Patxi López: «El PSOE no deja de ser la primera organización de los indignados de este país» - Jot Down Cultural Magazine

Patxi López: «El PSOE no deja de ser la primera organización de los indignados de este país»

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La eclosión definitiva de la nueva política el pasado 20 de diciembre no ha cambiado España (todavía, por lo menos), pero de momento ya ha cambiado un Congreso poco acostumbrado al pacto. A Patxi López (Barakaldo, 1959) le ha tocado arbitrar un partido que a ratos se vuelve bronco, y reconoce que le cuesta no bajar al barro. Fue diputado vasco, secretario general del PSE desde 2002 y lehendakari entre 2009 y 2012, gracias al apoyo del PP tras las primeras elecciones después de la ilegalización de Batasuna. En el Gobierno le tocó gestionar las postrimerías del terrorismo etarra, un periodo que señala lo frágil de nuestra memoria, ya que olvidamos que no hace tanto él mismo estuvo en el punto de mira. Tras su salida precipitada del Ejecutivo sonó como posible candidato del PSOE a la presidencia del Gobierno, pero fruto de una carambola imprevisible se ha convertido en la tercera autoridad del país. Quién sabe si por poco tiempo. Soporta con naturalidad el peso del cargo y conversa de manera franca y con risa fácil. Repite más de diez veces «razonable» en una hora y cuarto de charla: a estas alturas todavía no sabemos si como descripción de sí mismo o como deseo.

De lehendakari a presidente del Congreso debe de ser como pasar de ser el jugador estrella a hacer de árbitro.

Estrella nunca me he considerado. Es verdad que yo vengo acostumbrado a hacer política en el sentido partidario, y cuando te tienes que limitar por la responsabilidad institucional a veces te entran ganas de más. Ayer me pasó [por la sesión del Congreso el 6 de abril, N. del R.]. Estás presidiendo, y ya no digo cuando hay bronca, sino que también hay cosas que son divertidas, que tienen su ironía… Pero es como ver un partido de fútbol desde el palco: no te puedes mover aunque tu equipo acabe de meter un gol.

Y eso debe de ser más difícil cuando se ha estado antes a pie de campo.

En el campo de fútbol solo he estado para ver conciertos. [Ríe] A veces te gustaría aplaudir, o reírte más, pero te tienes que contener. Igual que en el fútbol. Por eso yo nunca voy al palco. Siendo lehendakari fui un par de veces porque me tocó por obligación, pero dije: yo no vuelvo más, porque lo paso mal.

La contención también tiene un poco de teatro, todo el mundo sabe de qué pie cojea.

Es verdad que no entregas el carnet y que mantienes tu ideología, tus principios… pero si asumes ese cargo, te limitas. Es lo mismo que con el compromiso político en un partido, también es una limitación de tu propia libertad. Cuando tú aceptas que vas a presidir el Congreso, también tienes que aceptar que vas a tener límites, a tu componente ideológico o incluso a tu personalidad, a veces. Pues te jorobas. Es voluntario.

¿Se le han ido un poco de las manos estos primeros debates?

Los debates son lo que quiere cada grupo que sean los debates. Tienen la intensidad y la dureza que quieren los grupos. Pero parece que fueron los nuevos los que trajeron la política más vieja. En el de investidura hubo alguna expresión, como la famosa frase referida a Felipe González, que quizá sobrepasaba cierto límite. El de ayer fue más duro. ¿Vale eso en política? En democracia es aceptable. Lo que no me gusta, menos que lo que se dice desde la tribuna, es lo que se dice desde los escaños. Esa bronca permanente, ese runrún. La dureza no está reñida con el respeto, con la educación que se tiene que mantener con quien tiene la palabra. Yo no creo que a nadie le elijan para ir al Congreso a chillar.

La gestión del turno de alusiones siempre ha sido compleja.

Yo sé que el primer día dijeron: bueno, está el novato, podemos hacer lo que queramos. Las dos primeras alusiones, que sí que di, fueron porque se había interpelado directamente a los ministros. Pero lo otro ya fue intentar utilizar ese turno para valoraciones políticas que nada tenían que ver con las alusiones. Ayer mismo hubo dos alusiones y nadie ha dicho nada sobre ellas, porque todo el mundo entendió que, efectivamente, cuando uno acusa directamente al ministro de haber utilizado información del Ministerio para interferir o perjudicar a una formación política es una alusión directa. Y el ministro tiene derecho a responder. Lo mismo que cuando se acusa a otra formación de una financiación que está considerada prácticamente ilegal, o al menos irregular, tiene derecho a poder intervenir. Siempre estás en una línea muy difusa sobre lo que es una alusión, que en el reglamento viene claramente: cuando uno miente sobre otro, cuando a uno se le acusa de manera indebida. Hay que diferenciarlo de lo que es una valoración política que aparece en los debates. Porque, si es por valoraciones políticas, estaríamos hoy todavía con las alusiones.

Podría haber sido todavía más complicado si Podemos hubiera tenido cuatro grupos. ¿Los podría haber tenido?

Eso, en cambio, sí que era evidente con el reglamento. No puedes no cumplirlo o retorcerlo de tal manera que no se lo reconozca. Y yo creo que al final están en un grupo y no ha ido la cosa más allá porque supongo que hasta ellos entendieron que, efectivamente, el reglamento no lo permitía. Otra cosa es que se quiera cambiar. Hay varios requisitos para formalizar un grupo. Lo que viene claramente en el reglamento es que no pueden ser grupos diferentes los que no han competido en las elecciones. Es decir, los que se han presentado juntos. Y luego viene el número mínimo y otras cuestiones. Con los números mínimos ha habido todos los precedentes del mundo, en que ha habido grupos que han prestado diputados a otros para poder formalizar un grupo propio. Y eso, evidentemente, si ha sido así en todas las legislaturas, por qué no podía ser en esta. Pero si se han presentado juntos, el reglamento no permite formar grupos diferentes. Y para eso no había interpretación posible.

Hoy existe una mayoría de PP-C’s en la mesa. Sin embargo, se rumoreó que en el pacto inicial para la conformación de la mesa el PSOE quería darle el voto del desempate al PNV, pero que finalmente este pacto no fructificó.

No lo conozco. Fui más el protagonista, discreto, que el que estaba tomando determinadas decisiones. Por mi experiencia, lo que he visto es que nadie puede garantizar una mayoría, ni en la derecha ni en la izquierda. He visto entendimientos —hablo de la mesa, en que sí que estamos solo los cuatro grandes— de Podemos con el PP, Ciudadanos con Podemos… Geometría variable en los acuerdos, pero además de verdad. Y muy variopintos. Y algunos hasta sorprendentes.

Aquello de «ustedes hagan la ley, que yo haré el reglamento» del Conde de Romanones cada día cobra más sentido.

Es verdad que mucha gente cree que los reglamentos, las normas, son cosas que hacemos los políticos y los burócratas fundamentalmente para impedir no sé cuántas cosas. Pero en el fondo, para mí, el cómo, las formas, en democracia son tan importantes como el qué. Porque son los que nos garantizan que no haya arbitrariedades, y que no haya prepotencias a la hora de hacer las cosas, sino que todos estemos regidos por las mismas normas. ¿No le gustan? Cambiémoslas. Pero mientras existan, son la garantía básica del propio sistema democrático. Del mismo modo que las leyes son la garantía básica de la igualdad y la libertad de la ciudadanía. A mí estos dirigentes que dicen: cuando me gusta la ley la acato, cuando no, no… me parece peligrosísimo. Porque estamos sujetos a la tiranía de lo que le guste al político de turno, y eso no puede ser. Y las normas son las que son.

Pero ni leyes ni reglamentos son ciencias exactas.

Nunca. Por eso caben interpretaciones. Y más en las Constituciones. Mucho de su valor es una capacidad de interpretación que puede servir a unos y a otros. Y de hecho, el fundamento básico legislativo es ese. Tiene que servir para cuando gobierne la izquierda, la derecha o el centro. Y ahí hay una cierta capacidad de interpretación, no yéndose de madre ni retorciéndolo de tal manera que nadie lo reconozca, que nos permite el juego democrático.

¿No ha habido cierto filibusterismo, una interpretación interesada de la norma, en la aplicación del reglamento del Congreso? La fecha y el horario de la primera sesión de investidura, por ejemplo, levantaron críticas porque no hubo opción de réplica a Pedro Sánchez.

No lo hubo porque eso ni siquiera viene en el reglamento.

O sea, que fue una decisión política.

