Javier Aizpurua: «La ciencia vale la pena sin necesidad de sentarnos a calcular el crédito personal que ganamos con ella»

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Por la estatura, podría haber sido jugador de baloncesto (y de hecho lo fue). Las pintas (itxura en su amada lengua vasca) recuerdan algo las de un galán cinematográfico. Desenvuelto como un ejecutivo de Google, reflexivo como los profesores jesuitas de su niñez y apasionadamente Donostiarra, Javier Aizpurua (Donostia, 1971), uno de los científicos más destacados de Euskadi, se aleja mucho del cliché encarnado por Sheldon Cooper excepto en lo que se refiera a su absoluta devoción por la física. 

¿Quién es Javier Aizpurua? 

Pues para empezar un donostiarra hasta la médula. Mi madre es de Hondarribia, mi padre era también donostiarra, se casaron en Hondarribia, aquí al lado y se asentaron en Donosti. 

Decía Max Aub que uno es de donde estudia el bachillerato. 

Pues yo estudié en el colegio con los jesuitas de San Sebastián, donde cursé toda mi educación preuniversitaria.  

Eso también lo define a uno, ¿no? Estudiar con los jesuitas… 

Sí, la verdad es que marcó muchísimo mi educación. 

¿Y al acabar el bachillerato?

Decido hacer física y me voy a Zaragoza, donde me licencio en Ciencias Físicas. Con la carrera recién acabada consigo una beca del gobierno vasco y me integro como estudiante de doctorado en el grupo de Pedro Echenique y Alberto Rivacoba.

¿De vuelta a casa?

Sí, en 1994, cuando regreso a San Sebastián, el grupo de Pedro Echenique estaba en el departamento de Física de Materiales en una esquina de la Facultad de Químicas. En su grupo desarrollé mi tesis doctoral bajo la supervisión de Alberto Rivacoba, un experto en interacción de electrones con nanoestructuras y el propio Pedro. Después de cuatro años de trabajo, empalmé con mi primera estancia postdoctoral que comencé, de hecho, tres meses antes de acabar el doctorado. Estuve en Suecia, en la Universidad Tecnológica de Chalmers con Peter Appel, quien más tarde sería decano de la Facultad de Física. Mi proyecto consistía en el análisis de las interacciones electromagnéticas en configuraciones de cavidades túnel. Es precisamente en esa etapa cuando coincido con el profesor Mikael Käll, en el mismo departamento, y de una manera natural comenzamos a colaborar en el estudio de la espectroscopía Raman de una única molécula, asistida por nanoantenas, que luego, años después, nos dio mucho reconocimiento internacional. 

La dulce bohemia del postdoc… Aprender, formarse y no preocuparse de nada que no sea trabajar… ¿No lo sentías así?

Ya lo creo. Fue una época magnífica, que en mi caso acabó prematuramente, ya que cuando llevaba un año y medio allí surgió la posibilidad de ocupar un puesto de profesor asociado en la Universidad de País Vasco y decidí aceptarlo. Se trataba una plaza de sustitución, que en principio se extendía por cuatro años, ya que cubría la vacante que dejaba un vicerrector del equipo rectoral recién elegido en ese momento. Fue una elección precipitada por mi parte, contando con que el puesto duraría al menos los cuatro años de mandato del vicerrector y eso me daría tiempo a consolidarme en la universidad. Pero al cabo de un año más o menos sucedió la primera crisis rectoral en la Universidad de País Vaco, en la que cesaron cuatro vicerrectores, entre ellos al que yo sustituía y que, lógicamente, se incorporó de vuelta a su plaza. Así que de repente me quedé sin trabajo.  

Un jarro de agua fría, ¿no? Y una lección para los jóvenes postdocs con prisa por volver a casa…

Exactamente. Mi decisión fue prematura, influenciado por la manera de pensar un poco conservadora del ambiente universitario del que venía. Recuerdo que la frase que definía ese punto de vista era muy gráfica. Se trataba de «meter el morro». Metes el morro en un departamento y con el sistema, más o menos endogámico, uno espera y aspira a quedarse en ese departamento. Pues ya ves, me salió el tiro por la culata. 

A lo mejor te hicieron un favor poniéndote de patitas en la calle. 

¡El favor de mi vida! Claro que cuando me lo comunicaron no lo veía tan claro, con veintiocho años y una plaza que tenía que abandonar en tres meses. Pero la verdad es que tampoco fue el fin del mundo. Contacté a Pedro Echenique y a Peter Appel y los dos me dicen «no te preocupes, ya buscaremos solución». Y en efecto, al poco, Peter me informó de la existencia de un puesto de postdoc en el Nacional Institute of Science and Technology  (NIST) de Maryland, en Estados Unidos. La convocatoria era un poco aséptica, decía que tenían un puesto en temas de fotónica, y nanofotónica y a mí hasta el momento no me había atraído mucho la idea de ir a Estados Unidos, pero era mi mejor opción, así que escribí interesándome y el que sería mi supervisor allí, Garnett Bryant, contestó a vuelta de correo invitándome a una entrevista.

Seguro que la experiencia tuvo su enjundia. 

