Javier Pérez Royo: «En la sociedad actual hay muchísimos motivos para afirmarse como comunista, pero políticamente es un término que ya está muerto»

Publicado por y Fran G. Matute
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Javier Pérez Royo (Sevilla, 1944) fue un activo militante comunista durante el franquismo y la Transición. En sus tiempos de estudiante en la Universidad de Sevilla coincidió con Felipe González, Manuel Chaves o Alfonso Guerra, pero Pérez Royo optó por la vida académica frente a la política. O por hacer política desde la academia. 

Catedrático de Derecho Constitucional, formado en la Universidad de Tübingen y el Max-Planck Institut de Heidelberg, pasó también por la Universidad de Minnesota. El jurista cuenta con una amplia trayectoria: participó en la redacción del Estatuto de Andalucía, fue rector de la Universidad de Sevilla y presidente de la conferencia de rectores de España y en las últimas décadas ha destacado como analista y columnista en diversos medios de comunicación. 

Pérez Royo, ya jubilado, mantiene el tono de profesor a lo largo de las más de dos horas de charla. Defiende sus ideas con vehemencia, sazona sus argumentos con multitud de referencias intelectuales y encaja con una sonrisa cada contrarréplica. 

El de Pérez Royo es hoy día un apellido bien conocido y posicionado en el ámbito político y universitario. ¿A qué se debe tanta excelencia familiar?

Bueno, eso no es nada raro, pasa en muchas familias y pasa en todos lados. Ocurre lo mismo con la familia de mi mujer, los Cruz Villalón. Quizás en Andalucía sea algo que se da con más frecuencia, pero lo cierto es que, de vez en cuando, surgen apellidos, sagas familiares, que se afirman en un determinado ámbito, ya sea artístico o empresarial, y en el caso de los Pérez Royo ese ámbito ha sido el de la función pública, porque mis hermanos y yo al fin y al cabo somos todos servidores públicos. El que muchos nos hayamos dedicado a la enseñanza tiene a su vez origen en una tradición familiar, porque mi abuelo fue rector de la Universidad de Sevilla y algunos tíos míos han sido catedráticos. Mi familia en este sentido siempre ha estado vinculada al mundo universitario.

¿Qué pasó en la Universidad de Sevilla a finales de marzo de 1965?

Que hubo una manifestación, una de las muchas que hicimos protestando contra el Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU, que fue nuestra gran batalla como estudiantes, y Utrera Molina, entonces gobernador civil de Sevilla, nos sancionó a unos cuantos, nos multó. Lo curioso del caso es que a mí no me pillaron en la manifestación. Me cogieron yendo para mi casa, por la calle. Se me paró delante la policía, me metieron en el coche y me llevaron a la comisaría de La Gavidia, donde me interrogaron y me abrieron un expediente. Luego aquel expediente se sobreseyó, no llegó al Tribunal de Orden Público. Fijaos si el SEU era importante que el jefe del organismo era Martín Villa. Nosotros nos enfrentamos a Martín Villa, nada menos. El SEU nos lo cargamos en verdad a la altura de 1962 o 1963, aunque creo que luego tardó algunos años en desaparecer jurídicamente. Pero para cuando ocurrió lo de mi detención ya estaba de facto desmantelado.

El curso 1965-1966 fue de hecho mi último curso como estudiante. Yo había empezado a moverme políticamente ya en mi primer año de licenciatura, en el que fui subdelegado de facultad. Entré además muy joven, con diecisiete años. Mi primera reunión política fue en 1962. Recuerdo que fue en Madrid y fui acompañado por Felipe González y Antonio Ojeda. Felipe y yo nos movíamos entonces en la órbita de la democracia cristiana que representaba un profesor como don Manuel Giménez Fernández. Giménez Fernández era un hombre enormemente reaccionario en lo político pero progresista en lo social. El régimen del general Franco fue una cosa tan proteica, tan curiosa, que dio lugar a este tipo de contradicciones. Su libro, autoeditado por él y que nosotros estudiamos en la carrera, era un refrito de todo el pensamiento cristiano reaccionario, protofascista, de la Tercera República francesa, la que acabó desembocando en el régimen de Vichy. Don Manuel era catedrático de Derecho Canónico, pero enseñaba lo que le daba la gana. Era una persona de lo más atractiva, tenía una fuerza enorme porque había conservado sus creencias republicanas y eso lo convirtió en una figura inmanejable para el régimen del general Franco, que lo vetó sistemáticamente, le impidió ser decano de la Facultad de Derecho, que es algo que le hubiera hecho ilusión. Cuando Franco venía a Sevilla, a don Manuel se le deportaba, lo mandaban a Chipiona para que no estuviera por aquí durante esos días. Eso le daba un prestigio entre los alumnos enorme, pero después, ya digo, era un reaccionario. Pero fue con él, en el marco de la democracia cristina que él representaba, con quien Felipe y yo nos empezamos a mover políticamente. Después ya, claro, en muy poco tiempo, nos independizamos de su figura. Curiosamente, su presencia en la Universidad de Sevilla vino a absorber todo el antifranquismo primario que se estaba entonces cociendo en el ámbito universitario. Hasta que no murió, en 1968, no dejó espacio a ningún otro partido de izquierdas, por eso ni el Partido Socialista ni el Partido Comunista tuvieron presencia real en esa época entre los estudiantes. 

¿Qué fue la ADES, la Asociación Democrática de Estudiantes de Sevilla, de la que formaste parte en 1965?

Realmente fueron solo unas siglas, porque, en aquellos años, las cosas que hicimos no llegaron a tener consistencia organizativa. Eran siglas que se ponían a cosas que se hicieron en un momento dado pero que a lo mejor no obedecían más que a un panfleto, a unas reuniones, a unas convocatorias, pero que luego, ya digo, no tuvieron una estructura organizativa real. Detrás de aquellas iniciativas no había nadie en verdad dirigiendo, si acaso estaban los delegados de facultades, que se encargaban de darle empaque a una serie de iniciativas que en realidad nunca llegaron a cuajar. Éramos chavales jóvenes que nos movíamos por revuelta, pero en verdad ni yo ni ninguno de los que formamos parte de aquella asociación militábamos entonces en ningún partido político, ni siquiera en el Partido Comunista no digamos ya en el Partido Socialista, que, como os decía antes, en aquellos años apenas tenía presencia. 

Al poco de aquello, en 1967, yo me fui a Alemania y luego estuve varios años más en Estados Unidos, y no volví hasta 1971 o 1972, así que esos años, aunque estaba al tanto de lo que pasaba aquí, no los viví presencialmente. Es en ese tiempo cuando el Partido Comunista empieza a tener algo más de peso en la Universidad, porque el Partido Socialista no lo tuvo nunca. Felipe González no le dio nunca importancia al movimiento universitario. Él siempre pensó que la política, para que trascendiera, había que hacerla fuera de la universidad, e igual pensaba Rafael Escuredo o José Rodríguez de la Borbolla. Los estudiantes de la Facultad de Derecho de la Universidad de Sevilla que desarrollamos un verdadero activismo político acabamos prácticamente todos militando en el Partido Comunista. Gente como Rafael Senra, Amparo Rubiales o mi hermano Fernando. El único que no entró en el PCE fue Manuel Ramón Alarcón, que fue además el líder estudiantil más relevante de aquel periodo. Él siempre se movió fuera del PCE, hasta el punto de que llegó a presentarse como candidato de Acción Comunista a las elecciones del 77. A Manuel Ramón Alarcón lo conocía de los Maristas, los dos habíamos estudiado en el mismo colegio. Fuimos íntimos, inseparables. 

¿En qué momento tuviste claro que había que afiliarse al Partido Comunista? 

Curiosamente, en Estados Unidos, en la Universidad de Minnesota, donde yo estaba, coincidí con un grupo de catalanes entre los que se encontraba uno que después se ha hecho famosísimo, Andreu Mas-Collel, que entonces era un destacado dirigente del PSUC. Andreu y yo nos relacionamos mucho allí, y en esa época, cuando venía a Sevilla de vez en cuando, hablaba mucho con mi hermano Fernando y con Amparo Rubiales, y de algún modo ya me fui preparando para incorporarme al partido nada más volver. La cosa es que entré yo y atraje a todos los demás. 

¿Cómo acabaste involucrado en aquel proyecto de edición y traducción de las obras completas de Marx y Engels?

Al volver de Estados Unidos, a parte de que reactivé mi actividad política en España, entré en contacto con Manuel Sacristán, con quien trabajé en la edición de un libro que había publicado sobre la universidad y que hicimos aquí en Sevilla medio clandestinamente, porque luego lo difundimos de forma masiva. A Sacristán lo conocía por referencias, pero no personalmente, y gracias a ese proyecto entramos en contacto, lo invité a dar una conferencia y de ahí surgió la posibilidad de trabajar, para Grijalbo, en la traducción directa del alemán de El capital de Marx. Juan Grijalbo en su día había sido miembro del Partido Comunista y en el marco del resurgimiento que se estaba entonces viviendo del llamado eurocomunismo, se decidió a apoyar este proyecto, que dirigió Manuel Sacristán, quien se encargó de traducir El capital, mientas que yo me dediqué a traducir los trabajos preparatorios, los Grundrisse y las Teorías sobre la plusvalía.

Digamos que primero está El capital, que tiene tres volúmenes, aunque Marx solo escribió el primero de ellos, los otros dos los publicó Engels, que fue también quien publicó las Teorías sobre la plusvalía, que también eran tres volúmenes. Luego, en el año 1932, en Moscú, se descubrieron los manuscritos de los Grundrisse, que es, podríamos decir, el borrador de El capital, incluida la investigación que hizo Marx para escribir su obra. En los Grundrisse se encuentran muchas cosas que luego no aparecen en El capital pero que son interesantísimas. Era un manuscrito realmente maravilloso. Las Teorías sobre la plusvalía eran también unos trabajos preparatorios de Marx en los que estudió todo lo que se había estudiado en economía política antes de que el apareciera. 

¿Qué queda hoy día vigente de la obra de Marx?

De El capital queda vigente muchísimo. La definición que hace Marx del modo de producción capitalista, eso sigue tal cual. Y de lo que es el capital como principio de constitución económica, lo que lo diferencia de todos los demás que han existido en la humanidad y las tendencias que en él se manifiestan, eso está todavía. Lo que ocurre es que, claro, Marx fue un revolucionario, no un científico. Esto es algo que dice claramente en la famosa undécima tesis sobre Feuerbach: «Los filósofos no han hecho más que interpretar de diversos modos el mundo, pero de lo que se trata es de transformarlo». Durante toda su vida, Marx lo que quiso fue cambiar el mundo y eso al final lo marcó. Su obra tiene lógicamente las limitaciones propias de la época en la que se redactó, cosa que le ocurre a todas las obras científicas del pasado, pero dado su carácter revolucionario, el problema ha sido cómo se le ha leído con posterioridad, porque entender que una sociedad puede descansar sin más en sus premisas eso es algo imposible, claro. 

