Andy Robinson: «La juventud en España no tiene una reacción instintiva contra el capitalismo» - Jot Down Cultural Magazine

Andy Robinson: «La juventud en España no tiene una reacción instintiva contra el capitalismo»

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Andy Robinson tiene cincuenta y dos años. Es inglés de Liverpool, una marca de calidad añadida: su legendario equipo de fútbol, el himno de sus hinchas, You’ll never walk alone («Nunca caminarás solo»), los Beatles… Trabaja desde hace años en La Vanguardia. Ha logrado un estatus envidiable: viajar por el mundo y contar qué sucede, algo que despierta la envidia, y algo más, entre sus compañeros de redacción. Se ha especializado en economía, que está de moda desde 2008, cuando estalló la crisis que se está llevando puestos de trabajo, empresas y derechos. Se declara de izquierdas y harto de Inglaterra. La entrevista se celebra en la azotea de la Casa Encendida de Madrid. Un sarcasmo muy británico pues se trata de un centro cultural auspiciado por Caja Madrid, es decir, Bankia. Vive cerca del lugar de la cita, un dato que apunta que Robinson es un tipo práctico. Adora el barrio de Lavapiés desde que se instaló en él en 2008, recién llegado de Nueva York. Acaba de publicar un libro titulado Un reportero en la Montaña Mágica (Ariel). Por si hubiera dudas de si se trata de un estudio sobre la gran novela de Thomas Mann, el subtítulo centra al lector en el tema y en la línea: Cómo la élite económica de Davos hundió el mundo.

Han pasado cinco años del hundimiento de Lehman Brothers. ¿Qué hemos aprendido, qué se ha corregido?

Creo que hemos aprendido muy poco. Hace poco hablé con Bob Shiller. Escribió un libro en 1996 llamado Exuberancia irracional. Fue antes del pinchazo de la burbuja de las punto com, la primera burbuja en EE. UU., mucho antes de la burbuja de la vivienda en la siguiente década. Dijo eso: no hemos aprendido ninguna lección en la peor crisis financiera desde la Gran Depresión de los años treinta. Es alucinante, pero tengo la misma sensación. Toda la legislación de reformas financieras del presidente Barack Obama y de los demócratas ha sido más o menos desmontada tras una campaña muy fuerte del lobby de Wall Street. Hasta el punto de que incluso Larry Summers se ha quejado. Y eso que él fue el arquitecto de la desregulación con Bill Clinton…

Y uno de los culpables de lo ocurrido.

Culpable, sí; y con doble moral. Ahora se queja de la presencia de lobistas en Washington. Hubo hasta cuatro lobistas de Wall Street por cada congresista. Tenían 10.000 millones de dólares para los miembros de la Cámara de Representantes y los senadores. Han quedado pocas cosas. Queda un organismo de protección de derechos del consumidor de productos financieros, diseñado por Elizabeth Warren, una mujer valiosa que ganó el escaño de Massachussets en las últimas elecciones al Senado, en noviembre de 2012. Cuando piensas en todas las cosas que supuestamente se tenían que hacer, que era rediseñar y reconstruir un sistema de regulación siguiendo el modelo de Roosevelt, parece muy poco.

Obama dijo: vamos a refundar el capitalismo. Al final lo único que se ha hecho es refinanciar el mismo capitalismo que nos condujo a la ruina.

Sí, con dinero público, dinero federal. Se realizó un rescate bancario pactado con el Congreso diez días después de la quiebra de Lehman. Fue cuando George Bush dijo aquello de «si no soltáis la pasta este cabrón se hunde» (this sucker is going down) en referencia al hundimiento del sistema financiero. Henry Paulson, secretario del Tesoro en aquel entonces y exconsejero delegado de Goldman Sachs, se puso literalmente de rodillas delante de Nancy Pelosi, líder demócrata en la Cámara de Representantes. Le dijo: «Por favor aprueba este rescate de 700.000 millones de dólares, si no, se va a acabar todo». Hubo un debate sobre si el rescate era necesario o no. Aunque me aleje un poco de las posiciones de izquierdas con las que en otros aspectos me sentía identificado, creo que fue necesario. Permitir que se hundiera el sistema financiero y quebrasen sus bancos, como ocurrió en los años treinta, hubiera sido catastrófico. El impacto en la economía real, en el empleo, hubiese sido desastroso. El error fue no aprovechar el momento de extrema debilidad de los bancos, ese poder fáctico, que de repente se quedó sin nada, pidiendo limosna al Estado federal. Obama debería haber aprovechado ese momento para desmantelar los grandes bancos.

Cuando pasó el huracán Sandy por Nueva York, en octubre de 2012, dejó la ciudad sin luz excepto la zona donde está Wall Street. Una de las bromas que se hacían era que a Goldman Sachs la luz le venía del infierno. ¿Es Goldman Sachs un símbolo de todo lo que está mal o es exagerado?

Matt Taibbi, uno de los periodistas de Rolling Stone por el que siento más admiración por su forma de escribir, calificó a Goldman Sachs como un gran calamar vampiro, con sus tentáculos extendidos por todo el mundo, chupando la sangre. Creo que no se pasó con ese símil. Goldman es tan poderoso que tras el estallido de la crisis, el Gobierno de EE. UU. le ofreció protección con garantías de depósitos, como si fuera un banco comercial normal que proporciona dinero a la economía productiva. En EE. UU. todos los bancos cuentan desde 1929 y el New Deal con la protección del Federal Deposit Insurance Corporation; todos menos los bancos de inversiones porque se consideran bancos metidos en un negocio especulativo. Después de la crisis, Bush primero y Barack Obama después ofrecieron esas garantías a Goldman Sachs y gracias a eso han ganado cada vez más dinero. Lo último que leí, aquí en España, es que el Instituto de la Vivienda de Madrid ha vendido miles de casas de protección oficial a un fondo de Goldman Sachs. Como decimos en inglés: you couldn’t make it up, no podrías inventártelo.