¡Y tanto! Para empezar me perdieron el equipaje en el que venía el traje que me pensaba poner y no me quedó otra que comprarme una camisa verde horrorosa con un pantalón verde igual de horrible a juego, que me agencié en el primer Walmart que encontré. Al día siguiente había quedado con Garnett en que vendría a buscarme a mi hotel, yo me esperaba a un académico dignificado, con traje y todo… y apareció un tipo con pantalones cortos y sandalias, que me obsequió con el típico maratón de las entrevistas de postdoc en las universidades americanas. Quedamos a las ocho de la mañana, me lleva al departamento, me presenta a todo el mundo, me cuenta lo que hace, le cuento yo lo que hago, doy un seminario, después me pasea por diez personas distintas, entrevistas de media hora y nadie pareció reparar en mi traje verde césped. Regresé ese mismo día a España, todavía sin mi maleta, y al poco Garnett me ofreció el puesto, así que la camisa, después de todo, les daba igual [risas]. Me fui a Estados Unidos tres semanas después del 11 de septiembre, así que imagínate el ambiente allí, no tuve problemas en la aduana porque aún no les había dado tiempo de poner en marcha los controles que luego fueron una locura, pero ya había un ambiente en el país de preguerra, televisada por CNN y demás. 

Pero desde el puto de vista científico, mi estancia de casi tres años fue muy productiva, fue un salto cualitativo en mi formación. Y así resultó que el quedarme en el paro en España supuso lo mejor que podía ocurrirle a mi carrera.

Hay una tensión entre los jóvenes investigadores, entre la necesidad de salir fuera para formarse y el desbarajuste que esos años de formación, que a menudo se extienden a un lustro y más, supone en las vidas personales. Y sin embargo es posible que sin esos años de «bohemia postdoctoral» la formación de un científico no sea completa. 

Sí, y como ya hemos visto, en mi caso ese desbarajuste fue lo mejor que podía pasarme. En este aspecto de la formación internacional, en todo caso, los que formábamos parte del grupo de Pedro Echenique teníamos la ventaja de que dábamos por supuesto que había que salir, era algo que no se cuestionaba, parte del ideario del propio Pedro, que se formó en Cambridge y veía esa etapa internacional como algo innegociable. Lo interesante es que la formación internacional no es tan solo técnica, de hecho ya por la época de mi postdoc, el nivel científico del grupo de Pedro no tenía mucho que envidiarle a nadie. Pero salir también implica aprender a hacer las cosas de otra manera, a relacionarte con otras culturas, con otros modos de funcionar. Y también conoces a mucha gente que más tarde vas a integrar en tu red de contactos, algo también muy importante para un científico.  

Resumiendo: necesitamos salir para ampliar nuestro horizonte. 

Efectivamente. Yo estoy convencido de que mis dos períodos postdoctorales han sido lo mejor que he hecho en mi carrera científica, y creo que en eso coinciden casi todos los científicos punteros que conozco. También es verdad que no quiero dogmatizar, no hay una solución única de excelencia y no todo el mundo tiene las mismas condiciones personales. Desde luego, no seré yo quien juzgue a la persona que por unas necesidades familiares opta por no salir y estoy convencido de que esa circunstancia no tiene por qué impedirle hacer buena ciencia. Pero la formación internacional es una gran oportunidad por la que yo estoy muy agradecido. Por cierto, en mi caso no faltaron las complicaciones personales. Con veintinueve años, entre mi primer y mi segundo postdoc, muere repentinamente mi padre, lo que me supuso una tragedia familiar y personal que trastocó mi vida. Y aun así continué con mi estancia postdoctoral. 

Es curioso, ¿no? Cuando se cuenta la historia de un científico siempre parece que no nos pase nada fuera del trabajo y sin embargo somos tan vulnerables a la tragedia como cualquiera.  

Sí, y respondes como cualquier otro ser humano, sufriendo, derrumbándote a menudo.  No sé, es verdad que nuestro trabajo es privilegiado y eso ayuda, pero por otra parte me pesaba mucho estar lejos de casa, lejos de mi madre, mi hermana… fue muy duro. A cambio, mi madre pasó una temporada conmigo en Suecia al poco de fallecer mi padre, compartíamos un piso de quince metros cuadrados, yo dormía en una colchoneta en el suelo para que ella pudiera dormir en mi cama, y aunque eran tiempos muy difíciles también nos unieron mucho. Nos íbamos a  Copenhague y a Oslo los fines de semana, ella pudo conocer mi entorno de trabajo, mis amigos, en resumen mi vida de postdoc bohemio de la que hablábamos antes. Estoy muy agradecido por aquel tiempo juntos. 

Y en ese contexto, una pregunta provocadora.  ¿Tú crees que, en media, las gestión de las emociones entre los científicos es distinta a la gestión de las emociones de la gente «normal»?

Pues me atrevería a decirte que por lo general los científicos somos más obsesivos que la gente «normal» [pone comillas con los dedos, exagerando mucho el gesto], pero también tenemos tendencia a racionalizarlo todo. Quizás esa capacidad de racionalizar nos ayude un poco, pero no estoy seguro. Fíjate que tenemos una cierta reputación de «fríos», supongo que porque de alguna manera se asocia la racionalidad del oficio con nuestra personalidad, pero yo creo que somos todo menos fríos. Al contrario yo creo que la personalidad de muchos entre nosotros es samba, Caribe, bachata y merengue, todo junto. Nuestra metodología puede ser todo lo desapasionada y objetiva que quieras, pero nosotros somos apasionados, obsesivos, envidiosos, bipolares, inseguros, maniáticos, ¡humanos! Tan humanos como cualquiera. 