Marx es el único autor significativo, con una obra teórica de cierta envergadura, que está al margen de cualquier escuela, de cualquier tradición científica. Cualquier autor inglés de la época tenía detrás una academia, una universidad, una comunidad científica en la que apoyarse. Se apoyaban los unos a los otros, existiendo detrás además un mundo editorial dispuesto a dar luz a sus investigaciones. Hablamos por tanto de un mundo en el que ya empieza a haber una ciencia institucionalizada. Pero Marx está al margen de todos ellos. Marx hizo su obra científica sin ningún apoyo, pero con todo el rigor académico, ¿eh? La obra de Marx es la primera obra científica moderna, con sus notas a pie de página, su preocupación por identificar perfectamente cuáles son las fuentes de todo, señalando en qué se diferencia lo que él dice de lo que se había dicho hasta el momento… Todo eso está ahí y eso no lo había hecho nunca nadie. Lo que ocurre es que es ya muy difícil, por no decir imposible, desligar la obra de Marx de lo que han sido después los regímenes políticos comunistas que tomaron como base de fundamento científico el marxismo-leninismo, donde se pretendió encontrar en dichos fundamentos respuesta a prácticamente todo, lo cual era absurdo. Ahí Marx pagó el precio de su voluntad revolucionaria. 

La muerte de Franco, como se suele decir, en la cama, ¿fue un fracaso o eres de los que cree que no se pudo hacer nada al respecto?

Fue las dos cosas. Fue un fracaso, claro, pero es que no hubo otra opción [risas]. Nosotros habíamos peleado y habíamos tratado de forzar una ruptura, pero al final no hubo manera y pasó lo que pasó. Y hubo que aceptar esa realidad, ¿eh? Desde dentro del Partido Comunista, y esto sí lo viví directamente, desde su dirección en Andalucía, se aceptó que no teníamos fuerza para acabar con el Estado que se nos había impuesto tras la guerra civil. Pero está claro que fue un fracaso. 

¿Fue también un fracaso el proceso de transición democrática?

No, eso yo no lo viví como un fracaso. Nunca tuvimos la sensación de que estábamos fracasando mientras se confeccionaba la Constitución o mientras construíamos el estado de las autonomías. Al contrario, nosotros pensábamos que se estaba haciendo bien, y no vimos en ese momento los límites que la sociedad española se estaba imponiendo a sí misma. Eso no lo vimos, porque en realidad aquel proceso se hizo de manera relativamente rápida. Que con las resistencias que había a la descentralización política en 1983 ya estuvieran las diecisiete comunidades autónomas constituidas, con sus diecisiete parlamentos, eso fue… Que fuera además un gobierno de izquierdas quien liderara todo el cambio, todos aquellos logros en materia de sanidad, de enseñanza universitaria, el propio ingreso en la Unión Europea, que para nosotros siempre fue una máxima aquello de que «España es el problema y Europa la solución»… Se dieron pasos gigantescos, se avanzó muchísimo en muchos terrenos, pero en aquellos momentos no vimos lo que nos iba a pesar después el modo en que se había hecho la Transición.  

¿Tienes la sensación de que el Partido Comunista, que salió bastante mermado de aquel proceso, le hizo el trabajo sucio al PSOE?

El Partido Comunista estaba condenado a desaparecer. Esto es algo que le ha terminado ocurriendo a los tres grandes partidos eurocomunistas: al partido italiano, al partido francés y al partido español. El PCE desapareció de hecho muy pronto, porque hubo ahí una tensión muy fuerte entre la parte del partido que había resistido en la clandestinidad y en el exilio y el que se había ido constituyendo en el interior del país. Santiago Carrillo fue una figura clave hasta que se aprobó la Constitución. A partir de ahí, ya no tenía nada que decir. Ya había cumplido su misión. Todo aquello de «la reconciliación nacional» que propuso en el 56, ahí estaba. Pero en ese momento se empeñó en que tenía que seguir siendo el líder del partido y para ello tenía que mantener a toda la vieja guardia, y eso cerró el paso a la gente que podía haber permitido que el PCE tuviera unos cuantos años más de protagonismo. No muchos más, ¿eh? Porque, insisto, el partido estaba condenado a desaparecer. Pero durante la década de los ochenta, si Carrillo hubiera dejado paso a Nicolas Sartorius, el PCE podía haber tenido una presencia más significativa. 

Piensas entonces que fue Carrillo quien enterró al partido en España.

Sí, está clarísimo, fue esa pelea por el poder. Fue una pelea tremenda entre dos bandos y de la que salimos todos expulsados. En el año 81 nos echaron a Manuel Azcárate, a Pilar Bravo, a Carlos Zaldívar… vamos, a los intelectuales que estábamos entonces en el partido. Lo suyo hubiera sido que en las elecciones del 79 hubiera estado Sartorius de cabeza de partido. Recordad que en las elecciones municipales de ese año, el PCE tenía casi los mismos votos que el PSOE. Lo que ocurrió después es que se firmó aquel pacto para conseguir que hubiera mayoría de izquierdas en los ayuntamientos y ese pacto lo capitalizó entero el PSOE. Y como además el PCE se enredó inmediatamente en sus peleas internas, terminó perdiendo toda su fuerza: en el 82 ya solo tuvo cuatro diputados. Pasó de veintitrés a cuatro diputados. Pero insisto, si lo de Sartorius hubiera ocurrido, el PCE hubiera aguantado unos cuantos años más solo, no muchos más. La desaparición del Partido Comunista en España era inevitable, porque España no estaba al margen de lo que estaba ocurriendo en Europa. 

Felipe González fue ahí más listo que Carrillo. 

Sí, pero también hay que tener en cuenta que Felipe González representaba a la socialdemocracia, una opción que, hasta bien entrado el siglo XXI, tarde o temprano siempre ganaba, siempre se recuperaba. Si uno cometía errores, no importaba, porque el pueblo en algún momento te renovaría. Francia es un caso clarísimo de esto. Durante la Cuarta República, el Partido Socialista se descompuso totalmente, fue un desastre absoluto. Al empezar la Quinta República, François Mitterrand empezó a construir el partido de nuevo, casi de cero, y a las primeras elecciones universales que se hicieron por sufragio universal en Francia consiguió forzar el balotaje a De Gaulle. Luego, las elecciones del 81 las ganó directamente el Partido Socialista francés. Y ahora, mirad como está. Durante esos años, aunque tropezara, el Partido Socialista se levantaba siempre. No le pasaba nada. Al Partido Comunista, no. Si tropezaba, se quedaba en el suelo, porque era un partido en peligro de extinción. Pero esa época ya pasó. Ahora el Partido Socialista tiene también problemas de supervivencia. En Francia está muerto, en Alemania los Verdes ya están por delante y en Inglaterra fijaos en los últimos resultados. Estamos ahora mismo en un mundo en el que el Partido Socialista no tiene un suelo de electorado firme.

Lo que ocurrió en España durante la Transición lo expresó en verdad muy bien Julián Santamaría, el mejor profesor de Ciencias Políticas que hemos tenido. Fue en 1977 cuando apuntó que precisamente por haber vivido en un Estado tan autoritario durante tantos años, un Estado fascista que estuvo firmando penas de muerte hasta casi el final, la sociedad española había tenido tiempo de ir evolucionando poco a poco por debajo de todo aquello, de tal manera que cuando se produjo la muerte de Franco y se celebraron las primeras elecciones, la sociedad que se expresó era en el fondo mucho más moderna que la sociedad alemana o francesa. Y por eso el PCE quedó en clara segunda posición detrás del PSOE, que hasta el momento no había hecho nada. Pero, vamos, que yo estoy muy orgulloso de mi experiencia en el partido y de mi militancia comunista. 

Ahora tenemos un ministro de Consumo que se define como comunista.

Bueno, comunista se puede ser individualmente. Y hay motivos, ¿eh? En la sociedad actual hay muchísimos motivos, cada día más, para afirmarse como comunista. Pero políticamente es un término que ya está muerto, porque no puedes desligarlo de lo que ha sido la experiencia comunista realmente existente. Políticamente no se puede ser ya comunista en la Europa de hoy. Porque el comunismo político es lo que ocurrió en la Unión Soviética. Si para defender tu posición política tienes que justificarte al rato diciendo que, bueno, no, es que aquello pasó porque… pues eso en política no vale. Si uno tiene que dar tantas explicaciones para justificar una postura política, estás perdido, estás muerto. No puedes llegar a millones de personas con un discurso lleno de matices en los que tengas que explicar que eres comunista pero que lo que pasó en la Unión Soviética no… Mire usted, mejor déjelo, porque yo no tengo tanto tiempo para entender tantos matices [risas]. Eso es un dato de la realidad, ¿eh? Ahora mismo no hay opciones comunistas en política. Es más, os diría que estamos ante la primera sociedad postcomunista. Tras la caída del muro de Berlín, estamos viviendo por primera vez en un mundo no postcapitalista sino postcomunista. La opción comunista se ensayó, fracasó y desapareció para siempre. Ya no hay nadie que pueda realmente defender con credibilidad que tiene un proyecto de organización de la sociedad comunista. 

Nos consta que participaste en la redacción del Estatuto de Autonomía de Andalucía, pero desde un punto de vista estrictamente constitucional, ¿cómo viviste todo el apaño legal que hubo que hacer para dar por bueno el referéndum del 28F?

Ahí lo que ocurrió es que hubo un acontecimiento político insólito en la historia de España. Algo así no había ocurrido jamás. Que desde abajo se le eche un pulso al Estado y se le gane, y que esa rebelión acabe traduciéndose en norma jurídica, eso no ha pasado nunca en la historia de España. El gobierno de la UCD decidió que todas las autonomías tenían que instrumentalizarse por la vía del artículo 143 de la Constitución Española y Andalucía dijo que no, que ella lo iba a hacer por la vía del artículo 151. Vosotros no os podéis ni imaginar lo que fue aquello. En España, en ese año, había una televisión nada más. Los partidos políticos en ese momento no eran nada, estaban empezando a constituirse y no tenían nada. El gobierno de UCD lanzó aquella pregunta farragosa que ya sabéis como era, ¿no?: «¿Da usted su acuerdo a la ratificación de la iniciativa prevista en el artículo 151 de la Constitución a efectos de su tramitación por el procedimiento establecido en dicho artículo?». Era totalmente ininteligible, en ella no se mencionaba siquiera que el referéndum fuera para instrumentar la autonomía.