Sé que mucha gente ha querido decir que el presidente del Congreso era partidario. Pero vamos a ver. Desde que se produjeron las elecciones hasta que Pedro Sánchez acepta el mandato del rey, transcurren creo que son cien días, prácticamente. Un montón. En los que nadie se mueve. Cien días en los que Pedro Sánchez había dicho que respetaba el tiempo del PP porque al ser la fuerza más votada le correspondía moverse. Cuando Pedro Sánchez acepta el mandato del rey, dice: como yo no me he movido, como no he buscado la negociación ni el diálogo con nadie, acepto para que se ponga en marcha el reloj del sistema, pero necesito tiempo para saber si esto lo podemos cerrar y podemos llegar a acuerdos. Y me parece que es muy razonable. Cuando hemos estado cien días en los que no se ha hecho nada, que el candidato —que, por respeto democrático a la fuerza más votada, no se ha movido— tenga un tiempo suficiente como para buscar acuerdos es razonable. Además, yo dije: cuando el rey nomine a alguien, yo hablaré con él. Fuera Rajoy o Pedro Sánchez o quien fuera, para pactar una fecha. Necesitaba más de un mes. Ahora nos parece que ha pasado mucho tiempo, pero es que en España habíamos perdido la cultura del pacto.

Si es que la hubiera habido alguna vez.

La hubo. El gran pacto de la Transición fue lo que permitió a gente de ideologías radicalmente diferentes —incluso enfrentadas, que habían sido enemigos hasta hace dos días— ponerse de acuerdo, pero a partir de ahí ya no hizo falta. Y entonces eso se pierde. Había mayorías absolutas, o una fortaleza tan grande de los partidos que con un pacto menor, generalmente con algún partido nacionalista, se tenía una gobernabilidad más o menos tranquila. Claro, cuando nos ponen esto encima de la mesa, y hemos perdido la costumbre, vamos a necesitar tiempo.

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¿Tiene tanta confianza en que no va a haber nuevas elecciones que por eso ya se ha instalado en la residencia oficial? ¿O temía que las hubiera y que no le diera tiempo a verla por dentro?

No, no. A diferencia de lo de ser presidente, esto sí que no es voluntario. Presidir el Congreso da cierto orgullo, que tus compañeros te propongan y que luego salgas, pero puedes decir que no. Pero lo de la residencia fue más obligado que voluntario. Desde que estoy en la ejecutiva federal tengo un apartamento en Chueca, pero, por motivos de seguridad, me dijeron que era imposible, porque es una calle estrecha. Lo primero que dije es que de ese palacete prorratearan lo que yo uso, que es una salita y una habitación, y que lo pago. Y de hecho lo pago. Y que la manutención, que no se pagaba, también la pagaría. Ya sé que no lo ha hecho nadie antes, pero quiero ser muy honesto conmigo mismo, y sobre todo en política. A mí me parece ya lo suficientemente digno el sueldo, más que digno, de presidente del Congreso, y por eso renuncié también al complemento que tendría por ser presidente de la Comisión de Reglamento. Cosas que no había hecho nadie, y nadie me va a agradecer, pero yo me siento bien conmigo mismo.

Lo que ha tenido repercusión ha sido la mudanza, no sus motivos.

Porque vende más. El deporte nacional durante un tiempo ha sido coger al político y ponerlo en la plaza como si fuera una piñata. Y da igual lo que digas. Seguramente da igual que diga que me lo pago. Pero por lo menos yo tengo la conciencia tranquila en ese sentido.

Quien no ha ido a vivir al palacio ha sido su mujer.

Mi mujer es política y ya la conocí en este mundo. En este momento es la vicepresidenta de las Juntas Generales de Bizkaia. Las Diputaciones en Euskadi no son como el resto, sino que tienen elecciones. Y tienen su propio Parlamento. Si ella libra un fin de semana, viene. Y si no, voy yo. Y si no, pues nos jorobamos mucho.

¿Es la parte más dura de haber tenido que irse a Madrid?

Sí, sí. Este fin de semana voy a Bilbao. Además tengo ya a mi madre mayor, está pochilla. Hablo con ella todas las noches, pero como tiene una enfermedad que le afecta al habla, es desesperante hablar por teléfono y no entenderla. Soy hijo único, además. Esas cosas son duras. Te vas al palacete este, tú solo, y con tu madre así…

Aunque fuera solo por eso, si fracasa la formación de Gobierno, ¿lo celebraría? ¿O le gustaría una legislatura larga?

Me gustaría una legislatura larga, no porque yo sea presidente, sino porque significará que habrá Gobierno. Pero, aun en estas condiciones, creo que se pueden hacer cosas y, de hecho, en el poco tiempo que he estado, algunas estamos haciendo. Hay quien piensa que hemos venido aquí solo para respetar los precedentes. Pero estamos creando precedentes. Estamos en una época nueva. Hacer un pleno que decidiera llevar al Constitucional un concierto de atribuciones no tiene precedentes, pero está creando un precedente. Cosas tan simples como que utilicemos el Congreso como una caja de resonancia de causas justas también es importante. El otro día colgamos una banderola de reivindicación del 8 de marzo, en el Congreso. Era la primera vez que se hacía. Y el sábado pasado lo iluminamos de azul por el Día Mundial del Autismo. Por primera vez también. Se pueden llevar a cabo actuaciones que no sean partidarias. En este sentido, el Congreso está infrautilizado. Tiene que avanzar en transparencia. Aprobamos publicar el detalle de las partidas de nuestro presupuesto, que vea la gente que no se tiene nada que esconder.

Si todo falla y no hay Gobierno, ¿no acabará quedando en agua de borrajas?

No, porque estamos creando precedentes. Porque, aunque sea después, la resolución del Constitucional servirá para Congresos futuros y para Parlamentos de comunidades autónomas que puedan tener la misma circunstancia. ¿Quién me dice a mí que no vayamos a tener otros momentos en los que cueste hacer el Gobierno doscientos días? Cuando eso suceda, el Congreso y el Gobierno sabrán cuáles son sus obligaciones o sus capacidades de control. El Parlamento de Andalucía estuvo ochenta y tantos días sin Gobierno. O el de Cataluña, hasta el último minuto. Bueno, pues ya sabrán que podrá tener capacidad de control.

¿Cree que va a haber otro pleno de investidura?

¡Ojalá! Y digo ojalá porque eso significaría que habremos entendido lo que nos han dicho los ciudadanos. Cuando los ciudadanos nos dicen: mira, yo quiero tener esta representación. En el fondo te están diciendo: os estoy obligando a entenderos para hacer un Gobierno. Si no se consigue, en el fondo, es un fracaso de la política o de los políticos, que no han entendido o que no han sido capaces de dar cauce a ese mandato. Si hay nuevas elecciones, algún partido subirá, otro bajará, pero la obligación de entenderse será igual después. ¿Y por qué les ponemos a los ciudadanos, una vez más, ante esta tesitura que genera además frustración y cabreo, seguro, para luego tener que hacer lo que tendríamos que hacer ahora? Por tanto, yo espero que todo el mundo entienda esto. Y que todo el mundo entienda que pactar no es traicionar nada. Hombre, claro, si traicionas los principios fundamentales en los que te sustentas por tu ideología, pues sí. Pero, cuando pactas políticas que varían de lo que viene en tu programa electoral, no es traicionar, es buscar el único camino posible para que haya un Gobierno que solucione cosas y que arregle problemas. Y creo que en el fondo también hace falta pedagogía sobre lo que significa pactar y entenderte con otro.

¿Aún estamos a tiempo de ver algún pacto PSOE-PP?

Una cosa es una cierta transversalidad, pero esto no sería muy natural en este momento. A mí me gustan los pactos transversales, razonables, sobre todo en un tiempo en el que se necesitan grandes reformas. Porque, como decía antes, si uno quiere reformar la Constitución, tiene que servir para unos y para otros. Si uno quiere hacer un pacto educativo, por ejemplo, no lo puede hacer ideológicamente.

¿Y qué lo impide?

El sentido de la responsabilidad y el sentido de Estado de cada uno. Porque para llegar a estos acuerdos no necesito estar en el Gobierno. O sí. ¿O es que algunos solo acuerdan cuando están en el Gobierno? Yo creo que el Partido Socialista ha demostrado, estando en la oposición, que se pueden hacer pactos de Estado. Los pactos antiterroristas o pactos en política exterior están ahí para demostrarlo.

O la modificación urgente del artículo 135.

Efectivamente.

¿Ese pacto en concreto se lo podrían haber ahorrado?

Lo podríamos haber hecho de otra manera. De hecho, el Partido Socialista —y ya me estoy metiendo en líos que no me tocan [ríe]— lo reconocía en el programa electoral con el que se presentó. Ahí se hablaba de que, estando comprometidos con la estabilidad presupuestaria —es lógico: un país no puede estar gastando permanentemente más de lo que ingresa, porque llega un punto que hace crac— y con la devolución de la deuda —porque somos un país que todavía tenemos necesidades de salir ahí afuera a que nos presten, y si tú no lo devuelves, no te presta nadie—, había que modificar de tal forma la Constitución que por atender esos compromisos no desmanteláramos totalmente el estado de bienestar. Yo creo que con esa compensación sería muy bien entendido por todo el mundo. Lo hicimos mal porque no lo hicimos, y ha sido la excusa que se ha utilizado permanentemente, sobre todo el PP: como tengo que atender a esto, me voy cargando todo lo demás. Pues no: atendamos esto de una manera tan razonable que no nos carguemos la red de igualdad y solidaridad de este país.

Usted fue lehendakari con el apoyo del PP. ¿Por qué entonces sí y ahora no?