Ángel con grandes alas de cadenas, por citar a Blas de Otero. 

Sí, creo que nos define bien. Ángel fieramente humano, ¿no? Fíjate que nuestra profesión sesga a tipos así, apasionados e insensatos. Tipos a los que les encanta la vida. Es mi caso, desde luego. 

Pedro Echenique se quejaba el otro día de que lo malo de morirse es precisamente eso, perderse lo que viene. «Con la curiosidad que yo tengo», me decía…

El hecho de que sepas que esto se acaba produce una frustración existencial intrínseca de la que no puedes evadirte. Y a pesar de todo, somos entusiastas. 

Bueno, quizás la ciencia te regala buenos mecanismos de defensa para mitigar esa frustración existencial. En lugar de lamentarnos nos divertimos y nos maravillamos con nuestro oficio.  

Yo me atrevería a afirmar que el entusiasmo es el mejor mecanismo de defensa frente a la frustración existencial. 

¿Cuánto estás dispuesto a sacrificar por la ciencia y el éxito científico?  

Pues lamentablemente bastante, lamentablemente porque me doy cuenta de que es prioritario sobre muchísimas cosas, pero no es prioritario sobre lo fundamental que es, por ejemplo, la familia, la pareja… y sin embargo en mi entorno familiar y emocional me recalcan que el trabajo es demasiado prioritario para mí. Y tienen razón. Pero creo que si vislumbrara que mi trabajo pone en peligro una relación familiar o sentimental no tendría inconveniente en dejar la ciencia. 

¿Para siempre?

Si fuera necesario. Pero con gran dolor, eso sí. Por otra parte, también te digo que no creo que me vea en ese trance. Cuando tú ves que la persona a la que quieres disfruta tanto haciendo algo ¿le vas a poner en una situación en la que le vas a obligar a renunciar eso? A mí no me ha ocurrido ni vislumbro que me vaya a ocurrir. Pero lo cierto es que la ciencia es una parte tan importante de nuestras vidas que puedo imaginarme que a otra gente sí le ocurra. ¿Hay rupturas sentimentales más frecuentes entre los científicos que en otros estamentos de la sociedad? No lo sé. 

Hay una parte importante del gremio que opta por que sus parejas sean otros científicos… 

Yo lo último que querría es estar con otra persona que sea como yo. Sería insoportable. Lo digo en serio. Creo que basta con una persona obsesiva, perfeccionista y maniática por familia… si metes dos igual te estalla… [risas]  

Los científicos no trabajamos horas de oficina. Va con el oficio. Eso complica las cosas con la pareja, los hijos… La famosa conciliación no es nada fácil en nuestro caso. 

Yo he tenido la suerte que al no tener una familia ortodoxa y no tener hijos he sido más libre y he podido meter muchísimas más horas que otros. No es el único motivo de que las cosas hayan ido bien, pero seguro que ha influido también. 

¿Inspiración os perspiración?

En la ciencia no faltan genios ni ideas eureka, desde luego. Yo estoy seguro de no ser un genio, ni siquiera me considero una persona especialmente inteligente, pero lo que hago es, con una cierta visión de contexto, aplicar mucho trabajo sistemático y yo creo que eso es parte de secreto. Con mucho perfeccionismo, con mucho rigor y siendo muy consciente de hacia dónde quiero llegar.

¿Qué me dices del trabajo en equipo? ¿Hay que hacer encaje de bolillos para dirigir un grupo de investigación y a la vez dar libertad a sus miembros?

Cuando me refería antes a ese trabajo dirigido, estratégico y coordinado, puede dar la impresión de que un grupo científico es una cadena de producción, lo que no es nuestro caso, desde luego. Hay mucho espacio para la creatividad, aunque a veces tengo la sensación de que en lo que somos buenos en mi grupo es en las microideas geniales. No nos inventamos la relatividad de Einstein, ¿eh? Pero vamos avanzando una buena idea detrás de la otra.  

Por otra parte la nanofotónica hoy en día no la haces avanzar solo con genios a lo Einstein. 

Es verdad, la manera de hacer ciencia ha evolucionado en las últimas décadas. Hoy en día la ciencia, en lugar de avanzar a golpe de ideas geniales, se basa en todo un trabajo de equipo que no excluye esas ideas pero requiere mucho más. Coordinación, inversiones… y también se nos piden publicaciones novedosas y de gran impacto, necesitamos captar recursos, estudiantes, postdocs, fondos… Al final los grupos de investigación empiezan a parecerse a una empresa. Una empresa que produce conocimiento, sí, pero también tiene que «venderlo…», de ahí las evaluaciones, índices de impacto y todo eso. 

¿Y no hay un poco de riesgo en esta mercantilización?

Sí lo hay, porque el modelo de empresa dificulta el golpe de genio y también el golpe de suerte, que a menudo ocurre donde menos te lo esperas porque te has podido permitir indagar en esquinas donde otros no estaban buscando. La necesidad de ser productivos a corto plazo puede ser muy dañina para la ciencia en este aspecto.  