Pero al final se hizo por el 151, que exigía la mayoría absoluta de los votos en todas las provincias, y en Almería no salió, se quedó a muy poco. UCD había comprado todo el espacio publicitario de la cadena SER, para evitar que cualquier otro partido pudiera anunciarse. No se pudo hacer ninguna campaña radiofónica a favor del referéndum. Y aun así, se hizo y salió adelante con un 56 % del censo electoral. ¡Un 56 %! Esto siempre lo digo allí en Cataluña, ahora que estoy yendo mucho: «Señores, vosotros no habéis llegado a pasar del 34 % del censo electoral». Porque el 47-48 % de los votos válidamente emitidos supone el 34 % del censo electoral catalán. Y en Andalucía fue del 56 %. Lo que ha hecho Andalucía no lo ha hecho nadie en España. Aquello fue un terremoto político de una magnitud tan impresionante que no hubo más remedio que encontrarle una salida legal a lo de Almería, si no se impedía directamente la construcción del Estado autonómico, porque la Constitución decía que si la vía del 151 fracasaba, si en una sola provincia no se ganaba el referéndum por mayoría absoluta, no se podría volver a intentar hasta cinco años más tarde.

Y a partir de la creación de los Pactos Autonómicos se decidió que había que modificar la Ley de las Distintas Modalidades de Referéndum, porque su artículo 8.4 estaba redactado de conformidad con lo que establecía la Constitución. Entonces se hizo una modificación del artículo 8.4 diciendo que el referéndum se consideraba ratificado en todas sus provincias si la mitad más uno de los electores de la futura Comunidad Autónoma en su conjunto votó afirmativamente, que eso fue justo lo que pasó en Andalucía. Aquello fue una exigencia política, no había más remedio que hacerlo así. Era claramente una ley anticonstitucional, pero nadie la recurrió. Y como no se recurrió, entró en vigor y se volvió constitucional. 

La UCD desapareció como consecuencia del 28F. No fueron las peleas internas del partido, fue el referéndum autonómico de Andalucía. La sociedad española tenía entonces dos grandes problemas constituyentes a la muerte de Franco: uno, cómo pasar de una dictadura a una democracia, el cambiar un Estado no democrático y no constitucional por uno democrático y constitucional; y dos, cómo pasar de un Estado unitario a un estado políticamente descentralizado. UCD resolvió el primero, con Adolfo Suárez al frente. Pero el segundo se le atragantó en Andalucía, ahí la UCD fracasó. Su última aportación a este asunto fue la firma de los Pactos Autonómicos, ya entre Calvo Sotelo y Felipe González, donde se perfiló todo el mapa del estado de las autonomías, el mismo que ahora tenemos y que se desarrolló íntegramente bajo el mandato del Partido Socialista. No os podéis ni imaginar lo que fue aquella campaña en Andalucía. Fue el momento de mayor alegría, el único momento así de verdad, con un componente revolucionario popular, de asaltar al Estado y torcerle el pulso. Fue una manifestación de euforia tremenda. Fue una cosa verdaderamente fantástica.

Entre aquella euforia autonómica y la reciente sentencia de los ERE, ¿qué ha ocurrido con el andalucismo? 

La sentencia de los ERE no tiene nada que ver con el andalucismo. El andalucismo desapareció mucho antes. El andalucismo se lo cargó Alejandro Rojas-Marcos que fue por otro lado quien lo creó, quien lo puso en marcha. El Partido Andalucista llegó a tener cinco escaños en el 79. Y él mismo se cargó aquello en ese mismo año, porque primero fueron las elecciones generales, sacó los cinco escaños, donde estaban Luis Uruñuela y él, y después en las elecciones municipales, presentándose Uruñuela por Sevilla, no ganó, pero sí ganó el PA en Huelva y Granada, y Rojas-Marcos pactó entonces cambiar la alcaldía de Sevilla por la de Huelva y Granada, y se cargó ahí al partido. ¿Por qué? Porque ese cambio llevó a mucha gente a pensar en lo de siempre, que aquí vienen los señoritos de Sevilla que nos tienen a los demás como si fuéramos su cortijo… El PA era una organización regional con un potencial de crecimiento tremendo, pero tras aquella decisión no se recuperó.

El PSOE tuvo, claro, mucho que ver durante todo el proceso del referéndum del artículo 151. La famosa Gira Histórica la hizo entera Rafael Escuredo. Lo que pasa es que el partido luego sufrió mucho el desgaste de haber estado tantos años en el gobierno…

El PSOE ha estado cuatro décadas al frente de la Junta de Andalucía, periodo que ha culminado en la sentencia de los ERE, con Manuel Chaves y José Antonio Griñán condenados, el primero por prevaricación y el segundo por prevaricación y malversación.

Bueno, eso vamos a ver cómo acaba, porque esa sentencia es de una prevaricación de libro. Un presidente de la Junta no puede cometer el delito de prevaricación. Es radicalmente imposible. 

Griñán no está condenado por su actuación como presidente de la Junta de Andalucía, sino como Consejero de Economía y Hacienda.

Pero un consejero es casi como un presidente. Para que tú puedas cometer un delito de esa naturaleza tiene que haber un acto administrativo, el culpable tiene que ser protagonista de un acto administrativo prevaricador y el presidente de la Junta simplemente no hace actos administrativos. Lo tiene prohibido, vamos. El presidente de la Junta de Andalucía lo más que puede hacer es nombrar y separar a los consejeros, presentar la moción de confianza, disolver el parlamento y aprobar los proyectos y proposiciones de ley que se le remitan desde el parlamento. Punto. Esa es toda su actividad. Y ahí no hay posibilidad ninguna de prevaricar. Lo de Chaves es imposible, y lo de Griñán, ya veremos. Ahí lo que hay es una imputación de responsabilidades que no se corresponde en absoluto con los hechos. En la sentencia de los ERE no hay hechos probados. Hay un apartado de hechos probados en el que no hay hechos probados. Lo que hay es una relación de las reuniones del Consejo de Gobierno en las que se tramitaron los proyectos de ley de presupuestos que se enviaron luego al parlamento. En la tramitación de un proyecto de ley de presupuestos no se puede cometer ningún delito, porque eso no es un acto que tenga sustantividad propia.

¿De quién es entonces la responsabilidad de que seiscientos ochenta millones de euros desaparecieran de las arcas públicas? 

Lo que se dice en la sentencia es: «Si ustedes incluyeron esta partida en los presupuestos, ustedes son responsables del uso que se hizo de esas partidas». Eso es absurdo. Jurídicamente es absurdo. El responsable es el que hizo uso de las partidas. Eso es lo que hay que averiguar, quién hizo uso de esas partidas y vaya usted contra él, porque ese es el responsable. Esa responsabilidad no está nunca en el gobierno que aprueba el proyecto de ley de presupuesto, porque quien aprueba la ley del presupuesto es el parlamento. El gobierno desparece en el momento en el que el proyecto entra en las cortes. Jurídicamente ese proyecto es un acto preparatorio que carece de sustantividad. Una vez que entra en las cortes, el parlamento hace suyo el proyecto, lo modifica o no, y es en ese momento donde el presupuesto tiene valor jurídico. Antes, no. 

¿Cuál sería entonces la responsabilidad de Chaves y Griñán? Porque resulta innegable que durante su mandato las cosas no se hicieron bien.

Su responsabilidad, si acaso, será política, pero jamás penal. Lo único que se ha demostrado en la sentencia es que tal partida se incluyó en los presupuestos y juzgar penalmente a alguien por eso es una locura. Penalmente podrá ser juzgado quien haya ejecutado la partida presupuestaria, ahí sí es posible cometer un delito, pero no antes. Es que es absurdo además que se diga que se han cometido delitos de malversación y resulta que el interventor general ha quedado absuelto. A ver cómo se explica eso. Si ese señor, que es quien tiene que controlar la ejecución de las cuentas, no ha dado la señal de alerta y no ha diseñado ningún plan para que no se siga actuando de esa forma, ¿cómo puede ser que él no sea responsable y sí los que aprobaron la partida presupuestaria? Es un disparate. Yo espero que el Tribunal Supremo eche esa sentencia abajo, aunque ya no sé qué pensar, la verdad, porque están las cosas en el Tribunal Supremo que…

En 2015 se anunció tú inclusión en las listas electorales de Podemos al Congreso, como número tres por Sevilla, pero finalmente no apareciste. ¿Por qué?

Porque yo tengo ya una trayectoria y una serie de vínculos de amistad poderosos con mucha gente del Partido Socialista, incluidos Chaves y Griñán, y yo sabía que en ese momento Podemos tenía que hacer una campaña furibunda contra el PSOE. Formaba parte de su seña de identidad, y yo, la verdad, no estaba dispuesto a participar en esa campaña, que iba a crearme multitud de contradicciones personales. Si a mí alguien me viene diciendo que Chaves es como la Gürtel o que Griñán es como Bárcenas, pues, sinceramente, yo me echo a su cuello. Veía además que eso iba a pasar, y que me iba a estar peleando con los de Podemos en medio de la campaña, y que eso iba a ser malo para la campaña y malo para mí. Así que así se lo expliqué a Íñigo Errejón, que fue quien me contactó en su día junto con Carolina Bescansa, y ellos lo entendieron perfectamente. El problema fue mío, que no debí decir que sí, tendría que haber dicho que no desde el principio. Pero fueron muy entusiastas conmigo. Yo sigo colaborando mucho con Podemos, ¿eh? Tanto con Íñigo como con Pablo Iglesias. Estuve en varios actos de campaña en Barcelona, con Jaume Asensi y Rosa Lluch, pero ya, con la edad que tengo, no voy a estar más políticamente en activo. La política la haré escribiendo o hablando, y para eso es mejor estar fuera. Creo que tengo más credibilidad así. 

Estuviste involucrado en la redacción de los estatutos de Sortu, aquel partido que nació meses antes de que ETA anunciara su alto el fuego definitivo. ¿Cómo fue aquello?

Pues fue simplemente que me llamó Íñigo Iruin y me preguntó si estaba dispuesto a hacer una revisión de los estatutos del partido, porque querían legalizarse y querían pasar el filtro del Ministerio del Interior. Me pidieron eso, que les hiciera una revisión y les diera mi opinión para ver qué tenían que modificar para que se aprobaran, y eso hice. Había algunas cosas que tuvieron que quitar, y las quitaron. Y pasó.

Íñigo Iruin venía de estar en la Mesa Nacional de Herri Batasuna.

Y yo sigo teniendo muy buena relación con él. Es una persona excelente, un gran abogado. Este verano incluso he estado viendo con él el proyecto de reforma del estatuto de autonomía del País Vasco que ha hecho Bildu. Me llamaron y yo encantado. La tesis que he mantenido siempre es que esta gente, dentro de la Constitución, puede hacer política y yo les ayudo a eso, a hacer política. 

¿El final de ETA pasaba por que la izquierda abertzale fuera legalizada?

