Valerio Rocco Lozano: «Mientras no haya europeos, Europa no será nada»

Resulta difícil definir a Valerio Rocco Lozano. Todavía más si una, dada la inercia absurda de este tiempo, intenta colocar —y abordar— su trayectoria en una única casilla. La etiqueta funciona con las naturalezas serviles y predecibles, aquellas que bajan rápidamente los brazos ante el primer contratiempo o se cambian de bando cuando ven que la cosa se está poniendo fea. Si tuviera que pensarlo de alguna manera, diría que es un hombre con propósito, un hombre de intención. Ese tipo de persona que está en la vida, que la atiende y se implica. Un hombre que ama la vida. De ahí, el amor a las ideas.

En momentos como los actuales, donde los propósitos se deshacen como cenizas en el viento, que una figura con su trayectoria polisémica, de lenguajes cálidos y plurales —con una estética pretendidamente italiana, eso sí; hay renuncias que deberían estar penadas de llevarse a cabo— transite con jovialidad y entusiasmo, y con un rigor intelectual que asombra y seduce, por los distintos territorios que habita y lo conforman, es algo que deberíamos celebrar en un país donde la partitura comienza a ser casi la misma en los ámbitos referidos: filosofía, educación y gestión cultural.

Jot Down ha paseado con este filósofo y gestor por las calles de Málaga, para compartir con él interrogantes e inquietudes. Un paseo que certifica que Valerio Rocco Lozano mantiene intacta la curiosidad que le atribuimos a la infancia, la elegancia como símbolo de un tiempo posible y, ante todo, un afecto por lo humano que traduce en ideas siempre vivas.

Valerio Rocco dirige, desde 2019, el Círculo de Bellas Artes de Madrid. También es profesor de Historia de la Filosofía Moderna en el Departamento de Filosofía de la Universidad Autónoma de Madrid. Es actualmente tasks leader del Proyecto de Investigación Horizonte 2020 de la Unión Europea titulado Failure sobre el concepto de fracaso y su reversibilidad. Es miembro fundador de la Sociedad de Estudios Kantianos en Lengua Española, cofundador de las revistas Despalabro y Antítesis y es assistant editor de la revista Philosophical Readings. Es miembro de la Junta Directiva de la Sociedad Académica de Filosofía, del Consejo Asesor del Teatro Real, del Consejo Social de la Universidad Rey Juan Carlos y del Consejo de Cultura de la Comunidad de Madrid.

A la luz del suceder de los días, con sus acontecimientos, pareciera que el instinto ha desplazado a la idea. ¿Qué papel debe desempeñar la filosofía en una realidad tan compleja de abordar como la nuestra?

En un mundo tan embobado con la tecnología, con la inteligencia artificial, con la digitalización, y que asocia todos estos ámbitos con la idea de innovación, creo que la filosofía, y la cultura en general, pero sobre todo la filosofía, debe reivindicar para sí el carácter de la mayor innovación posible, en el sentido de que solo la filosofía puede producir la mayor transformación existente hoy. Una disciplina con una tradición tan grande es también la que más ha transformado el mundo, incluso hoy, porque transforma las preguntas que nos hacemos y los puntos de vista con los que miramos las cosas.

La tecnología, de siempre —y ha sido muy importante—, ha ofrecido respuestas a las preguntas que nos hacemos: respuestas cada vez más sencillas, más democráticas, accesibles, rápidas, pero raramente ha sabido transformar las preguntas y hacer nuevas preguntas. La filosofía, desde el método socrático, desde el diálogo platónico, es el arte de formular nuevas preguntas y sospechar de las preguntas que nos hacemos, a veces, acríticamente. La filosofía hoy debe cambiar las preguntas y, de esta manera, cambiar también a las personas y, cambiando a las personas, cambiar la sociedad.

¿Qué servidumbres tiene la filosofía?

Tiene una servidumbre que comparte con todas las disciplinas académicas cuando se ejerce desde la Academia: una productividad, una burocracia. Esto lo ha detectado Remedios Zafra mejor que nadie: la idea de que la filosofía se ha ajustado como un saber más a esta dictadura del paper, de la producción, de la evaluación según criterios cuantitativos. Y este modelo productivista de la filosofía es difícilmente compatible con la generación de nuevos marcos de pensamiento. Yo, por ejemplo, reivindico muchísimo el formato del libro. Creo que el libro, el ensayo, ha conformado el pensamiento, al menos el occidental, y hoy en día es un género que se penaliza fuertemente dentro de la Academia. Hay, por lo tanto, una servidumbre desde la Academia con la manera de producción de la Academia.

Y luego creo que muchas personas han desarrollado una servidumbre con la hiperespecialización. La filosofía se ha convertido, en demasiadas ocasiones, en una técnica de un tema absolutamente específico, acotado, y se penaliza mucho a aquellos pensadores, a aquellas pensadoras, transversales, valientes y ambiciosos en un sentido epistemológico. Y, sin embargo, si revisamos la gran historia de la filosofía, difícilmente un gran filósofo o una gran filósofa se ha limitado a un campo muy específico. Esa compartimentación del saber me da pavor. Es un enorme retroceso para nuestras sociedades y modelos de conocimiento el que muchos filósofos y filósofas hayan caído en esa hiperespecialización.