¿Cuál es tu receta para no convertirte en una máquina de producir indicadores?

Intentar salirme continuamente de mi zona de confort. Y te aseguro que no es fácil… 

¿Proyectos arriesgados?

También, pero no solo eso. Intento atreverme con proyectos simplemente porque me gustan, porque me parecen interesantes, sean arriesgados o no, produzcan indicadores o no. Al menos de vez en cuando. 

¿Hay una ciencia ultraliberal, entonces?

Sí, sí. En Estados Unidos se diría que la gente joven ya no sabe moverse si no es en términos de compra-venta, de indicadores, premios, reconocimiento más o menos inmediato… Incluso en los seminarios, te das cuenta que muchas veces las preguntas, sobre todo de los jóvenes en edad de merecer, son una manera de llamar la atención… Lo que me preocupa es que los jóvenes científicos se obsesionen tanto con el éxito que pierdan el norte completamente. Yo, por mi parte, lo que intento es que eso no nos ocurra aquí, intento inculcar a los jóvenes la noción de que la ciencia vale la pena sin necesidad de sentarnos a calcular el crédito personal que ganamos con ella a cada instante. Por ejemplo, nunca le menciono a ningún estudiante o postdoc en qué revista va ser publicado lo que está haciendo hasta el último momento, cuando ya tenemos todos los resultados listos. Pero en muchos grupos hoy en día se empieza por decidir a qué revista mandar un trabajo cuando aún no se sabe la historia que ese trabajo quiere contar. Es como empezar la casa por el tejado. 

Decía Loquillo que es difícil ser humilde cuando uno es tan grande.

Pero eso lo decía Loquillo, que por cierto, se ha asentado en el País Vasco…

¿Qué haces al acabar tu postdoc?

Surge la posibilidad de volver a casa con una beca de un proyecto que la diputación de Gipuzkoa acababa de estrenar, una especie de programa Ramón y Cajal en su versión vasca, muy pionero para la época. La idea era recuperar talento, que ha sido y sigue siendo una de las constantes del programa de ciencia en Euskadi. Intentar atraer de vuelta a casa científicos punteros una vez que se ha completado su formación internacional. El caso es que en Estados Unidos tenía una oferta muy tentadora en Berkeley y yo me había adaptado muy bien a aquel país, así que podría haberme quedado tranquilamente allí. Tuve muchas dudas, te lo confieso. Sin haberme decidido todavía, me vine de vacaciones en agosto con mi cuadrilla de toda la vida, amigos desde los catorce años. Nos fuimos a una casa rural, toda la tribu, mis amigos, familias, niños, y allí me pasé una semana dándole vueltas al asunto. Al final concluí que mis referencias, o mis raíces o como quieras llamarlo, estaban aquí y decidí volver. 

Una de esas encrucijadas claves en la vida, ¿no?

Sí, de esas tres o cuatro fundamentales que te marcan. Yo llevaba seis años fuera y sabía que era entonces o nunca. Nada es irreversible, desde luego, pero creo que volver más tarde habría sido mucho más difícil.  

¿Fue una buena decisión? 

Sí, creo que sí. La verdad es que yo siento un arraigo muy profundo por mi país, Euskal Herria, el País Vasco, es una referencia a la que pertenezco por nacimiento y por cultura y con la que me identifico. Por esta razón creo que a la larga habría sido infeliz en Estados Unidos. Pero además me ha ido bien científicamente aquí, y siento que he aportado y estoy aportando mi granito de arena al desarrollo de mi sociedad. No quiero pontificar, en el sentido de que es muy difícil juzgar algo que no has vivido. Quizás si me hubiera quedado en Estados Unidos no habría sentido la necesidad de aportar a mi comunidad, no me habría arrepentido.  Y por supuesto no me considero imprescindible en absoluto para Euskadi. Pero la verdad, me siento orgulloso de haber tomado esa decisión y habar arrimado el hombro, como uno más. 

¿Vuelves a casa en plan superstar?

Qué va. Vuelvo como un investigador decente que ha hecho un trabajo razonable y al que se le ofrece una gran oportunidad de regresar a casa. Y no solo eso, regreso a un entorno de gran libertad y confianza científica el DIPC (Donostia International Physics Center). Me traen de vuelta y me dan confianza. Lo que sí hice yo fue aprovechar esa gran oportunidad, aprovecharla como si me fuera la vida en ello. Y a partir de ese momento mi productividad científica empezó a subir de verdad, es a mi regreso y gracias al entorno privilegiado que se me ofrece y eso sí, con mucho trabajo, muy buenos compañeros y mucha suerte.  

¿Y después de tu Fellow Giupuzkoa?

Pues a los cinco años gano un puesto en el CSIC. Y continuo trabajando. Son años muy, muy productivos. Conseguimos varios proyectos europeos, lo que me permite montar el grupo de teoría nanofotónica allá por 2008, en el centro hermano del DIPC, el CFM (Centro de Física de Materiales), que más tarde paso a dirigir. Estos diez últimos años han sido toda una erupción, en productividad científica y también en reconocimiento, no me puedo quejar, las promociones han venido bastante rápidamente. Y así seguimos, on fire [risas]. 