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Hay dos grandes películas y un documental que explican la crisis; el documental es Inside Job y las películas Margin Call y Too Big to Fall. La primera es la historia de uno de estos bancos de inversión que se da cuenta de que todo se desmorona y decide vender sus activos tóxicos. Los vende para salvarse de la quema. Siempre se ha dicho que es Goldman Sachs que consigue colocar esa basura financiera a Lehman Brothers y a otros. ¿Es esta orgía financiera de Wall Street responsable de la crisis que aún padecen millones de ciudadanos en todo el mundo?

Está clarísimo. La recesión del 2009 que hundió la economía mundial fue la consecuencia de la congelación de los mercados financieros. En España hay otro factor: esa especie de corsé reaccionario de la unión monetaria. El euro nos quitó soberanía macroeconómica además de soberanía política. No hemos podido, aunque hubiéramos querido, hacer políticas contracíclicas. Es interesante lo que decías de la producción cinematográfica y cultural que se ha generado en esta crisis. Porque realmente hay algún rayo de esperanza. Creo que el ciudadano tiene consciencia de lo que pasó, tanto en EE. UU. como aquí. Por fin sabemos lo que está pasando y entendemos la realidad. Han ayudado mucho documentales como Inside Job, que delata la complicidad de personas como Glenn Hubbard. Era uno de los asesores de la Administración Bush, defensor a ultranza de la libertad financiera y de la economía de mercado. No transcurrieron ni dos preguntas de su entrevista en el documental cuando se queja: «Oye, pero no me ibais a preguntar por esto; si seguís así, hacemos una pregunta más y me voy». Se vio cómo un segmento amplio del mundo académico está coartado por el sistema y la banca. Es lo que trato de plasmar en el libro porque Davos es un microcosmos de eso: economistas, periodistas, emprendedores sociales. Enseguida te das cuenta de que es un gran intercambio de favores. Tanto economistas como periodistas ajustan sus análisis y su lectura intelectual de lo que está pasando a un sistema que, en cierta medida, los ha comprado.

¿Ha desaparecido la izquierda? No existe una propuesta global ni un discurso de izquierdas. En una reseña de 1945, la nueva película de Ken Loach, un periódico citaba al cineasta británico: «Necesitamos desesperadamente un partido de izquierda». No hay discurso contrapuesto al discurso dominante, que es el discurso de Davos, el de los mil más ricos que se reúnen todos los años allá. ¿Carece la izquierda de un discurso alternativo?

No ha desaparecido la izquierda. Existe una conciencia en la calle que es más de izquierdas que nunca. Lo que pasó en 2008 ha sido blanco sobre negro: socialización de las pérdidas de la banca y privatización de los beneficios empresariales. Ha quedado tan claro que ahora somos más de izquierdas que nunca. El problema es la ausencia de partidos políticos que puedan canalizar una conciencia popular más madura que permitiría un nuevo programa de izquierdas. En EE. UU. es obvio desde hace tiempo: hay un bipartidismo comprado, una corrupción institucionalizada mediante el sistema de lobby que no permite que haya una política de izquierdas fuera del Partido Demócrata. Debe haber un tercer partido.

Me dijo una vez un norteamericano que la diferencia entre los republicanos y los demócratas es la diferencia entre la Coca-Cola y la Pepsi Cola.

Nunca mejor dicho. Estamos en un sistema político secuestrado por grandes corporaciones. Syriza, en Grecia, es un buen ejemplo de cómo un partido puede canalizar esta frustración y aprovechar el derrumbamiento del sistema bipartidista. Ojalá que Izquierda Unida y otros partidos puedan hacer lo mismo en España. Hay alguna señal de que puede estar pasando.

En España lo más próximo a Syriza es Xosé Manuel Beiras. En Galicia fusionó su sector del BNG con Izquierda Unida, que era irrelevante excepto en Ferrol y Vigo por los astilleros. Su Anova Irmandade Nacionalista obtuvo más votos que el Bloque y se está comiendo al PSOE en las encuestas. Como dice, hay un caldo de cultivo, mucha gente buscando partido. Somos como Pirandello: Seis personajes en busca de autor.

Ha sido muy decepcionante lo que pasó después del 2011 con el Movimiento 15M. Un ejemplo es lo ocurrido con la estación de metro de la Puerta del Sol, un lugar emblemático. Me parece muy fuerte que ahora se llame Vodafone Sol, cuando esa empresa telefónica es una de las más maquiavélicas en el aprovechamiento de las causas progresistas. Vodafone realizó en 2011 un anuncio en el que reivindicaba la paternidad de las protestas de la plaza Tahrir en El Cairo: «Nosotros vamos a traer la libertad», decía el eslogan. Tienen una arrogancia que les permite alcanzar un acuerdo con el Ayuntamiento de Madrid, pagar un millón de euros y poner su marca en un sitio histórico como la Puerta del Sol. Lo más deprimente es que no ha habido reacción. Ni del movimiento 15M ni de los madrileños.

¿Por qué cree que este país está tan silencioso, tan pasivo? La fuerza se nos va por la boca en bares, Facebook y Twitter. No existe una movilización social.

Sí, es extraño que el 15M desapareciera de las calles porque después de Tahrir, Madrid fue la inspiración del movimiento Occupy Wall Street. Existe un problema con este tipo de organizaciones a través de las redes sociales: aparecen y desaparecen. La juventud en España no tiene una reacción instintiva contra el capitalismo y las grandes multinacionales; parecen centrados en que los diputados cobran demasiado. Si tuviéramos que redactar un catálogo de problemas, ese estaría muy por debajo de las relaciones endogámicas entre poderes económicos bancarios, empresariales y políticos.

¿Cree que los medios de comunicación están haciendo su trabajo?