Acabas de mencionar una de las tareas que la filosofía debe acometer: generar nuevos marcos de pensamiento. La empresa no es fácil ante el contexto actual en el que, por un lado, la Academia debilita; por otro, la disciplina está asediada desde ideologías muy concretas para impedir el pensamiento crítico; y buena parte de la sociedad se encuentra invertebrada y exhausta. ¿Cómo puede seducir la filosofía a las personas?

Es muy difícil, porque las humanidades, en general, y la filosofía, en particular, han sido fuertemente desprestigiadas y, por cierto, no solo por pensamientos productivistas, capitalistas, reaccionarios, sino muchas veces también por una cierta izquierda que ha tendido a desprestigiar la filosofía como un saber caduco, inútil y poco científico, poco científico-técnico. Es muy difícil luchar contra ese desprestigio. Pero soy optimista. Es decir, creo que se puede seducir, sobre todo a los más jóvenes, aunque el sistema educativo en muchos lugares se haya construido, como tú decías, de una manera deliberadamente hostil a la filosofía.

Creo que hay dos elementos en la juventud que pueden hacer muy atractiva a la filosofía. El primero es un deseo de comunidad. Es algo muy repetido, pero creo que es absolutamente cierto. La conectividad de las redes sociales ha imposibilitado una verdadera comunidad, un verdadero vínculo comunitario en las personas. Y esto en contra, por cierto, de los antiguos medios de comunicación, que generaban una plataforma común desde la que discrepar, sobre la que disentir, pero generaban vínculos comunitarios. No por nada se llamaban medios de comunicación: porque comunicaban y generaban comunidad. Las redes, no por casualidad, son redes sociales, porque en cambio generan sociedades atomizadas, fragmentadas, de individuos aislados que no están vinculados en un sentido comunitario. Esta falta de comunidad, esta falta de vínculos relevantes, significativos, en la vida de las personas es algo que la filosofía debe aprovechar por su componente comunitario. Siempre me gusta citar a Heráclito: «entre todos decimos verdad», el pensar en común. Creo que son elementos en los que hay que apoyarse para seducir a un nuevo público, para decirlo así, de la filosofía.

Por otro lado, creo que se puede seducir a esas personas justamente por la improductividad de la filosofía. Nuccio Ordine, y tantos otros, con esa reivindicación de lo inútil, del pensamiento filosófico, creo que han dado en el clavo y han conectado con un cierto espíritu generacional que se ha rebelado contra el hiperproductivismo capitalista, contra esa prisa existencial, ese movimiento fáustico de pasar de una experiencia a otra, de un objeto a otro, de un consumo a otro. Esa necesidad de parar se compagina muy bien con un concepto de ocio filosófico —si nos ponemos un poco ciceronianos, reivindicando a Cicerón—. La filosofía está ligada a un ocio improductivo y, sin embargo, tremendamente significativo en la vida de las personas.

Qué significado le ha concedido la filosofía a tu vida. Cómo te ha transformado, a qué lugares te ha llevado como hombre, como padre, como amigo.

Me ha permitido ver el mundo de una manera distinta porque me ha permitido visualizar, a veces casi de manera muy física, la primacía de la relación sobre la sustancia, del vínculo sobre los individuos. Pensar —yo, al fin y al cabo, tengo una formación dialéctica, una formación que viene de Hegel—, ser capaz de ver el mundo poniendo en primer lugar la relación, lo que une y, muchas veces, separa a los individuos, a las cosas, a las instituciones, más que centrarme en esos átomos, en esos ladrillos, que es como se nos enseña a ver el mundo; se nos enseña a nombrar a las personas y a las cosas, ante todo, a través de los sustantivos que identifican, pero que, al mismo tiempo, también aíslan.

La filosofía —la que yo he estudiado, la que yo he cultivado— me ha enseñado a entender que esos presuntos ladrillos perfectamente constituidos que son las personas y las cosas, en realidad no son sino polos muy inestables y cambiantes de relaciones que los unen; múltiples relaciones que los unen, que los dividen, que los conectan. Son campos magnéticos donde lo que tiene más verdad es la relación. Esa atenuación del sustancialismo me ha llevado a disipar todos esos movimientos filosóficos que se basan en él: nacionalismo, machismo, especismo; es decir, todo aquello que pone los míos, ante todo, un egoísmo ontológico. Visualizar la importancia de la relación es lo que me ha regalado la filosofía.

El tecnocapitalismo genera personas invertebradas y paralizadas por el aislamiento que este ismo fomenta y necesita para su supervivencia. ¿Cómo pensar los vínculos actuales, cómo reivindicar su importancia?

¿Cómo reivindicar? Creo que desde la más temprana educación. Hemos generado un modelo educativo, desde prácticamente la guardería, desde el jardín de infancia, tremendamente individualista y competitivo. Muy cuantitativo también. Mis hijos tienen cuatro y siete años y, sin embargo, ya se les ponen notas numéricas, se les sitúa en una escala comparativa con sus compañeros. En el fondo se les hace ver —aunque no se les dice tan claramente— que ellos son rivales, que están compitiendo por una nota mejor. En la universidad esto es absolutamente claro: solo hay una matrícula de honor para cada veinte estudiantes o fracción, y esto genera lógicas competitivas profundamente contrarias al establecimiento de vínculos sociales sinceros. Si se generaran lógicas educativas, pedagógicas, verdaderamente colaborativas —no una ficción del trabajo conjunto, de una metodología formalmente colectiva—, creo que se podría revertir.