En Euskadi, como nunca ha habido mayorías absolutas, siempre hemos estado obligados a pactar, desde el origen del sistema autonómico en democracia. El primer lehendakari, aunque alguno no lo quiera considerar así, fue Ramón Rubial, socialista que presidió un Consejo General Vasco, una preautonomía, y lo hizo con todos los partidos políticos. Y fueron impulsores del Estatuto de Autonomía. Después hubo Gobiernos del PNV, pero inmediatamente después, cuando se escinde el PNV, hay Gobierno de coalición: PNV-PSOE. Estos Gobiernos son los que desarrollan el estatuto y ponen el sistema vasco de salud, el educativo, las grandes infraestructuras… todo. Luego ha habido tripartitos nacionalistas, que para mí eran un poco un retroceso, porque eran Gobiernos que se dedicaban más a lo identitario que a otras cuestiones. Y luego hubo un Gobierno en solitario del PSOE que tenía un pacto con el PP. ¿Por qué no ahora? Porque cada acuerdo se aplica en las circunstancias que se viven. Y la alternativa al entendimiento con el PP en Euskadi era que siguiera gobernando Ibarretxe.

Parece que ha pasado mucho tiempo, pero todos recordaremos que con su plan, con su nuevo Estatuto, con su ley de consulta, lo que estaba generando es una fractura en la sociedad vasca, y un enfrentamiento y una confrontación permanente por todo, para todo y de todo. Preferimos entendernos para dejar atrás eso, para decir: oiga, el Gobierno en vez de dedicarse a estas cosas, que se dedique a resolver problemas. Un Gobierno que combata el terrorismo con todos los instrumentos del Estado de derecho y que sostenga el estado del bienestar en Euskadi. De hecho, ese pacto se rompe cuando el PP de Euskadi decide apoyar más los recortes del Gobierno de Rajoy que lo que habíamos suscrito. Creo que fue francamente positivo por las circunstancias que vivíamos en el País Vasco. ¿Estamos viviendo esas circunstancias en España? ¿Necesita un pacto PSOE-PP? No. Es más, mucha gente piensa que lo que se necesita en España es precisamente hacer en muchas cosas lo contrario de lo que ha hecho el PP. Por lo tanto ese pacto no tendría sentido. Si uno quiere cambiar la reforma laboral, si uno quiere cambiar la ley educativa, la ley Wert, si uno quiere cambiar la ley mordaza… ¿cómo va a pactar con los que la han hecho? Hay cosas que están muy bien en la teoría, pero luego no son entendibles en la práctica. Pero en la práctica sí que es entendible un pacto moderado entre PSOE-Ciudadanos-Podemos, que está más en lo nuevo, en el cambio, en la centralidad. ¡Y no tengo que meterme en estos líos! [Ríe] Que me caliento.

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Escuchándole, sus razones para pactar con el PP en aquel momento serían muy poderosas, sin duda. Porque además usted viene de una tradición socialista muy arraigada, la de la margen izquierda.

Yo soy de Portugalete: margen izquierda. Portugalete es un poco una ciudad dormitorio. Estaba Altos Hornos, con prácticamente doce mil trabajadores, estaba La Naval, con prácticamente diez mil trabajadores, estaba la General… Estaba toda la industria pesada del País Vasco, que además atrajo a esa margen izquierda a miles y miles de personas provenientes de toda España. Mi abuelo estuvo trabajando en los Altos Hornos, en la colada, donde salía el metal fundido, y se quedó ciego. Aunque luego recuperó la visión de un ojo, y me vino muy bien porque lo hicieron portero en un cine en Portugalete y cuando yo salía del colegio me iba al cine todas las tardes. Además nazco en una familia no solo de trabajadores, sino con un padre comprometido en política en la clandestinidad, que pasa por la cárcel muchas veces. A mis padres los destierran a los dos cuando yo tengo siete años. Tú vives eso, también el mestizaje de toda la gente humilde que había de España, y ves lo que es la solidaridad entre los humildes.

Cuando a mis padres los destierran, a mi madre a Cáceres y a mi padre a Huercal Overa, en Almería, y con siete años me llevan en el verano allí… Yo aún no sé lo que es, pero en el fondo, ver que a mi madre en la pensión en la que vivía los dueños la tratan como si fuera de la familia, o toda la cuadrilla de gente que había hecho mi padre en Almería… Luego te das cuenta de que es la solidaridad de la gente humilde. Podrían haber tenido miedo, porque los había llevado la Guardia Civil esposados allí. Las condiciones del trabajo en la margen izquierda, las luchas y las huelgas de toda la gente que me rodeaba… Eso te genera conciencia. El problema de identidad no es solo por el lugar donde has nacido, la identidad la formas con la vivencia. Y esto forma parte de mis orígenes y de mis vivencias. Y mi identidad en este sentido es vasca, muy vasca, pero es muy de izquierdas, también.

Otro socialista de la margen izquierda, Eduardo Madina, no ha conseguido escaño. ¿Qué le parece?

Mal, pero ya no solo como socialista vasco, sino como socialista. Me parece un gran activo en la política de este país. Una persona con la cabeza muy bien amueblada, aunque suene a tópico, con un gran poso político.

Si no hubiera ido en la lista por Madrid…

También se le ofreció venir por Álava y hoy sería diputado.

¿Es complicada la vida interna en el partido?

Supongo que en todos los partidos. En el nuestro especialmente. [Ríe] Madina es mi amigo. Pero es que en los partidos, cuando se viven conflictos, a veces hasta somos capaces de distinguir entre lo que es la amistad y lo que es la política. [Ríe] A veces. Y es verdad que con él discrepo en algunas cuestiones… pero, por encima de eso, yo tengo una relación con él especial. Es más, somos de los que nos besamos cuando nos vemos. [Ríe] Y me da pena que se haya quedado fuera. Y me da pena porque podría ser diputado hoy por Álava. No quiso ir por Álava. Yo fui candidato a lehendakari por Álava, siendo vizcaíno. A veces los partidos adoptan este tipo de decisiones.

¿Sigue siendo de izquierdas la margen izquierda?

Sí. Aunque luego, electoralmente… hemos perdido un poco. Pero sí. Por ejemplo, mi pueblo es el único pueblo seguramente de toda Euskadi que ha tenido alcalde socialista siempre, y sigue teniéndolo. Portugalete. Luego en otros sitios hemos ganado, hemos perdido, ha habido Gobiernos del PNV… Pero es que antes Altos Hornos tenía doce mil trabajadores y ahora, con seiscientos, tampoco tiene esa fuerza.

Y al cambiar el contexto, las identidades también van a cambiar. ¿Puede haber un trasvase de los que han apoyado a esta izquierda a otras opciones porque, precisamente, vean sus identidades amenazadas?

Pero eso también tiene momentos. Hay momentos en los que la situación de la gente que lo pasa mal explota si no encuentra un cauce. Y en el momento en que pasó en el conjunto de España no encontró el cauce del PSOE, porque era a quien achacaban que había adoptado decisiones que iban en contra de su posición política, y no solamente eso, sino de su propia vida. Y entonces surgen otros movimientos que canalizan ese enfado. En el fondo, el PSOE no deja de ser la primera organización de los indignados de este país. En el origen, quiero decir: los mineros, los trabajadores de la margen izquierda, las mujeres… Sabemos lo que es eso. Y lo que tenemos que hacer es volver a ser o a entender que esa es la naturaleza del Partido Socialista. Cambiar las leyes injustas. Pero cambiarlas como dijo Ramón Rubial también: la revolución en democracia está en el boletín oficial.

Estos antiguos representantes de los indignados, ¿podrían entenderse con los indignados o los partidos que representan hoy a los nuevos indignados?

Depende. Depende de qué es lo que predomine entre los indignados. O en estas formaciones que dicen representar a los nuevos indignados. Joder, me voy a meter otra vez en este lío. [Ríe]

Ahora que dice que los motivos que justificaron su acuerdo con el PP han desaparecido, ¿podría imponerse una lógica izquierda y derecha en la que el PSE pudiera dar apoyo a Podemos para gobernar en Euskadi en el futuro?

Ya no me toca decidir esto. Ahora ya no lo digo solo por ser presidente, sino porque ya no dirijo el PSE. Pero, fíjate, la lógica de la izquierda y la derecha, que es la que al Partido Socialista le hubiera gustado siempre, no tuvimos la fortuna de que se impusiera en el debate político, que siempre ha sido más de nacionalista o no nacionalista. Y muchas veces hemos debatido más ante unas elecciones sobre la autodeterminación o la identidad que de las políticas sociales o de las políticas económicas. A mí no me disgustaría que el debate, independientemente de las alianzas, se situara en esos términos. En el País Vasco, donde la ciudadanía no está por la independencia, hagamos un debate político sobre la construcción social de un país, y no solo sobre la construcción nacional.

Donde, en cambio, el apoyo a la independencia está en un nivel más alto que nunca es en Cataluña. Si no fuera así, ¿cree que ya habría habido un pacto en el Congreso?

Si no hubiera el tema de la independencia, razonablemente se podrían acordar cuestiones con estos partidos. Pero es que no suman.