El programa Fellow Gipuzkoa parece el antecedente del programa Ikerbasque, una de las claves más claras del éxito de la ciencia en Euskadi. 

Sí, creo que así fue. Pero lo que hacía falta y afortunadamente se dio fue un cambio de escala, que se da en varios sentidos. Una, la de presupuesto y toma de decisiones, es decir, en vez de radicarse en un gobierno provincial foral, pasas a un gobierno de un País Vasco con una cantidad de recursos moderadamente alta y con una capacidad de tomar decisiones estratégicas de mucho más calado, incluyendo la capacidad de traer al País Vasco científicos punteros con cátedras de investigación, los puestos de profesor Ikerbasque de los que seguro que has oído hablar.  

Algo me suena. Esa claridad de ideas a la hora de apoyar la ciencia en Euskadi coincide con la década de travesía del desierto, donde a nivel nacional la ciencia se hunde, totalmente abandonada por los dirigentes del país. ¿Por qué?

No somos los únicos, ahí tienes el programa ICREA de Cataluña. Pero lo cierto es que tuvimos la suerte de contar con un Pedro Echenique capaz de convencer a las autoridades científicas de la necesidad de una agencia vasca y con un Fernando Cossío capaz de concretar el programa. Se combina la labor de individuos excepcionales con una sociedad receptiva, moderna, dispuesta a escucharles.   

Si no te conociera, diría que eres de Bilbao. Por la chulería…

Pues no, san Ignacio de Loyola era azpeitarra, el elitismo jesuita marca mucho y ya te he contado que yo estudié en los jesuitas, así que para bien o para mal, ahí me tienes. No me cabe duda de que en otros muchos se harán muy buenas cosas, pero aquí también. Se han hecho unas series de cosas bien, entre ellas la estrategia científico tecnológica de país. Hay en Euskal Herria un fondo cultural que permite y apoya este desarrollo, quizás se debe a un ideal colectivo, a un sentido de comunidad, a cierta voluntad de progresar juntos… y esta especie de intangibles que permiten establecer pactos y estrategias comunitarias es lo que yo aúno en la noción de lo vasco. 

¿Qué me dices de la Universidad Vasca? ¿Mejor, peor, comparable a resto de las grande universidades españolas?

Hombre, es una de las pocas que está en el ranking de Shangái. Yo estoy orgulloso de pertenecer a ella, piensa que en el País Vasco no ha habido entorno académico hasta hace cuarenta años, excepto por algunas ingenierías, no teníamos la tradición académica de Salamanca, Zaragoza, Navarra, Barcelona o Madrid. Partíamos de cero y en unas pocas décadas hemos conseguido ponernos al nivel de cualquiera de los buenos. 

La Universidad Autónoma de Madrid tiene más o menos la misma edad y mejores indicadores.

De acuerdo, y también alguna en Cataluña, pero tampoco están a años luz de nosotros. 

¿Cómo valoras los centros de excelencia?

Muy positivamente, y además, como ya hemos hablado, yo me desarrollo en uno de ellos, el DIPC. Pero fíjate, creo que un sistema de ciencia no puede funcionar solo con este tipo de centros. Necesitas también las grandes estructuras, como la Universidad y el CSIC, en eso no somos únicos, los franceses tienen el CNRS, los italianos el INFN y los alemanes el Max Planck. Y esas grandes estructuras tienen sus limitaciones, les falta agilidad y adaptabilidad, pero a la vez te dan un punto de robustez, son, en cierto modo, los cimientos del sistema. ¿Se podría hacer de otra manera? Es posible, pero creo que la universidad y el CSIC es lo que tenemos y que nuestra obligación es mejorarlos todo lo que podamos, y a la vez complementarlos con estos centros alternativos de los que estamos hablando.  

Volviendo a lo personal, ¿qué tipo de vasco te consideras? ¿Nacionalista, indiferente, universal?

Yo esta pregunta quiero enfocarla desde lo emocional, que es el único punto de vista que me vale. Los motivos históricos, políticos, económicos y no te digo ya étnicos, me tienen sin cuidado. Para mí la pregunta es: ¿tú qué sientes para definirte como vasco? Y para mí ese sentimiento es el de pertenecer a una comunidad, no necesito llamarlo nación, prefiero hablar de comunidad, o de pueblo, si quieres. Y en ese contexto mi referente emocional, o si quieres mi referente socio-político-cultural-emocional, es el pueblo vasco. 

Vale, ese es tu referente. ¿Y con eso qué haces?

Pues con ese referente te relacionas con otros, te relacionas con tu pareja, votas, quieres que las cosas ocurran de una manera o de otra en un contexto inmediato, en un contexto estatal, en un contexto europeo, en un contexto global y surfeas sobre la situación actual. 

¿Y cuál es esa situación?

Pues una en la que el pueblo vasco no tiene una entidad de nación-Estado pero en la práctica sí cuenta con bastante independencia. Por otra parte también creo que cualquier pueblo debería tener derecho a decidir cómo quiere articularse y en qué contexto y cómo establecer las relaciones con los demás. Y por tanto pienso que sería sano y deseable y democrático y valiente pulsar a ese pueblo vasco, que es bastante indefinido ahora mismo, incluso geográficamente, a ver qué es lo que quiere. Sencillamente para hacer ese ejercicio de autoconciencia en este momento histórico. 