Lo que no podemos pretender es tener ciudadanos absolutamente comprometidos con su comunidad y trabajadores, por ejemplo, que antepongan el bien de su organización a su propio interés personal, cuando durante veinte o veinticinco años del proceso educativo lo que hemos enseñado es individualismo y competitividad. Eso, por lo tanto, me parece fundamental para reivindicar la relación, el vínculo y la comunidad.

Luego, ¿cómo pensarlo? Pues yo sigo —estoy muy empeñado— en la reivindicación de la dialéctica como un método potentísimo para pensar la realidad y para pensar la relación. Autores como Hegel, Marx o la Escuela de Frankfurt, que deben ser también criticados y bien estudiados, deben ser muchas veces puestos al día, nos han proporcionado un método poderosísimo que, por diferentes razones, la filosofía contemporánea muchas veces ha desdeñado; ni siquiera ha conocido. Pero creo que ese pensamiento dialéctico, hoy en día, es el lugar correcto para pensar la realidad en un sentido relacional. Por cierto, muy acorde con la biología. En un reciente artículo que he escrito con Carlos Briones, titulado «¿Qué es la vida?», hemos defendido —él desde la biología, yo desde la filosofía— que la vida es fundamentalmente relación. La vida es vínculo. Y buscar, por lo tanto, la alianza de la filosofía con otros saberes que nos están diciendo exactamente lo mismo también me parece metodológicamente muy interesante.

Si la vida es vínculo, ¿qué es el ser humano? El ser humano es un polo de relaciones. Es decir, es un extremo de hilos que lo conectan con otras cosas y con otras personas. Y esas relaciones van cambiando continuamente, van adquiriendo peso, lo van perdiendo, se van deteriorando, van mejorando. Y esa modificación de las relaciones es lo que modifica al ser humano. No hay un ser humano inmutable, fijo, sustancial, que elige, cambia, determina sus relaciones: son las relaciones que tiene las que lo cambian y lo determinan. Y si no entendemos eso, primero no cuidaremos nuestras relaciones —que significa no cuidar a los demás—, pero tampoco entenderemos qué nos está ocurriendo a nosotros. Somos individuos absolutamente autocentrados, ñoños, que creemos que podemos entender lo que está ocurriendo en nuestro interior independientemente del contexto, cuando es el contexto el que claramente determina quiénes somos en cada momento.

Es preocupante la incapacidad actual que tenemos para generar espacios en los que el disenso sea posible. Necesitamos una resignificación continua del Yo. No queda espacio para lo plural. Todo se ha vuelto normativo y hegemónico. Incluso las disidencias culturales o artísticas se han vuelto normativas y hegemónicas. ¿Cómo promover el tan necesario disenso?

Recuperando el tiempo. Para disentir de manera argumentada hace falta —de nuevo— el concepto: una pausa, un cierto espacio, que sea espacio-tiempo, que permita la argumentación. No toda confrontación es…

¿Crees que es una cuestión de tiempo?

Sí, creo que en gran medida es una cuestión de espacio y de tiempo, pero sobre todo de tiempo. El espacio, porque se necesitan esos lugares que lo hagan posible: los medios de comunicación, que antes tenían formatos que lo permitían; la universidad, que antes era un espacio muchísimo más de debate y de disenso; las instituciones culturales, que tenían que hacerlo… Creo que hoy en día las instituciones culturales son todavía el último refugio donde es posible una diversidad y un disenso, porque para mí el disenso no es la mera confrontación. La confrontación es la oposición de una aseveración a otra aseveración: una verdad contra otra verdad. Y eso es lo que potencia el debate político, la lógica de las redes sociales y, en general, esta vida acelerada donde sentarte a hablar con una persona, como estamos haciendo tú y yo, parece algo imposible.

Ese disenso constructivo y productivo que puede llegar a hacerte cambiar de opinión —que para mí hoy en día se ha vuelto uno de los mayores milagros: el milagro que necesitamos todos es que alguien nos permita cambiar de opinión— solo es posible si hay suficiente tiempo para construir un argumento, para escuchar el argumento del otro, para rebatirlo, para matizar el propio argumento, para intentar llegar a un principio de acuerdo con el otro, o no. Y eso exige muchísimo tiempo.

Entonces, ¿qué ocurre, por ejemplo, en las clases? Yo mismo me doy cuenta y recuerdo cuando era estudiante: levantaba la mano, no estaba de acuerdo, quería matizar algo que había dicho el profesor y entonces —como ahora; ahora yo estoy en la parte del profesor— se escucha, desde luego se atiende, se responde esa pregunta, pero hay que cumplir el programa: la hora se termina, hay que dar un temario, tienes tres días para dar a Kant, cuatro para dar a Hegel y dos para dar a Fichte, y si te están haciendo una pregunta interesantísima sobre la libertad en Crítica de la razón práctica, que además es algo que está preocupando verdaderamente a los estudiantes porque tiene que ver con el libre albedrío, algo que tiene que ver con lo más profundo de su vida…

Con su esencia.

A veces te das cuenta de que no puedes contestar esa pregunta porque no tienes el tiempo para hacerlo. Entonces, necesitamos espacio-tiempos dilatados para poder disentir de manera argumentada y productiva. Yo creo que espacios como el Festival de las Ideas —que sienta a hablar durante una hora, en espacios físicos, a personas que piensan de manera muy distinta sobre un mismo tema y donde florecen los argumentos— son formatos propicios para construir una lógica del disenso muy necesaria en la sociedad.

