Bernardo Atxaga: «Qué gran cosa es pensar, qué libertad. La cabeza se puede mover por un espacio infinito»

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Fotografía: Andoni Lubaki

Quedamos de mañana con Bernardo Atxaga en la iglesia de Asteasu, su pueblo natal, a media hora de San Sebastián. Sería Obaba, la aldea de fábula de algunas de sus novelas. Se han apuntado a pasar el día el periodista Karlos Zurutuza y el fotógrafo Andoni Lubaki. Hemos quedado para hablar sin un objetivo definido, de todo un poco, y nos explica que, para orientar la conversación, o desorientarla, ha pensado en dar un paseo siguiendo la idea del mandala, como si los caminos del pueblo formaran uno: «Es un círculo, pero no pasas siempre por el mismo sitio, porque aquí ha vivido gente desde hace miles de años; en cada lugar puedes ir a muchos, sería rarísimo no poder ir hasta donde queramos».

Confiaremos en el poder de la evocación y la palabra. Antes de empezar a caminar ya nos dice que nos fijemos en la casa que tenemos delante.

¿Quién vivía en esta casa?

En un tiempo, entre el XVIII y el XIX, vivió Juan Bautista Aguirre, Agirre Asteasukoa, un escritor en lengua vasca. Más tarde, cuando la tercera guerra carlista, el general Lizarraga, del que habla Valle Inclán en una de sus novelas, y supongo que también Baroja, aunque de esto no me acuerdo. También lo cita uno de los grandes escritores en lengua vasca, Orixe, en un libro sobre el cura Santa Cruz. De modo que mirando a esta casa podemos viajar mentalmente hacia las guerras carlistas, Valle Inclán, Juan Bautista Aguirre, hacia un sinfín de temas. Para mí es importante ser consciente de esta multiplicidad, porque una de mis ideas básicas de literatura y de la vida es la eterna, imposible, lucha contra el estereotipo y los lugares comunes. Cuando por ejemplo tú dices que aquí vivió Juan Bautista Aguirre, que era cura, la gente se hace una idea, cubre su vacío, la ignorancia, con un estereotipo, y se lo imagina dando misa y llevando una vida pía. Luego lees lo que escribe y ves que lo hacía muy bien, algunas veces con humor, y que era mucho más racionalista que todos los que había alrededor.

Siempre me ha llamado la atención en el País Vasco la importancia de la casa, tiene un nombre y es un lugar muy importante.

En Escocia o en Irlanda o en Cataluña las casas toman el nombre de la persona que vive ahí, como Mac algo, por ejemplo; en Escocia significa ‘casa de’. Aquí es lo contrario, la gente toma el nombre de la casa. De forma que es Etxabe porque venía de una casa que se llama Etxabe, o Aranguren porque la casa era Aranguren. La casa es la que da identidad a las personas. Los apellidos, aquí, son casi siempre topónimos. En cambio, en español son patronímicos: López, hijo de Lope, Fernández, hijo de Fernando… ¿Tiene eso tiene peso en una configuración mental? Quizá, no lo sé. Por ejemplo, cuando fui a Estados Unidos, me sorprendió enormemente que la gente se desprendiera de las casas igual que del coche, y me parecía chocante, como la facilidad con la que te dejaban la casa. Un antropólogo, William Douglass, analizó en un libro, Muerte en Murélaga, cómo eran los ritos de la muerte en este pueblo vizcaíno [Aulesti, en euskera, n. del a.] y habla de lo contrario, de la resistencia de la gente a entrar en la casa de otro. Cuenta una historia: tenía televisión, y un día que daban el combate de Cassius Clay contra Sonny Liston invitó a algunos hombres del pueblo a que fueran a verlo con él. Pero se sentían tan violentos que en el segundo asalto dijeron que se tenían que ir, porque estaban en casa ajena, y no podían con eso. O sea, que lo de la casa sí habrá influido, no sé…

Tienes miedo de entrar ya en los estereotipos vascos con lo de la casa…

Creo que en el País Vasco lo de la casa tiene mucho que ver con los siglos XVI y XVII. ¿Qué ocurre? Que llega el maíz de América y el maíz permite que se plante en zonas altas de montaña. Es entonces cuando aparece el famoso caserío, aunque parezca que viene del Paleolítico, pero no, es de los siglos XVIXVII. Por eso se pinta de blanco, con cal, como profilaxis, como en Andalucía. Probablemente la idea de la casa como lugar central nace a partir de esa época. Si vives aislado en una montaña, la casa es el centro del mundo para ti, casi no puede ser de otra manera. Es una especie de fatalidad geográfica. Si vives en la calle tal de Vitoria, 2.º E, pues sí, es tu casa, pero no tiene esa centralidad del caserío de la montaña.

Te defines por la comunidad, de la familia de la que sales; el individuo es secundario, queda diluido.

Sí, la comunidad ha sido extraordinariamente importante. En Estados Unidos uno se da cuenta de lo que les cuesta crear comunidad. Es asombroso. Y visto desde aquí, a mi modo de ver, patético. Son este tipo de realidades que jamás entran en esos índices generales de bienestar que se publican en los periódicos. Por ejemplo, yo vivía en un barrio de Atlanta, y la única comunidad que existía como tal era la que se ocupaba de las señales de tráfico. Estuve un año y las únicas reuniones a las que asistí fueron por el asunto de las señales. Cuando, años más tarde, estuve viviendo en Reno, los profesores de la escuela pública hacían todo lo posible para que existiera la comunidad, montaban reuniones, fiestas y conferencias. Pero, imposible, no iba casi nadie. Mis hijas, que entonces eran pequeñas, preguntaban: «¿Adónde se van los niños americanos después de la escuela?». Normal que lo preguntaran, porque no se los veía por ningún sitio.

Aquí, en cambio, la comunidad ha sido extraordinariamente fuerte. Ha sido fuerte en todas las zonas rurales. Ocurre lo de siempre, que lo básico, la infraestructura, te obliga a una forma de vida. Si vives en un pueblo es fundamental que haya una sociedad, una comunidad que en el caso, por ejemplo, del incendio de una casa, reaccione y ayude.

He vivido en un pueblo de Extremadura, Viandar de la Vera, porque, aquí donde me ves, he viajado a muchos sitios [risas]. Hubo un incendio y ese día me di cuenta de cómo estaba de organizada aquella comunidad. Fue extraordinario. Se dio la voz de alarma en plena noche, de cantón en cantón, y luego en un santiamén se organizó una cadena humana para acarrear agua. En la ciudad y la vida moderna la comunidad no tiene esa importancia. Sobre todo después de la televisión, que creo que es lo que ha cambiado completamente el mundo. Cuando la gente pone la televisión y se encierra en casa, la comunidad se debilita mucho.

[Al lado de la casa de la que hemos hablado hay un pequeño arco de piedra, y Atxaga quiere hacer una parada. Dice que es muy importante para él].

¿Por qué?

Siempre se me dijo lo importante que es pensar. Y dices, efectivamente, qué gran cosa es pensar, qué libertad. La cabeza se puede mover por un espacio infinito. Cada vez me resulta más fascinante. Por ejemplo, cuando piensa en este puente. Resulta que sirvió de modelo para representar, en el belén de la iglesia del pueblo, la entrada de Jerusalén. Tenía la forma de este puente, y aparecía rodeado de soldados romanos. Pasó el tiempo y leí un poema extraordinario que deberías leer, de un poeta realmente raro, Juan Eduardo Cirlot, «Momento». En ese poema viene a decir: «Escribo a pesar de que estoy triste, mi tristeza debe provenir de hace mucho tiempo, porque recuerdo que cuando era centurión en Roma…». Entonces, cuando leí ese poema, el puente, los romanos, mi pueblo natal y el poema de Cirlot y el surrealismo, todos esos elementos se empastaron. Esa idea ha sido crucial en mi vida, porque Obabakoak, por ejemplo, viene de ahí, de ese pensar capaz de viajar en todas direcciones a la velocidad del rayo.

Eso también habla de la necesidad de mitos.

La necesidad de los mitos, la fatalidad de los mitos, un gran tema.

Tu lucha es contra los estereotipos, pero los mitos, ¿qué son?

Lo mismo. El mito es una forma estereotipada de ver lo real, indudablemente. Lo que ocurre es que tiene una acepción noble cuando se relaciona con la poesía. Dice Lichtenberg que para que exista fuego tiene que haber un espacio, tiene que haber un vacío; sin espacio no hay fuego. El mito surge porque la ignorancia crea un espacio que se rellena con lo que se necesita, con lo que se quiere o con lo que sencillamente más a mano está. Entonces, los mitos son una especie de morcilla antropocéntrica, un relleno.