Pero si sumaran, con la independencia encima de la mesa…

Ya hemos dicho que no, que esa es una condición. Ya me estoy liando… [Ríe] Uno no puede defender un proyecto de país y hacer políticas con quien cuestiona el mismo país. Es muy difícil. ¿Cómo voy a pactar estas cuestiones de país si ellos quieren romperlo?

¿Se le puede dar algún tipo de encaje a esa demanda?

El encaje nunca es al independentismo o al independentista. Es a la sociedad. Y el encaje tiene que ser para que la sociedad catalana entienda que hay un proyecto común compartido que se llama España y que es atractivo, en el que podemos vivir juntos. Pero para eso hay que hacer mucha política, mucha pedagogía. No el agravio permanente y enfrentar a unos territorios con otros. La sociedad vasca está en unos índices mínimos de apoyo a la independencia. Vivió esa etapa de ebullición y de conflicto y de enfrentamiento, seguida por una etapa en que desterramos eso y la gente vio que vivíamos estupendamente sin ese conflicto. Y además, razonablemente, convivimos. Queremos más autogobierno, sí, pero en un espacio nacional, en el conjunto de España, en Europa. Que se nos reconozca que tenemos una singularidad es razonable. Todos somos distintos.

Si para facilitar ese encaje Cataluña pidiera un trato fiscal parecido al de Euskadi, ¿sería posible? Puede que, en parte, esto explique las diferencias entre unos y otros.

Esta es la pelea de siempre. El concierto, que es un sistema de riesgo y por eso no lo quiso Cataluña en el origen, es un sistema en que, cuando las cosas van bien, tú recaudas. Pero cuando van mal, como ha pasado ahora, Euskadi no puede acudir al fondo de compensación. ¿Por qué, en lugar de mirar solo la columna de ingresos, no miramos la de gastos? ¿Por qué no pensamos que igual algunos están peor, no solo por los ingresos, sino por cómo han gastado lo que ingresaban? En Euskadi no hay novecientos chiringuitos, ni hay aeropuertos sin aviones, no hay infraestructuras de pompa y boato sin rentabilidad. ¿Por qué no miramos también eso? Cómo pasamos de un momento muy malo en Euskadi, como fue la reconversión industrial, y, en lugar de gastar en cemento, empezamos a poner en marcha centros tecnológicos, a diversificar la industria…

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Hace unos días el que debió mirar a la columna de ingresos era su compañero de partido Juan Carlos Rodríguez Ibarra cuando manifestó que «necesitamos a Cataluña porque tiene una renta más alta que el resto». Así es complicado hacer pedagogía.

Yo siendo vasco, e incluso lehendakari, dije que el concierto había que mantenerlo, pero que por qué no abríamos un fondo de solidaridad en el conjunto de España en el que Euskadi contribuya con lo que le correspondiera. No pasa nada. Tenemos que buscar un sistema de financiación que sea transparente. Porque en estos momentos nadie sabe cuál es el sistema de financiación, porque la norma se ha pervertido de tal manera que se negociaba con no sé quién o con no sé cuál, se iba cambalacheando… y ahora nadie sabe cómo se financia. Una financiación más transparente. Una que sea más justa, más equitativa en el reparto de los recursos. Una norma que tenga dos principios: la solidaridad y la igualdad en las cuestiones que son básicas. ¿Por qué no hacemos esto en vez de buscar fórmulas que permitan buscar más agravios de los que ya existen? ¿Por qué no entendemos que cuando el Estado impone un límite de déficit está estrangulando a muchas comunidades? ¿Por qué no es el Estado el primero que rebaja más sus objetivos de déficit cuando son las comunidades las que prestan los servicios de salud y de educación? ¿Por qué no empezamos a plantear el dibujo de país de una manera mucho más razonable?

Con un manual de ciencia política en la mano, eso se parecería bastante al federalismo.

El federalismo necesita más. Mucha gente dice: España ya es federal, prácticamente, excepto en el nombre. Bien, estamos cercanos al avance del federalismo, pero necesita más cosas. Primero, un reconocimiento de que somos distintos. Y que lo vamos a respetar, incluso a potenciar, porque eso nos puede enriquecer. Segundo, la financiación. Y tercero: si somos tan federalistas, si somos uno de los países más descentralizados del mundo, ¿por qué no hay un sitio donde nos podamos juntar en lugar de darnos la espalda? ¿Por qué las partes no pueden conformar también el todo? ¿Por qué no hay un Senado que sea una cámara territorial de verdad donde las comunidades se pongan de acuerdo con el Gobierno de España para decidir, por ejemplo, si queremos hacer un pacto educativo? Si son ellos los que van a gestionar, ¿por qué no van a participar?

Eso es un marco para la discusión, pero no acabaría con la discusión. Podría canalizar el conflicto, pero el conflicto con y en las comunidades seguiría ahí.

Depende. Porque en el sistema federal también se clarifica muy bien el sistema competencial. En muchos sistemas federales se sabe cuáles son las competencias del Estado y las que no son del Estado y son de las comunidades. Y, a partir de esa clarificación, hay lo que se llama lealtad federal. No como en este país, todo el día en el Tribunal Constitucional porque el Gobierno de España con sus decretos invade competencias, o porque una comunidad con sus leyes se salta las suyas. Clarificación competencial y lealtad federal.

Por un motivo o por otro, Euskadi parece que ha sufrido menos las consecuencias de esta última crisis económica.

El primer año fue durísimo. La industria nota enseguida la crisis y cayó en picado, un 34%. Pero, por primera vez durante una crisis, tuvimos menos paro que en el resto de España. No siempre había sido así: en las crisis anteriores, en Euskadi teníamos más paro, las sufríamos más. A veces, decíamos: «Después de treinta años esperando a tener un lehendakari socialista y llegamos al Gobierno justo en el apogeo de la crisis». Los ingresos se redujeron de manera brutal en Euskadi, sin capacidad de ir al fondo de compensación. Lo primero que hicimos nada más llegar fue peinar los presupuestos que había aprobado el anterior Gobierno, que eran unos presupuestos expansivos, porque, claro, había elecciones, y por lo tanto se hizo con un cálculo de ingresos ficticio. No íbamos a hacer nada de lo que no fuera imprescindible, y, además de sostener todos los servicios públicos, sin recortes, utilizamos recursos para planes de empleo y para ayudar a nuestras empresas. Claro, esto ahora puede parecer poca cosa, pero cuando nosotros llegamos el problema de la financiación del tejido empresarial, industrial sobre todo, era para cerrar la persiana por falta de liquidez. Lo primero que hicimos fue desatascar eso. Llamamos a todas las entidades financieras y, con el aval del Gobierno, facilitamos financiación. Podría estar mucho tiempo hablando de esto.

Será por tiempo.

Creamos el programa «Resiste, Compite y Lidera». El plan Resiste, con planes renove que a mucha gente le pueden parecer hasta ridículos. Hicimos el del mueble, o el de la máquina-herramienta, que duró diez minutos. Pero fíjate, la máquina-herramienta permite al que la fabrica vender, y al que la compra, mejorar su competitividad, pero no reduciendo salarios, sino haciendo las cosas mejor. El plan Compite era I+D de las empresas para poder competir. Y en el plan Lidera seleccionamos a empresas tractoras del País Vasco con las que firmamos convenios para poner en marcha cuestiones que podrían meternos en el mercado futuro. Por ejemplo, y tampoco lo sabe casi nadie, el Gobierno firmó con Mercedes, que tenía planta en Vitoria, un convenio y se fabricó la primera furgoneta eléctrica en una cadena de montaje del mundo. Los componentes de la furgoneta estaban hechos en centros tecnológicos vascos, la mayoría. El dinero público hay que ponerlo donde renta. Todo esto supuso la resistencia frente a la crisis. Puedo seguir, ¿eh? No aplicamos ningún recorte. De hecho, me negué a aplicar el copago. Luego me vino una sentencia judicial que no cumplí, y la tuvo que cumplir Urkullu nada más llegar.

La herencia recibida.

[Ríe] También puse el dinero para pagar la paga extra de los funcionarios porque redujimos el 5% famoso de otras maneras. Y cuando fui lehendakari acabó el terrorismo.

¿Entonces han sido las otras comunidades las que se han gestionado mal?

No, no. Ya no hablo de comunidades. Hablo de que nadie en España ha definido qué queríamos ser de mayores. Ahora crece la economía, y otra vez crecemos en turismo y en construcción, que se están recuperando. Pero nadie se ha parado un momento a decir: el mundo es un mercado, y tú sales ahí fuera y compites con China, con Alemania, con Estados Unidos… Un país como el nuestro no puede estar en todos los sectores. Decidamos en qué vamos a competir. Y en qué nos hacemos mejores. Y esto, ¿hay alguna empresa privada que lo vaya a potenciar? No. Porque ahora no es negocio.

A pesar de esto y de la buena prensa que tenía fuera de Euskadi, su Gobierno no gozó de la aprobación de los ciudadanos en toda la legislatura, a juzgar por los Euskobarómetros.