¿Cómo se formula la pregunta? Porque esa formulación nunca es inocente y puede influir en la respuesta. Y por otra parte, ¿cuáles son sus consecuencias? Por ejemplo: ¿había reflexionado la sociedad civil en el Reino Unido lo bastante como para tomar la decisión de votar Brexit, que como vemos está resultando muy complicada? 

Para mí la pregunta está muy clara: ¿Quiere usted que el País Vasco sea independiente?

¿Y a quién se la harías? 

A todas las personas empadronadas en el País Vasco.  

¿Incluyendo Navarra e Iparralde (País Vasco Francés)? 

En mi opinión sí, aunque reconozco que el tema de las competencias geográficas es muy complejo. Pero si me dejas ser utópico, sí que me gustaría que esa consulta se hiciera en el País Vasco, Navarra e Iparralde, de hecho yo no propondría una consulta sino tantas como se quieran para definir cómo esa comunidad, o comunidades quiere relacionarse con sus vecinos y con el resto del mundo. Ese derecho se lo reconoces a los países establecidos y reconocidos por la ONU, en el Reino Unido se ha votado si quieren seguir su relación actual con Europa y ha salido que no, y eso puede molestar a muchos y puede que sea un error, pero ha salido porque a los ciudadanos del Reino Unido se les ha reconocido el derecho a decidir cómo quieren relacionarse con Europa. En cambio la comunidad vasca ahora mismo no tiene un reconocimiento de país independiente y no puede aspirar a esa consulta. Por otra parte también te reconozco que esa aspiración es un poco romántica y puede que inviable en este momento histórico, pero me atengo a mi romanticismo. 

¿Por qué monoidentidad? ¿No puedes ser multidentitario? 

Yo me siento guipuzcoano, vasco, europeo y ciudadano del mundo. 

¿Y español?

Sí, español también. No niego ni reniego de la influencia española y de cultura española en lo vasco. 

¿Y qué me dices de los que piensan distinto? ¿Son también vascos?

Naturalmente. De hecho, el otro día un amigo mío se quedó patidifuso al oírme afirmar que «Euskal Herria no existe». «¿Cómo no va existir hombre?», me preguntaba medio horrorizado, «¿Y me lo dices tú?». Y mi respuesta fue que Euskal Herria como ente abstracto cultural no existe, porque se atomiza en un sinfín de identidades, están los que como yo pertenecemos a un entorno guipuzcoano, euskaldún, y tenemos la persona de Barakaldo, que no habla euskera, y en mi Euskal Herria romántica y puede que imaginaria ambos son igualmente vascos. De lo que sí estoy seguro es de que la Euskal Herria real la tenemos que articular entre todos. 

Cambiando de tema, estudiaste con los Jesuitas. ¿Qué aprendiste de ellos?

Sobre todo espíritu crítico. Tuve la suerte de estudiar con ellos desde los seis años hasta los dieciocho, y mis jesuitas eran muy pero que muy jesuitas, muy combativos, valientes. Tenía profesores que habían estado en barriadas de Bogotá ayudando a los marginados, gente muy afín a la teología de liberación, y yo bebo de ahí, bebo de la pasión contra el Estado coercitivo, contra las injusticias sociales y globales, contra las dictaduras sudamericanas, contra la tortura. Los jesuitas modelan mi carácter y me enseñan libertad, independencia, tolerancia, espíritu crítico. 

Tu apreciación de tu educación jesuita es inmejorable.

Es muy buena y es precisamente ese espíritu crítico jesuita el que me permite llegar a la conclusión de que el catolicismo y el cristianismo no tienen sentido. O para ser más precisos, el cristianismo sí, como filosofía humanista, pero no como religión. Suscribo la noción del ser humano como bien, la noción del prójimo como valor absoluto, el mensaje revolucionario de que hay que amar al enemigo. Lo que no creo es que Jesús resucitara al tercer día. Ni Jesús, ni nadie.  

Fuiste un as del baloncesto en tu juventud y sin embargo ahora el deporte no te interesa en absoluto…

Jugué al baloncesto de los doce a los diecinueve, llegué a la selección de Euskadi, a costa de dos horas y media del entrenamiento al día, cinco días a la semana. La mía era una dedicación absoluta, muy arropada además por mi familia. Y la verdad teníamos un buen equipo, llegamos a competiciones de fase sector con Real Madrid. Estábamos muy compenetrados y éramos muy competitivos.

¿Y qué ocurrió para que lo dejaras?

Pues a los diecinueve me rompí los ligamentos cruzados jugando con los Elios de Zaragoza, me tuvieron que operar y hube de dejar el baloncesto. Después, no sé por qué, le tomé aversión al baloncesto y en general a los deportes de equipo, no quise volver a saber nunca nada de eso. Curioso. Es un mecanismo emocional que no te sé explicar muy bien. 

Un mecanismo de defensa, quizás. 

Seguramente. Podría haber retomado porque empecé a esquiar y la rodilla la tengo muy bien. Pero no, quizás simplemente superé una etapa de mi vida… ¡O no la superé del todo, vaya usted a saber! Pero fue una parte muy importante de mi adolescencia, que me marcó mucho, y creo que para bien. 