Por ejemplo, Quevedo fue Quevedo, tiene una obra y ahí lo tenemos, es real. Pero lo que luego se dice de él, los chistes y las genialidades que se le atribuyen, el aura con que se le rodea, su leyenda, va creando otro Quevedo. Sería una llama, digamos, que el espacio vacío hace que crezca. Pasa también, en el mundo vasco, con Axular [Pedro de Aguerre, conocido como Axular, sacerdote y escritor navarro que vivió entre los siglos XVI y XVII y escribía en euskera, es uno de los primeros autores de referencia en esta lengua, n. del a.]. Vas a la Baja navarra y te cuentan cantidad de historias maravillosas sobre él.

Hay una parte que me hace gracia de su historia. Él estudió en Salamanca y allí se le relaciona con la cueva de Salamanca, un lugar secreto de magia. Tengo curiosidad por saber si aprendió allí cosas que luego se trajo aquí, o llevó allí lo que quizá ya sabía, porque venía de una zona de muchísima brujería, la de Zugarramurdi.

Seguro que hubo intercambio, él, que era un hombre muy inteligente, seguramente se interesó. Además, era católico, no protestante, tenía más tendencia a creer en brujas. En cualquier caso, su obra tiene relación con la de Fray Luis de Granada, Son autores deliciosos.

[Hemos seguido caminando, rodeando la iglesia y, subiendo una pequeña cuesta, nos paramos delante de una casa de factura noble].

¿Qué le pasa a esta casa?

Te vas a llevar una sorpresa. A esta casa vino a vivir un pintor de San Sebastián, bastante estimable, Ángel Cabanas Oteiza. Su hijo también fue pintor, Juan Cabanas Erausquin. Nació aquí. Era un señorito. Tiene cuadros semicubistas, pero también otros que dirías que son de la escuela vasca, igual que los de su padre. Lo típico: caseríos, la boina, el paisaje verde. Pero pinta también un cuadro muy famoso, un águila negra, de frente, con castillos alrededor, el yugo, las flechas, ¿te suena? ¡Toda la iconografía falangista, franquista, la hizo Cabanas Erausquin! El artista, el creativo —que se diría ahora— del franquismo, fue él. Y nació aquí. Era de aquí. Tuvo el primer coche que se vio en el pueblo, un descapotable rojo. Era de la caterva fascistoide del País Vasco, cuya cabeza visible era, creo, Aizpurúa, el arquitecto que diseñó el Naútico de San Sebastián, que luego durante la Guerra Civil fue fusilado por los republicanos. A los vascos de ahora no les gusta que se hable de ellos y les digas que también eran vascos Les hablas de Juan Bautista Aguirre y todos contentos. Pero hablas de este asunto de los fascistas del lugar y prefieren no enterarse, seguir con la leyenda de que todos los vascos fueron buenos y demás. No quieren precisiones. Pero es necesario que seamos precisos. La precisión siempre tiene grandeza, porque pincha los globos tontos y retóricos. Pero, claro, ya lo dice Bertolt Brecht en el poema, a nadie le gusta que le hablen del árbol torcido.

Paulino Uzcudun también era de por aquí y también anduvo con los falangistas, ¿no?

Era de Régil, del otro lado de esa montaña que ves ahí, el Hernio. Mi padre lo conocía ya de joven. Era famoso por sus peleas en las romerías. En principio las peleas solían ser lurrera botatzera, es decir, que ganaba el que tumbaba al otro en el suelo. Por lo visto, los había mejores que él en esa clase de lucha. Pero Uzcudun provocaba al contrario insultándole gravemente, hasta que lograba que el insultado empezara a golpes. Ese era su terreno, los golpes, y casi siempre daba más de los que recibía. Uzcudun dejo de ser querido muy pronto. Al principio, cuando ganó el Campeonato de Europa, le hicieron hasta canciones, fue muy popular, pero luego cogió muy mala fama. Le gustaba andar con la realeza y la gente de la Corte, los llamados Grandes de España. Luego se apuntó a la Falange, y, al parecer, formó parte del comando que quería liberar a José Antonio. Se cuentan historias terribles de él en la guerra, que yo no sé si son ciertas. Bueno, en Días de Nevada cuento cosas. Aparte de todo, fue un desclasado. Según cuenta un narrador oral de Régil, ni siquiera en su época de gloria era querido por sus paisanos. Los niños, en concreto, lo detestaban. Volvía al pueblo en uno de sus Hispano-Suiza después de una de sus giras por América, y no les traía ni un miserable caramelo. Le escribieron una «autobigrafía» antes de la guerra, la cosa más pringosa y basta que he leído en mi vida.

Hablando de los mitos, era como un supervasco.

Entra dentro de otro estereotipo, el del vasco como un ser primitivo, indígena, no romanizado y demás. Cosas de señoritos o de historiadores a los que Heródoto castigará cuando los vea en el otro lado. A Sánchez Albornoz lo castigará seguro, por las paridas que dijo sobre la no romanización de los vascos. Son, por otra parte, las tonterías que les gusta creer a los señoritos que, como escribió Colette de la gente de París, les basta vivir en una ciudad grande para sentirse marquesitos.

A Uzcudun, en las crónicas, le llamaban «el hombre-cromañón». En su caso, cuadraba bien con la mitología simplona del deporte. Su equivalente en Italia fue Primo Carnera, el boxeador de Mussolini. Pero Primo Carnera, dicen, era inocentón y de buenos sentimientos. Esa es la diferencia con Uzcudun.

Una curiosidad, con esa cercanía con la frontera, ¿hubo por aquí conexiones con las redes que ayudaban a escapar a los nazis a Sudamérica tras la Segunda Guerra Mundial?

Todo lo contrario. En esto hay una historia de la que mostrarse orgullosos. La explica muy bien Carlos Jiménez de Aberasturi en su libro Vascos en la Segunda Guerra Mundial. Lo que existió aquí fue la red Comète, que pasaba a los aviadores aliados que caían en tierra holandesa o francesa. La creó una mujer belga, Andrée de Jongh, Dédée. Había que traer a los pilotos hasta la frontera del Bidasoa, y el problema era atravesarla. Ahí aparece Goikoetxea.

¿Goikoetxea?

Florentino Goikoetxea, un campesino que se convirtió en «pasador». Es una historia maravillosa. Incluso existe una película basada en él, interpretada por Anthony Quinn, The Passage. Por decirlo así, él era el último eslabón de la cadena salvadora, aunque Dédée, que debía de ser una mujer extraordinaria, se sumaba muchas veces a la travesía. Pasaron a casi trescientos pilotos. Los nazis los odiaban, sabían que pasaban la frontera y de aquí los llevaban a San Sebastián y Bilbao, luego a Gibraltar, y de allí a Inglaterra. Descansaban un poco y otra vez al avión, a bombardear Alemania, porque los que eran capaces de hacerlo eran pocos, gente muy especializada. Ten en cuenta que entonces apenas había instrumentos para orientarse de noche. Por eso era importante recuperar a los pilotos.

Florentino Goikoetxea fue condecorado por la reina de Inglaterra, ante la que se presentó, al parecer, con un traje prestado. El Capitolio le concedió otra medalla. A Hernani vinieron soldados británicos de Afganistán hace unos años a hacerle un homenaje. Siempre fue una persona humilde, un campesino. Vivió en Francia sin pasaporte, y era el barrendero del pueblo. Cuando le hicieron el funeral, las banderas francesas ondeaban por todas partes.

[Seguimos el paseo yendo hacia el pórtico de la iglesia. En realidad, tampoco hemos caminado mucho, porque no paramos de hablar]

¿Qué estereotipos vascos te fastidian más?

Ahora ya, en el kilómetro 35 de la maratón de la vida, la mayoría me resultan indiferentes, me aburren. He padecido muchos estereotipos. He andado por la literatura como el protagonista de la novela del escritor nigeriano Amos Tutuola, Mi vida en la maleza de los fantasmas. Cuando empecé a escribir en euskera, a publicar, y sobre todo cuando empecé a ser traducido, me sentí realmente como si fuera un insecto y me clavasen alfileres, estereotipos. Todo el mundo veía en mí lo que previamente tenía en su mente sobre los vascos.