La infancia y la juventud deben ser edades en las que la esperanza del mundo pueda echar raíces: si se rompe ese pacto, se rompe absolutamente todo. Este tiempo, con todas esas narrativas perversas, plantea escenarios profundamente nihilistas, construidos y comprendidos desde el desencanto y el desánimo. Creíamos que la juventud y la infancia iban a vivir al margen de esto —que era algo propio del mundo adulto—, pero vemos cómo la desesperanza los mancha y contamina, que los niveles de malestar entre los jóvenes no para de crecer, así como las cifras de aquellos que tienen problemas de salud mental. ¿Cómo desactivamos esta inercia?

Creo mucho en el poder normativo de las descripciones. Y, como tú muy bien dices —es un cliché literario, filosófico, antropológico—, la juventud siempre ha sido la esperanza, el futuro, toda la vida por delante. Normalmente se envidiaba la juventud, sobre todo desde una determinada edad: «Quién tuviera tu edad», «Ojalá estuviera en tu lugar», «Tienes toda la vida por delante». Este tipo de expresiones son descripciones, pero también tienen un componente normativo: insuflan a la juventud, desde el momento en el que se hacen, un cierto optimismo y una ilusión, justificada o no.

A mí me preocupa mucho el diálogo intergeneracional y la descripción generacional que se hace de los jóvenes, atribuyéndoles etiquetas de conservadores, nostálgicos de un pasado que nunca vivieron, individualistas, egoístas, con problemas de salud mental mayores que en anteriores… No niego que no haya un fundamento, no niego que no haya una verdad en eso, pero creo que, si insistimos constantemente en esa descripción, lo que haremos será convencer a los jóvenes —incluso a los que no son así— de que de algún modo deben serlo. Entonces, me preocupa este relato generacional y yo estaría a favor de deshacer un poco esta lógica muy mercantilista, muy marquetiniana de las generaciones. Nunca como antes había habido un discurso que identificara de una manera tan clara la generación Z, la generación X, los milenial, los boomers… Habrá gente que responda a ese tipo de descripciones y gente que no, pero esta construcción me parece interesada por varios motivos: para fragmentar la sociedad, desunirla, generar luchas intergeneracionales que hacen al pueblo más débil, pero también para desanimar a esa juventud que es el futuro —lo quiera o no— y desactivar en ella todas las potencialidades insumisas, revolucionarias, reivindicativas y críticas.

Entonces, cada vez que me dicen que la juventud es eso —tú lo has descrito—, aunque confieso que hay una parte de mí que está de acuerdo contigo y que cree que es así, respondo que no, que yo conozco a multitud de jóvenes comprometidos, activistas, rebeldes, furiosos…

No, no, yo no digo que sea así, digo que hay una serie de narrativas perversas que buscan eso.

Lo sé, lo sé, pero las narrativas creo que no son inocentes. Y creo que, en este caso, hay que desactivarlas y elogiar —yo, que ya no soy tan joven—, volver a decir eso de «quién tuviera veinte años».

La verdad está totalmente fragmentada, fracturada, debilitada, desprestigiada. Máriam Martínez-Bascuñán comienza su ensayo El fin del mundo común. Hannah Arendt y la posverdad, con ese momento en la Casa Blanca, en la que el representante del Gobierno Trump inaugura la era de los hechos alternativos; o dicho de una manera más mundana: la mentira y la verdad adquieren el mismo peso y sentido en la vida política. ¿Qué riesgo corremos si la verdad se convierte en una mentira?

Esa es una pregunta central, porque, como en casi todo, yo creo que aquí hay que ser hegeliano, en el sentido de buscar un justo medio, o aristotélico, horaciano: buscar un justo medio entre un relativismo extremo —que es el que subyace a la posverdad y a los hechos alternativos; no creo en absoluto, por cierto, que la posmodernidad como movimiento filosófico haya propiciado este relativismo; creo que hay otro tipo de intereses muy distintos, de carácter económico, de carácter político— y, por otro lado, hay que huir también de una autoridad basada en el dogma y en la creencia ciega, que es la que ha pervivido durante mucho tiempo no solo en las lógicas religiosas, sino también en los comportamientos políticos, las relaciones de pareja y las relaciones familiares.

Entonces, ¿cuál es el justo medio? Yo creo que lo que necesitamos es criterio. Criterio —palabra filosófica donde las haya, ligada a la crítica, ligada a juzgar, al kríno—. Necesitamos criterio. Y el criterio se construye, por una parte, de manera colectiva, de manera comunitaria —eso es muy importante—. Si un negacionista que cree que la Tierra es plana, alguien que cree que el hielo es falso —esta gente que puedes ver en las redes sociales— va al bar de su pueblo y dice esto, el criterio común se impondrá y le dirán: «No digas tonterías, eso no es así». Pero, por otro lado, necesitamos un criterio comunitario y también reconocer la autoridad de determinados criterios que nos proponen una ordenación y una comprensión del mundo. Los medios de comunicación, la ciencia; —nos guste o no— la Academia, las instituciones culturales, lo que hacen es proponernos una determinada visión del mundo. Cuantas más visiones tengamos, comprendamos, mejor. Ese criterio —que por una parte es colectivo, pero por otra se debe fundar en la confianza en determinados agentes o mediadores— creo que es lo que nos puede mantener en ese justo equilibrio entre un autoritarismo epistemológico y un relativismo.