Deportista que reniega del deporte, ateo con formación de jesuita, nacionalista euskaldún que quiere una Euskal Herria para todos… Me recuerdas un verso de Walt Whitman: «Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself, I am large, I contain multitudes».

Hombre, ya ves que pequeño no soy. Y en cuanto a las multitudes puede que tengas razón, pero ¿no te parece que nos pasa a todos? A lo mejor si tuviéramos más conciencia de nuestras propias contradicciones seríamos más tolerantes con los que piensan distinto a nosotros, ¿no?  

¿Incluso con los de Bilbao?

¡Bai! ¡Incluso con los de Bilbao!

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13 Comentarios

  1. Aplaudo el empeño del periodista en realzar la figura del entrevistado. Alto, listo, bachiller de los jesuitas y vasco. Qué bien todo.
    Si encima hubiera hablado un poco de la física actual ya me parecerÍa hasta guapo.

  2. Cuando un joven llamado Max Planck estaba un tanto confuso a la hora de decidir su orientación académica, se fue a consultar a su profesor de Física y éste le aconsejó que no estudiara dicha materia, pues ya estaba prácticamente todo descubierto. Solo quedaban un par de «huecos» por rellenar.
    Aun así el joven Max decidió estudiar física y resulta que esos dos huecos por rellenar eran nada menos que la Relatividad y la Física Cuántica.
    Casi un siglo después, cuando ya creíamos tener un profundo conocimiento de los elementos que componen el universo, éste se queda en un 5℅ pues resulta que el 20℅ sería «materia oscura» y el restante 75℅ «energía oscura», ambas contempladas para dar explicación y sentido a unos fenómenos cosmológicos observados, pero que resultan totalmente misteriosas y desconocidas hasta la fecha.
    Quedando así demostrado una vez más que la pirámide del saber es invertida. Por cada interrogante que se resuelve, aparecen siete nuevos.
    Además, a la hora de fijar los caminos de la investigación para desvelar los secretos del universo, resulta que: más importante que dar respuesta a una pregunta, es saber cuál sería la pregunta correcta a plantear.
    Para mí es aquí donde está el encanto de la ciencia, pues me muestra cuan pequeños somos ante la realidad que intentamos desvelar.
    Cuando la nave Voyager I se había alejado de la tierra el equivalente a 40 UA (1 UA = distancia que nos depara del Sol) Carl Sagan ordenó orientar la cámara fotográfica de la nave hacia la tierra y tomar una imagen de ella a esa distancia, donde nuestro planeta aparecía como un pequeño «punto azul pálido». Dicha orden fue criticada, pues suponía un gasto energético para algo que no tenía interés científico. Pero sí que tenía un interés y una dimensión humana de mucho más calado, por las reflexiones que trajo consigo dicha foto. Todos nuestros orgullos, envidias, supremacías, magnificencías, endiosamientos, causas perdidas, etc. quedaban confinadas en ese pequeño punto inapreciable.
    Esto fue la mayor lección de humildad que se nos pudo dar. Tanto sobre nuestra importancia ante el universo, como la que deberíamos tener ante nosotros mismos. Nos debería hacer pensar si muchos de los esfuerzos que nos tomamos para ciertos menesteres merecen la pena, o si otros asuntos serían merecedores de recibir más atención por su dimensión e importancia. Para que no se cumpla la frase sobre lo inconmensurable del universo y de la estupidez humana.
    ¿Quo Vadis Homo sapiens?

  3. También quisiera comentar el asunto identitario, ya que se le ha preguntado al entrevistado.
    Yo nací y he vivido hasta hoy en una de esas provincias que parecen que solo existen para rellenar el mapa de España. Una de esas que solo salen en la televisión cuando se ha producido un devastador movimiento sísmico, o cuando se ha perpetrado un terrible asesinato múltiple, o por cualquier otro motivo «de interés» para el realizador del noticiario de turno.
    Una de esas provincias eminentemente agrícola por definición, porque se encuentra en ninguna parte de cara al interés para otras actividades económicas.
    Una provincia condenada a la despoblación por falta de recursos, de inversiones y de voluntad política para ayudar a su desarrollo.
    Una provincia que tiene una renta per cápita del orden de la mitad con respecto a las más desarrolladas.
    Hay tantas provincias en nuestro país que responden dichas características que cada vez me hacen dudar más sobre la cohesión y la vertebración del territorio, además de la solidaridad entre regiones.
    Yo estoy de acuerdo en que todas las provincias no puedan tener un aeropuerto, por lo insostenible y falto de sentido de la inversión. Lo mismo podría decir de una Universidad potente y pujante, con un profesorado bien experimentado y una dotación económica suficiente para llevar a cabo la excelencia, no sólo en labores de enseñanza, sino también de investigación.
    Si quiero que mis hijos cursen estudios universitarios, pues tendré que hacer un esfuerzo económico para mandarlos a vivir en una de esas provincias o comunidades autónomas que sí disponen de una buena Universidad pública, a cuyo sostenimiento económico también yo colaboro, aunque se encuentre fuera de mi provincia y lo acepto porque está dentro de mi país.
    Siempre me ha resultado muy curioso y significativo un hecho que se da en nuestro territorio nacional y también en otros del mundo. No es otro que la coincidencia en que muchas de las regiones que aspiran al derecho a la autodeterminación o a decidir sobre su futuro, resulta que son las más ricas y desarrolladas del territorio al que pertenecen y del que se quieren emancipar. Al igual que en las regiones más pobres y/o menos desarrolladas no aflora dicho sentimiento identitario.
    ¿Porqué será?
    Quizá sea muy idealista, pero siempre he creído que los seres humanos son bastante homogéneos en general y que cuando ser dan casos de desequilibrios económicos entre personas o entre regiones, no es porque los más ricos sean más inteligentes ni más eficientes que los demás, sino que es así porque hay voluntad de ello por parte de los que deciden, que suelen ser los mismos.
    Lo que no acabo de comprender es qué hace la izquierda metida en esta deriva nacionalista enarbolando el derecho a decidir de los que más tienen y olvidando a los territorios que menos tenemos.
    Bueno, en todo caso, dado que buena parte de las inversiones que disfrutan ciertas regiones también las sostenemos los demás, espero que no se nos relegue a ciudadanos de segunda y podamos tener también algo que decir o que votar sobre el tema territorial.