El estereotipo del vasco se forma con dicotomías, como todos, es algo universal. Una de las dicotomías clásicas es sucio-limpio. Los alemanes son limpios, los judíos sucios. Los árabes son sucios; los occidentales, limpios. Los portugueses son sucios; los gallegos, limpios. En esa dicotomía tú vas colocando a la gente como en un ábaco; este a un lado, este a otro. Con los vascos hay otras dicotomías: liberal-carlista, por ejemplo. El vasco es carlista y el que no es vasco, es liberal. El que vive en Asteasu se supone que tiene que ser carlista porque habla euskera, y el que vive en San Sebastián, liberal. Es muy tonto. Aquí en mi casa eran liberales y en San Sebastián, durante muchísimo tiempo, la Diputación estuvo gobernada ya no por carlistas, ¡sino por el Partido Integrista!

El tópico de que todos los vascos eran carlistas.

Así es, que el vascoparlante es carlista. Al igual que es pueblerino. En la dicotomía cosmopolita-pueblerino, el vasco siempre es el pueblerino. Este tipo de clasificación agresiva, casi siempre clasista, aparece en todas partes. Otra dicotomía: oralidad-escritura. Pues para nosotros los vascos la oralidad y la agrafía. Es una variante de lo del primitivismo que citaba antes al hablar de Uzcudun. Rousseau fue el primero en decirlo, que no sé qué pasa con Rousseau, que es el primero en casi todo, me fascina. Fue el primero en darse cuenta de la relación entre primitivismo y oralidad. Cuando leo en algún sitio que alguien afirma que procedo de la tradición oral, pienso que me está llamando primitivo.

Cuando publicaste Obabakoak te hablarían de una supuesta ausencia de literatura en euskera, supongo.

Efectivamente, que no había. La verdad, cuando pienso en la cantidad de ideas falsas que he tenido que discutir, me parece asombroso. Ahora no podría hacerlo, no tendría fuerzas. «¿Por qué dice usted que tienen tradición?», me preguntaban. Pues porque he leído y me he fijado en cómo están escritos los libros, y porque he ido a la escuela, y porque además hemos rezado, eso es muy importante. En ese sentido, la importancia que tiene este edificio que tenemos delante, la iglesia, es extraordinaria.

Si has escuchado los sermones y la lectura de la Biblia en euskera, la liturgia en latín, los cantos, las salmodias, si has rezado en voz alta siguiendo el ritmo de las oraciones, todo eso se te queda dentro y eso es tradición, eso te enseña lo que es pertinente a la hora de escribir. Por otro lado, basta haber leído Mimesis, de Auerbach, para saber que las bases de todo lo que se ha escrito son la Biblia y la Ilíada.

¿Quién te atacaba por la cuestión de la lengua?

No personas malevolentes. Personas que, a lo mejor, nunca habían oído hablar en euskera. Estaba una vez con Enrique Vila-Matas e Ignacio Martínez de Pisón, nos hacían una entrevista a los tres en Madrid, y la periodista no sabía que yo escribía en euskera. Se lo dijeron ¡y se quedó estupefacta! Me dijo: «¿En euskera? ¿Y todo seguido?» [risas].

Y en el País Vasco, ¿cuál es la maleza y los fantasmas que has tenido que atravesar?

El mayor de los fantasmas ha sido por mis opiniones políticas, que no han sido ortodoxas. Nunca me he mostrado independentista. Las pocas veces que me han preguntado directamente, en la radio, lo he dicho: no lo soy. Pues, por respuestas como esa, o las que le di a Txillardegi [José Luis Álvarez Emparanza, Txillardegi, escritor y político, uno de los fundadores de ETA, organización que abandonó a finales de los sesenta, n. del a.] en el debate que tuve hace treinta años con él en Bilbao, me he ido quedando un poco aislado. También con El hombre solo o Esos cielos sufrí rechazos, porque iban en contra de la idea que los ultranacionalistas tienen de sí mismos. Con Esos cielos se hizo una película, que está muy bien. La dirigió Aizpea Goenaga. Se estrenó en Biarritz. Después de la proyección, me dijo mi hermano: «Muy buena película para Corea del Sur o Japón» [risas].

En cualquier caso, lo que mayores problemas me ha dado es mi idea de Euskal Hiria, la ciudad vasca, frente a la de Euskal Herria. Tuve hasta un escrache.

Explica esta idea.

El juego de palabras fue afortunado: pueblo vasco, ciudad vasca. Esa es la idea básica y yo creo que me dejé llevar por ese juego y entonces empecé a pensar. Cuando se habla históricamente de «pueblo» enseguida nos vamos a una idea romántica, de esencia, de estilo de ser, de lo que es genuinamente de un lugar, y de ese núcleo que se llama «nación», que se supone que es una unidad cultural, un núcleo coherente, se va derecho a la búsqueda de una unidad política independiente. Es la teoría del Estado-nación. Pero esa idea para mí no es grata, no es aceptable porque, entre otras cosas, me parece una vez más que se trata de una idea mítica, llena de estereotipos. Se puede hablar de esta lengua, de la otra, se puede hablar de la forma de comer, de lo que es visible, palpable, pero no se puede decir que tu legitimidad viene de algo que nadie ha visto, «la nación». A mucha gente le parece que es algo coherente, como una masa, un núcleo, pero si empiezas a mirar los detalles, se ve que no hay tal coherencia ni tal unidad, sino que se trata de un conglomerado cultural. Esa es mi idea base. Cuando se dice que Euskadi sea aceptada por Madrid como una nación, yo puedo decir: «Vale, de acuerdo, pero también los otros de aquí, o los de Bilbao, podemos decir que en Euskadi hay diferentes naciones, hay gente muy diferente, ideas muy diferentes».

En cambio, la idea de ciudad no tiene nada que ver con esto, se sitúa al margen de este foco romántico: la ciudad es de quienes habitan ese lugar. No hay nadie más legitimado que otro, no hay un barrio más legítimo que otro en las ciudades. Ya sé que este modo de ver las cosas también tiene algo de mítico, el mito de Atenas, la polis, el lugar en el que confluyen las diferentes tribus y ninguna tiene prevalencia sobre las demás. Pero tiene la ventaja de que inmediatamente se solucionan bastantes cuestiones, cuestiones que ya no son pertinentes, como por ejemplo la de las fronteras. Una ciudad no tiene más frontera que aquella que se establezca a partir de su potencia, de su capacidad de ser centro. De hecho, es lo que está pasando ahora en el país… bueno, hasta que ha venido el Athletic para decirnos que ya no traerá jugadores de La Rioja y que va a cerrar la escuela que tenía en un extremo de Álava precisamente para atraer a los futuros futbolistas riojanos. El Athletic de hoy tiene unas ideas rarísimas, pero no lo voy a decir porque…

Dilo, dilo.

Es totalmente contrario a la idea de Euskal Hiria el hecho de que cierre esa escuela de fútbol, en razón de que los jugadores riojanos no son vascos. Para la Euskal Hiria sería más que deseable que existiera esa escuela y que atrajera no ya a los riojanos, también a los sorianos, a los de Zaragoza, y a todos los de alrededor. Una ciudad debe ser como un buen imán. No debe tener fronteras.

Esta idea tuya tiene algo de peligroso para algún estereotipo.

Se percibe como no nacionalista. Desde el momento en que dices que es mejor que el concepto de nación no figure, no tiene mucha aceptación. ¿A la gente le parece que es mala idea lo de Euskal Hiria? No creo. Mucha gente, artistas jóvenes, me han dicho que les parece bien, que es más confortable para ellos sentirse miembros de una Euskal Hiria, de una ciudadanía vasca, que de un pueblo vasco, Euskal Herria. Pero para la mayor parte de la gente el planteamiento no es interesante porque, por decirlo rápidamente, no viven mal tal y como están.

[Hemos ido vagando en torno a la iglesia, una iglesia enorme y majestuosa, entre los niños que juegan, hasta un jardín que hay al otro lado].

Me querías enseñar algo en la iglesia.

Está cerrada. Hay una pila bautismal preciosa, del siglo XV. Tiene el escudo del pueblo; es el del Vaticano, el mismo escudo. La tiara, las llaves… De modo que tenemos que ir bajando a la parte del pueblo que se llama kalea, la calle. Al principio, todos los núcleos urbanos de esta zona de Guipúzcoa estaban en lo alto de las colinas, porque los caminos iban por «arriba», cresteando, para no andar todo el rato subiendo y bajando. Luego, cuando aprendieron a utilizar el agua como fuente de energía y empezaron a surgir las ferrerías y demás, la gente se fue a vivir al valle.

[A medida que descendemos, las casas van desapareciendo y se abre un valle. Nos detenemos a ver un paisaje idílico de prados, bosques, montañas y caseríos].

Ahí está otra vez el monte Hernio.