No. Estamos haciendo un trabajo lamentable. En parte, porque hemos perdido nuestra independencia como medios de comunicación, y eso es otra tragedia. Como consecuencia de una crisis provocada por actividades especulativas de bancos impunes surge una crisis económica que ha hundido la publicidad y ha hundido a muchos medios de comunicación. Al final terminamos perteneciendo a los bancos. Directa o indirectamente casi todos los grandes diarios españoles, y también unos cuantos fuera de España, pertenecen a los bancos. Habría que replantear el sistema de financiación de medios de comunicación. Entiendo que existe una alternativa que son los nuevos medios en Internet, pero tengo la sensación de que necesitamos diarios. Tengo suerte: La Vanguardia me permite viajar y hacer reportajes; tengo bastante independencia, bastante margen de libertad. Pero noto que ese margen es cada vez más estrecho. Por buenas que sean las intenciones de la gente que ha montado medios en Internet no tienen el presupuesto para hacer periodismo de verdad.

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En América Latina han surgido webs y revistas. Tienen claro que la base es el gran reportaje y el periodismo de investigación. Son sitios pequeños, en los que en el mejor de los casos trabajan veinte personas, pero tienen reporteros dedicados dos, tres y cuatro meses a investigar. Es algo que está en el ADN del periodismo latinoamericano, como lo está en el anglosajón. Pero no existe en el periodismo español. Los nuevos medios no incluyen este tipo de reportajes e investigaciones. España debería ser una mina con todos los casos de corrupción.

No sé si es una cuestión de cultura o de recursos. Si alguien te ofreciera esa posibilidad, lo harías encantado, pero cuesta mucho dinero. España tiene sus problemas particulares, pero este es un problema generalizado. Estamos en un momento en el cual diarios bien editados y bien financiados que apuestan por el periodismo de investigación están cayendo como moscas, en Estados Unidos más que en ningún sitio. Cuando piensas en las barbaridades que han cometido en The New York Times, con Judy Miller inventándose historias sobre armas de destrucción masiva en Irak, uno de los motivos que justificaron la guerra… Es un indicio de lo mal que están los medios, aunque admiremos tanto The New York Times.

Los medios han perdido protagonismo con la caída de la publicidad, han ido pasando a manos de bancos, como decía antes. Es como si la democracia estuviera en manos del poder financiero. Es la esencia de su libro: el gobierno real es el de Davos.

Hay algo del gobierno real en Davos. Pero existe una diferencia con el Davos anterior a la crisis, cuando se produjo una victoria ideológica del capitalismo globalizado y parecía que todo funcionaba muy bien: apenas había inflación, se habían alcanzado niveles de empleo respetables, incluso en España con su histórico déficit de creación de empleo. El crecimiento de la economía mundial era de los más altos desde los años sesenta, la edad de oro de las políticas keynesianas. En Davos se respiraba autosatisfacción. Habían convencido a la mayor parte de la población de que esto funcionaba, de que no había alternativa ni necesidad de buscarla.

Ya no estamos en esa situación. Se ha producido una ruptura entre las élites representadas en Davos y el ciudadano normal. Por eso es importante para ellos elaborar políticas de relaciones públicas. Davos es el escaparate del filantrocapitalismo y de la filantropía. Pretenden vender la idea de que, aunque sea inevitable esa concentración de la riqueza en un segmento de la población cada vez menor, más poderoso y más rico, están dispuestos a utilizar sus grandes dotes empresariales y sus grandes fortunas para rellenar, en cierta medida, el agujero dejado por la retirada del Estado.

Hay tipos como Arpad Busson, gestor de hedge funds, que administra una treintena de escuelas públicas en el Reino Unido, una de ellas en Liverpool, mi ciudad, a través de una empresa sin afán de lucro. Para ello utiliza la terminología del sector financiero más especulativo. Su empresa de gestión de la enseñanza infantil se llama Absolute Returns for Kids, un término de hedge funds: de rentabilidad absoluta para los peques. Algo grotesco. En Inglaterra todo el mundo da por hecho que el siguiente paso será la conversión de esas empresas en otras con afán de lucro, como las que están gestionando parte del sistema de enseñanza público en Suecia. Un sector supuestamente filantrópico está protagonizando la última fase de la privatización.

Que nadie se deje engañar con esa operación de relaciones públicas. Es parte de lo mismo. A Davos acude Bill Clinton con su fondo, el Clinton Global Initiative, también filantrópico con decenas de miles de millones de dólares. Según un reportaje que fue primera página en The New York Times, los Clinton están utilizando ese fondo para financiar la campaña de Hillary para llegar a la Casa Blanca.

En Davos se habla mucho de los paraísos fiscales, pero las grandes fortunas viven y se nutren de los paraísos fiscales y se habla poco de las grandes empresas que evaden de forma legal el pago de impuestos.

En Davos no se habla de manera crítica de los paraísos fiscales gracias a la campaña genial de imagen de la que hablábamos antes y de la ausencia de una organización de izquierdas. En el Reino Unido surgió una contestación en la red en favor de una justicia tributaria. Tax Justice Network ha organizado una campaña de protesta contra la evasión fiscal legal de empresas como Starbucks y grandes marcas como Apple y Google. Han tenido un éxito impresionante. Los consejeros delegados de esas empresas tuvieron que comparecer en el Parlamento británico y ahora se van a tomar medidas para evitar que las multinacionales se aprovechen de la ingeniería fiscal. Antes era casi imposible escribir sobre esto. Primero porque parecía imposible cambiarlo; segundo, porque era tan árido y complejo, difícil de escribir un artículo medianamente interesante sobre temas como evasión fiscal corporativa. De repente puedo escribir textos centrados en una marca como Apple. Bloomberg lo ha hecho, Reuters lo ha hecho, El País lo está haciendo. Es un cambio positivo.

En España se ha empezado a escribir sobre El Corte Inglés, que era un tema tabú.

Es importante que la crítica no se centre solo en la banca. La banca está endogámicamente relacionada con las grandes empresas de marcas multinacionales: Telefónica, Repsol, El Corte Inglés también, con alguna diferencia histórica. Tendemos a pensar que los malos son los banqueros y los consejeros delegados de empresas aparentemente productivas son mejores, pero cuando miras las tendencias de remuneración de los consejeros delegados de empresas como Telefónica, Zara y las multinacionales americanas y europeas, te das cuenta de que ese es un escándalo si cabe mayor que Goldman Sachs.