Esto siempre ha sido así. La sociología vasca es así. Primero: mi Gobierno es el primero amenazado directamente por ETA antes de constituirse. El primero. Hubo un comunicado, creo que fue la semana antes, que nos declaró objetivo prioritario. Con lo cual os podéis imaginar la dificultad de la composición del Gobierno cuando yo quería hacerlo además con gente independiente. Hablaba con gente muy valiosa que podía tener ganas de participar en ese Gobierno, pero, cuando iba al mediodía a su casa, la familia le decía que ni hablar. Sin embargo, estoy muy orgulloso de todos los consejeros, los independientes y los de partido. Segundo: es un Gobierno al que el PNV intenta deslegitimar desde el minuto uno. Deslegitimar por lo mismo que dice ahora el PP, porque no había ganado las elecciones. Y además decían que tuvimos ese resultado porque no estaba el mundo de Batasuna. Para algunos esto puede ser muy controvertido, pero no se puede permitir que haya formaciones políticas que permanentemente quieran matar la democracia, que sean la tapadera de una banda terrorista. Sabíamos que íbamos a ir contra viento y marea, contra todos los elementos. Sin embargo, a pesar de los Euskobarómetros, yo creo que fuimos razonablemente aceptados, y más en la gestión. De verdad.

Gobiernos posteriores han mantenido algunas de sus reformas.

He hablado antes de industria, pero en educación nosotros no entramos en guerras de modelo, el modelo A, el modelo B… Fuimos a por el trilingüismo y la escuela 2.0. La revolución del ferrocarril, el metro. En vez de cultura vasca: las culturas. Parece una tontería, pero todo tiene su simbolismo, su significado. Yo creo que fue, como digo, muy razonablemente aceptado.

Algo haría mal, sin embargo. ¿Qué error destacaría de su etapa como lehendakari?

[Se lo piensa mucho rato].

¿No hizo nada mal o no sabe cuál escoger?

Lo que pasa es que intenté, y no era fácil, pasar de los Gobiernos de cantidades a los Gobiernos de resultados. Entonces procuré, y digo que no es fácil porque no siempre hay indicadores, que todas las políticas fueran evaluables permanentemente. Porque a mí no me importa reconocer que algo no funciona. Y, si no funciona, no vamos a mantenerlo gastando dinero. Lo mismo que no me cuesta copiar lo que funciona en otras partes. Y, si podemos, lo mejoramos. Tuve que rectificar algunas cosas, y la primera que tuve que rectificar fue ya la primera semana. Tenía cierta obsesión con el Gobierno abierto y, una vez que ya sabíamos que íbamos a gobernar, hicimos nosotros mismos una plataforma de open data. Llegamos y la pusimos. Y no cumplía ni un requisito, ninguna de las normas.

Luego se resarcieron con Irekia.

No sé si es muy publicable, pero lo que habíamos hecho nosotros nos había costado doce mil euros y lo teníamos en la primera semana. Tuve que quitarlo. Luego lo hizo el propio organismo que tiene el Gobierno vasco, tardamos ocho meses y nos costó ciento veinte mil euros. Todo esto también intentamos irlo mejorando, pero no siempre lo consigues, porque hay cosas muy arraigadas y cuesta. Y es verdad que Irekia fue pionero en este país, y en un año fue considerado uno de los tres mejores del mundo. Ahora, también tengo que reconocer que a veces no vale solo con las herramientas. Que hay que hacer mucha pedagogía de la participación, porque podemos tener la tercera mejor herramienta del mundo pero ser poco utilizada. Y estábamos en esa fase, en que la gente supiera que puede participar, que le hacíamos caso, que tendría respuesta.

¿Esto fue lo peor?

Quizá otra cosa que no pudimos hacer bien fue decidir un modelo público de televisión. Tampoco lo hemos conseguido en el conjunto de España. Definir de verdad un modelo público. ¿Qué es la televisión pública? ¿Qué son los medios de comunicación públicos? ¿Qué dimensión tienen que tener? A veces nos parecen gastos desorbitados. Cómo se puede aquilatar esos gastos al objetivo que tienen que cumplir, porque son públicos, pero que a la vez tienen que competir con otros. Eso no lo hicimos, pero tampoco conozco a nadie que lo haya hecho bien.

Patxi López para JD 4

También hubo otros momentos como mínimo más controvertidos, como la gestión del caso Íñigo Cabacas, por ejemplo, muerto a manos de la Ertzaintza.

De hecho, está en los tribunales y el departamento de inteligencia ha dado absolutamente toda la información que ha podido. Absolutamente. No hay nada oscuro. No sabes lo que duele y el trauma que genera eso, lo que ha sucedido con esta cuestión. Pero también habrá que reconocer que este Departamento de Interior es el que gestionó el final del terrorismo.

Según se dice, con un distanciamento progresivo entre Eguiguren, Ares y usted, que no compartían estrategias. ¿Fue el departamento más difícil de gestionar de su Gobierno?

Eso es una leyenda. Ares, Eguiguren y yo mismo creo que formamos un trío ya para la historia. No para pasar a la historia, sino que ya tenemos mucha historia detrás. Y seguimos queriéndonos muchísimo. La primera decisión que tomamos desde el Departamento de Interior fue recuperar las calles y las plazas para los ciudadanos, para los demócratas. De esto ya no nos acordamos, pero muchas de las calles y las plazas del País Vasco estaban tomadas por la escenografía, la simbología del terrorismo. Yo siempre pongo el mismo ejemplo: en una plaza en Mondragón, donde había habido uno de los últimos asesinatos de ETA, el de Isaías Carrasco, el concejal socialista, había una verja con marcos de cristal con las fotos de los presos etarras. Y la hija de Isaías Carrasco pasaba por ahí todos los días. Y veía posiblemente a algunos de los asesinos de su padre puestos ahí como los héroes del pueblo. Y esto pasaba en muchas calles y muchas plazas. Y en muchos balcones de instituciones públicas, incluso. Lo primero que hicimos fue acabar con todo aquello. Y no nos apoyó nadie… Nadie. Es más, nos decían que cuidado, que a ver si íbamos a molestar a «la bestia» y al final iba a ser peor. Y yo tengo grabada la imagen de la Ertzaintza tirando al suelo esos cuadros de etarras.

¿En la Ertzaintza sí encontró colaboración?

Sí, absoluta. Por lo menos lo hicieron. Recuperamos todo ese espacio para la vida pública. Y eso es muy importante, porque eso nunca tendría que haber tenido espacio, porque la vía pública es de los demócratas, no de los que quieren acabar con la democracia asesinando. Nadie nos apoyó. Pero cuando vieron aquello la ciudadanía lo acabó acogiendo, todo el mundo se sumó. Pero empezamos desde ese departamento en solitario. La primera vez que se hizo una promoción en la Policía en la que no se influyó políticamente, también la hicimos nosotros.

Después de aquello, ¿cómo vive este periodo actual de normalización? ¿Qué piensa de que haya quien considere a Arnaldo Otegi un preso político?

Siempre habrá quien quiera releer la historia para ponerla a su favor, pero cuando uno —ya no digo en singular, digo un país— ha sufrido cuarenta años de violencia terrorista, y acaba con ella, tiene que tener mucho cuidado de no pasar la página tan rápidamente que impida que se lea. Hay que tener mucho cuidado para que la construcción futura se haga también sobre la memoria. Yo ya sé que las sociedades solo pueden avanzar con una mezcla razonable entre memoria y olvido. Pero si uno no tiene memoria sobre lo que ha sucedido, el asesino deja de ser asesino, deja de haber componentes éticos y valoraciones morales. Y entonces estás construyendo una sociedad amoral. Y se corre el riesgo de repetir. Por lo tanto, es fundamental que tengamos una memoria de lo que ha sucedido para que efectivamente el asesino sea asesino, y la víctima, víctima. Sin ánimo de revanchas ni de venganzas, pero sí para intentar construir un muro para que en este país no vuelva a haber un chaval que coja una pistola y que mate a alguien que piense diferente y le consideren un héroe liberapatrias. Y esto solo se construye con un relato y con la verdad.

Y este relato, que solo puede existir si es compartido, ¿no lo dinamitan también aquellos que siguen considerando que «todo es ETA»? ¿Este discurso todavía funciona?

No, no. Y además no se lo cree nadie.

¿Seguro? Hay quien quiere beneficiarse de estos discursos.

Pero ni todo es ETA ni hay que ser connivente con todo lo que ha significado ETA, que también lo he visto. Quiero salvar todas las distancias del mundo, pero cuando la nueva dirigente de Podemos en el País Vasco dice en una entrevista que quiere que todos podamos convivir, yo me pregunto: ¿quién no ha podido convivir en el País Vasco y por qué? Ella habla del conflicto, y cuando le pregunta la periodista qué conflicto, dice: el vasco. ¿Qué coño es esto? ¿Qué conflicto es el vasco, que no nos ha permitido vivir? ¿Qué conflicto ha legitimado la violencia? Hay cosas que son preocupantes, porque entonces estamos construyendo sin valores. No ha habido ningún conflicto que haya impedido la convivencia de los vascos. Ninguno, salvo el de ETA. Ninguno. Y en esto sí que me pongo muy serio y de muy mala leche. ¿Qué conflicto vivía yo para que ahora estén jugando con un tío que me ha querido matar con una mira telescópica? ¿Qué conflicto he vivido yo para eso? He tenido que ir veinte años con escolta. Utilicemos las cosas en sus términos, porque a veces, aunque se haga inocentemente, se alimentan ciertas cuestiones. Y hay cosas que no se pueden aguantar.