Es el monte de referencia de la zona. En las fiestas de Hernio, hasta la democracia, las cintas que se vendían eran de todos los colores. Muy bonitas. A mí me fascinaban de niño. Rosa pálido, morado pálido, verde pálido. ¿Qué ocurre cuando viene la democracia? De repente todas las cintas son solo rojas, verdes y blancas, pero no por la bandera de Italia [risas]. Ahí tienes una intervención típica de la idea ultranacionalista en la cultura del lugar. El resultado, una reducción, una pérdida de detalles, indiferencia hacia la tradición, a lo que ha sido la forma de vivir en ese lugar. A mi modo de ver, no es nada beneficiosa la preeminencia de la idea política sobre la cultura, es decir, partiendo de la idea de que toda nación es cultura y que toda nación corresponde a un Estado, ya, ya… pero luego, la idea política reduce. Igual que reduce las cintas de Hernio, de doce cintas de colores diferentes a tres, hace con todo exactamente eso. En realidad, convierte todo en estereotipo, desde ser vascos, la forma de vida vasca….

La mitificación del pasado.

Hay un mecanismo mental y teórico. Si te sitúas en el presente y miras hacia el pasado, es como si te situaras en una altura, miras hasta muy lejos y los detalles se pierden. La mirada del presente se convierte en una mirada igualadora. Por ejemplo, es evidente que, si se mira el pasado con seriedad desde 1850 hasta 1930 o más tarde, toda la idea del euskera la defendieron los integristas y los carlistas. No la defendieron porque tuvieran en la cabeza la idea de la nación vasca, ni muchísimo menos, eran totalmente contrarios, llamaban al PNV «bolchevique», fíjate, sino que lo hacían porque creían que el euskera era la salvaguarda de las costumbres de las montañas, un cinturón protector. Cuando lees la historia, tienes que ver los detalles. Hay tantas paradojas… Si la historia se convierte en un cuentecito… ¿Por qué lo hace la gente? Igual porque lo pasa bien, como en los festejos, con esos cuentecitos.

Sería necesario aportar datos, libros de referencia, una historia aceptada por todos.

Para no parecer hipercrítico, diré que por ejemplo he visto en Euskal Telebista en los últimos años debates que digo, bueno, hay gente que respira diferente y hay gente que está hablando de forma diferente, y veo que la discusión tiene cierta entidad. Igual todo eso se irá hablando. Son mucho mejores los debates de Euskal Telebista que los de, por ejemplo, La Sexta, que me parecen todos una merienda de madrileños.

[Seguimos conversando sobre cómo se ve a los vascos fuera, sobre los estereotipos y la historiografía que también, a su juicio, se crean en España, y en esto Atxaga ve una involución].

Por ejemplo, un caso terrible: el libro El País Vasco, de Pío Baroja, que lo publica la editorial Destino, hacia 1950. Es como otros libros de viaje de esa época. Hay por ejemplo un libro de García Mercadal titulado Por tierras vascas de España y Francia, un libro de 1930 o por ahí. Bueno, pues Baroja metió las siete provincias vascas [Se refiere a las tres de la comunidad autónoma vasca, tres francesas y la actual Navarra, n. del a.]. Pero se reedita el libro en los ochenta y, ¡vaya!, de un plumazo han desaparecido cuatro. Solo dejaron tres, las que conforman la unidad administrativa de Euskadi. Ultranacionalismo español, se llama.

[Cambiamos de tema porque Atxaga se detiene ante una tapia en la que nos quiere enseñar algo, en un punto donde antes había una puerta con una gatera].

Las historias transmitidas oralmente son de una gran complejidad. En esa tradición a mí lo que más me atrae, a lo que más vueltas le doy, es la de los fantasmas. El mecanismo siempre es el mismo: hay miedo a algo y el miedo crea historias inmediatamente, y normalmente son fantasmagóricas. Aquí el miedo, a finales del siglo XIX, era a los perros rabiosos. La historia que se nos contaba con esta puerta es que detrás de ella solía estar encerrado un niño al que le mordió un perro rabioso. En esa época se creía que la persona mordida se convertía a su vez en perro, y que empezaba a actuar como tal, a ladrar, a arañar, a atacar. Eso ocurría cuarenta días más tarde de la mordedura, porque, por lo visto, la enfermedad tarda cuarenta días en manifestarse. De modo que lo aislaron en la huerta. Entonces, nos decían: «¿Veis la gatera? Pues su madre le traía la comida diariamente, y le metía el plato por la gatera para que no se muriera de hambre». Es una imagen poderosa, ¿no? Naturalmente, es fantasmagórica, nunca debió de ocurrir nada así. Tarkovski haría maravillas con eso. Como en el mundo hay tanto miedo a todo, hay fantasmas por todas partes. Hasta en el desierto hay fantasmas.

[En ese momento pasa un vecino que saluda. Atxaga cuenta que en su juventud fue un militante comunista. Un día le arrestaron, le llevaron a comisaría y le molieron a palos. Se queda pensativo. Dice que cuando le ve se acuerda, sabe su historia. Pero se gira hacia el valle, mira hacia un lugar lejano y aparece otro recuerdo, vuelve a hablar de otra cosa].

Mira, te cuento otra historia que me emocionó mucho. Es como la que cuenta Vasari. El pintor Cimabue pasó por un pueblo y quedó admirado con un chico que pintaba ovejas con un trozo de carbón sobre una piedra. Le dijeron que se llamaba Ambrogiotto, ‘Ambrosillo’. Se lo llevó con él al taller, y al final aquel niño se convirtió en… Giotto. ¿Pues ves aquella casa cuadrada en la ladera de la montaña? Ahí vivían tres familias y los de ese caserío tenían fama, de toda la vida, de que silbaban muy bien. Uno de los que silbaba bien se fue a trabajar a San Sebastián, de jardinero para la Diputación, y tuvo un hijo al que, como también silbaba muy bien, le enviaron al conservatorio, a estudiar música. ¿Sabes quién era? ¡Pablo Sorozábal! Yo es que soy hijo de maestra y no hay nada que me guste más que la escuela. Nada, nada que me guste más que estudiar o que aprender. Que mi madre fuera maestra también habrá influido. Para nosotros estudiar, la escuela, ha sido increíble, nos ha llevado a un nivel superior de existencia, ni más ni menos.

[Seguimos andando por la carretera, cuesta abajo y haciendo curvas entre prados de hierba. Campas, dicen en el País Vasco. Al final de la pendiente está la parte baja del pueblo, hacia donde nos dirigimos].

Julio Caro Baroja, en su libro sobre las brujas, cuenta que en su infancia, en los años treinta, había gente en su pueblo que había nacido a mediados del xix y tenía un pensamiento absolutamente mágico, que eran de otro mundo distinto, creían que las personas se convertían en animales, en las brujas, en todo lo mitológico. ¿Tú llegaste a conocer ese mundo antiguo? Porque la historia de la gatera…

Yo cogí la última pizca, pero lo he visto con mis propios ojos. Por ejemplo, hemos hablado del perro rabioso. ¿Sabes cómo se enfrentaban a la rabia en aquella época? Llamaban al salutatorea, el ‘saludador’, que vendrá de salud, saludar. La palabra salutatore existe en latín, era un oficio. Cicerón tenía un salutatore, que iba con él y le decía: «Oye, saluda a este, que es hijo de Cayo y tal». Para ser salutatorea tenías que ser el último de siete hermanos y nacer con una señal encima o debajo de la lengua, una cruz, generalmente. Entonces tenías la virtud no para curar la rabia, pero sí para quitar el dolor. Iban donde el enfermo y le lamían la herida hecha por el perro. Esto es completamente mágico. Ese mundo lo he vivido, lo he tocado. Cuando fue lo de la colza, en los ochenta, cuando no se sabía aún qué era, a mí me dijeron en este pueblo que llevara siete dientes de ajo en el bolsillo, que eso ahuyentaba el mal. Yo creo que ese pensamiento mágico perdura, no se pierde, queda un sustrato. No solo aquí. Vas en taxi por Madrid y el taxista, que por ejemplo es de un pueblo de Valencia, de repente te suelta un refrán, una idea, un pensamiento que es del viejo mundo.

Vuelvo a estos pagos. Una mujer llamada Mikela Elizegi contó a Antonio Zavala, un jesuita que iba por los pueblos recogiendo versos y cuentos, lo ocurrido con su abuela. Le silbaba la respiración y ella decía que probablemente era porque un día se quedó dormida al lado del río y una serpiente se le metió dentro. Como la serpiente silba, pues el silbido era de una serpiente. Dejó dicho que cuando muriera abrieran su cuerpo y sacaran al reptil que indudablemente estaba ahí, dentro de ella. Yo conocí a Mikela Elizegi, que vivió casi cien años, y esa historia me inspiró la del lagarto de Obabakoak. Yo he vivido todo eso aquí.