El Gobierno español vende que ya estamos saliendo de la crisis. Pero salgamos cuando salgamos, ¿cuál es el precio que vamos a pagar? ¿Cuánto vamos a retroceder?

Con el aniversario de la quiebra de Lehman Brothers hemos hablado de esta etapa de crecimiento en EE. UU., que ya lleva dos años y medio, y en qué se está basando. Es la historia más esperanzadora. Europa va a depender cada vez más de mercados exteriores como el estadounidense y el chino. En Europa estamos adoptando el modelo alemán: exportar y tener superávit comercial. Berlín quiere convertir la zona euro en un área con superávit comercial permanente. Quiere que todos seamos alemanes, como dice Ulrich Beck en su libro Una Europa alemana. Si es así, tendremos que basar el crecimiento en mercados exteriores; es decir EE. UU. y las grandes economías emergentes. Parece que las economías emergentes están entrando en la nueva fase de la crisis. Ha habido una fuga de capitales de los llamados BRICS [Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica] que se asemeja a lo que le pasó a España en 2010. El crecimiento brasileño es muy pobre ahora mismo, apenas un 1%. Respecto a China, tengo admiración por el economista Michael Pettis, que acaba de escribir el libro The Great Rebalancing, (La gran reestructuración). Él es norteamericano, nacido en Málaga, pero vive en Pekín. Hace un análisis convincente de la necesidad china de superar una economía basada en inversión en viviendas e infraestructuras, como España antes de la crisis, sin que esté claro que haya tanta demanda de viviendas e infraestructuras. Este ajuste —y hay consenso en que es necesario—supondrá, según Pettis, una caída del crecimiento entre el 3 y el 4%. Eso es un crecimiento muy muy bajo para China.

Desde hace treinta años, EE. UU. ha sido el consumidor de último recurso de la economía mundial, el famoso consumidor americano. ¿Cómo se puede fundamentar una nueva fase de crecimiento en EE. UU. basada en el consumo si los salarios de la clase media y la clase trabajadora se han recortado tanto desde el inicio de la crisis? Según Emmanuel Saez, un economista de la Universidad de Berkeley que hace un seguimiento de asuntos de desigualdad, el 95% del aumento de la renta registrado en EE. UU. desde el 2008 ha ido a parar al 1% de la población. La recuperación, que en EE. UU. viene produciéndose desde hace doce años y medio, ha beneficiado a un segmento estrecho de personas de elevadísimo poder adquisitivo. Estamos en una fase de crecimiento basada en productos de lujo, pero cuesta creer que el gran éxito económico de EE. UU. y Europa desde la Segunda Guerra Mundial esté basado en el consumo de la clase media. Y cuesta creer que sea sostenible, si puede basarse otra vez en una expansión de deuda. Ese fue el motivo del colapso de 2008, así que no lo veo claro. Tampoco veo que pueda aplicarse aquí. ¿Cómo va a haber crecimiento en España si hemos sufrido recortes del salario real de hasta el 10%? ¿Si no tenemos para comprar y no va a haber inversión pública para sustituir el vacío de consumo?

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La economía española se ha basado en los últimos cincuenta años en el turismo, primero, y en la especulación inmobiliaria, después. El mayor fracaso de la democracia ha sido no haber creado un verdadero tejido productivo.

España es, según el Gobierno de Rajoy y según Bruselas, un alumno ejemplar de la escuela de la devaluación interna. Ante la ausencia de una divisa que pueda devaluarse se ha adoptado una disciplina que permitirá a España devaluar salarios y costes. Vamos a salir de la crisis, y utilizan el término en inglés lean and mean [«perfeccionado y simplificado»], preparados para hacer lo necesario agresivamente para competir en la economía global. El problema de España en los años de la crisis fue un déficit por cuenta corriente que tenía que financiarse externamente. Se terminó la financiación externa y el modelo colapsó. Ahora tenemos superávit y Mariano Rajoy dice: «Hemos hecho lo necesario aunque ha sido duro». Pero en realidad tenemos superávit comercial por cuenta corriente debido al colapso catastrófico de la demanda interna, es decir, del consumo y la inversión. Sería engañarnos pensar que España puede volver a crecer sin tener los mismos problemas de antes.

Si queremos cambiar el tejido productivo sería lógico invertir en ciencia, tecnología y educación en vez de recortar. ¿Se está haciendo?

No, no se está haciendo. Quizá porque el diseño de la zona euro y la respuesta a la crisis por parte de las autoridades europeas no permiten el ajuste hacia una economía productiva porque haría falta una inversión pública. François Hollande acaba de anunciar una serie de políticas industriales en una amplia gama de industrias que los franceses consideran estratégicas. En España se debería hacer lo mismo, pero cómo se va a hacer si estamos sometidos a un corsé fiscal que Rajoy presenta como muestra de nuestra disciplina, pero en realidad es un suicidio para la economía productiva. Hay una incapacidad en Alemania para entender lo más elemental de la economía keynesiana. Empobreces al vecino utilizando políticas que supuestamente te van a beneficiar a medio plazo, pero si todos hacemos lo mismo no va a haber demanda.

En España hay problemas por el lado de la oferta. Es una economía que ha apostado por sectores no comerciables, que no permiten exportar y generan problemas en una cuenta corriente que tiene que financiarse y acabas dependiendo de capitales externos. Son necesarias reformas estructurales, no reducir los salarios, porque eso conduce a un problema de demanda aún más grave. Digamos que hay que tratar de hacer ese ajuste hacia sectores productivos de exportación. Pero creo que lo primero que hay que hacer en Europa es restablecer la demanda, así empezaremos a crecer. Eso se hace con políticas fiscales expansivas. En Alemania, seguro; también en España. Estuve hablando con un economista escocés que está en la Universidad de Brown, en Rhode Island. Acaba de escribir un libro sobre la austeridad. Hizo un catálogo de países que han adoptado este tipo de políticas. Nunca funcionan. En los años veinte fue un desastre: todos haciendo lo mismo que estamos haciendo en Europa, con la misma idea de disciplina. Ahora dicen que es el euro el que crea esta disciplina. En aquellos tiempos fue el patrón oro. El resultado fue la Gran Depresión. Hay países que han llevado políticas de austeridad, Suecia y Canadá, pero solos y en un momento en el que los mercados crecían. Hacerlo todos a la vez es una auténtica locura.