No. Fue justo al revés. Una vez acabada ETA pudieron legalizarse dichos partidos.

Sortu nació meses antes del fin de ETA.

Sí, pero para entonces ETA ya se había comprometido a dejar de matar. A ver, es que esta gente existe. El nacionalismo abertzale existe igual que existe el nacionalismo independentista catalán. Forman parte de la constitución material de España. Le guste o no les guste a ellos o le guste o no le guste a Vox o al Partido Popular, eso es así. A los unos no les gusta ser españoles y a los otros no les gusta que los otros lo sean. Pero lo son. Españoles en el sentido de que forman parte de la constitución material de este país que se llama España, ¿eh? Entonces, siendo así, tienen que poder participar políticamente. España no puede organizarse democráticamente sin que ellos participen. Si ellos no participan, esto no funciona democráticamente. 

¿Te pareció entonces improcedente la ilegalización de Batasuna? 

Con la Constitución en la mano, yo pienso que Batasuna era un partido legal. La Ley de Partidos Políticos es de hecho una ley anticonstitucional, porque para ilegalizar a Batasuna habría que haber hecho una reforma de la Constitución, como hicieron los alemanes en el 1956 para poner fuera de la ley al Partido Comunista. En la Constitución Española nada más que se contempla una causa de ilegalización política: el Código Penal. Son ilegales aquellos partidos que persigan fines o utilicen medios tipificados como delito. Es decir, el Partido Popular [risas]. Ese es un caso de libro de partido que está fuera de la ley. Ahora mismo podría perfectamente ilegalizarse al PP. Pero a Batasuna, no.

Batasuna se ilegalizó al ser considerada el brazo político de ETA. 

Pero eso no es causa de ilegalización. Lo que la Ley de Partidos Políticos hizo es considerar como causa de ilegalización una causa que no es de naturaleza penal sino de naturaleza política. Se creó ahí un órgano, que es la Sala Especial del 61 del Tribunal Supremo, a la que se le atribuye la competencia de los procesos de declaración de ilegalidad y consecuente disolución de los partidos y que es una sala que no es ni jurisdicción civil ni penal ni contencioso-administrativa ni de ningún tipo. Eso no se puede hacer con la Constitución en la mano. Falta una habilitación constitucional.

En España solo hay un límite para ser partido político: el Código Penal. Y punto. No hay más. Si quiere usted poner otro límite, póngalo, pero reforme antes la Constitución. Y no digo que no se tuviera que hacer, ¿eh? Me parecía razonable, porque existiendo ETA y matando la cosa era muy diferente. Está claro que si un partido quiere participar políticamente en España tiene que hacerlo en las urnas, no matando. Y lo que claramente no se puede es hacer las dos cosas a la vez. Pero para eso hacía falta reformar la Constitución, no dictar una ley e introducir ese límite de manera subrepticia. Además, es que hubiera sido mucho más limpio y nos hubiera servido como prueba para aprender a reformar la Constitución, que es algo que está pidiendo a gritos la sociedad española. 

Entendemos que estás a favor del derecho a la autodeterminación.

¿Yo? De ninguna manera. Jamás he dicho eso. Yo solo he dicho que tal y como están las cosas en Cataluña va a ser muy difícil encontrar una salida que no incluya un referéndum para la autodeterminación. Pero eso no quiere decir que esté a favor. El derecho a la autodeterminación además es algo que no existe. O mejor dicho, la autodeterminación es el derecho constitutivo de la democracia en tanto en cuanto nosotros nos estamos autodeterminando todo el tiempo. Forma parte de la fórmula del contrato social de Rousseau. Vamos, es que no hacemos otra cosa que autodeterminarnos: nos autodeterminamos en las elecciones municipales eligiendo a los concejales y a los alcaldes, en las autonómicas eligiendo a nuestros representantes autonómicos, en las generales a nuestros diputados y senadores, y en las europeas a nuestros representantes al parlamento europeo. Nadie en España está privado del derecho de autodeterminación. Si lo estuviera, no estaríamos en una sociedad democrática. Nadie puede en consecuencia decir que en España se le está privando del derecho a solicitar un referéndum de autodeterminación. Lo que está usted pidiendo si dice eso es otra cosa: es la independencia. Ningún catalán está privado del ejercicio de sus derechos. Ejercen los mismos derechos que ejercemos los andaluces, los asturianos o los gallegos. Lo que pasa es que usted los quiere ejercer de forma independiente. Usted los ejerce ahora mismo conjuntamente y usted lo que quiere es ejercerlos independientemente de los demás. Pero eso no es pedir la autodeterminación, eso es querer la independencia. Entonces, ¿se debe permitir que se convoque un referéndum para tratar esta circunstancia? Depende.

¿De qué?

De la fuerza que se tenga para legitimar una petición de esa naturaleza. Ahí está el caso de Escocia, por ejemplo, que los catalanes siempre sacan a colación a la hora de hablar de este asunto. En Escocia, el partido nacionalista escocés se presentó a las elecciones generales con un programa en el que se incluía que si ganaban las elecciones solicitarían una petición de referéndum. Y obtuvo mayoría absoluta. Y con base en ese resultado, David Cameron aceptó que se celebrara el referéndum para no impedir que el presidente del partido nacionalista escoces incumpliera su promesa electoral. Pero eso no ha ocurrido en Cataluña. En Cataluña no ha habido todavía ni una sola elección en la que un partido se haya presentado con un programa independentista y haya obtenido una mayoría absoluta. Es más, en las últimas elecciones han ganado en escaños pero han perdido en votos. Y si hablamos del porcentaje del censo electoral, ni os cuento. Los catalanes hasta ahora no se han ganado en unas elecciones representativas la legitimidad para decir: «Queremos el ejercicio de la democracia directa».

Y aun así, primero habría que reformar la Constitución.

Sin duda. Pero la cosa es que los catalanes están ya estancados. Cataluña es la comunidad más compleja de España con diferencia y eso se expresa además en los resultados electorales. No hay ningún parlamento autonómico que tenga la complejidad del de Cataluña, y ahí se suele hacer una interpretación simplista de su formación, que es lo que convierte a Cataluña en una caricatura de sí misma. Nos limitamos a trazar una línea divisoria entre independentistas y no independentistas. Y en el independentismo tenemos a CIU, a ERC y a la CUP, que no tienen nada que ver el uno con el otro. Se odian entre sí de una manera atroz. Pero en el otro lado tenemos al PP, al PSOE, a Unidas Podemos, a Ciudadanos y a Vox. Ya me diréis que tienen en común esos cinco partidos. Entonces estamos hablando de una realidad extraordinariamente compleja donde establecemos una línea divisoria que no significa nada, que significa la entelequia, el espejismo de la independencia. La independencia de Cataluña es una ilusión óptica que tiene verosimilitud en la distancia, pero que se desvanece en la proximidad.

¿Los políticos independentistas, tal y como decía la sentencia del procés, engañaron a los catalanes?

Está claro que ellos difundieron una opción que era ilusoria, que no tiene posibilidad alguna de materializarse en la práctica. ¿Cuándo se ha visto una declaración de independencia en la que, tras la declaración, cada uno se va a su casa? [risas]. Ahí se estaba jugando a las casitas. 

Sobre ese día, Rajoy dice en sus memorias: «Aquella noche pensé que hasta para cometer una ilegalidad tan flagrante hacía falta algo de seriedad».

Sí, bueno, pero ahí lo más absurdo fue plantear todo el proceso en término penales. Lo que tenía que haber hecho el Estado español es llevar esa declaración de independencia al Tribunal Constitucional y el Tribunal Constitucional la hubiera anulado de inmediato, y punto. ¿Quién iba a reconocer esa independencia? ¿En qué lo iban a notar los ciudadanos? Es absurdo declarar una independencia sin control alguno del territorio. No tenían fuerza ninguna, no hubieran podido ir más allá que de aquella declaración. 

Quizás ya no tenía mucho sentido seguir acudiendo al Tribunal Constitucional, pues todas las decisiones anteriores habían sido desoídas por el gobierno catalán. 

Daba igual, se tenía que haber seguido recurriéndolo todo. El referéndum que montaron no era ningún referéndum, más que nada porque no se puede hacer uno sin el censo electoral. El censo electoral solo es censo si se lo entrega a usted la oficina del Censo Electoral. Usted podrá hackear el censo, pero eso que tiene no es jurídicamente un censo electoral. El referéndum no fue más que un acto de agitación amparado por el ejercicio del derecho de manifestación, bajo la forma de depositar un voto en una urna. 

Pero tras la votación del 1 de octubre de 2017, el parlamento autonómico declaró unilateralmente la independencia de Cataluña.

Sí, pero quedó en suspenso inmediatamente. Ahí no hubo ni un solo minuto de independencia, más que nada porque no la puede haber. Se hablaba de que iba a haber un choque de trenes y nada de eso, fue un choque de una patera con un transatlántico. Una comunidad autónoma es una patera al lado de un gobierno central. ¿Qué tiene una comunidad autónoma? Nada. No tiene control sobre ningún elemento de Estado. Por eso la respuesta que se la ha dado a ese problema es el problema ahora, no la independencia. Fue una respuesta absurda. Aplicar ahí el artículo 155 de la Constitución fue una monstruosidad. Pero más monstruosidad ha sido la deriva judicial. Si el 155 se hubiera limitado a convocar nuevas elecciones, sin juicio, no hubiera pasado nada. Porque el 155 es tan espejismo como la independencia, solo sirve para convocar unas elecciones, que es lo que se hizo, pero no puedes pretendes gobernar Cataluña desde Madrid, eso es lógicamente imposible. Pero, insisto, lo verdaderamente monstruoso de todo el procés ha sido la deriva judicial. Que al día siguiente de aplicar el 155 el fiscal general interpusiera una querella por delito de rebelión es lo que lo ha viciado todo. Porque unos entran en prisión, otros se van al exilio… y desde entonces ya no funciona nada.

Puigdemont, Comín, Ponsatí… ¿están en el exilio?

Claro. Ellos no han huido de la justicia. Se fueron antes de que se interpusiera querella alguna contra ellos. Esos señores, jurídicamente, se marcharon de España cuando no había sobre ellos ninguna causa de ningún tipo, y por lo tanto no hay ninguna orden de detención contra ellos. Ellos están en Bruselas a disposición de la justicia, en los términos, claro, que indique el juez que tenga que resolver sobre la petición de extradición realizada por el Estado español. Esa petición ya se presentó y el tribunal europeo competente la resolvió en los términos que lo hizo. Así que ahora es el Tribunal Supremo quien huye de la justifica, no Puigdemont [risas]. Jurídicamente eso es así. Ahora veremos lo que pasa, porque esto va a tener mucho recorrido. 