¿Crees en las élites?

Creo que debe haber determinadas instancias que ordenen el debate y, por ejemplo, prioricen los temas, los gustos. Que den sentido a la conversación. Por supuesto, para ser criticado, para ser muchas veces desmontado, pero debe ser la base común de conversación. Yo creo que las élites —que no deben ser económicas— deben ser siempre basadas en el conocimiento. Un cierto elitismo epistémico sí creo que es positivo para ordenar el debate, para que luego ese debate ordenado por las élites sea criticado, desmontado, pero sí creo que debe haber un punto de enunciación que comience un discurso en lo político, en lo cultural, en lo científico y que sea el punto de referencia. Yo sí creo en puntos de referencia y, aunque la palabra élite es terrible, las élites, nos guste o no, han significado eso. Así que sí.

Hablemos, a continuación, de tu otra faceta profesional, la de director del Círculo de Bellas Artes. ¿Cómo llegas a este puesto de responsabilidad?

Esa es una pregunta, por cierto, que me ha hecho mucha gente, que se hace mucha gente, y que conecta con la primera parte de la entrevista. Normalmente me preguntan cómo un filósofo como tú, un académico como tú, que procede de la universidad, termina dirigiendo una institución cultural. Esto nos hace ver la ausencia de diálogo entre el mundo cultural y la universidad. Lo siguiente que suelen preguntarme guarda relación con mi edad: «¿Cómo un joven como tú…?». Yo tenía treinta y cinco años —hablábamos de juventud, ¿no?—. Es una pregunta muy enlazada con lo que veíamos anteriormente. Curioso.

Bueno, yo venía dando clase desde hace ya muchos años en la escuela de artistas del Círculo de Bellas Artes, la Escuela SUR. Lo compaginaba con mi enseñanza en la universidad y eso me permitió, además de como usuario —yo de joven siempre iba al Círculo como punto de referencia—, conocer muy bien la institución desde dentro, relacionarme con ella, hacerme una idea de lo que necesitaba para mejorar. Y cuando el anterior director, Juan Barja —que hizo un trabajo excepcional—, se jubiló después de dieciséis años, hubo un concurso. Yo me presenté, porque tenía ideas, y la Junta Directiva tuvo la mala idea de elegirme a mí. Bromas aparte, para mí es un sueño: es el trabajo más bonito del mundo y tengo una vinculación con el Círculo que va mucho más allá de lo estrictamente profesional y por muchos motivos.

Esto último es interesante: ¿qué le has dado al Círculo y qué te ha concedido? O te ha quitado, ¿eh?

Yo le he dado al Círculo lo que llevaba en mi programa, que tiene mucho que ver con lo que soy: le he llevado internacionalización, Europa —soy una persona europea y europeísta— y he aportado eso al Círculo. Creo que le he aportado juventud, rejuvenecimiento de la programación y de los públicos —yo en ese momento era joven, ahora cada vez menos—, y le he aportado la tercera línea de mi programa en ese momento: innovación. Esta idea de que la cultura, la filosofía y las artes son lo más innovador. Yo venía de una universidad donde la innovación era vista como transferencia del conocimiento tecnológico, patentes, y siempre he pensado que la innovación era otra cosa, era la cultura, las artes. Y, de repente, tenía una máquina poderosísima en mis manos —el Círculo de Bellas Artes— para demostrarlo. Eso es lo que yo le he transmitido al Círculo de lo que soy.

¿Qué me ha dado? Seguramente me ha dado muchísima más transversalidad e interdisciplinariedad en mi concepción del mundo. Siempre he visto el mundo desde determinadas artes; me he formado en filosofía, en historia del arte, en música, pero, por ejemplo, reconozco que mi conocimiento del cine o incluso del teatro no era tan fuerte, y de repente he visto conexiones, posibilidades de cruce, de hacer cosas conjuntas que he llevado a mi propia vida. Eso me lo ha permitido una institución como el Círculo, que programa en absolutamente todas las áreas.

Hay un tema que siempre me ha interesado de nuestras profesiones, de los gestores culturales, que nace del vínculo que surge con la ciudad que acoge el espacio de trabajo y el espacio que habita esa ciudad o territorio. Considero que todo espacio cultural debe intervenir políticamente sobre el territorio que lo acoge. Madrid es una ciudad de ciudades, es imbatible, y eso la hace profundamente compleja. ¿En qué momento se encuentra la relación entre el Círculo de Bellas Artes y la ciudad de Madrid?

Está en una muy buena relación con la ciudad, con la ciudadanía, con los madrileños. El Círculo —empezando por hacer autocrítica, como muchas otras instituciones culturales— durante mucho tiempo se había encerrado en un cierto elitismo —este sí, mal entendido— y en una especie de autosuficiencia que no conectaba del todo con la ciudad. Considero que proyectos emblemáticos como el Refugio Climático, el Festival de las Ideas, la Bienal Ciudad de la Ciencia han proporcionado a la ciudad una plaza, elementos que suceden en esa plaza. Y esa apertura del Círculo ha generado una sensación en Madrid de enorme transformación del Círculo, y creo modestamente que el Círculo también ha provocado —no sé si una gran o una pequeña— transformación de Madrid.