Si es cierto lo de la música y las fieras, quizá si hablamos de rock le cambia el humor.

¡Estoy como loco buscando entradas para el Boss! [Ríe]

¿El presidente del Congreso no tiene ningún privilegio para conseguirlas?

De momento no lo conozco.

¿Tampoco va al palco en los conciertos?

¡Es que eso sí que lo rechazo! Me han regalado alguna vez entradas, y alguna para ver a Bruce Springsteen en los palcos de Anoeta y estas cosas. Pero he saltado al campo, para disgusto de mis escoltas, que tuvieron que saltar conmigo detrás. Pero a mí me gusta estar en el césped.

Si usted fuera Patxi López, trabajador de Altos Hornos de Vizcaya, podría ir tranquilamente al concierto que quisiera.

Pero es que sigo yendo. A otras cosas sí he renunciado, pero a esto no. Yo he estado viendo a Metallica con cuarenta mil personas en medio. Y me han hecho muchas fotos. La gente, al revés de lo que se pueda pensar, antes de que salgan los músicos, se hacen muchas fotos conmigo. Luego todos les hacemos fotos a los que salen, pero antes… [Ríe] Pero, por ejemplo, al BBK Live el año pasado por primera vez pude ir las tres noches. Y no me quedo en la parte VIP, que la hay, estoy un rato a veces, pero yo bajo al público.

¿Qué escucha últimamente?

Últimamente estoy un poco estancado. Estoy escuchando demasiado el disco de Sea Water Bliss. Hoy he visto que The National han sacado una canción nueva de homenaje a Grateful Dead. Pero estoy un poco estancadillo.

Seguro que estos le traen menos problemas que Kortatu.

¡Tuve un cristo con esto! Y porque había bailado el «Sarri, Sarri». En el fondo, ¿qué chaval con veinte años no baila el «Sarri, Sarri» en una verbena o en un bar? Yo estaba con mi cuadrilla, lo estaba pasando bien, y no me paraba cuando ponían el «Sarri, Sarri».

De hecho, en 2009 citó a Joseba Sarrionandia, el protagonista de esa canción, en su toma de posesión.

Sí, sí. Incluso le dimos un premio. A él y a Xabier Lete, que luego murió. Lete, un cantautor vasco, hizo un discurso acojonante sobre la tolerancia y el diferente. Fue precioso. Precioso. A Kirmen Uribe, Premio Nacional de las Letras, también le cite en Gernika. Es un poeta que viene casi del entorno de la izquierda abertzale, y soy amigo de él.

Quizá la solución en Euskadi pase por eso, por reconstruir las relaciones personales.

En la política las relaciones personales siempre son importantes, pero también para construir relaciones personales alguien tiene que reconocer la responsabilidad de los hechos una vez que ha pasado todo. Por eso digo que hay que practicar el olvido también, pero en un porcentaje, no puedes todo el rato. Debe haber un reconocimiento.

Patxi López para JD 5

Fotografía: Begoña Rivas

68 comentarios

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  2. ¿Indignados de qué, Patxi? Será de vosotros mismos. ¡Si habéis gobernado 23 años de un total de 39 desde las primeras elecciones democráticas!

    • ¿y qué ha pasado en todos esos años ? ¿no se ha avanzado nada? A veces parece que la situación de democracia en la que vivimos ahora la hemos tenido siempre.

      • Verás, la democracia no es una legado socialista. ni siquiera, aunque no te lo creas, la inventaron ellos. solo hubiera bastado que en un periodo democrático, en el cual se trataba e hacer la tarta más grande, estuviésemos como en el periodo predemocrático. ahora no es este el tema. el tema es aplicar un reparto de la tarta más equitativo y sostenible para el mayor número de coyundas posible. nada que ver con el asentamiento de la democracia, sí con su mantenimiento, y con su calidad, claro. evidentemente, la transición, pese a sus méritos notorios, dejó mucho que desear. y como un hecho histórico no es susceptible de ser enmendado en origen, viajar en el tiempo no se puede, lo más recomendable es plantearse el desarrollo constitutivo y la modificación de la ley. una nueva etapa encuentra, por desgracia, la oposición de los reformistas de antaño, por qué será? pensemos por un instante en cómo de desarrolla el poder en España y lo que un partido como el PSOE representa, y encontraremos la respuesta.

      • Hombre, sólo faltaría que hubiéramos retrocedido, Víctor. Pero la pregunta no viene a cuento. Un partido que, de los últimos 40 años, ha gobernado a su antojo 23, no puede venir con el rollo de que abanderan la indignación y el cambio. La democracia de hoy no la hemos tenido siempre, pero no olvidemos que esto son democracias vigiladas, bajo control, y a ello ha contribuido el PSOE como el que más.

    • Indignados todos los españoles que les dieron su voto y vieron como se convirtieron en títeres de la derecha, hicieron cosas de mucho valor, pero siempre acabaron metiendo la pata cuando no la mano y esas cosas no se perdonan. Tienen el dudoso honor de haber fundido el socialismo en España. Un exvotante del PSOE.

  3. El PSOE no puede abanderar la crisis política, cultural e ideológica de esta segunda transición, porque a decir verdad, las fuerzas sociales sanas que existen en su seno han perdido la batalla contra la baronía putrefacta y los grupos dominantes de su partido. Por tanto, el PSOE es un partido incapaz, hoy por hoy, de sanear la vida política y de la administración. Las prácticas conspirativas y políticas del Partido Socialista desde la transición han puesto al descubierto ramificaciones y complicidades en el aparato de Estado. Los casta-sociatas de turno forman parte de esa trama opaca de intereses y clientelismo que han monopolizado la administración y generado una democracia ineficaz políticamente y tendente al parasitismo.

    El Partido Socialista Obrero es un partido sin compromiso social e histórico. El papel democrático de la socialdemocracia está inoperativo y únicamente sirve para estatizar el interclasicismo sociológico, que maniata al poder y da la impresión de bienestar indefinido a una sociedad de consumo distraída por el ocio y por la división nacional. Y con el pueblo distraido de los intereses y las verdaderas necesidades de futuro de nuestra sociedad van recitando monsergas desde sus púlpitos.

    El PSOE no ópera porque ya no vigila las maniobras, tentativas y ataques de las élites a la democracia y a la legalidad constitucional. Casta es poco porque son algo vómito y listo.

    PS: Quedará demostrado la m**rda que son, cuando en el último minuto, y a la catalana, pacten con ciudadanos, eso sí, gracias a la premeditada abstención del Partido Popular sugerida por las élites y el jefecito de Estado.

    • Y quien la va abanderar ? Podemos ? Como lo politica de Chaves o con la de los ayatolas? O quizás a base de levantar el puño ?lo del puño no es más que la palanca de fabricar pusilánimes sin autocritica. En cualquier caso la democracia es así. Sea quien sea que gobierne lo hará para todos y el que se pueda salvar de aquello que ahogue lo hará y el que no se aguantará. La historia de siempre

      • Para hablar sobre PODEMOS primero es conveniente saber lo que representa PODEMOS, y luego contrastarlo con el resto. es evidente que cuando se recurre al argumento inverosímil de Chaves y los ayatolá se entiende muy poco de lo que con PODEMOS se iniciado. coincido en todo con Franc. la traición es la traición.

        • Pues a ver si nos explicáis qué representa PODEMOS, qué tiene de inverosímil lo de Venezuela e Irán y en qué medida todo ello no es también una traición a sí mismos.

          • Muy sencillo. Venezuela pagó a algunos miembros de Podemos por asesoramiento, especialmente a Monedero. También pagó a la fundación CEPS (en la que varios miembros de Podemos tenían cargos importantes). Por otro lado HispanTV, una televisión iraní pagada con dinero público iraní, compra el programa Fort Apache (bastante recomendable, por cierto) a una productora de Pablo Iglesias.

            Ahora bien, aunque todo esto sea cierto, no se ha demostrado ni por asomo (por mucho que Eduardo Inda se empeñe) que ese dinero haya ido a parar a Podemos. Ha habido informes apócrifos de la UDEF (apócrifo porque no tenía sello oficial y porque estaba redactado por gente que trabaja en ese departamento pero que lo hacía por su cuenta) como el PISA que si te ponías a leerlo resultaba vergonzoso y ridículo: se dedicaba a señalar lo que acabo de explicar y a sembrar dudas, todo muy conspiranoico pero sin una mínima prueba de nada. Lo que pasa, y ésta es la madre del cordero, es que los medios en este país son más instrumentos políticos que informadores objetivos; y como la mayoría son enemigos ideológicos de Podemos se dedican a esparcir mierda (que algo queda). ¿Os acordáis de la mega exclusiva de Antena 3 sobre el avión venezolano con miembros de la CUP, Podemos y ETA? Pues eso.