En uno de tus artículos, calificaste la sentencia del Tribunal Constitucional de 2011 sobre el Estatut de Cataluña de «golpe de Estado».

Lo fue, sin lugar a dudas. Sin esa sentencia nada de esto estaría pasando. En la Constitución Española, en el pacto constituyente que se alcanzó en 1978, que fue un pacto que se hizo pensando en Cataluña y en el País Vasco fundamentalmente, se acordó que la constitución territorial descansa en dos garantías: una que juega a favor del Estado y otra que juega a favor de la nacionalidad. La garantía que juega a favor del Estado consiste en que la nacionalidad no puede imponerle al Estado un estatuto con el que el Estado no esté de acuerdo. Por eso lo que hace el parlamento autonómico es un proyecto de estatuto de autonomía, no un estatuto como tal. Eso está pensado para evitar que ocurriera lo que pasó en el 31, durante la Segunda República, cuando Cataluña aprobó su Estatuto de Autonomía antes de que estuviera la Constitución. Ese proyecto de estatuto es luego remitido a las cortes generales y allí se hace una negociación entre el parlamento proponente y las cortes generales a través de la comisión constitucional del congreso de los diputados y una delegación de la asamblea proponente. De esa negociación sale el texto del estatuto de autonomía, que es un texto pactado entre los dos parlamentos, el estatal y el autonómico.

Una vez pactado el texto, este se somete al referéndum de los ciudadanos de la nacionalidad, siendo esta la segunda garantía, la que juega en favor de la nacionalidad. Es decir, la última palabra la tienen siempre los ciudadanos de la nacionalidad. El Estado tiene así la garantía de que no se va a aprobar nunca un texto no pactado y la nacionalidad tiene así la garantía de que serán sus ciudadanos quienes aprueben o no su estatuto de autonomía, de tal modo que el Estado no pueda nunca imponerles un texto. Por eso, lo que hizo el Tribunal Constitucional en su sentencia fue desautorizar el pacto entre los dos parlamentos y desconocer el resultado del referéndum, esto es, dar un golpe de Estado, porque se cargó los dos pilares, las dos garantías que integran el pacto territorial. La sentencia llegó a anular catorce artículos del Estatut, y luego interpretó vinculantemente un montón más. Vamos, que se cargó entera la reforma del Estatut por más que formalmente solo pareciera que tocara catorce artículos. Pero en el fondo, insisto, lo que estaba haciendo era cargarse el pacto constituyente del 78: «Ni el parlamento ni el referéndum son vinculantes para mí», eso fue lo que dijo entonces. Y así fue interpretado al día siguiente por la ciudadanía, cuando salieron dos millones de personas a la calle. Y desde entonces no hay estatuto de autonomía en Cataluña. Formalmente lo habrá, pero materialmente no. Fue un golpe de Estado.

El Tribunal de Justicia de la Unión Europea, a la hora de responder a la cuestión prejudicial que le había planteado el Tribunal Supremo sobre la inmunidad parlamentaria de Oriol Junqueras, reconoció que tendría que haber podido salir de la cárcel y haber tomado posesión de su acta como eurodiputado. El Tribunal Supremo ha dicho ahora que como ya está condenando en firme resulta inelegible. En uno de tus últimos artículos, escribiste al respecto de esta interpretación del Supremo: «Los servicios jurídicos del Parlamento Europeo y el TJUE lo valorarán como lo que es: un fraude mayúsculo transmitido a través de un texto de argumentación «cantinflera»». Pero el caso es que el Parlamento Europeo ha dado por buena la decisión del Tribunal Supremo.

Ahí me equivoqué, sí. Pero es de las pocas veces que me he equivocado, ¿eh? [risas]. De todos modos, esa decisión del Parlamento Europeo es recurrible ante el Tribunal General de la Unión Europea, así que veremos. Yo me he equivocado dos veces nada más en todos los pronósticos que he hecho, y aquí me equivoqué porque pensé que el Parlamento Europeo iba a actuar de otra manera, no como lo ha terminado haciendo, como un órgano político sometido de algún modo al dictado del PP y el PSOE, los dos grupos parlamentarios mayoritarios. Hay que tener en cuenta que, el 19 de diciembre, el Tribunal de Justicia de la Unión Europea desautorizó al Parlamento Europeo al acordar que Oriol Junqueras había adquirido su condición de parlamentario el 13 de junio porque no necesitaba prometer o jurar la Constitución para serlo. Luego ha llegado el auto del Tribunal Supremo interpretando la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea diciendo que eso que dice usted está muy bien, pero que lo aplicará a futuro, propretérito no, y ha vuelto a desposeer a Junqueras de su condición de parlamentario. Pero la forma de argumentar del Tribunal Supremo es aquí un tanto curiosa, porque sin haberlo reconocido nunca como parlamentario ahora resulta que lo desposé de su cargo. ¿Pero cómo va a usted a desposeer a alguien de un cargo que usted nunca ha reconocido? 

Lo cierto es que la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea dice que corresponde al Tribunal Supremo interpretar cómo se aplicaba su decisión.

La sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea es muy educada [risas], porque en verdad lo que le está diciendo al Tribunal Supremo es que ha presentado una cuestión prejudicial fraudulenta, porque cuando se presenta una cuestión prejudicial hay que esperar a la respuesta de la misma para poder dictar sentencia, pero en el caso del Supremo se ha dictado sentencia sin haber esperado a que se resuelva la cuestión prejudicial, y por lo tanto ha cometido fraude. 

Pero esa cuestión prejudicial era una pieza separada del juicio del procés.

Eso dice el Tribunal Supremo, pero no es verdad, porque no es verdad que lo que estuviera en juego fuera un concreto permiso penitenciario. Lo que estaba ahí en juego era la libertad provisional. Eso es lo que tendría que haber dicho el Tribunal de Justicia de la Unión Europea: «Mire, este señor es diputado europeo desde el 13 de junio, y este señor tiene que estar en libertad porque está detenido ilegalmente por orden del Tribunal Supremo». La única manera de privar de inmunidad a un parlamentario es solicitando el suplicatorio y teniendo recepción del mismo por parte del Parlamento Europeo, y eso no lo ha hecho el Tribunal Supremo. Y veremos lo que pasa, porque el Tribunal Supremo está pidiendo el suplicatorio ahora para Comín y para Puigdemont. ¿Es que era menos parlamentario Junqueras que Comín y Puigdemont? Porque el Parlamento Europeo sí que ha reconocido que han sido parlamentarios desde el 13 de junio de 2019. A ver qué dice ahora el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, porque la última decisión del Parlamento Europeo también está recurrida. 

El pasado 19 de diciembre, lo que hizo el Tribunal de Justicia de la Unión Europea fue enmendar su propia doctrina, porque hasta la fecha eran las legislaciones electorales de cada país las que regían el procedimiento. No parece un disparate lo que el Parlamento Europeo decidió el 13 de junio.  

Esa decisión es un absoluto disparate. Así que resulta que usted es elegido en unas elecciones, el pueblo lo vota, y cojo yo, le detengo, no le dejo jurar su cargo y ya no es usted diputado. Eso es una vulneración como una casa, y eso es lo que ha dicho el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. ¿Que lo ha dicho ahora por primera vez? Claro, si es la primera vez que se le plantea. 

Será entonces un problema de la legislación interna española, que sí exige un juramento y una recogida del acta para adquirir la condición de diputado.

No, porque lo que dice el Tribunal de Justicia de la Unión Europea es que uno es diputado desde el momento en que es elegido y proclamado candidato electo, porque los ciudadanos no eligen candidatos a diputados, sino directamente diputados. Y por tanto no hay que hacer ningún trámite después, porque la condición de diputado se adquiere por el voto de los ciudadanos. Eso es un principio democrático inexcusable, no puede ser de otra manera. Es más, veremos si ahora en España no empiezan los diputados a negarse a jurar la Constitución.

¿La jurisdicción europea puede declarar nula la sentencia del procés?

El Tribunal de Justicia de la Unión Europea dirá que el Tribunal Supremo ha dictado una sentencia contra alguien a quien no podía juzgar, porque antes de nada tenía que haberle levantado su inmunidad, y la única forma de levantarle la inmunidad es a través del propio Parlamento Europeo. 

Pero el visto para sentencia de la causa del procés se firmó un día antes de que se le declarara eurodiputado.

Bueno, pero la sentencia se dictó posteriormente. El juez Marchena sabía que si esperaba a que la cuestión prejudicial fuera resuelta por el Tribunal de Justicia de la Unión Europa podía pasar lo que ha pasado y se hubiera encontrado con que tenía que poner en libertad a Junqueras. Y con Junqueras en libertad, ponte tú ahora a pedir un suplicatorio. 

Es curioso que cuando la sentencia del Supremo se hace pública, el 14 de octubre, el juez Marchena dicta un auto ratificando que mantiene la cuestión prejudicial.

Esa es justo la cuestión, ese es otro de los fraudes subsiguientes que ha cometido Marchena. Suspende la sentencia únicamente en lo que a la inhabilitación de Junqueras se refiere. Entonces cuando llega la sentencia del 19 de diciembre diciendo que ese hombre es eurodiputado, ¿cómo dice que a futuro no la tiene que aplicar? ¿Para qué ha suspendido entonces la sentencia por la inhabilitación? Marchena ha jugado haciendo trampas. 

Las fuerzas independentistas piden amnistía para los presos del procés. 

Es una petición que entra dentro de lo razonable. Aquí hay todavía recorrido en el terreno de lo judicial. Para mí la sentencia del procés es nula de pleno derecho y así terminará siendo declarada cuando esto llegue al Tribunal General de la Unión Europea, porque lo que está aquí en juego es una decisión judicial sobre la inmunidad parlamentaria, una que afectará para siempre. Hay que tener en cuenta que hay veintisiete países en la Unión Europea y que esto puede llegar a pasar en otros sitios.  

Según tu criterio, tampoco ha existido ningún delito de sedición.

El delito de sedición es un delito que no debería estar en el Código Penal. No tiene ningún sentido. Tal y como está tipificado es imposible saber dónde empieza y acaba el ejercicio de los derechos fundamentales, porque imaginad que hay una orden judicial porque se va a hacer un pantano y hay que desalojar un municipio porque va a ser inundado por las aguas. Pero al alcalde del municipio se pone al frente de toda la gente del municipio y montan una manifestación para que no entren las máquinas y en definitiva se rebelan contra una decisión judicial. ¿Eso es sedición? Podría ser desobediencia a la autoridad, podría ser un altercado por desorden público, pero ¿sedición? El 1 de octubre, ¿qué sedición hubo?

Tuviera efecto o no, lo cierto es que en el Parlamento de Cataluña se declaró la independencia.

Hubo entonces una desobediencia, pero no un «alzamiento tumultuario». Se dictó un acto anticonstitucional que se tendría que haber recurrido, y punto. Las leyes no delinquen. 