Un cambio de estado de ánimo, ¿puede ser?

Sí, yo creo que sí. Y una autoconciencia de una ciudad que se niega a pensarse a sí misma como el lugar de las cañas y de una cierta superficialidad. Hay un libro que hemos editado en el Círculo de Bellas Artes —con Lengua de Trapo— de Guillermo Zapata, que se llama No a todo, sobre el tamayazo, donde reivindica una historia también heroica de Madrid: como madrileños, sintámonos de verdad orgullosos también de todos esos elementos de pensamiento, políticos, de insumisión, que también forman parte de la historia de esta ciudad, aunque a veces se quiera invisibilizar esto. Creo que se encuentra en una muy buena relación, que los madrileños ven eso y lo realizan.

Distanciándonos de la ciudad que habitas y en la que trabajas la mayoría del tiempo: desde la gestión cultural, desde el comisariado, desde las labores curatoriales, desde la programación —el formato en el que estés más cómodo—, ¿cómo se construye ciudad desde ese lugar? ¿Cómo crees que se tiene que hacer el trabajo para construir sociedad y ciudadanía?

Quizá te debería hacer la pregunta yo a ti. Tú eres aquí una maestra y yo, aunque he pensado mucho sobre esto, tengo mucho por aprender de referentes como tú. Pero sí creo que las instituciones culturales ahora mismo somos quizás el único espacio donde es posible el encuentro de la diferencia, de la diferencia genuina —no de la diferencia falsa de las redes sociales, postiza de determinados otros lugares, meramente para la foto, como ocurre muchas veces en la política—. La genuina diferencia. Tú te puedes encontrar con quien es distinto a ti, con quien piensa de manera totalmente diferente. Nosotros debemos concebir nuestras programaciones aspirando a convocar esa diferencia en un sentido productivo y estimulante.

Por eso, yo he sido muy autocrítico con el tratamiento que las instituciones culturales han hecho con la juventud —por volver a un tema que hemos tratado antes—: buscando el público joven, y nosotros hemos caído en ese error los primeros, a través de la programación joven: el ciclo de cine joven, el ciclo de filosofía joven… La juventud no puede ser encerrada en guetos de programación que la aíslen de otras generaciones, sino que hay que pensar programaciones verdaderamente intergeneracionales que también permitan la diferencia y la pluralidad en ese sentido.

¿Crees que el Círculo de Bellas Artes ha intervenido o ha logrado intervenir políticamente en la sociedad madrileña?

Creo que sí. Y, desde luego, es lo que hemos pretendido. Creo que toda institución cultural —y me atrevo a decir, toda propuesta verdaderamente cultural— debe ofrecer una imagen del mundo en un sentido normativo. Como decía Bertolt Brecht —con esta cita que yo repito mucho, porque para mí es muy inspiradora de mi trabajo cada día—: «El arte no es un espejo para reflejar la realidad, sino un martillo para transformarla». Y nosotros sí hemos intentado transformar la sociedad madrileña a través de aquellos aspectos que considerábamos que no estaban siendo tratados o abordados desde la cultura y las artes; elementos como la desigualdad, como la vivienda, por ejemplo, como la crisis climática —a la que dedicamos una temporada entera—. Son elementos fuertemente políticos que han vertebrado esa programación. Entonces, sí: creo que hemos intervenido políticamente. No sé cuánto hemos influido, pero desde luego lo hemos intentado.

Corrígeme si me equivoco: creo que el proyecto del cual te sientes especialmente orgulloso es el Festival de las Ideas y posiblemente por todas las razones que has deslizado en esta conversación. ¿Es el actual Festival de las Ideas la idea primera que tuviste en la cabeza cuando lo pusiste en marcha?

El Festival de las Ideas que tuve desde el primer momento en la cabeza es una imagen muy concreta: la de una plaza. Es una plaza llena de gente escuchando filosofía, hablando sobre filosofía, intercambiando impresiones sobre filosofía. Yo tuve esta imagen desde el primer momento en el que me senté con Alberto Anaut para ver si hacíamos un festival juntos. Yo había estado en el Festival de Filosofía de Módena. Italia es un país en el que la filosofía sigue teniendo un prestigio social infinitamente mayor. Yo, cuando decía en Italia que me dedico a la filosofía, que soy profesor universitario, la respuesta era: «Qué difícil». Que es la respuesta que aquí, en España, se da cuando dices: «Me dedico a la física cuántica». Nadie sabe bien qué son una cosa u otra, pero se considera que son valiosas y difíciles. En cambio, aquí en España la respuesta era: «¿Y eso para qué sirve?», «¿Y qué haces todo el día?», «¿Te dedicas a pensar?» y cosas por el estilo.

Entonces, yo había visto que en Módena eso era posible, que en Italia era posible que hubiera miles de personas congregadas en una plaza por la filosofía. Y mi sueño era que en Madrid también lo fuera. Y lo ha sido. Aunque es muchísimas más cosas, el Festival de las Ideas —esos paseos filosóficos, esos speakers’ corners, la implicación de veinte instituciones culturales en todo Madrid; que, para poner de acuerdo a veinte instituciones culturales, pues hay que tener mucha paciencia…— es, sobre todo, la plaza. En este caso, la Plaza de España abarrotada de gente. Y las personas: tres mil personas físicamente unidas, comentando, dialogando, charlando, comprando libros, escuchando una conferencia. Porque la plaza, no lo olvidemos, es el origen de la filosofía —el ágora—, es el origen de la democracia y también es el origen del teatro, la más participativa de las artes, la más coral, como podría decirse. Y esa conjunción de arte, cultura, pensamiento y democracia es lo que se reúne en la plaza del Festival de las Ideas.