Luego cuando vas a la escuela, estudias y entras al proceloso mundo de la literatura, ves que todo el mundo habla de fantasía y realidad como si fueran dos cosas separadas; pero, si uno lo piensa dos veces, se da cuenta de que la anciana que cree que tiene una serpiente dentro no cree que sea una cosa fantástica, no, es su realidad, cree nombrar la realidad. Luego viene el médico de Tolosa y dictamina que la anciana se ha muerto a causa de un enfisema pulmonar. ¿Son comparables las dos versiones? No, para nada. Yo nunca llamaría a una bruja si me silba la respiración; pero la versión de lo real de la anciana tiene un recorrido inmenso en la literatura. Entre otras cosas, te lleva a la historia de la expulsión del paraíso. Yo encuentro en esto una gran belleza.

[Entramos de nuevo por las calles de Asteasu, una calle principal que lleva hasta la plaza. Atxaga se para a saludar gente, conversan en euskera. Le saludan en la carnicería].

¿Es verdad eso de que el mundo vasco fue tierra pagana hasta muy tarde?

Lo he oído muchas veces, pero no estoy muy seguro de eso. Lo que veo es que por aquí pasa un camino real, que baja del monte Hernio. Si ha habido caminos, es muy raro que no llegara el resto del mundo. El camino real era secundario, pero pasaría gente, está cerca el camino de Santiago, estamos muy cerca del mar, ese aislamiento no se produce para nada en el País Vasco. Se produce en lugares que no tienen que ser muy grandes, igual no van mucho más allá de una casa. Es esta casa de enfrente puede haber un señor leyendo a Baudelaire y en la de al lado otro que cree en las brujas. Pero en general esto que hemos oído no me lo creo…

No ves el estereotipo del mundo arcaico.

No. La morcilla de la que te hablaba antes, alimentada por historiadores como Sánchez Albornoz, lo de que los vascos se romanizaron muy tarde y tal. Una bobada.

Pero ha hecho fortuna.

Ya. Leonardo Sciascia decía que a veces tienen más éxito las ideas muertas que las ideas vivas, al igual que la carroña muchas veces parece más viva que los animales vivos por los cuervos que revolotean alrededor. ¿Cómo va a tardar en entrar el cristianismo estando aquí el camino de Santiago? Por favor. Es que es imposible. ¡Nuestra lengua tiene un 60 % de términos latinos! Es pensar mal en ambos sentidos de la palabra, con malevolencia y de forma equivocada. Igual que lo de la oralidad y la agrafía. Que la gente vaya a Bergara, al museo. Era la población que en su día más suscriptores tenía de la Enciclopedia francesa. Claro, en Bergara había industria, poder adquisitivo.

Hablando de caminos, una cosa que siempre me ha llamado la atención es que en el País Vasco hay muchísimos topónimos, el mapa está lleno de nombres. Cualquier rincón, cualquier paraje, tiene uno. En Castilla, en territorios más grandes, los mapas tienen grandes vacíos, aquí no.

Sí. Últimamente estoy pensando muchísimo en el concepto de distancia, la distancia real, la que tú necesitas para trasladarte de un sitio a otro, y cómo eso marca diferentes territorios. Antes la gente se movía caminando. La distancia era la distancia del caminar, unos veinte kilómetros en cada dirección. Yo atribuyo a esto lo de los topónimos. Es por la distancia en el sentido práctico. Si vas caminando a los sitios, es muy probable que esa casa y aquella se llamen de una manera o de otra. Conviene conocer los sitios, dónde está la fuente, el río, la cueva, y todo esto está marcado por los topónimos.

Otro de los mitos vascos que se oye en las conversaciones y se da por hecho es el matriarcado. ¿Eso es cierto o no es cierto?

Seguramente es falso. Aquí, por la forma de vida y el tipo de asentamiento en el territorio, por la existencia del caserío, la mujer ha tenido a veces un papel fuerte. Pero tengo mi propia experiencia con el asunto, y fue muy dura. Solía acompañar a mi padre a cobrar la luz por los caseríos, porque mi abuelo tenía una central eléctrica. Durante mi niñez fui muchísimos domingos. Uno de esos domingos, llegamos a un caserío y salió una mujer diciéndonos que no nos podía pagar en ese momento. Mi padre fue muy amable, le dijo que no se preocupara y luego me contó: esta mujer es la única hermana de la casa, es una esclava, la tienen esclavizada sus hermanos, no la dejan salir de casa; tiene que lavar, hacer la comida, tiene que trabajar en la huerta. Cuando salen le echan el candado a la caja del dinero. Entonces, ¿qué?, ¿matriarcado vasco? ¿En qué época? Desde luego en la moderna no, basta pensar en la importancia que ha tenido aquí la religión católica, tan machista. Hasta muy adelantado el siglo XX las mujeres se morían por disimular que estaban encinta, porque se ponían fajas muy prietas. Otras se suicidaban, aquí, en este mismo pueblo.

Todos estos mitos quizás les hayan venido bien a los vascos como instrumento de defensa, para tener buena opinión de sí mismos. Creo que así ocurrió durante la dictadura franquista, cuando todo lo vasco estuvo a punto de ser destruido, cuando aquí, en el mismo Asteasu, los maestros te pegaban si te oían hablar en euskera. Ahora por fin ha llegado la época de la oxigenación, y la realidad no tiene por qué ser peor que el mito.

[Hemos llegado al restaurante donde Atxaga ha reservado para comer, en el centro del pueblo. Es la hora del aperitivo y está animado. Está en la plaza y comentamos que no han estropeado mucho el pueblo, aunque han construido un polideportivo, con spa y todo. En estos pueblos hay mucho dinero, decimos. Bromeamos acerca de que el estereotipo de que en el País Vasco se vive muy bien es cierto. «Por eso no llegará la revolución aquí», dice él. Nos sentamos a comer. Empezamos a darle al vino].

La comida es muy importante también entre los tópicos vascos.

Estoy hasta el gorro también de ese asunto, del negocio con la comida. Hace poco escribí para la radio la historia de esta niña marroquí, Noura, que trabaja pelando gambas. Quince horas al día. No ve la luz del sol, entra a trabajar a las dos de la madrugada. La entrevistan y dice que a veces cree que es una esclava. Eso está ahí mismo, cruzando el Estrecho. Mientras, en el Basque Culinary Center celebran un festejo para elegir al mejor restaurante del mundo, y todo son chefs de restaurantes con cubiertos de doscientos o trescientos euros. Pues eso, sientes vergüenza de ser europeo, vergüenza de ser vasco.

Pero, al margen de esa exageración en la sofisticación y el negocio de la comida, aquí se come muy bien, es un estereotipo cierto. Eso no lo desmontarás.

No, no. Pero todo tiene explicaciones. Es que estamos muy cerca de Francia. El vecino de mi padre fue a aprender pastelería a Francia, muchísimos han aprendido allí, que está ahí mismo. Los famosos pasteleros de Tolosa han aprendido de los de Francia. Y la cocina igual. Francia es uno de los factores más importantes, indudablemente. Y luego la comunidad ha hecho que la comida sea un modo de relación importante, las sociedades gastronómicas. Como resultado, se come bien. Pero no es eso, es que yo llevo muy mal lo de las élites, me carga muchísimo. Una vez me invitaron a uno de estos restaurantes famosísimos y carísimos. Solo faltaban las geishas. Lo pasé fatal.

[Hablamos de la obsesión por la comida, de los rituales de los vascos, de si es un mundo cerrado cargado de autocomplacencia…].

Lévi-Strauss decía: «He observado que los pueblos que sobreviven lo hacen por una importante razón, tienen buena opinión de sí mismos». Tener buena opinión de sí mismo es un elemento defensivo de primer orden. Y, como he dicho, aquí el franquismo nos afectó tanto que creó la sensación de que nos teníamos que querer. Evidentemente hay mucha gente que se pasa de rosca en ese asunto, se pasa muchísimo.

Yo he visto cosas maravillosas en todas partes. Recuerdo una vez en Extremadura, cuando estuve en ese pueblo, Viandar. Un día estaba escuchando la radio y se fue la luz. Había una nube de polvo, una galerna en un mar de tierra. Yo estaba en el balcón viendo aquello y de repente volvió la luz, y en ese justo momento salió de la radio una canción que me dejó conmocionado. Era un aria cantada por Caruso. Coincidió con el momento en que volvió la luz, después de ese silencio. Ese momento, a nivel de existencia, fue una cosa maravillosa.