¿Podemos pasar aún de una doble recesión a una triple recesión o a una depresión?

Diría que va a ser un período larguísimo de muy muy bajo crecimiento. Mario Draghi asegura que esos brotes son de un verde muy pálido. Soy británico y tengo, a pesar de mí mismo, instintos euroescépticos. Creo que esta crisis no se ha resuelto en Europa. Que Draghi dijera «haremos lo que haga falta» no significa que los problemas subyacentes de una unidad monetaria con grandes fallos de diseño hayan convencido a los mercados. Todo depende de las impresiones de unos mercados ciclotímicos y desquiciados. Solo hace falta que un par de bancos de inversión tengan dudas sobre la disponibilidad del BCE en la compra de deuda española y se generará otra epidemia de miedo. La frase de Draghi era un reconocimiento de que había temor en los mercados. Como buen psicoanalista les quitó ese miedo. Pero había motivos para tenerlo. El principal es la relación entre la deuda soberana española y el sistema bancario. Un bucle pernicioso, según el FMI. Mientras tengamos un crecimiento bajo con una morosidad en niveles insostenibles, los bancos van a tener cada vez más problemas de capitalización y esto, en algún momento, volverá a contagiar a la deuda soberana.

Después de lo ocurrido con las preferentes hay una enorme desconfianza hacia los bancos y hacia cualquier producto bancario. Tampoco hay crédito, el dinero no fluye. La gente que tiene poco lo guarda bajo el colchón, como en Argentina, y los que tienen mucho lo trasladan a paraísos fiscales.

Estamos todavía en una edad del miedo, financiero y económico. Esto crea lo que Keynes llamaba la paradoja del ahorro: si todos ahorramos no hay nada que vaya a estimular la demanda. Tampoco la imposibilidad de conseguir crédito, tanto de particulares como de pymes. Si queremos ir por el camino de la zona euro, lo primero que se tendría que hacer es una unión bancaria y el rescate de la banca española. Una recapitalización de la banca española desde Europa, no desde Madrid. Pero los alemanes no quieren hacerlo. Se creó un Frankenstein con la complicidad de Felipe González, Jordi Pujol, José María Aznar… Meternos en ese proyecto ha sido una auténtica catástrofe para España.

¿Se refiere al euro?

Sí. Cuando trabajaba en Cinco Días en los años noventa, en el Grupo Prisa, la zona euro era incuestionable, pertenecía a los principios de la democracia. El diario El País tenía como lema ser un periódico europeísta. Ser europeísta era como un valor de libertad de expresión. Pero la realidad era que cuando querías cuestionar el diseño de la zona monetaria, que era muy cuestionable, no te lo publicaban. Te tachaban de anglosajón euroescéptico que trata de sabotear el noble proyecto europeo. Todavía se dice eso en la prensa española. Todavía en 2008, antes de la crisis, leías «la pérfida Albión y los euroescépticos del Financial Times quieren hundir el euro». Ese era el discurso de Zapatero y de El País. Demencial.

Además de la crisis económica, tenemos un problema territorial no resuelto desde la Edad Media: qué somos. ¿Un estado federal, plurinacional o autonómico? Parece que Cataluña está dando pasos hacia su independencia. Usted es inglés, vive en Madrid pero mantiene una relación estrecha con Barcelona porque trabaja en La Vanguardia, un periódico catalán. ¿Cómo lo ve?

Es complejo y no pretendo entenderlo. Entrevisté a Oriol Junqueras, el líder de Esquerra Republicana, para un artículo que preparo para la revista The Nation. Hay interés fuera por la situación de Cataluña. Lo interpretaría como una manifestación más de un pueblo que se siente privado de su soberanía en un momento de grave crisis de las instituciones públicas. La sanidad pública en Cataluña está en una situación espeluznante. Conozco personas que han pasado la noche en una camilla esperando a que una enfermera les limpie. A una amiga que tenía un bulto en el pecho y le dijeron que tenía que esperar tres meses para la prueba. Son cosas graves en una sanidad que ha sido un orgullo para el pueblo catalán. En cierta medida, las manifestaciones en la plaza Sintagma de Atenas son una forma de responder a esto, a una sensación de impotencia: que nuestros gobiernos no nos representan. Y aunque quisieran representarnos no pueden porque su soberanía se ha desplazado a Frankfurt, Bruselas y Berlín. Siento simpatía por las personas que salen a la calle para reivindicar el derecho a decidir, una reivindicación que quiere recuperar espacios democráticos. Son familias las que salen a reivindicar el derecho de Cataluña a decidir y a la independencia.

David Cameron parece más astuto en el manejo del caso de Escocia. Londres acepta el referéndum pero hace campaña activa en favor del «no».