Acabas de comentar algo que me ha llamado la atención: «personas que están físicamente unidas». Para nuestras profesiones lo presencial, lo físico, es fundamental. Las ideas acontecen cuando las personas están físicamente juntas, reunidas. Nuestra profesión tiene que tener muy claro que hay que defender la presencialidad de los oficios. Lo presencial, lo físico, es un contrapoder.

Estoy totalmente de acuerdo. En la próxima edición del Festival de las Ideas, el lema va a ser «Cuerpos». No solo porque es el centenario de Foucault —es un tema central en toda la filosofía contemporánea—, sino porque también tiene un carácter reivindicativo de esa necesidad de corporalidad, de contacto, de contagio. Venimos absolutamente traumatizados por el COVID y todo lo que ha supuesto de miedo al contagio, no solo del virus, sino al contagio de la opinión del otro, de la diferencia, de lo que la presencialidad puede acarrear. Y creo que es el momento, justamente ahora, de bascular hacia el otro lado y…

Y pensar el significado del cuerpo en el ahora. ¿De qué hablamos cuando hablamos de un cuerpo, claro?

Bueno —como tú muy bien has dicho—, ya el mero hecho de que dos personas se reúnan es revolucionario. Me voy a poner un poco teológico —yo, que soy agnóstico—: no por nada dijo Jesús, antes de morir: «Cuando yo haya muerto, cuando dos o más de vosotros estéis reunidos en mi nombre, yo estaré entre vosotros». ¿Qué quería decir eso? Pues que el vínculo, la relación entre dos personas físicamente reunidas con una causa común: eso es divino, en todos los sentidos.

Transitemos ahora hacia la tercera parte de la conversación, aquello que completa el tríptico. ¿Qué es Europa?

Europa es un sueño, un sueño desde hace dos siglos: en el que yo sigo creyendo, pero cada vez más difícil, cada vez más amenazado, cada vez más sometido a problemas. A mí me gustaría pensar que Europa son los europeos. Cuando se unificó Italia, dijo Cavour —el gran unificador de Italia—: «Ya tenemos Italia, ahora hay que hacer a los italianos». Yo no sé bien qué es Europa, pero mientras no haya europeos, Europa no será nada: será un concepto, una abstracción. Y hay muchas resistencias a ser ciudadanos europeos, por más que el programa Erasmus haya ayudado, por más que el multilingüismo, por suerte, avance —frente a un unilateralismo solo del inglés—. Hay enormes frenos políticos, comunicativos, educativos, culturales. Nosotros somos, en el Círculo, profundamente europeístas y europeos, transnacionales en nuestra protección de la cultura, pero hay muy pocos como nosotros. O sea que Europa debería ser los europeos, pero no existen todavía.

Una tiene la impresión, especialmente ante el actual (des)orden internacional impulsado por EE. UU., de que Europa va a ser una entelequia porque hay una cuestión radical que no sabemos cómo solucionar: la cuestión del lenguaje. ¿Qué hacemos con una Europa sin un lenguaje común? Y esto lo podemos pensar en el terreno estrictamente lingüístico, pero también en el simbólico.

El lenguaje es una barrera importante, pero no es la más importante. Pensemos en la cultura, en la relación que tenemos con la cultura de cada nación. Nosotros conocemos —de nuevo remito a la educación— perfectamente quién es Cervantes, quién es Goya, quién es Picasso o quién es Falla, porque es la tradición en la que se nos ha educado. Pero no sabemos nada de Molière, muy poco de Manzoni o de Shakespeare, incluso. Sin embargo, así como sentimos a estos autores muy alejados de nosotros, en función del idioma, no sentimos esa lejanía con los autores clásicos: Homero, Cicerón… Escribieron en griego y en latín —salvo personas muy raras, nadie hoy en día habla o conoce o lee esos idiomas, desgraciadamente—, y sin embargo sí los sentimos parte de nuestra herencia cultural en todos los países europeos.

Hay que educar en una cultura europea común: volver a enseñar que es tan europeo Beethoven como Falla, Shakespeare como Cervantes u Hegel como Ortega. Y eso afecta fundamentalmente a la educación y a la información. No puede ser que perdamos un punto de vista más europeo o más global a la hora de ofrecer la información. El escándalo local no es más importante que lo que está ocurriendo en otro país europeo, en otra parte del mundo. Termino con esto: la televisión pública europea, Euronews, que se creó hace treinta años, no se puede ver en ningún país europeo. Está financiada por los mismos países europeos que la ocultan deliberadamente a sus ciudadanos. Creo que eso es muy sintomático de por qué no hay europeos: el aislamiento.

Me preocupa el aislamiento al que Europa se está enfrentando. Por un lado, el Eje Pacífico tiene una agenda poco transparente y el Gobierno Trump se ha acogido a la denominada estrategia del loco y ha dinamitado el orden internacional. Además, Europa está envejecida, cansada y agotada, siempre intentando convencer a las otras partes de que hay otros mundos posibles, mundos regulados. Europa, con todos sus errores, busca poner a las personas en el centro. ¿Qué hacemos con el aislamiento al que parecemos condenados?