Estando como entendemos que estás a favor de reformar la Constitución, ¿cómo podría hacerse con las mayorías parlamentarias que tenemos ahora mismo?

No se puede hacer. La reforma de la Constitución es ahora mismo una entelequia. Jurídicamente es factible, pero políticamente no. Es más, ahora mismo es que no hay posibilidad siquiera de sentarse a hablar, que es lo primero que se debería hacer para poder reformar la Constitución. Sentarse a hablar sin ningún proyecto sobre la mesa, ¿eh? Sentarse a hablar para ver si somos capaces de compartir un diagnóstico, para ver si somos capaces de coincidir en aquello que no funciona. Y una vez decidido eso, ya vendrán los papeles y el asesoramiento técnico. Pero sin posibilidad alguna de sentarse simplemente a hablar, reformar la Constitución es ahora mismo imposible.

Si se reformara la Constitución para que España caminara hacia un modelo federal, ¿crees que se solucionaría el problema con Cataluña?

No lo sé. Si os respondiera a eso sería hablar por hablar. ¡Si no sé ni cómo vamos a andar en esta legislatura! Puede pasar cualquier cosa. Hasta que estalle el sistema político español, ¿eh? Que llegue un momento en que no podamos funcionar. Que todo lo que se haga acabe en los tribunales y lleguemos al bloqueo.

Bloqueada está la renovación del Consejo General del Poder Judicial desde hace un año, por culpa del famoso mensaje que Ignacio Cosidó envío al grupo de Whatsapp que tiene el grupo parlamentario del PP en el Senado. ¿Fue un error o fue aposta?

¿Qué creéis? [risas] ¿Quién puede pensar que un whatsapp de esos no va a salir de ahí? «Que no salga de Eurasia», como decía aquel. Pues esto es lo mismo. Yo creo que el núcleo duro del PP se había convencido de que se habían equivocado en la renovación del Consejo y tomaron esa decisión de hacerlo saltar por los aires, jugándose la imparcialidad de Marchena, ¿eh? Porque vamos a ver si el tema de la imparcialidad de Marchena no llega al Tribunal Europeo de Derechos Humanos, porque desde el momento en que se conoció ese whatsapp, Marchena tendría que haber sido inhabilitado. 

Marchena hizo inmediatamente público un escrito rechazando el nombramiento.

Sí, pero sacó el escrito después de que se hiciera público el whatsapp. Además, para haber sido propuesto, tendría que haber hablado antes con alguien, ¿no? Ahora, de pronto, le sobreviene un brote de dignidad, cuando había estado hablando con ese señor y había aceptado ser propuesto. Si ese señor no hace público aquello, Marchena no hubiera dicho ni mú. La imparcialidad de un juez se pierde además solo por la apariencia. El derecho a la tutela judicial efectiva no es el derecho a que administre justicia un juez imparcial sino un juez que parezca imparcial. La pérdida de la apariencia es lesión del derecho constitucional. La justicia no solamente se hace sino que tiene que parecer que se hace. En eso reside el derecho a la tutela efectiva.

Hablando de apariencias, ¿qué opinión te merece la decisión de Pedro Sánchez de proponer a Dolores Delgado como fiscal general del Estado?

Para tener una opinión formada tendría que estar en posesión de cierta información de la que no dispongo. Se que jurídicamente no hay ningún obstáculo, ahora bien, ¿por qué se ha tomado esa decisión que evidentemente iba a tener la resistencia que está teniendo? Porque no se podía no saber que iban a tener esa resistencia, ¿eh? Esa es la pregunta, y eso yo no lo sé. La decisión es discutible políticamente, por supuesto. Es una decisión arriesgada. Habría que saber entonces qué cálculos han hecho, qué esperan que van a tener que afrontar de ahora en adelante para justificar ese riesgo, pero yo carezco de esa información.

Pedro Sánchez dijo hace un par de meses que el PSOE se iba a encargar de traer a Puigdemont a España y dejó claro que opina que la Fiscalía General del Estado depende del Gobierno.

Bueno, es que es verdad. Es más, el gran error del PSOE con el 155 fue no haber exigido a Rajoy que le dijera al fiscal general que mientras no se celebraran las elecciones que él convocaba no se presentara ninguna querella.

Pero cuando se produjo el cambio de gobierno, María José Segarra mantuvo la acusación.

Y ese fue otro de los problemas. Porque Segarra era la única persona que podía haber arreglado lo del juicio del procés, dando la orden de que se retirara la acusación por rebelión y por sedición. Eso lo podía haber hecho perfectamente. Es más, era mucho más justificable esa orden que la que dio el fiscal inicial de querellarse, porque fuera de España esa decisión no la entendió nadie. Pero no sé por qué Segarra no lo hizo. Vamos, creo que directamente no se les pasó por la cabeza. Porque antes incluso, Sánchez le podía haber dicho a Rajoy sí al 155 pero sin juicios, solo elecciones, y no lo hizo. Si se hubiera hecho así, estaríamos con otro lío, no digo que no, pero sería un lío completamente distinto. En un caso como este, hablando como estamos de la integración de Cataluña en España, la Fiscalía claro que tiene que estar al servicio del Gobierno. Estamos hablando de la cuestión política y constitucional más importante que tiene la sociedad española, ¿cómo vas a dejar que eso lo decidan unos fiscales? Hasta ahí podían llegar las bromas.

Al final quien ha decidido sobre el asunto ha sido la Sala Segunda del Tribunal Supremo.

No, han sido unos fiscales, porque si ellos no llegan a interponer esa querella la Sala Segunda del Tribunal Supremo no tiene nada que decir. 

Podía haberlos absuelto.

No, porque el Tribunal Supremo solo puede juzgar los hechos según la causa que le ponen por delante, según los términos que le definen, por lo tanto aquí quien ha decidido todo ha sido José Manuel Maza, y ya está. Y justo para evitar estas situaciones es por lo que el Gobierno tiene que poder controlar a la Fiscalía. 

¿No habría entonces que cambiar la Constitución, que dice que el gobierno nombra al fiscal general del Estado pero el estatuto fiscal le reconoce independencia?

Pero una cosa es que tenga independencia y otra es que realmente en asuntos de Estado importantes la opinión del Gobierno no pueda hacerse valer. El fiscal tiene que hacer cumplir la política del Gobierno, que en relación con la integración de Cataluña en el resto de España no puede ser una política criminal. Y, oye, si el fiscal no quiere aplicar la política del Gobierno que presente su dimisión. 

¿Hasta qué punto crees que es culpable de la situación actual el tener una Constitución y una ley electoral pensada claramente para un sistema bipartidista?

Esa es la clave. Está claro que España ha funcionado mientras ha sido bipartidista. Desde que ha dejado de serlo, ya no funciona. Desde 2015 no funciona nada. El primer gobierno que se ha formado desde entonces es este. Hemos estado funcionando con consejos de ministros, pero no con gobierno. El primer gobierno con un programa de gobierno es este, y ya veremos si es capaz de ponerlo en práctica.

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26 Comentarios

  1. En suma, que la culpa no es de Chaves y Griñán, sino de sus subordinados. La culpa no es de los políticos que dan las órdenes, sino de los funcionarios que las ejecutan. A los políticos sólo hay que aplicarles un juicio político; a los subordinados, un juicio penal.

    Claro que sí, Royo. Lo que tú digas.

  2. La primera respuesta es de crack total. Me quedo con «al fin y al cabo somos todos servidores públicos». Resulta que el abuelo era el dueño del cortijo, donde había enchufado a toda la familia y el tio se las da de salvapatrias. Y mejor no comentar las justificaciones a sus amigos. aquí el colega, los tiene gordos como sandías.

  3. Una entrevista muy interesante e instructiva. Muy de acuerdo con casi todo lo que dice, con opiniones muy sostenibles en Derecho. Y no sabía que Pérez Royo fuese tan de clase alta (abuelo rector y tíos catedráticos, nada menos).

  4. Qué tipo. Lo tuve de profesor en la Uni. Elitista al máximo, catedrático sin conocimiento práctico alguno, ha vivido siempre de una impostada forma de hablar por la que parece tener siempre la razón, aunque casi nunca la tiene. Los jueces de los ERE son prevaricadores, la sentencia del Estatut es un golpe de Estado, participó en la redacción de los estatutos de Sortu-HB, Puigdemont es un exiliado y no un huido de la justicia, en fin, todas perlas jurídicas que no se sostienen. ¿La DUI catalana había que llevarla al Tribunal Constitucional? ¿Con referencia a qué precepto? Lo lamentable es que el entrevistador sabe más de derecho que él. Resumen de su pensamiento: Todo lo juzgado es ilegal y los indepes tienen razón en todo.
    Eso sí, felicidades a JOTDOWM por su objetividad. Solo entrevista a juristas progres y/o favorables a la independencia.
    Un lector menos.

  5. La tesis de que el estatuto aprobado por los dos parlamentos (el catalán y después el español) y después refrendado por el pueblo catalán era inatacable se la oí personalmente en una conferencia en el verano de 2018. Parece mentira que un catedrático de Derecho Constitucional, venga a decir que en virtud de determinados pactos políticos pueda haber normas no sujetas al control constitucional, con lo cual la Constitución dejaría de ser la norma suprema del ordenamiento, o en todo caso lo sería para ciertas cuestiones pero no para otras.

    La mayor parte de sus argumentos jurídicos son auténticos disparates, y él lo sabe. Lo que sucede es que debe ser muy duro para un tipo como este alejarse del calor de los corruptos socialistas andaluces, y de los corruptos indepes catalanes, unos y otros, poderosos engrasadores de su maquinaria de extravagancias jurídicas.

  6. Sr. Pérez Royo, mantiene Ud. un discurso, en mi opinión, muy beligerante. Partiendo de la base de que el Derecho no es una ciencia, creo que es un error «pontificar» de esta manera. En Derecho toda doctrina es opinable y en algunos casos hasta los procedimientos lo son también.
    Si además mezcla opinión política, termina formando un batiburrillo que lo único que nos aclara es que al parecer Ud. tenía una mejor solución para todos los toros ya lidiados. Pareciera que participa Ud. en algún tipo de competición en la que alguien suma aciertos y errores, como delata el hecho de que Ud. mismo afirma: «sólo me he equivocado dos veces».
    Relájese D. Javier, nadie le va a dar ningún premio por acertar o equivocarse en cuestiones que la mayoría de las veces son opinables. Le recomiendo leer el artículo de opinión de su colega D. Ricardo Alonso García, publicado hoy en El País, en el que solicita serenidad y templanza.

  7. Gracias Jot Down por esta instructiva entrevista, que deja bien clara la opinión del entrevistado.

    «La tesis que he mantenido siempre es que esta gente, dentro de la Constitución, puede hacer política y yo les ayudo a eso, a hacer política.»