En Escocia la campaña del «sí» no logra rebasar el 30%. Alex Salmond, primer ministro escocés e impulsor del «sí», trata de movilizar a los escritores. Estuve en Glasgow en julio con el editor de un nuevo libro con artículos de novelistas sobre la independencia; tiene a escritores como James Kelman y Alasdair Gray, cuyo último libro Lanark acaba de salir en español y es una maravilla. Salmond quiere que le ayuden para crear una visión de lo que sería una Escocia independiente. También hay un movimiento que se llama The Common Weal, gestado en la Fundación Jimmy Reid, un líder sindical de los estibadores escoceses del Partido Comunista, muy conocido en Escocia y héroe popular. El escocés medio está bastante más a la izquierda que el inglés medio. Ese Common Weal trata de identificar una Escocia independiente con los valores socialdemócratas, acercarse al modelo escandinavo. Dicen que no son nacionalistas, que son republicanos socialistas. Quieren la independencia porque creen que es imposible alcanzar objetivos de izquierda mientras Escocia pertenezca al Reino Unido. Es un argumento que tiene cierta lógica. Si miras la composición electoral del Reino Unido en estos momentos, quien decide quién tiene la mayoría en la Cámara de los Comunes es principalmente el sur de Inglaterra, donde ganan los tories. En Escocia no tienen ni un diputado. Los escoceses lo llaman el Doomsday Scenario: están privados de sus derechos democráticos porque cualquiera que sea su decisión en las urnas, acaban con un Gobierno que no les representa.

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En el caso de España-Cataluña no hay debate. Aquí es una pugna entre sentimientos y prejuicios. Hablaba antes del discurso único sobre el euro, algo que ha sucedido con la candidatura olímpica de Madrid… Nadie discrepa, nadie ofrece opiniones diferentes, matices.

Es verdad. En Escocia, Cameron ha adoptado una política distinta. Artur Mas y Junqueras lo utilizan como ejemplo de que la democracia británica funciona mejor que la española. Personalmente creo que Cameron tiene su agenda. Si Escocia se desvinculara del Reino Unido, y esto es algo que dice Neil Ascherson en el London Review of Books, los tories tendrían la mayoría garantizada en Inglaterra hasta el infinito. No digo que sea su objetivo, pero es la verdad. La idea de que el Reino Unido es una democracia antigua en la que se respeta el derecho a decidir de los escoceses es ingenua. El Reino Unido es un país que ha sido el centro de uno de los imperios genocidas y tiene un sistema democrático anacrónico. Hay que tener cuidado al admirar tanto al Reino Unido.

Creo que si hicieran en Madrid un referéndum para comprobar si queremos ser catalanes, un 20 o 25% estaría dispuesto con tal de respirar un poco.

[Risas] Sí. Antes de la crisis tampoco teníamos muchos derechos democráticos. Era una democracia falsa. No podías, por ejemplo, encontrar un partido que propusiera volver al control de capitales para que no pudiera haber este dominio financiero. No existía como opción, se consideraba infantil y utópico plantear esas cosas. Pero ahora no tenemos nada. Ni siquiera nuestro Gobierno tiene poder para decidir el fin de una política de austeridad que es suicida porque la economía en España está en depresión. Diría que hasta Luis de Guindos sabe que no tienen razón de ser. Hay una ausencia de poder.

Una pregunta obligada para un británico, ¿cómo ve el asunto de Gibraltar?

Hay una lectura de que se trata del viejo truco de un Gobierno con problemas: jugar la carta patriotera. Si te digo la verdad, no creo que sea así. Creo que Gibraltar es una barbaridad y debería ser español, así de simple. Gibraltar es un paraíso fiscal muy turbio. No hay transparencia de lo que se hace con los flujos de capitales ilícitos, dinero ruso, etc. A través de la Tax Justice Network, la red de justicia tributaria británica, conozco gente como Nicholas Shaxson, que escribió un libro fantástico: Treasure Islands, (Islas del tesoro), una especie de análisis muy legible y divertido sobre los paraísos fiscales. Cuando surgió el asunto de Gibraltar pensé que igual podía escribir algo sobre eso desde el punto de vista de los paraísos fiscales. Le llamé y me dijo «no tengo ni idea». Nadie ha podido entrar a ver lo que pasa en Gibraltar por culpa del Gobierno británico y del Gobierno de Gibraltar, unos impresentables, en mi opinión. No es justificable la existencia de Gibraltar y ya va siendo hora de que empiecen a ver todo lo de los casinos online, etc. No sé si hay complicidad española en eso. Me extraña en cierta medida puesto que hay una ofensiva contra paraísos fiscales. Si el Gobierno español quisiera hacer una política inteligente, sería esa. En el G20 acaban de anunciar una medida para evitar que haya centros offshore que permitan salidas de dinero hacia Luxemburgo o las islas del canal de la Mancha.

En España, sobre todo en momentos de crisis de la democracia española y con un Gobierno tan poco democrático como el de Rajoy, hay tendencia a buscar ejemplos fuera. Inglaterra no es un buen modelo. El Reino Unido es una democracia fallida. Hay que ser muy crítico con su apoyo a lo que está pasando en Gibraltar, sin defender al Gobierno español. Vine a España huyendo. Me resulta difícil estar en Inglaterra, un país que se ha convertido en una gran parodia de sí mismo.

Hay una frase genial de Bernard Shaw. Le entrevistaban en la BBC y dijo: «Ustedes los ingleses presumen de lo que no tienen. Presumen del té, que viene de India o de Sri Lanka. Del whisky que es escocés y de Bernard Shaw, que es irlandés». Por lo menos a Inglaterra le queda siempre el sarcasmo, que es una válvula de escape.

Supuestamente es un valor nacional, pero creo que ahora es una especie de afectación nacional. Hemos tenido tanto Monty Python, que en su día fue subversivo, que ya es un componente de la identidad nacional. Soy de Liverpool y siento un poco lo mismo que Escocia: Londres es una ciudad tan sobredimensionada, tan poderosa, en la que se concentra tanta riqueza y tanto poder político que el resto de Inglaterra no pinta nada.

¿Cree que el célebre discurso de Ana Botella del relaxing cup of café con leche en la plaza Mayor escenifica las miserias y limitaciones de España?

No, no estoy de acuerdo con esa idea de los españoles. Estoy de acuerdo con la idea de que Ana Botella es una política poco preparada y que no debería ser la alcaldesa de Madrid. Es alcaldesa porque es la mujer del expresidente del Gobierno español que más daño ha hecho a España, responsable de la muerte de decenas de españoles y muchos iraquíes, que pertenece a un partido que no tiene la más mínima idea de cómo gestionar la ciudad. Madrid debería ser una ciudad con un gobierno moderno, al margen de ideologías.

