les da a los fachas de toda la vida (aunque vayan de neoliberales culturillas) leer el reverso de lo que ellos con su soberbia de tonto de colegio de curas creen que es lo correcto.

  45. la visió global de ponent gràcies a que hi has navegat ens fa entendre molt millor totes questes complexitats dels mons comunistes en constant evolució cap a les seves noves versions capitalistes. Al entrellaçar-les totes podem tindre noves perspectives no oficialistes que ens acosten millor a les seves realitats més auténtiques.

  46. “Buena pregunta. La analogía es pertinente… Es un tema interesante para el que no tengo ahora mismo una respuesta. Habría que pensarlo.”

    Sólo por esto, leer a Poch merece la pena a mi parecer. Que un intelectual sea capad de decir, con humildad, esto no lo sé, tendría que pensarlo, es una rara avis en este país de opinólogos en-base-a-nada.

  47. Me he leido la entrevista y no puedo tener una opinión más contrariada respecto a la misma, no sé que puedo sacar de ella. Creo que me la volveré a leer en un par de semana para asimilar conceptos y poder formarme una idea más forjada. O es deslumbrante la entrevista o es un cúmulo de pinceladas sobre vagas experiencias.

  48. Pingback: SOBRE POR QUÉ LA MERKEL HACE LO QUE HACE « Venganza de una mano mortal

  49. Pingback: Rafael Poch: “China, aunque suene fuerte, es de los países mejor gobernados del mundo” - Iniciativa Debate Público

  50. Pingback: Bostezos dignos « Un Bosque Interior

  51. yo no se quien es este tio,leo los comentarios y debe ser alguien muy querido y prestigioso,todos hablais bien de el,he leido asi por encima la entrevista no he entendido nada pero joder,me gustaria entenderlo

    • ¿No sabes quién es ‘este tío’? Pues te sugiero que te leas la entradilla de la entrevista.
      Y luego que leas ‘por dentro’ no ‘por encima’.

  52. Pingback: “China, aunque suene fuerte, es de los países mejor gobernados del mundo” | Cortafuego

  53. Me ha encantado la entrevista. Una maravilla disfrutar de las experiencias y opiniones de una persona con semejante talante y conocimiento

  54. Pingback: Anónimo

  55. Pobres alemanes, ahora resultará que lo planearon todo. Es muy poco autocrítico dar a entender que la destrucción o paralización de la indústria española es culpa de Alemania, no será, que fue más comodo para los Españoles, abrir un chiringuito en la playa en vez de inventar y patentar?

  56. Pingback: David Trueba: "En Madrid nos gusta tanto el cielo porque no lo alcanzan los concejales de urbanismo" - David Trueba | David Trueba

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