  8. No me dan buena espina los que, teniendo digna y suficiente profesión, se meten a opinadores políticos.
    La entrevista confirma mis pensamientos. Catedrático de pan y agua.

  9. Discrepo respecto a la opinión sobre los ERE de Andalucía. Hay dinero público desaparecido en cantidades suficientemente relevantes, como para que el máximo responsable político las ignore. Y si no fiscaliza bien, no está haciendo su trabajo. De hecho, cuesta imaginar a un funcionario menor organizándolo todo sin consentimiento «de arriba».

    Respecto al procés en Catalunya, opinar sobre detalles jurídicos tan técnicos es arriesgado. Parece un partido de Cricket, complejísimo todo. No se debería dilucidar la política en un lenguaje que pocos comprenden y a tantos afecta. Algo más de foco largo y sosiego para dirimir tanta carga inflamatoria. Es una pena que un conflicto territorial (fácilmente resoluble) se haya convertido en el fango donde toda acción política desemboca en el Tribunal Supremo/Constitucional.

    España tiene problemas serios: baja natalidad, productividad basada en salarios bajos, desequilibrio activos-pensionistas, fuga de universitarios, desafíos immigración Africana, bajada calidad educativa, empeoramiento atención sanitaria, parón del ascensor social y sobretodo el coste de la vivienda (responsable de la pobreza de la clase media). No sería hora de dedicarle un rato a esas cosas, después de una decada de tostón con las identidades pátrias?

  10. Senyor Pérez Royo, amb el tema del referèndum d’Escòcia menteix estrepitosament.
    A les eleccions del 2011 d’Escòcia el SNP va treure majoria absoluta d’escons amb un 45% dels vots emesos.
    A les eleccions del 2015 de Catalunya JxSí+CUP van treure també majoria absoluta d’escons i un 48% dels vots emesos.
    Com que no tenim dret a un referèndum i Escòcia sí? Que m’ho expliqui si pot.

    • Si se jugara la salud o el dinero no se comunicaría en una lengua distinta. Y no hay que hablar de español, el francés o el ruso valdrían. Ganas de dárselas de enterado.

      «En Escocia, el partido nacionalista escocés se presentó a las elecciones generales con un programa en el que se incluía que si ganaban las elecciones solicitarían una petición de referéndum. Y obtuvo mayoría absoluta. Y con base en ese resultado, David Cameron aceptó que se celebrara el referéndum para no impedir que el presidente del partido nacionalista escoces incumpliera su promesa electoral. Pero eso no ha ocurrido en Cataluña. En Cataluña no ha habido todavía ni una sola elección en la que un partido se haya presentado con un programa independentista y haya obtenido una mayoría absoluta.»

      Los escoceses votaron en referéndum en 2014, tras un acuerdo entre los gobiernos escocés y británico en 2012 y una decisión del Parlamento escocés de 2013. Es decir, el 45% de los votos emitidos para el SNP y la mayoría de escaños se sometieron primero al acuerdo intergubernamental y segundo a la decisión parlamentaria. Y salió que no, de lo cual me alegro. Pero no podrá decirse que los escoceses separatistas estén alucinados, sean revoltosos o no sean demócratas. Tampoco que Escocia esté viviendo una pesadilla nacional-populista, por el momento.

      En Cataluña, es indiferente que la suma de independentistas fuera de 48% y tuviera mayoría absoluta. En primer lugar, no hubo promesa electoral de referéndum. Segundo, los días 6 y 7 de septiembre del 17 se aprobaron las leyes de desconexión, unos engendros inconstitucionales e incluso contrarios a la legalidad catalana. No hubo acuerdo con el gobierno español ni permiso de este de ningún modo. El 1 de octubre de 2017 se celebró un simulacro de referéndum, hubo una charada de hiperventilados militantes, sin garantías de ningún tipo.

      Así que ha conseguido usted que Pérez Royo, que bebe los vientos por el separatismo catalán, aparezca como un ogro españolista, por decir unas verdades empíricas, acusándolo de mentir estrepitosamente.

      De verdad , es usted buena muestra de la ultraderecha catalana.

      • En las elecciones autonómicas catalanas de 27 de septiembre de 2015 los independentistas obtuvieron un 47,8% de los votos y los partidarios de un referendum de independencia un 56,74%. Hay que recordar que esas elecciones se anunciaron en enero de 2015, poco después de la consulta de 9 de noviembre de 2014. Una consulta que ya estaba prevista, por cierto, en el acuerdo de gobernabilidad entre CiU y ERC de diciembre de 2012, reafirmado en enero de 2015. Es decir, que sí se prometía un referendum si se ganaban las elecciones de septiembre de 2015. Hay que recordar también que las encuestas muestran desde hace ya varios años que por lo menos un 70% de los catalanes está a favor de un referendum de autodeterminación. También hay que recordar que en las elecciones generales británicas, esas en las que el independentismo supuestamente arrasó en Escocia, el SNP obtuvo un 45% de los votos, mientras que en las últimas generales españolas los independentistas obtuvieron una cifra muy similar, un 42,59%.

        No voy a defender yo el modo como se aprobaron las leyes de desconexión, pero hay que recordar que se hizo así (sin ningún daño para nadie, por cierto, a diferencia de lo que hace el Estado español) porque el TC se negó a interpretar la CE de una forma abierta, que posibilitase un referendum (consultivo) de autodeterminación, algo plenamente posible con la CE en la mano. Hay de hecho algún libro entero sobre el tema, obra de juristas (nada de propaganda aquí): «El encaje constitucional del derecho a decidir». Y, como bien dice Pérez Royo, el 1-O se puede entender como un simple ejercicio de los derechos fundamentales de reunión y libre expresión, alrededor de una urna. Así que la persecución judicial del ejercicio de esos DDFF es simplemente intolerable en cualquier país democrático. Y esto aparte del hecho, evidente para cualquiera que sepa Derecho y sea demócrata, de que esa persecución (el proceso del procés) se ha realizado en infracción flagrante de los más elementales derechos procesales, recogidos tanto en la CE (art 24) como en el CEDH: juez natural, doble instancia, legalidad penal, libertad personal y también participación política. Esto lo saben ya en Schleswig-Holstein y también en Luxemburgo.

        Por lo demás, es muy divertido leer los diversos comentarios de gente obviamente analfabeta en Derecho que se empeña en dar lecciones de Derecho a un catedrático de Derecho.

        • Provoca verdadera lástima leer su comentario.
          Sus queridos conmilitones, porque desde mi punto de vista eso es lo que son; convocaron lo que llamaron «elecciones plebiscitarias» en el 2015.
          Para ello forzaron un esperpento de alianza entre dos partidos que no se soportan, convencidos de que alcanzarían una mayoría absoluta en votos. Como Ud. muy bien reconoce, se quedaron con las ganas dos veces seguidas y por tanto decidieron que les valía la mayoría absoluta de diputados.
          Amparados en esa mayoría se saltaron la legalidad promulgando unas leyes de desconexión, con un aroma a III Reich que apestan, que Ud afirma que no le hicieron daño a nadie. No le hicieron daño a nadie porque no entraron en vigor, porque si lo llegan a hacer igual estaba Ud. metido en un «centro de reeducación» por tibio, al haber escrito en ese párrafo que no iba Ud. a defender el modo de aprobación de las mismas.
          Me sorprende lo que pretende Ud. colar como dogmas democráticos amparándose en su supuesto conocimiento del Derecho. Ahora resulta que unos Sres. que están aforados porque así lo han decidido ellos mismos, en realidad tenían derecho al juez natural y a la doble instancia; no me diga Ud. más. Hay una doctrina del Derecho que Ud. seguramente conoce pero olvida, porque no le sirve a sus intereses espurios, que dice que uno no puede ir contra sus propios actos; lo que en román paladino hoy en día se conoce como «haber elegido muerte».
          Los tres últimos brindis al sol que cita Ud.: Legalidad penal, libertad personal y participación política; como brindis le han quedado que ni pintados.
          Y no se preocupe Ud. tanto por los derechos mancillados de esta pobre gente que sólo nos deseaba una vida mejor; tienen todo el derecho a recurrir a instancias europeas porque siguen siendo españoles. Derecho que por cierto no hubiese tenido Ud. de haber triunfado esa política de actos consumados que tan ardorosamente defiende.

          • Las leyes de desconexión, que tanto parecen preocupar a tantos, eran nulas de pleno derecho (es decir, es como si nunca hubieran existido: esa es la definición jurídica de nulidad de pleno derecho) por ser dictadas por un órgano obviamente incompetente. Es como si Manuela Carmena hubiera declarado la guerra a Estados Unidos. Una ridiculez sin ningún efecto jurídico que sólo habría podido causar preocupación si el Ayuntamiento de Madrid hubiera comenzado a reclutar gente. Pero la Generalitat de Cataluña ni siquiera arrió la rojigualda de sus edificios después de declarar su ridícula DUI: se cuidó especialmente que no hubiera ningún efecto jurídico. Pero aunque los independentistas hubieran querido implementar la DUI no hubieran podido hacerlo: no tenían Ejército propio y ni tan siquiera el control de su policía autonómica. La desproporción de fuerza era (y es) total.

            Es obvio (y así lo reconoció la sentencia condenatoria del TS) que no había la más mínima intención de declarar ninguna independencia: no era más que una táctica política para forzar al Estado a negociar algo, casi cualquier cosa (referendum, nuevo Estatuto, concierto económico). Una negociación que ha ocurrido sin problemas en países tan normales como RU o Canadá, en los que se han celebrado referendums sin problemas. Y el referendum de 2017 era tan ejercicio de DDFF (reunión y expresión) como lo era la consulta de 2014: en ningún país normal se prohíbe y se pega a la gente por eso. Pero en España ni siquiera se ha considerado conveniente reformar el Estatuto de Autonomía catalán, cuya vigente versión actual no ha sido votada por nadie.

            Lo de la necesidad de mayoría absoluta de votos para convocar un referendum de autodeterminación me da mucha gracia porque en las elecciones escocesas de 2011 el SNP obtuvo el 45,4% de los votos y en las de 2016 (las últimas) obtuvo el 46,5%. Es decir, siempre por debajo de los votos obtenidos por los independentistas catalanes. Es obvio que la legitimidad para convocar un referendum en Cataluña (algo que se busca desde 2012 por lo menos) es total, aun sin incluir partidos no independentistas pero favorables a un referendum como la versión catalana de Podemos o sin tener en cuenta las encuestas que demuestran el amplísimo apoyo de los catalanes a un referendum de autodeterminación.