Hay que valorar en qué ámbitos Europa sigue siendo —y puede seguir siendo— hegemónica. No lo va a ser desde el punto de vista tecnológico; no lo va a ser desde el punto de vista de la producción industrial —por los costes del trabajo asociados a un estilo de vida y, sobre todo, a una concepción del ser humano a la que no estamos dispuestos a renunciar—; no lo va a ser, tristemente —creo yo—, en el saber científico estrictamente dicho, por la infrafinanciación que existe de todo el sistema investigador europeo. Sigue siendo hegemónica —y esto creo que no es eurocéntrico, es una constatación— en lo cultural. Europa sigue siendo el referente cultural del mundo. Incluso el hortera más poderoso del mundo, como Jeff Bezos —que podría construirse una nave espacial y casarse en el espacio—, decide casarse en Venecia. Y no porque sea un mero decorado bonito: es porque sigue teniendo un valor simbólico que tiene un poder enorme en las personas.

Haber infraestimado lo cultural es haber infraestimado la potencia de Europa y su capacidad de hegemonía y de liderazgo en el mundo —de liderazgo junto con otros liderazgos—. Por eso me parece un enorme error que no haya una perspectiva cultural europea, que los gobiernos europeos inviertan cada vez menos en cultura y más en defensa. En ese sentido —y tú citabas el Eje Pacífico—, un país como Corea, amenazado desde hace décadas muy concretamente en términos bélicos por su vecino, lleva muchísimos años invirtiendo en soft power, en diplomacia cultural: la K-wave, la ola coreana. ¿Por qué no hay una ola europea? Con que hiciéramos un poquito —con que moviéramos con una cucharilla en el inmenso océano cultural europeo—, habría una ola cultural europea en todo el mundo que, por supuesto, no me gustaría que fuera colonizadora, excluyente, sino simplemente hegemónica, abierta a la diferencia y todo, pero orgullosa de su tradición y de sus posibilidades futuras.

Qué ha sucedido para que el fascismo vuelva a estar legitimado y que, en las calles de nuestro país, por ejemplo, veamos banderas franquistas, que no se sienta una vergüenza profunda al sacar una bandera antidemocrática o anticonstitucional.

Hay un fenómeno que explica esto: los nostálgicos, los que vivieron eso y los que, en el fondo, siempre pensaron eso pero no se atrevían a decirlo, y ahora se ven envalentonados y sacan esos símbolos y salen de ese armario político. Pero esto no me preocupa, porque tiene una fecha de caducidad y esos nostálgicos, en algún momento, se irán. Lo que me preocupa son los jóvenes. Lo que me parece absolutamente desconcertante es la sorpresa con la que todos nosotros acogemos este fenómeno. Es como si hubiéramos construido una casa sin tejado y nos sorprendiéramos de que llueve dentro.

Hemos construido generaciones de jóvenes a través de sistemas educativos que han despreciado los escudos contra la aparición de estos fenómenos. Los que no han educado en memoria —claro—, pero porque no han educado en historia. La gente dice: «¿Por qué los jóvenes quieren a Franco y son franquistas?» Porque no han estudiado lo más básico —porque no se llegaba con el temario, porque en la selectividad no entraba o por lo que sea—. Es que son cosas tan básicas como eso. Se ha desarmado la filosofía muchísimo en la educación secundaria como arma para contrarrestar determinados argumentos autoritarios y fascistas.

Entonces, con estos mimbres —meramente tecnológicos, profesionalizantes, orientados a la autorrealización personal y a la autocolocación personal en el mercado de trabajo, sin generar ningún tipo de vínculo comunitario, como decíamos antes—, ¿cómo no iba a aparecer un fascismo, un ansia de autoritarismo, entre los jóvenes? A mí lo que me sorprende es la sorpresa ante todo esto. Y estamos a tiempo, creo yo, de revertir este fenómeno, revisitando y repensando el modelo educativo. Modelo educativo general —público y también privado—, europeo. Si no lo hacemos, la cosa no va a arreglarse. Si no construimos el tejado, va a seguir lloviendo dentro, y lo que será absurdo será nuestro escándalo al respecto.

Para concluir. ¿Qué referentes europeos te han ayudado a ser el hombre que eres?

Hablaría de todos esos pensadores que Félix Duque llama Los buenos europeos —en ese libro suyo excelente, que ganó el Premio de Ensayo Jovellanos, en el año 2003—, que son toda esa tradición filosófica europea que combatió el nacionalismo. Tanto Kant, Hegel, Nietzsche —a pesar de lo que se cree— fueron filósofos que, desde un lado o desde otro, siempre tuvieron como principal adversario político el nacionalismo excluyente e incompatible con la idea de una Europa unida, una Europa federada. A mí esa historia de la filosofía —una determinada historia de la filosofía alemana— me ha sido muy importante. Gran parte de nuestros males vienen de un nacionalismo que encontró terreno fértil en Alemania, en el romanticismo alemán, que es la causa de muchos de nuestros males. Así que toda esa corriente de los buenos europeos, que yo he estudiado a lo largo de mi formación filosófica, son mis referentes a la hora de pensar nuestro continente.