¿De dónde crees que viene esa idea, que es un poco el origen del nacionalismo, de nosotros somos la hostia? Aquí, incluso, en forma de chiste, con los de Bilbao.

En este país hay elementos objetivos, que existen y están ahí, que nos diferencian de los demás. Es evidente que la lengua es muy diferente. A la gente eso le da la sensación de centralidad. Los deportes, las fiestas, también tienen un punto diferente. Creo que el hecho diferencial es extremadamente importante para la vida, pero no es importante para la política. Son dos elementos completamente diferentes. En política vas a ir a sitios tremendamente peligrosos si vas por la vía de las diferencias; pero para vivir me parece estupendo que las haya. En general, me agrada la variedad del mundo. Viviendo aquí disfruto mucho con las formas heredadas de comportamiento.

Las cosas de tu casa, una herencia cultural que te viene dada como un regalo.

Cultura sobre todo es forma. Es una forma de vivir. Forma de comer, de cantar, de hablar, de estar… Si uno vive dentro de las formas que ha heredado se siente confortablemente instalado. Soluciona parte de tu vida. No toda, desgraciadamente.

La fuerza de la comunidad al mismo tiempo puede ser muy opresiva. Hay dos tipos de vascos, los que no salen de aquí y los que están por el mundo, salen disparados, te encuentras vascos debajo de las piedras.

Eso debe de ser una cuestión de qué cosas te afectan y cuáles no. Si tu estándar no es muy alto, aceptas que pasen cosas, puedes vivir en muchos sitios. Pienso en una persona concreta que conocí, homosexual, de uno de los caseríos que hemos visto. Salió de aquí. No era un lugar para él. De esto hace cuarenta años. Ahora sería diferente. Podría vivir aquí tranquilamente.

[Hemos entrado en confianza con las horas, con la comida, con el vino, hemos hecho bromas. Quizá es el momento de sacar el tema que entre vascos siempre se está evitando].

Antes nos hemos cruzado con este vecino, nos has contado que en su juventud estaba en un grupo comunista, le arrestaron. En aquella época, un momento en el que mucha gente entró en ETA, y tú has conocido a muchos también, amigos tuyos. ¿Te llegaste plantear entrar en ETA o en grupos así? Estaba en el aire.

Sí, yo he sido muy próximo, era un mundo cercano. Por lo que yo recuerdo era sencillamente que el mal absoluto era el franquismo. Entonces digamos que contra ese mal absoluto había, por decirlo así, banderines de enganche. Había banderines comunistas, como el de este chico. ETA era otro banderín de enganche, quizás el más importante. Cuando yo era joven tenía cuatro frentes: el cultural, el obrero, el militar y el político, y para mí entonces era realmente tan fácil entrar en la organización como entrar en esa habitación de ahí. El hecho de formar parte de ETA en muchos pueblos era un camino bastante, por decirlo así, transitado. Era muy fácil, estaba ahí. Un compañero mío de escuela, de la infancia, Joxe Arregi, formó parte del comando Madrid y murió por torturas.

Como esto lo va a leer gente que no es de aquí, quería que me lo explicaras. Ahora que ETA parece que se ha acabado, podemos mirar hacia atrás y ver cómo fue posible, por qué paso, cómo ocurrió.

[Carraspea] Me afecta a la voz cuando hablo de estos temas. Tengo una frontera en mi vida que es franquismo y no franquismo. Durante toda la dictadura yo considero, y lo sigo pensando hoy, que la dictadura era el gran mal, de forma que todas las luchas, incluyendo luchas que igual el tiempo ha demostrado que estaban equivocadas, eran como mínimo comprensibles. Todo lo que pasaba entonces era terrible. Hay mucha gente que, como ya ha pasado un tiempo, lo quiere disimular. Como mínimo era una situación en la que un joven con inquietudes, más dinámico, perfectamente podía acabar encuadrado en ETA. Eso es así, y la prueba está en que en mi época, no sé cómo decirte, no acabaría la lista de la gente que me rodeaba que acabó ahí…

El otro día escuché a un historiador próximo del PSOE. Hablaba de la violencia, y decía que desde el 68 la dictadura ya no era lo mismo… No lo puedo compartir. En el 68, en la Facultad de Económicas, entrábamos en las asambleas en una clase y al salir los grises hacían una fila y nos daban de hostias. Y cosas peores. Lo que digo es que era bastante normal que una persona inquieta acabara en esa historia de ETA. Otra cosa es que analicemos luego qué consecuencia ha tenido para el país.

Quieres decir que había un componente generacional, de la época, de gente con ideas de izquierdas, revolucionarias, que quería hacer algo. Otra cosa es lo que vino después, las motivaciones que tuvieron más tarde los que entraron en ETA.

Sí, para mí es difícil entender, cuando muere Franco, que los poli-milis decidan dejarlo, y que los milis no lo dejen; para mí ha sido históricamente una cosa incomprensible. Ahora, lo que pasaba en el 68, el 69, por favor [Le vuelve a fallar la voz]. Es curioso, la voz, el efecto psicosomático del asunto. Cuando fui a la facultad en el 68, en Sarriko, había estado Txabi Etxebarrieta hasta el año anterior [Miembro de ETA, autor del primer asesinato de la banda en 1968, n. del a.]. Teníamos siempre andando por ahí a Mari Flor, que no era otro que Amedo, le llamaban así por lo atildado que iba. Solo había dos movimientos de protesta contra una dictadura muy violenta. Uno, el PCE, que tenían agitadores profesionales. Nosotros en la facultad teníamos a Jordi, que era de Barcelona y ni se matriculaba ni nada; era de profesión agitador. Me acuerdo que el día que más hostias nos dieron saltó de la ventana desde una altura de cinco metros y se les escapó. Era el PCE de toda la vida, un militante liberado. Y el otro movimiento era la gente que estaba en la onda de Etxebarrieta, gente que luego entraba en ETA. Y esa era la situación en la facultad. Luego llegaron los maoístas, los chinos, Movimiento Comunista de Euskadi (EMK). Recuerdo que una pareja de esta gente, del EMK, a una hija le pusieron de nombre Octavia, para de pequeña llamarla Octavilla [risas].

Recuerdo que a los catorce años, cuando me fui a Andoáin, fue el gran cambio de mi vida: ¡los chicos y las chicas andaban juntos! Y al cabo de unos meses me llamó uno y me dijo: «Oye, aquí hay diecisiete grupos clandestinos y tres son trotskistas». Serían de dos o tres personas. Y me decía: «¡De uno solo hay una célula aquí y otra en Zaragoza!». Fíjate qué extenso, había política y chicas. Aquí se olvida, con lo de la lucha armada, que hasta los carlistas tuvieron grupo armado, los GAC, Grupo de Acción Carlista. Tuvimos a uno durante una semana en el piso de Bilbao. Es que era así, estabas en un piso en Madrid, estabas estudiando y de repente te caía uno: «Oye, escóndeme». Decías que sí, que pasaran allí la noche, y te podías meter en un follón.

Me da un poco de apuro hablar de esto, no sé bien cómo matizar, lo único que puedo decir es que la situación del 68, del 69, era durísima, era infrahumana, era humillante en todos los sentidos, y en esa situación uno se apunta a algo. La mayoría de la gente no se apunta a nada, está pensando en su futuro, pero otra gente un poco inquieta, intelectual, la más lanzada, se va colocando en diferentes banderines de enganche. Y uno de ellos era ETA. Eso era así.

Se ve que eso lo tienes ahí, porque has escrito mucho sobre esa gente que luego pasó por la cárcel, o lo dejó y no acababa de desengancharse. Que para ti es un mundo que está muy presente, en la necesidad de explicar lo que se piensa desde ese lado y el fracaso.

Nunca pensé, ni quise, ni me parece que he nacido para escribir de esos temas. De hecho, no he vuelto a hacerlo, pero fue algo sobrevenido. Por conocidos, por amigos, por vecinos. Es algo que te rodeaba. Un escritor, en esa tesitura, ¿qué hace? ¿Darse la vuelta? Sé que puede ser terrible para la vida personal entrar en ese tipo de temas, que son abismales. Ahora bien, yo sé que el escritor que recula, ese escritor, está muerto. Un escritor que abandona el frente, bueno, harás poesías, pero eres un escritor muerto. ¿Que pierdas la batalla o que pierdas la pelea? Muy normal. ¿Que lo hagas mal? Muy normal. Yo escribo sobre todo sobre los efectos que ha tenido la violencia en la vida de la gente.