            Desgraciadamente, el TC se niega a interpretar con generosidad la misma CE que sí ha interpretado generosamente en otros temas, como el aborto, la legislación de violencia de género o el matrimonio homosexual. En este último caso, por cierto, el TC llega a citar en su apoyo la doctrina del árbol vivo (living tree doctrine) del TS canadiense sobre la necesaria mutabilidad y adaptabilidad de las Constituciones a los nuevos tiempos. Así que parece que con respecto a la unidad territorial de España hay líneas rojas infranqueables. Lo más gracioso de todo es que el art 2 CE que tanto se cita al respecto (la «indisoluble unidad») fue redactado por el Ejército español. Esto, que contó el entonces ponente constitucional Jordi Solé Tura, es ampliamente conocido (y voluntariamente olvidado) entre los constitucionalistas españoles. Y hay que recordar una vez más que un referendum (consultivo) de autodeterminación es en España plenamente constitucional. La verdad es que el TC podría aprender del TS canadiense y de su espléndido dictamen de 1998 sobre el referendum quebequés, en el que consigue un equilibrio casi perfecto entre el principio de legalidad y el democrático. Living tree doctrine en vena. Como debe ser en democracia.

            • Todo lo que dice, Luismi a mi me parece que es cierto.

              El problema es que España no está constituida como Estado de naciones, como lo es el Reino Unido (Gales ha sido principado de Inglaterra durante siglos, Escocia era un país del todo independiente hasta 1707, Irlanda del Norte es una anomalía de la historia más bien que otra cosa, pero David Cameron y otros lo llaman «nación» y a nadie le importa nada).

              El problema del enfoque de los Catalanes independentistas, y donde falla su comparación con Escocia, es que Cataluña está embutida en un Estado de Comunidades Autónomas, no de naciones como RU.

              No hay debate en RU sobre si Escocia es una nación, ni Galés tampoco aunque se suele decir «pais» más que «nación». Tienen sus idiomas propios y sus religiones distintos a la Inglaterra Anglicana, culturas muy distintas, siendo Escocia un país Presbiteriano, y Galés un país Metodista que si ahora poco importa, era una gran diferencia durante siglos y fuente de muchos conflictos. Claro que son naciones, está fuera de cualquier duda.

              Los independentistas catalanes están en un arreglo constitucional del todo distinto, el de la Constitución del 78, que sirvió a la ciudadanía española muy bien durante unos 30 años. Para que haya un referendum algún día, habría que cambiar la configuración de España y la Constitución.

              No creo que bajo la Monarquía de los Borbones nunca pueda haber un referendum pactado con Madrid sobre la independencia de Cataluña, no lo veo. Es la impresión que tengo, visto lo visto. Es que es imposible, es el paso infranqueable para el Regimen de 78 y por cierto, ¿desde cuando regalan los reyes parte de su reinado sin rechistar? Eso, nunca que yo sepa…

              Los independentistas han de marcar otro tempo, ir más lento, tener un calendario bien distinto, más realista, y buscar alianzas con las fuerzas progresistas del resto de España. Y encontrarán aliados porque España como democracia hace aguas por todas partes desde hace tiempo, necesita un reset urgentemente…a mi juicio.

              Pero los catalanes indies se han metido en un forcejeo con el Estado español, y eso nunca lo iban a ganar…¿que han ganado hasta ahora? No han ganado nada…

              • Dejando de lado lo que establezca el Derecho (las naciones en sentido jurídico-político, es decir, los Estados), que un territorio sea o no nación es algo totalmente subjetivo. No hay ningún criterio claro e indiscutible para saber qué territorio es nación y cuál no. Y esto es así por la sencilla razón de que todas las naciones son artificiales, todas son creadas y ninguna es natural. Las naciones comenzaron a existir en fecha tan reciente como principios del siglo XIX, aunque sólo se popularizaron a finales del mismo. Y las naciones fueron creadas por los nacionalismos. Hay todo un proceso de construcción de la nación (nation building), que continúa aún hoy porque el nacionalismo es omnipresente, sea de forma más explícita (como en Cataluña) o más implícita o banal (como en España).

                Por tanto, la única manera de saber qué territorio es, en su caso, una nación es ver qué opinan los habitantes de ese territorio. Si se consideran una nación lo son. Y en Cataluña (como en Euskadi pero no tanto en Galicia) hay una muy larga y popular tradición de nacionalismo propio. De hecho, y atendiendo a la existencia de nacionalismos propios, en España hay 3 naciones: Cataluña, Euskadi y España. Otra cosa es que esto no se quiera reconocer, pero los hechos ahí están y conviene aceptarlos y respetarlos si se quiere convivir en un único Estado (porque la autodeterminación puede ser externa o interna, es decir, conducir a la creación de un nuevo Estado o no).

                Y esto es, repito, desde el punto de vista político y no desde el jurídico. En este sentido, España es la única nación en territorio español que lo es desde los 2 puntos de vista. Pero hay otras posibilidades de soberanías más o menos compartidas y de federalismos plurinacionales (Canadá, Bélgica). Por cierto que España no es ninguna federación o pseudofederación, ni por ingreso (no gasto) de las unidades territoriales ni desde el punto de vista institucional (Senado, TC).

                Sobre nacionalismos hay una larguísima bibliografía, de Hobsbawm a Núñez Seixas, que por cierto los nacionalistas españoles suelen desconocer. Y antes de que alguien pregunte o acuse, yo soy nacionalista español, pero de una España diferente, una república federal plurinacional y socialista democrática.

                • El argumento de que todo era una broma es pura mala fe o candidez impostada (estilo Junqueras). Hay cosas con las que no se bromea. Las hostias del 1-O (normales y bien dadas, en cualquier otro sitio, en esas circunstancias, RU por ejemplo, hubiera habido muchas más) no fueron broma, no sé qué se esperaban.

                  • Pues la sentencia del TS dice otra cosa: que los actos de los independentistas no podían llevar a la independencia, que ellos lo sabían perfectamente bien y que España jamás estuvo en peligro. Consulta por ejemplo el Antecedente de Hecho 14, p 60. O la p 268, primer párrafo y 270, primer párrafo.

                    Pero supongo que tú eras de los que quería mayor dureza (aún) por parte del TS. Ese es el mayor problema del nacionalismo español: su falta total de talante democrático, su espíritu autoritario incomprensible en otras (estas sí) democracias avanzadas, como Canadá o RU. Desgraciadamente es muy difícil encontrar un nacionalismo español civilizado, respetuoso con la diferencia y con los DDFF. Parece obvio que la sombra del franquismo es muy larga.

                    • Por favor, de usted. Que se nota que es usted un jovencito.
                      La sentencia puede decir misa. Si no me gusta o si me gusta, la tengo que acatar y cumplir, en su caso. A partir de ahí soy libre de compartirla o no y ahí no la comparto.
                      No sé si se da cuenta de que precisamente aquí tenemos el detalle del prusés, que se pasa por el forro todo lo que no le conviene.
                      En ese punto creo que se puede compartir la idea de que aquí no pasa nada, no pasa nada, no pasa nada y acabó pasando. Y dicen que lo volverán a hacer y la progresia española como el que oye llover.
                      Por otro lado, no sea facilón y no me despache como franquista, que no lo soy, por decir que el Estado, cualquier Estado, tiene que defenderse y utilizar sus recursos para evitar el expolio y la desaparición. No hay cosa que le guste más a un izquierdista español que llamar franquista a todo quisque.

        • A ver, señor Luismi. Que hay un tarugo catalanista que le afea su españolismo a Pérez Royo (ya hay que ser reaccionario) por decir que el 1-O fue un pasote. Y salta usted a defender a ambos: al tarugo por su supremacismo y a Pérez Royo por su blandura política con el independentismo. Aclárese.
          Por lo demás nacho negro le pone a usted en su lugar.

  11. El señor Pérez Royo cree que no debe existir el delito de sedición. ¿y si la sedición la promueve VOX, entonces tampoco?- Que bien se lo pasa diciendo disparates.

  12. Por si puede interesar, el SNP llevaba muchos años, incluso décadas, con el compromiso de mantener un referendum al llegar al gobierno. Era en sus origines un partido político formado explicitamente con el fin de terminar con la Union de 1707 con Inglaterra, y los que lo fundaron hace casi 100 años ya eran en gran parte artistas, poetas, y escritores del Modernismo escocés, un movimiento artístico de los años 20 y 30…

    ..de forma que cuando ganó las elecciones del 2011 el SNP, todo el mundo daba por sentado que iba a producirse. De hecho, fue David Cameron quien cogió el teléfono para presionar el entonces First Minister Salmond a celebrarlo más bien antes que después… el apoyo por la independencia estaba en 30% si acaso, y Cameron no quería que Salmond aprovechara toda la legislatura para hacer una campaña a favor del si, y con las encuestas a su favor, fue Cameron quien tomó la iniciativa. La verdad, todo fue muy fácil y la campaña del referendum en si, pacifico y tranquilo…hay quien dice que también divisorio, pero eso no se puede evitar.

    Los Catalanes no se han portado como demócratas. No se puede exigir un referendum sin que esté en un manifiesto aprobado en urnas. Tampoco se puede contar los escaños y no los votos en un plebiscito que ellos mismos han convocado y seguir adelante con el plan de «desconexion» sin contar con ni siquiera el 50% de los votantes a favor… es una locura total…

    Ahora van por ahí diciendo que son oprimidos cuando tienen los mismos derechos que los demás europeos en la Carta de Derechos Fundamentales que data del Tratado de Niza en 2004. Eso no incluye el derecho de autodeterminación, y nunca podía incluirlo porque los derechos fundamentales solo pueden existir a titulo individual… puedes legislar pensando en un colectivo, pero en su aplicación, los derechos fundamentales solo pertenecen a personas físicas…

    Ergo, la cuestión de la autodeterminacion en la EU en el 2020 no puede concebirse como una cuestión de derechos sino de calidad democrática y de la política.

    En todo caso, una sugerencia británica, es decir, pragmática: ¿no sería posible aceptar que Cataluña sea una nación sin cambiar la Constitución? El Jefe del Estado podría decirlo en un discurso a ese efecto. No pasaría nada. ¿Por que los catalanes necesitan un cambio constitucional para que se reconozca su estatus de nación? ¿Y por que Madrid no se lo da ya con una declaración institucional?

    O la misma pregunta al revés: ¿Si mañana se reconociese Cataluña como nación en la Constitución o el Estatut, donde iban a canjear ese reconocimiento por un referendum? En ningún sitio en la Tierra. Si mañana se cambiase la Constitución, tampoco habría referendum sin que Madrid lo quisiera…

    Para tener un referendum, hace falta que lo quieren los dos partes. Si no, no hay partido…

    Los ultimos 7 años han sido una perdida de tiempo y energía total…todo este follón para nada….a cambio de nada…

  13. Típica persona que lucha por lo social desde su chalet de 500mil €. Peligro tiene desde que empieza hablar.

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