            De todas formas queda el asunto ético. ¿Está bien aceptar dinero de una teocracia para financiar tu programa de TV o de una democracia tan corrupta y opaca como la venezolana para realizar estudios? Depende. Si consideras que España es un país en parte corrupto, sin medios de comunicación realmente independientes, con partidos políticos que deben favores a grandes bancos, que no dicen ni mu sobre la falta de democracia en la UE, etc, etc… En ese caso no parece tan terrible que cojas dinero para que se pueda oír tu voz en contra de la política pseudomafiosa que rige tu país. Lo que pasa es que no puedes salir y reconocer esto porque con una opinión pública tan malinformada sería un suicidio político. Hay otro argumento que tampoco se podría pronunciar pero allá va: si utilizas dinero de regímenes poco democráticos para ayudar a que tu país sea más justo y (precisamente) democrático, de alguna manera le estás dando un uso que sólo puede repercutir positivamente en un mundo tan decrépito y corrupto como éste. ¿No es mejor hacer un poquito de bien con ese dinero que dejarlo en manos de los poco fiables manos de los regímenes venezolano e iraní? A lo mejor se produce una revolución democrática en Europa que tiene repercusiones en el resto del mundo. Obviamente nos encontramos de nuevo ante un argumento que los Iglesias, Errejón, etc… jamás podrían expresar públicamente en un ambiente mediático tan hostil, pero ahí queda.

            Está claro que para aceptar lo que estoy diciendo se tiene que estar de acuerdo en que España está controlada por poderes fácticos y que nuestra democracia se ve lastrada (en mayor o menor medida) por bancos, imperios mediáticos, políticos vendidos o constructoras. Pero ése es un debate más largo.

            • Se agradece la explicación, pero da la impresión de que, como todo es basura, PODEMOS está legitimado para obrar como le venga en gana en aras de un bien general más que dudoso. Todo muy maquiavélico, muy razón de estado, muy totalitario. No sé si el poder les puede sentar bien a estos señores (y señoras).

      • Perfectos los comentarios. Sin desperdicio.

        • Y tú das la impresión de que te den la explicación que te den, siempre vas a salir con las mismas. Tus conclusiones ya las tienes, y serán las mismas aunque te cambien las premisas. Estaś atrapado en tus prejuicios y ahí te sientes a gusto, sin cuestionarlos.

          • ¿I want to know? ¿Realmente quieres saber? No lo parece. Aplícate el cuento porque me parece que al que le da igual lo que le digan es a tí. Lo mío son dudas; lo tuyo, certezas con los pies de barro.

            • Sí, sí.. Venezuela e Irán… dudas de las güenas… ¿Qué más te dice Inda?

              • Vale, ya veo que prefieres mantenerte en la ignorancia. Enhorabuena. Es una manera de ser feliz y no tener quebraderos de cabeza. Pero, cuidado, porque de ahí al fanatismo solo hay un paso. Inda dice que te mande saludos.

        • Bueno, totalitario?¿ en qué te basas exactamente? ese es el argumento papanato del PP, no digo que sea el tuyo, pero es el que se han dedicado ha soltar por ahí alguno, incluído Felipe G. muy amigo de esos multimillonarios que pagan pocos impuestos.

          • Pues aunque me duela coincidir con según quienes, y especialmente con ese Felipe G. de infausta memoria, el argumento de Asclepios, que no digo que sea el de PODEMOS, consistente en justificar la propia conducta para conseguir un siempre hipotético bien general, es totalitario.
            Si arrimarse al PP mancha, imagínese a determinados regímenes.

  4. Nunca nadie llegó tan lejos con tan poco

    • Bueno, no creas, tiene un gran bagaje de cinismo, caradura, morro, pensar que es muy listo y los demás tontos, tergiversar la historia, verborrea de jesuita, dotes de camaleón, falta de vergüenza y un sinfín de dotes que le avalan como genuino político español. Así nos nos va con estos elementos graníticos e inasequibles al desaliento (les va su muelle vida en ello).

    • Es lo que tiene intentar suicidarte asumiendo un cargo político en una tierra en la que una banda terrorista te tiene como objetivo.

      Luego van y lo valoran!

    • Vaya, esta réplica era pa “El filete es mío”.

  5. El primer nini en triunfar en España y Euskadi, mucho mérito y sigue.Un artista de de la calle concojales, nuestro nini. Si le dejan saca ” fracking” de toda la margen izquierda, igual era la solución. Es un páramo industrial.

    • Saludos Meltbananarama y F. González: coincido con sus opiniones, pues son de las más ajustadas para este individuo, pero hay otras que lo podrían completar. Soy de Portugalete y lo conozco bien, demasiado bien. Patxi López (PL) es uno de los políticos más sinvergüenzas —y mira que los hay— que ha producido el PSOE hasta ahora. Solo con leer sus respuestas, se percata de la miseria moral de este tipo, que en nada se parece a su padre, Lalo, a quien conocí (en el caso de Patxi, no se cumple el refrán “de tal palo tal astilla”). A Patxi le definió muy bien y vio venir Pilar Ruiz Albisu, madre de Joseba Pagazaurtundua. Después de colmar su ambición, ser el lenda (nunca entendió que sin los 13 votos del PP no habría llegado a hoyar ese Everest político), pues no tiene preparación de ningún tipo, excepto la que provee el juego sucio dentro del partido. PL es un mentiroso capaz de falsear su formación y profesión: no es ingeniero como pretende. ¿Se imaginan este comportamiento en un país más o menos normal? Lo habrían inhabilitado para siempre, porque quien miente en esto, miente en todo lo demás. Pero en España lo eligen presidente de las Cortes. Al más tonto, al que tiene graves problemas para entender los reglamentos de la institución. Claro, que con precedentes como el de Roldán…

      PL es un producto deteriorado y corrupto del PSOE, esa empresa de corrupción del mismo calibre que el PP, CiU, los diversos nacionalismos, los sindicatos, la nueva casta Podemita, etc, etc. Patxi nunca ha dado un palo al agua en su vida, y todo lo que tiene se lo debe a esa tradición tan psociolista de la herencia política, como se heredaban los estancos en el franquismo [y hasta hace bien poco]: “ser hijo de”. No importa que no sepa hacer la O con un canuto. Ahí está. Y hasta los suplementos semanales le dedican una página sobre sus canciones favoritas, y aunque sobre gustos no hay disputas, el lerdo es tan vulgar, que de la amplia discografía de Bob Dylan, no elige uno de los mejores álbumes del músico de Minesota (pues la banda sonora “Pat Garret and Billy The Kid” no lo es), pero sí escoge “Knockin’ On Heaven’s Door”, y uno supone que por la complejidad del mensaje de la letra. Curiosamente PL, por “ser hijo de”, no ha necesitado golpear ninguna puerta, ya que todas desde joven se las abrían sin esfuerzo. Excepto las que implicaban trabajar sin ayudas, como acabar una licenciatura.

      Lo terrible es el relato que presenta, ora con el yo, ese ego de quien se piensa que él tenía ideas, ora con el nosotros mayestático, y las mentiras que se cuenta a sí mismo (pretende que nos las creamos) como si no hubiera memoria de todo tipo de lo dicho y hecho. Pero a PL lo que le encanta, como a su amigo Rodríguez Zapatero, es: “Y cuando fui lehendakari acabó el terrorismo”, o “Presidir el Congreso da cierto orgullo”. O esa otra más petulante “estamos creando precedentes”. Podría seguir, pero cierro con la que sin duda le deja peor: “Hombre, claro, si traicionas los principios fundamentales en los que te sustentas por tu ideología”.
      Lo que me entristece es que Jot Down dedique espacio a personas como PL. Ahora PL podrá escribir en su curriculum otra línea más. Los políticos tienen demasiados medios para vender sus mercancías, la mayoría de ellas pasadas de fecha.

      • Vaya enmienda a la totalidad, Algaviva. Se ha quedado usted a gusto. Eso es amor. Ni los gustos musicales se salvan. Confiese: a usted PL le mola.

  6. Ay Patxi, Patxi, López, es porque el PSOE es la primera organización de indignados que os queréis cargar a Sanchez? porque otro motivo no veo. entre tú y yo López, te creía más listo. incluso hubo un instante en que me ilusione con que tú fueras el secretario general del partido, pero como siempre “arrieros somos y en el camino nos encontraremos”. qué desilusión produce ver claro ahora. si tan indignado estás debes de plantearte pasarte a PODEMOS, es donde estamos. vivir una vida contradictoria no merece la pena, Patxi.

  7. A Sánchez le falta discurso y todo lo centra en que tienen que sacar al PP y a Rajoy de la Moncloa y entonces los ciudadanos, por transición, interpretar lo que él quiere decir con esto. Sánchez tiene que expresar con claridad cada vez que hable que hay que terminar con la desigualdad, la pobreza, el trabajo precario, la exclusión social, la corrupción, la parcialidad de los jueces, las leyes abusivas, etc, etc. No todos podrían interpretar que Rajoy y el PP significan eso. Este es el discurso que utiliza Iglesias, quien apenas se refiere a Rajoy.