[Le vuelve a fallar la voz] Siempre ponía como ejemplo las bolas estas de acero que rompen los edificios. Me acuerdo de que tú mirabas la casa después del golpe del acero y veías la cocina torcida para un lado, el cuarto de baño para el otro. Y eso es el interior de la gente después del golpe, del golpe que sea, la cárcel, haber matado… Yo quise entrar en ese terreno a partir del material que tenía en mente, a partir de lo vivido. Yo, por ejemplo, decidí escribir El hombre solo cuando la persona que en la novela llamé «Carlos» murió. Fui al funeral y pensé: «Bueno, ahora escribo sobre él, porque antes me daba apuro, cuando estaba vivo». En Esos cielos es una mujer. Cuento lo que ha pasado en el interior de esas personas, pero no es una teorización política.

Te interesa el etarra como personaje literario, ¿por qué?

Etarras hay muchos. A mí me interesó la gente que ha estado alrededor de mí y que he visto. Por otra parte, es lógico. Después de la Primera Guerra Mundial hubo un montón de libros sobre la Primera Guerra Mundial. No es porque sean unos sucesos extraordinarios, no solamente por eso, son sucesos que crean mucho dolor, muchas contradicciones, muchas aporías, contradicciones absolutas, sin salida. Entonces, son situaciones que cuando les haces frente, bueno, normalmente no sale bien, pero lo has intentado, no has reculado, que sería para mí lo peor. Sería mil veces más cómodo escribir una historia de infidelidad en el campus, es mucho más fácil. Lo otro te deja muy mal cuerpo. Pero lo tienes que hacer, y lo intentas.

Cuando escribiste estas novelas tocaste un territorio inexplorado. ¿Qué reacciones hubo?

Tengo dos libros felices, Obabakoak y Memorias de una vaca, solo me han traído alegrías. Las novelas políticas, joder, es muy mal negocio. Mi madre, me acuerdo, la pobre me decía: «Haces bien, porque te metes con todos». Y le digo no, es justo lo contrario. Si al menos me metiera solo con uno, tendría algo a que agarrarme en el otro lado.

También te acusaron de humanizar la figura del etarra.

Efectivamente, claro que sí. Yo les diría a estos: «Primero, no sabes nada, deberías callarte, y lo segundo, ¿de qué raza te parece que son?». A ver cómo lo explico. La actitud para mí es exactamente igual. La lucha contra el estereotipo, la relación directa con el objeto. Se escribe, yo creo, con la experiencia, que es el primer factor. Y luego se escribe con lo que se llama subconsciente. Yo lo creo profundamente. A no ser que seas un escritor de best sellers, que es otra cosa. Yo empiezo, casi siempre, por la experiencia. El compañero mío de clase muere torturado en la época de Felipe González. Es una experiencia directa. Me acuerdo perfectamente de ese chico, de su historia. Pero, claro, al mismo tiempo soy consciente, vas pensando: fue miembro del comando Madrid, que fue implacable y mató a diez policías. Eso lo tengo yo en mente. Luego, escribir sobre eso… bueno, esto solo lo cito como ejemplo, pero no lo he escrito, es difícil manejar ese material, es nitroglicerina. Pero a Carlos, en quien me inspiré en El hombre solo, le conocí muchísimo, y a otros. Tú partes de una experiencia y luego escribes con ese subconsciente y acabas la novela, y viene el turista y dice: «Quiere humanizar a los etarras». Paso olímpicamente de eso porque creo que son posturas muy poco serias. ¿Y qué pasa pues, que no lloran, no comen? Se hace un objeto, se cosifica el enemigo. Entiendo que tú cosifiques el enemigo, porque es tu enemigo. Vale, pero yo no estoy en esa posición, soy escritor. La cosificación es lo contrario al hecho de ser escritor.

¿En qué momento estamos para contar esto? Empiezan a salir muchos libros.

Discúlpame, entiendo que los departamentos comerciales tengan que contar sus historietas, pero no es nada interesante. Nada. Escribir a mesa puesta, cuando ya ha pasado todo, nada, cartón piedra. Hay que escribir desde la experiencia. La experiencia no es la solución literaria de todo, pero es garantía de exactitud, exactitud poética. Perdóname, a lo mejor soy un poco borde con esto.

[Hablamos de «la dificultad de dejar atrás el lastre de ETA», de cómo hacerlo, de que siempre aparece como una nube tóxica que nubla todo, de lo complicado que aún es hablar de ello. Atxaga parece un poco entristecido].

Hay ahí una verdad muy amarga. Da la impresión, cuando se oye a la gente, de que toda la sociedad, nosotros, ellos, todos, quiere llegar a un discurso racional, a un diálogo real. Pero es otro mito, otro anuncio de Cola Cao. La gente en general no escucha las llamadas a su bondad, a su inteligencia. Los discursos que realmente arrasan son los que apelan a lo peor, al odio, a la destrucción del otro. Vale, de acuerdo, hay que hacer un intento de explicar, de intentar encontrar interlocutores, de no dejar que las orillas se separen mucho. Ahora bien, esperanza de que eso vaya algún puerto: cero.

Tú has estado viviendo en pueblos de Castilla, de Extremadura, y ahí tú eras el vasco. ¿Cómo te percibían los demás?

Todo el mundo percibe la simpatía de quien, efectivamente, le habla con ese sentimiento, y yo, quizá por haber nacido en este pueblo y por haber andado por los caseríos, normalmente hablo muy bien con la gente del campo y con los viejos y con las viejas. Siempre me llevo muy bien con ellos. Nunca he tenido ningún mal encuentro con ellos, salvo cuando llega agosto. ¿Sabes lo que pasa en agosto?

Que vuelven los del pueblo que viven fuera.

Eso, vuelven los de fuera y entonces se impone el rollo que está en las televisiones, en las radios, en los periódicos. Entonces te encuentras con uno que vive en Bilbao o vive en Madrid y te empieza a preguntar qué piensas del programa tal o del presentador cual. Y se jodió la vida. Todo se vuelve más vulgar, todo se vuelve conversación televisiva. Oscar Wilde, que era extraordinario, tiene un aforismo que dice: «La mayoría de la gente es otra gente». Habla como otros, tiene los valores de otros, repite lo que dicen otros… El resto de los meses en el bar se hablaba de caza, cosas así, y para mí era un descanso mental tremendo, cosas completamente ajenas. Pero llegaban los de fuera y te hacían volver otra vez a Bilbao o a Madrid.

Eso es algo que he oído de muchos vascos que viven fuera, la necesidad de salirse del rollo vasco, de pensar en otra cosa… No sé si te ha pasado a ti.

Claro, aquí la presión ha sido tan fuerte que la sensación era la de estar en una habitación llena de humo. Lo que ha habido es mucha presión, todos hemos sentido mucha presión, y ahora, al contrario, hay una expansión, la diferencia es enorme. Es que duró tanto… Un amigo siempre decía, hablando de ETA: «El problema es que empezaron, una vez que se empieza es muy difícil parar las cosas». Y así ha sido. No se ha podido parar hasta ahora.

Aparte de un asunto político, del país, es un asunto familiar, vecinal. Todo el mundo conoce a alguien que han matado, o que ha matado.

Hay un poema de Gabriel Aresti, que era una gran poeta, cada vez me doy más cuenta, sobre la madre de Eustaquio Mendizábal, Txikia, en el que dice que tiene miedo de que lo maten, a su hijo, pero un miedo aún mayor a que él mate. Para muchas familias que han sido católicas, de una rectitud total, que de repente les digan que su hijo había pegado un tiro a un guardia era un drama… Todo es un destrozo, es una conmoción y en esa conmoción entran muchos factores y muchas consideraciones. Mira, no puedo hablar en concreto, no puedo dar nombres, pero he conocido muchos casos, las consecuencias que ha tenido la militancia en ETA. Entras ahí y arrasas con todo, destrozas a tu familia, tu madre no lo puede aguantar, tu padre sufre la de Dios… yo no soy quién para juzgar, pero sí soy quién para escribir sobre ello. No sé si me explico. Yo veo que hay un dilema, el de Antígona: ser fiel a la familia o ser fiel a la ciudad, ser fiel a la ideología o ser fiel al amor. Yo sinceramente no sé, no puedo abarcar este asunto. Pero he visto cosas que…

Pero de eso tampoco se habla mucho. Dices que ahora ya no hay de qué hablar, pero mira. Aquí hay también mucha terapia de grupo que hacer…

Ya, habría que hacerlo. Lo que pasa es que es ya tarde, no sé cómo explicarlo [Le vuelve a fallar la voz]. Joder, lo de la voz es curioso, empiezo a hablar de esto y se me quiebra.