Este es un país con una enorme energía que durante mucho tiempo se ha expresado de forma luminosa. Ahora vivimos tiempos de oscuridad pero esa energía sigue ahí, a la espera de algo que libere esa imaginación. ¿Qué es lo que se puede hacer para que esa energía creativa colectiva se ponga en marcha?

Lo primero que hay que hacer es cambiar la zona euro para que haya dinero para invertir en economía productiva y en cultura. España ha tenido Madrid, que ha sido una ciudad con una cultura efervescente, un crisol. Recuerdo un club al que iba. Se llamaba Suristán. Era un emblema de lo que podría ser Madrid si tuviera un buen gobierno: música latina, africana, flamenco. Todo se juntó de una manera espontánea y con mucha libertad. El barrio de Lavapiés, donde vivo, debería ser un modelo para España. Hay una convivencia que no he visto en ningún otro país. La gente dice que existen guetos y no es verdad. Es una coctelera. Ha dejado de existir la idea de de dónde eres; somos todos de Lavapiés y de Madrid.

Es algo muy neoyorquino, que nadie te pregunte de dónde vienes.

Con la diferencia de que en Nueva York las comunidades están más separadas. En Chinatown nadie habla inglés. En Lavapiés todo el mundo habla español. El castellano es nuestra lengua aunque no seamos españoles. No es que quiera ser español, lo que quiero es seguir viviendo en un barrio con vida en la calle, mucha oferta cultural y sin prejuicios de clase. Una cuarta parte de la gente que está en la plaza de Lavapiés, tan castigada por la crisis, son indigentes. No tienen casa o tienen una infravivienda. Se pasan el día bebiendo, están alcoholizados. Es terrible. Son el ejemplo de los estragos de esta crisis. Muchos son inmigrantes. Pero no están aislados como sucede en EE. UU. y en el Reino Unido. En San Francisco tienes la «plaza de los indigentes», los down and outs. Están todo el día bebiendo y vigilados por la policía, que los mantiene allí; casi nunca tienen interacción con el resto de la ciudad. Ese no es el caso de Lavapiés. El indigente está probablemente trabajando en algo, cobra un poquito y hay familia a su alrededor. Existe más cohesión que en otras ciudades europeas y norteamericanas. Ese debería ser el modelo para Ana Botella. Pero seguro que ella no ha pisado en su vida Lavapiés. También es verdad que hay mucha gente que lo está pasando muy mal. Es un barrio muy creativo. Hay que partir de jóvenes que se sienten dispuestos y abiertos a asimilar las culturas que vienen de fuera. Si empezaran a apoyar con dinero público la multitud de nuevos proyectos culturales en Lavapiés habría regeneración cultural en Madrid. Es solo un ejemplo, lo sé, pero es uno muy bueno.

Andy Robinson para Jot Down 5

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

48 comentarios

  1. La tendencia a entrevistar a periodistas se está volviendo tremendamente cansina. He dicho.

    • JotDown está formada por los despedidos del ERE en “el país” y eso influye en la autocompasión que se desprende en dos de cada tres artículos.

    • Lo que es realmente fatigoso (repito: fatigoso), es el uso incorrecto del adjetivo cansino.

      Miro en RAE:

      1. adj. Dicho de un hombre o de un animal: Que tiene su capacidad de trabajo disminuida por el cansancio.

      2. adj. Que por la lentitud y pesadez de los movimientos revela cansancio.

      3. adj. And. Cansado, pesado.

      No sé si la última acepción daría cobertura al uso de “cansino” en su frase. En cualquier caso, recomiendo el uso de adjetivos alternativos. Busque y no se deje llevar por este palabro, que si no me equivoco popularizó un cafre de Operación Triunfo, no recuerdo cuál.

      • Coincido con M30, es cansino…y los guardianes de la correccion linguistica que se postulan a un asiento de la RAE sin tener capacidad para ello…aun mas

        • Perdón, has dicho que alguien no tiene capacidad para mencionar la RAE, ¿no es así?

          Creo que querías decir “lingÜística”. (Uso de diéresis y tildes.) Y también “aÚn”.

          • Perdonado arcimboldo, preo cree usted mal, queria decir exactamente lo que he dicho, que es usted muy cansino.
            Por cierto, el tuteo se lo dedica a su excelentisimo (otra vez sin tildes) padre

  2. No se yo, a lo mejor tendemos a mitificar al Reino Unido, pero es que con todos sus defectos, que son muchos, en nivel de instituciones y política nos dan mil vueltas.

    A lo mejor cuando lleguemos a estar a ese nivel nos podemos plantear superar sus carencias.

  3. Tras 5 años viviendo en Inglaterra, no veo esas mil vueltas que nos da la política británica por ninguna parte. Y puedo decir que, oficialmente, estoy harto de este país.

    • El día que yo vea que en España a algun político se le forma un escandalo por como usa las dietas, de tal magnitud que tiene que renunciar, hablamos.

      Que estoy seguro que la política ahi da asco, pero lo de aqui es insoportable.

  4. Al final estamos casi todos de acuerdo en donde y por quienes radica el problema. El día en que dejemos de ser tan cobardes y hagamos que no consigan ni la tercera parte de los votos que tienen ahora algo habremos ganado. Lo siguiente será acabar con cosas como Davos.

  5. ¿Canalizar la frustración mediante un partido comunista (y totalitario) como es Izquierda Unida? ¿Y por qué no mediante un partido de ultraderecha? Al fin y al cabo, puestos a votar a partidos que desprecian la democracia, da igual, ¿no? Ay, ay, ay, que se nos ve el plumero carmín…

    • No son santo de mi devoción, pero llamar totalitario a IU parece la broma de la semana.

      • No lo tengo tan claro como el anterior.
        Pero ningún partido en democracia es Totalitario hasta que llega al poder.
        No creo que IU, si gobernase cuatro años, se negase a abandonar el poder, pero no me jugaria mis ahorros en contra de esa idea.