    • La desigualdad, el trabajo precario, la corrupción, la parcialidad de los jueces, etc, son parte del legado del PSOE. ¿Y ahora van a venir a corregirlo? Eso sí sería una traición a su historia reciente.

  8. No creo que Patxi López, que no tiene estudios y cobra una gran suma, esté muy indignado. Lo que sí creo es que es muy cínico.

  9. Lo suyo va a ser como aquel personaje de Akira que decía que no podía contener su indigestión.

    Que, vamos, confunde indignados con indignos. Nada, por otra parte, que no podamos esperar del ingrato.

  10. Patxi López se cree que indignado significa pensionista.

  11. Este es el personaje más mediocre al que han entrevistado en Jotdown.

  12. El concierto no es más que un privilegio según el cual las zonas más ricas de España reciben un flujo neto del resto vía impuestos como el IVA por ejemplo. Un madrileño dispone de unos 2000€ anuales de gasto público y un vasco de unos 4000€, pequeña diferencia.
    Luego está la Seguridad Social y su déficit en Euskadi que pagamos los demás. Un escándalo.

  13. Cuando conviene se pacta con nacionalista y se cede Cuando el Se López pierde elecciones se traiciona así mismo y quiere ser lehendakari aun perdiendo las elecciones Siempre aseguró que lo sería si ganará las elecciones. Después vino el invento del brujo Ibarretxe para pactar con el diablo PP el cual en campaña electoral acusaba a Se.López de estar más cerca de ETA que de las víctimas
    Su Gobierno fue pésimo Aumento la deuda pública vasca sin resultados visibles y acabo traicionado por el PP. Ahora bien a la historia pasara por aquella noche electoral rodeado de plama mayor del PSE todos enfadados y con unos caretos desdesencajados y el Sr.Lopez pataleando como un niño: quiero ser lehendakari Tengo derecho Que triste

  14. Lógica aplastante. Por un lado denuncia la asfixia de la hacienda comunitaria por la obsesión del déficit (que obedece a acuerdos con ente mayor, hegemónico, la UE), y por otro defiende la traición a la soberanía nacional (que no popular…) que supuso el famoso 135, donde bajo el eufemismo de la “estabilidad presupuestaria” se restañó el bien común en favor de la sumisión a los prestatarios. Es lo que tiene la “experiencia”, jugar con dos barajas, ser miembro del comité federal y un intruso en Ajuria Enea. Dicho lo cual, habituado al encefalograma plano expuesto en sus intervenciones verbales, mejor un somnífero escrito plagado de lugares comunes y pulido por el entrevistado, que a duras penas ha podido maquillar el fetichismo de este sujeto por el comodín “pedagogía”.

    • Fe de erratas: Prestamista y entrevistador. PSE más PP deseaban echar al PNV de Ajuria Enea. Me suena a la premisa básica del derrotado Sánchez más allá de su evidente ambición presidencialista: echar al mediocre de Rajoy recurriendo a los medios a su disposición, incluido pactar con una ala escindida de los genoveses si fuera menester.

  15. pues a mí me ha gustado mucho. será que no soy tan listo como todos vosotros.

    j

  16. Cuando dice “¿Por qué no pensamos que igual algunos están peor, no solo por los ingresos, sino por cómo han gastado lo que ingresaban?” tiene razón, pero eso no tiene nada que ver con el hecho de que el Concierto constituya un modelo de financiacion diferente al modelo general, y por tanto un privilegio. En el País Vasco y en Navarra sus políticos de todos los signos siempre defienden el Concierto como una especie de instrumento de discriminación positiva, análogo a cuando una minoría en situación de desventaja necesita una protección reforzada. Lo que sucede es que la desventaja que dio origen a la concesión constitucional del Concierto en 1978 fue la situación terrorista en aquellos lugares. La realidad es que en su momento, esa concesión no tuvo efecto político alguno, puesto que ETA no dejó de actuar porque existiese el Concierto, ni tampoco el Concierto atrajo al PNV a la adhesión a la Constitución. Pero además, si a día de hoy la amenaza terrorista, como presupuesto original del Concierto ya ha desaparecido, ¿cuál es la justificación racional de su persistencia? ¿Únicamente la tradición desde 1978 hasta ahora? No parece demasiado, sobre todo teniendo en cuenta que lo que contribuyen allí de menos, lo aportamos los demás de más.

    • “Pero además, si a día de hoy la amenaza terrorista, como presupuesto original del Concierto ya ha desaparecido” esta frase la podemos poner en la sección, frases que buscan marmol. Creo que no habia leido algo tan delirante en mi vida.
      ETA surge en 1958, el primel concierto económico data de 1878.
      Ve con dios y por la sombra.

      • Las fechas en este caso representan muy poco, puesto que los antecedentes del concierto anteriores a 1978 no son la razón de su inclusión en la Constitución. En 1978 se daba históricamente una situación ex-novo donde perfectamente se podía haber omitido cualquier referencia al Concierto, como a cualquier otra institución jurídica previa. Este argumento del precedente histórico-jurídico tiene tan poca base como si se dijese que se tendría que haber incluido en la Constitución la posibilidad legal de ejercer la tortura porque ya se contemplaba muchos siglos antes en una de la Siete Partidas de Alfonso X. Por otra parte, aunque ETA se fundase en 1958, es evidente que en 1978 tenía una actividad desenfrenada que no había tenido anteriormente, y también es bastante obvio que en 1978 había una importante mayoría de población en Euskadi “desafecta” hacia España. Todos estos factores influyeron en que la inclusión del Concierto fuese en aquel momento un intento de “contraprestación” en forma de privilegio especial, que a día de hoy es claramente discriminatorio se mire por donde se mire.

  17. Guaita, l’ex lehendakari-okupa.

    • Si, llevar la contraria a ETA en el país vasco y pactar con la única fuerza que defiende el sistema democrático español es de “okupas”.

      Totalmente ilegitimo.

      • Però que t’empatolles? Per tu portar la contrària és igual a il·legalitzar partits, oi? És molt democràtic excloure gairebé un 20% de votants, sí, molt democràtic.

        • Si el partido de los 20% es un partido parte de una banda terrorista con objetivos políticos muy claros, exterminar al no nacionalista, sin duda, legalizar. En el país vasco fue crucial. Y en europa le dieron el visto bueno.

          Pero entiendo que desde cataluña mucha gente no entienda este asunto, y menos con el fiestorro que estáis, estabais ya?, pegando.

          Si contestas, contesta en euskera, es más chici!

          • Per començar, exterminar al no-nacionalista?? Em prens el pèl?? Ara em diràs que els unionistes no sou nacionalistes… Com se us veu el llautó! I que jo sàpiga, a principis dels 2000 l’esquerra abertzale ja defensava la seves posicions sense violència. Una altra cosa és que no condemnés els atemptats d’ETA, que és veritat. Però tampoc veig que la gent reclami la condemna de la violència i tortures per part de l’estat, o del franquisme també.
            Ah! M’encantaria saber euskera, però no visc al País Basc ni a Navarra…

            • Sí, claro no te falta razón bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bal bla bla bl abla bla blbla blaaaablabla bla blablablablablablablablaaabl? . por cierto la boina te queda muy bien.

            • Eso de me “encantaría saber euskera” recuerda al peloteo de los xavis y piqués que van diciendo que el athletic de bilbao es lo mejor, que les encantaría jugar en ese equipo tan especial, tan tradicional, tan todo, pero a la hora de la verdad junto a argentinos, cameruneses y gentes de albacete a ganar copas de europa. Se gana más, es lógico. Pero el peloteo es lamentable.

  18. No he pasado del titular. Lo lamento, pero no he podido. Nadie puede hablar por lo que quieren los Indignados, porque los Indignados no es más que una etiqueta que se le ha querido poner a un clamor popular.
    Cada vez que veo a alguno de los capitostes del PSOE arrogarse sobre si ese tag de “Gobierno del Cambio” me sube una risita lobrega y raspada. Muy a lo Reverte. Y es que, claro, escuchar a los jerifaltes de una entidad política que lleva -¿cuanto era? ¿130 añazos? – diciendo que ellos son la única esperanzad de cambio de este pais, conlleva que o te cabreas como una mona,o te revistes de tu mejor mascara de cinismo para soportar el insulto a la inteligencia que supone semejante declaración.

  19. El 90% de los comentarios permiten sacar una conclusión: Ese mismo porcentaje de personas no han pasado del titular.

    • Bueno, algunos también hemos mirado las fotos. La de las lámparas está muy bien. Muy metafórica.

  20. Leo el encabezamiento de la entrevista. Suficiente. Si además de tomarme por imbécil me va a hacer perder el tiempo… (Lo dice un andaluz que no ha conocido otra cosa que a los mafiosos que tenemos por gobernantes).

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  22. Hace 15 años pensábamos que sólo el PSOE podía salvarnos del PP. Ya se ha encargado el PSOE durante este tiempo de que nos enteráramos de que estábamos equivocados.

    Y siguen tan aislados del mundo que no se enteran de nada. O hacen ver que no se enteran.

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