Y ahora estamos hablando solo de cómo se vive en un lado, en un pueblo, sin hablar ya de víctimas de ETA y de la sociedad en general. Estaba también la gente amenazada, con escolta, una sensación de soledad absoluta y rechazo social.

Esas son las auténticas víctimas. Recuerdo un amigo que dejó ETA, entró en Euskadiko Ezkerra, acabó en el PSE, y con amenazas y escolta. Este hombre, por ejemplo, podría hacer un gran libro con eso. También recuerdo que le presenté un libro a Calleja y yo veía tanta gente por allí que le dije: «¿Estos qué son, amigos tuyos?». Y dice: «No, son mis escoltas». Es infinita esa realidad. Ahora bien, lo de que en una universidad se haga un simposio sobre la violencia, la verdad, casi no me interesa nada. Ya ves, siempre vuelvo al tema de la experiencia. Es la base. Por eso es muy superior un libro de Primo Levi o de Mariano Constante que todas las películas y las novelas que se han hecho sobre los crímenes de los nazis.

Me refiero a todos esos testimonios ocultos de gente, que tienen que aflorar.

Sí, eso es, eso tiene que aflorar. Están saliendo cosas que no habían salido hasta ahora, testimonios.

A eso me refería. Gente que después de guardarlo dentro, ahora lo cuenta.

Saldrán, sí, va a haber memorias. Mucha gente no lo quiere contar, no lo sé. Habría que dar con el tono. Desde luego, si tú me dices: «Te voy a contar mi experiencia», me parece maravilloso. Si cuentas tu verdad es una maravilla. La condición para la belleza es la verdad.

Es también saber contarlo, darle forma. La gente no lo ha hablado ni con sus amigos. A mí me hace gracia ver a dos vascos que no se conocen cuando se encuentran. Lo primero que hacen es intentar saber de qué pie cojea el otro, se olisquean, como los perros. Pero sutilmente, con algún detalle, alguna mención, a quién conoces, de dónde eres, o cómo visten, frases que se dejan caer. Pero es difícil ser franco de entrada.

Sí, estoy muy de acuerdo. Tanto conflicto, tanta presión, tanto horror hace que sea una sociedad extraordinariamente cauta. Luego es curioso cómo se crean —no sé si a vosotros os pasa— como islas. Nosotros aquí, en este restaurante, todos los meses cenamos los amigos, gente muy distinta, e instintivamente no hablamos de lo conflictivo, se crea una isla para hablar.

Es curiosa una sociedad cuyas relaciones familiares, personales, sociales, se articulan en torno a los vacíos y agujeros a los que uno no se puede acercar porque te caes dentro.

Es lo que digo metafóricamente, la bola de acero. Todo se ha movido, pero nadie sabe muy bien de qué forma concreta se ha movido esta casa o este lugar. La violencia cambia todo, los hilos de la vida. Cada caso es un infinito, tiras del hilo y te vuelves loco, literalmente te vuelves loco. Se abren abismos. Ahora parece que en esta casa traumatizada se van tapando las grietas, y que hay mucho más aire que hace diez años, muchísimo más y habrá más, la sociedad ha aprendido. La gente aquí ha pasado una cierta convalecencia, quiere estar tranquila. Yo creo que por eso políticamente no va a cambiar esto en quince o veinte años. No va a cambiar nada en Euskadi.

¿No crees que lo que transforma todo, lo que tiene el poder de cambiarlo aunque parece imposible, al final siempre es la humanidad? La verdad es lo único que abre camino y rompe las cosas y es reparador. No hablo de la verdad oficial, sino de personas que se hablan y se miran a los ojos y reconocen cosas o cuentan cosas que no han contado.

Estoy de acuerdo. Todo está en la palabra, si se habla todo es mucho más fácil. Hay que dar espacio a la palabra. Pero hay mucha gente que no quiere hablar. Luego igual entramos en un problema diferente, que es del lenguaje. Porque creo que, desde Alicia en el país de maravillas, donde lo dice la reina, hasta los hippies, tenían razón: lo que mueve el mundo es el amor. Yo lo creo, pero cómo se dice eso, porque si lo dijera así, abiertamente, la gente pensaría que estoy gagá.

Una última cosa: además de que Obaba no existe, tú no eres Bernardo Atxaga.

No, yo soy José Irazu, a veces llamado Joshe, otras Joseba.

Bernardo Atxaga es un seudónimo. ¿Te escondes detrás de ese nombre?

Hay un elemento accidental. Me cuesta mucho cuando hablo castellano pronunciar la z, de forma que, cuando salí del pueblo con catorce años a hacer segundo de bachiller, me preguntaban: «¿Cómo te llamas?». «Joseba Irazzzu». No me salía. Hacían burla por mi pronunciación de la z, y me pareció que, por si acaso, iba a evitar esa letra. Luego, cuando empecé a escribir en euskera, en la época franquista, ya fue por prudencia. Fichaban a todos lo que escribían en euskera. Luego, otra razón, la tontería de los veinte años, la tontería del escritor joven, lo de tener un nom de plume, y todo eso. Otra forma de estupidez.

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12 comentarios

  1. Pello Errota

    Elkarrizketa zoragarria. Zorionak!

  2. Maravillos entrevista. Muchas gracias por este regalo!

  3. Frabetti

    Confundes lo inmenso con lo infinito. Y algunas cosas más, me temo. En cuanto a la Biblia y la Ilíada, dos libros eminentemente coléricos, son la base de mucho, qué duda cabe, pero no de todo lo escrito. Incluso me atrevería a decir que lo que más vale la pena leer es lo que escapa a su nefasta influencia y va más allá de la mímesis.

  4. Tradición… pertenencia… identidad, palabras que resuenan al finalizar la entrevista.

  5. JM Mikelajauregi

    Elkarrizketa honi soinu banda bat jartzekotan, Imanol Larzabalen kantu bat aukeratuko nuke. Euskal tragedia ondo ilustratzeko. Ederrak hitzak, zorrotz hiri izan nahi duen herriaren radiografia. Eskerrik asko!

  6. Estimados comentaristas vascos: Por qué no transcriben la traducción? Estamos en esta esfera transitoria con graves problemas de subsistencia. Tal vez vuestros comentarios conlleven buenas ideas para salvarla y, además, como dijo un filósofo, la Tierra es redonda, sin escape, siempre la misma, vayas donde vayas, para que nos entendamos entre nosotros a pesar de nuestras saludables diferencias.

  7. Perico

    Eduardo, Google Translate hace maravillas.

  8. A Google Translate le falta todavía rodaje. A veces, como pasatiempo, me meto a buscar traducciones entre español e italiano, y los resultados son estrepitosos a pesar de que son dos idiomas muy cercanos. Ni hablar del alemán. Además, la traducción demostraría gran caballerosidad, amplitud de ánimo y gusto por la escritura que, en definitiva es de lo que se habla en este rincón literario. Gracias.

  9. Jose iparraguirre Picabea

    Perico, con educación, ni falta que hace el traductor. El amigo JM, le aseguro, habla Español mejor que usted o yo. Sabe que se dirige a unos lectores en su mayoría castellanohablantes, pero necesita remarcar su EuskoLabel. Lo correcto, creo yo, es que conociendo ambas lenguas, si te diriges a un medio en el que domina una, la uses, y no toques las narices como el pueblerino este.
    Un saludo.

    • Frabetti

      ¿Dirías lo mismo si el entrevistado fuera un escritor británico y alguien dejara una breve nota de agradecimiento en inglés?

  10. No sé a quién está dirigido lo de Frabetti, pero en mi caso, si el agradecimiento va más alla de Thank you very much pediría igualmente una aclaración de lo demás.

    • Joxe Irazuri eginiko elkarrizketa interesgarria. Beti da atsegina esateko duena entzutea, edo kasu honetan irakurtzea. Dion guztiarekin ados egon edo ez, irakurri beharrekoa!

      Decía que se trata de una interesantísima entrevista. Que siempre es agradable leer a Joxe Irazu, estés o no de acuerdo con todo lo que dice. Imprescindible.

      En comentarios anteriores:

      – Pello Errota decía: maravillosa entrevista. ¡Enhorabuena!
      – JL Mikelajauregi decía: Si tuviera que ponerle una banda sonora, elegiría una canción de Luis Larzabal. para ilustrar adecuadamente la tragedia vasca. Preciosas palabras, rigurosa radiografía del pueblo que desea ser ciudad. Muchas gracias.

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