    • Es usted un sabio, voy a citarle porque lo ha dejado muy claro: «Lo que no acabo de comprender es qué hace la izquierda metida en esta deriva nacionalista enarbolando el derecho a decidir de los que más tienen y olvidando a los territorios que menos tenemos» Yo vengo de una región de esas con puñetas identitarias y estoy harto del intento de imponer un pensamiento único usando el sentimentalismo. Creo que si se usara la razón se llegaría a conclusiones como la suya. Felicidades.

  4. Como no europeo considero sensato e impugnable lo expuesto por Grego, pero sería otra frustración para Europa que ha sufrido la inutilidad y ferocidad de las guerras de religiones y de nacionalidades. Por supuesto que el tiempo era otro y la magnitud y argumentos de los enfrentados no tienen paragón con los actuales, pero es una desazón comprobar que, cuando la EU ha llegado a un alto grado de bienestar, tolerancia y virtudes democráticas surjan estos movimientos que revindican, para los extranjeros como yo, algo que no puede extinguirse. Cuando voy a los Países Vascos, Galicia o a Cataluña, no voy a España, voy a esas regiones como asimismo cuando voy a Trento o al Sud Tirol no voy a Italia, voy a esas realidades autónomas de lengua germánica que, dicho sea de paso, como en las anteriores entiendo poco y nada. Mantienen su lengua, sus tradiciones, usos y costumbres que son riquezas de conocimientos y sociabilidad para los visitantes. Y si hubo movimientos independentistas, como el de la Padania, pronto se diluyeron debido a que sus cabecillas solo buscaban ventajas económicas personales aprovechando ese atávico sentimiento de pertinencia racial. Puede ser que el bienestar sea el culpable de un incomprensible egoísmo, visto que, en mi país, abierto a “… todos aquellos hombres de buena voluntad que quieran habitar el suelo argentino… (la constitución) no se dieron esos movimientos nacionalistas porque la pobreza y la posibilidad de hacer taloneaban. Y estoy seguro de que los descendientes de aquellas regiones son una conspicua cantidad de las actuales, y ahí andamos, poniendo el lomo entre todos para hacer del país que los acogió algo mejor de la pobreza que dejaron. Y perdón por el sentimentalismo: me crie con la leche de la Serenissima, la Vascongada, la sidra El Gaitero, con el primer presidente que dio lugar a los sucesivos golpes de estado: el “Peludo” Irigoyen derrocado por Uriburu, el Hogar Croata y sus increíbles strudel, con el mito del Vasco de la Carretilla, con los “xeneizes” (genoveses) del odiado Boca Juniors, los galeses de Rawson, los actuales Kichtner, los judíos de Entre Rios y los alemanes de Córdoba, con los japoneses siempre tintoreros, la aristocrática escuela Euskalichea que jamás supe qué quería decir y que me la evocó este científico, a quien deseo lo mejor que sin duda redundará para el bien de la Humanidad. Gracias.

    • La verdad es que no entiendo el sentido de su comentario, pero hay una frase remarcable «Y si hubo movimientos independentistas, como el de la Padania, pronto se diluyeron debido a que sus cabecillas solo buscaban ventajas económicas personales aprovechando ese atávico sentimiento de pertinencia racial» Lo que me choca es el uso del pasado. Los movimientos independentistas aún vigentes en otras partes de Europa, en el fondo también son intentos de sus cabecillas para buscar ventajas económicas personales, o de un colectivo elitista, que intentan convencer a la población de que tales ventajas serían para todos.

  5. Que un científico, hable del tema de la independencia desde el punto de vista emocional….a un científico no se le supone la racionalidad?

    • Pues yo me esperaba algo por el estlo. Desde la primera respuesta «soy ante todo donostiarra hasta la médula». A mi me da bastante pena que alguien supuestamente tan inteligente y con mundo se defina «ante todo» territorialmente. Así va el mundo.

      • Ains alma de cantaro. Puedes buscar entrevistas a todos los científicos que estan arriba en el Pais Vasco, y verás que todos son peneuvistas de pro.

  6. Habéis hecho entrevista a Echenique y a Aizpurúa de Sanse, y os habéis dejado a un científico al menos igual de bueno y con una vida mas interesante que la de esos dos. Ains, Jotdown.

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