    • Totalmente de acuerdo. Si algo hay que evitar en situaciones dramáticas como la actual es tender a los extremos y promover revoluciones.

      Desde luego que hay que propiciar cambios radicales bien asentados y graduales, pero ¿comunismo en el año 2013? demasiada miseria ha provocado en todo aquello que ha tocado.

      Por otra parte, aquí, Andy Robinson vuelve a la fatal arrogancia de la supremacía moral. Por un lado firme defensor del servicio público, sin embargo se muestra contrario a su financiación privada. Sinceramente, prefiero que la estación de metro se llame Vodafone Sol gracias al pago voluntario de la empresa de un millón de euros, que por el cobro de impuestos, que como su propio nombre indica, no tienen nada de voluntarios.

    • ¿Izquiera Unida un partido comunista y totalitario? ¿Y hablamos de plumeros? Es un partido reformista de izquierdas, pero cada día es más obvio que, efectivamente, estamos reviviendo un nuevo tardofranquismo. El problema Armand es que, aunque no consigan la tercera parte de los votos, acabarán gobernando con mayoría absoluta con el 15% de los mismos, mientras el resto de la población desconecta de la política y ni se molesta en ir a votar. Lo mejor para canalizar la frustración es seguir votando al PP y al PSOE, sin duda. El PSOE. al menos, parece que ha tocado fondo.

      • PCE, Partido al que pertenece el Coordinador Federal de IU (Cayo Lara). Creo que la “c” no es por reformista.

        • Hombre, Carlos, a estas alturas creo que ya tenemos claro que las siglas de partidos fundados hace décadas no se corresponden con su programa actual (o directamente nunca lo hicieron). Todos los PCs europeos hace tiempo que no defienden ninguna transformación socialista de la sociedad. El Partido Socialista Obrero Español ya no es que no sea marxista, es que ni siquiera se puede considerar un partido socialdemócrata. La Alianza Popular del señor Fraga, hoy conocida como Partido Popular, jamás tuvo nada propio del pueblo.

          Somos muy libres de entrar a una web a soltar chascarrillos o topicazos propagandísticos dignos de una época que algunos se empeñan en enterrar pero, afortunadamente, los debates en Jotdown suelen ser bastante más enriquecedores.

  6. Muy bien por Lavapiés pero, ¿por qué no a los prejuicios de clase? Es por el camino del ser individuos, de “ser uno mismo”, como suelen recomendar los curas modernos, que se llega a la masa (de individuos), la cosa más idiota y manipulable del mundo (como uno mismo, vamos).

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  9. Otro activista disfrazado de periodista. Yo lo leo en La Vanguardia, que la regalan en el metro al ser subvencionada. Sus artículos (que no son de opinión, sino de información) son un constante adoctrinamiento. Es alucinante. Si tuviese una columna pues vale, sería interesante a entrar a debatir con él sobre sus filias y fobias, que son muchas. Pero es imposible, es un tío bastante sectario que escribe (perdón, dogmatiza) en páginas de INFORMACIÓn.

    • ¿Igual le extraña porque se trata de un adoctrinamiento de signo (levemente) distinto que el habitual (sin que tenga yo conocimiento de lo que escribe este buen hombre)? Yo es que no creo que sea posible informar sobre el mundo -o al menos no creo que pueda suceder en los medios de formación de masas de individuos- sin llevar consigo un buen bagaje dogmático sobre lo que el mundo es, sin dedicarse a manejar ideas y conceptos consabidísimos y nunca puestos en duda. Por ejemplo, cuando se asume que de la crisis hay que salir y dar a todo el mundo trabajo y manejar mejor el dinero (nunca, por ventura cagarse en él tout court). Fíjese que poca cosa, y que como de andar por casa: pues es pura doctrina.

  10. Decir que el capitalismo nos ha conducido a la ruina es no tener ni idea de cómo funciona el sistema financiero. Si hay un sector de la economía intervenido, planificado, público y cualquier cosa menos capitalista, ése es el sistema financiero.

    • Sí, regulado para que nadie pueda regularlo, es cierto.

      • ¿El precio del dinero es libremente fijado por el mercado? ¿Puede cualquiera montar un banco de la noche a la mañana? ¿Qué respaldo tienen los billetes que se emiten? ¿Qué coeficiente de caja han de mantener los bancos? No hay más que decir, el sistema financiero es cualquier cosa menos capitalista.

        • Y sin embargo el sistema se basa en el movimiento necesario del gran dinero (o sea, capital) para crecer, y el Estado se preocupa principalmente de que ese movimiento sea posible, siempre teniendo en cuenta que el ideal inscrito en el concepto de ‘capital’ (velocidad insuperable y sin trabas de dicho movimiento) es inalcanzable, lo cual no impide que nos dirijamos impenitentemente hacia Él. Y es que es importante dejar de lado de una vez la falsa dicotomía Capital-Estado (vanos entretenimientos de la guerra verdadera, que es contra ambos, que van siempre de la mano, pues no ha habido otra manifestación histórica de ellos que esa).

        • No seamos ilusos. El movimiento de capitales de los bancos tiene la regulación del ayuntamiento de Marbella con Gil. Vamos que si se quisiera no habría las salidas de capitales de unas naciones a paraisos fiscales como quien vende churros.

        • Pués a mi me parece que los bancos son capitalistas a la hora de los beneficios y comunistas a la hora de las pérdidas.

  11. ¡Ramón Lobo y Andy Robinson! La mejor conversación posible para hablar de Davos. Me ha gustado tanto que me da mucha vergüenza enlazar mi artículo sobre ‘Un reportero en la montaña mágica’, pero creo que el glosario complementa esta magnífica charla:

    http://despuesdelhipopotamo.com/2013/09/30/un-reportero-en-la-montana-magica/

    Un cordial saludo.

  12. Pingback: ‘Un reportero en la montaña mágica’ | Después del hipopótamo

  13. Es lo que tiene el mundo real, que al final la puesta en práctica se acaba pareciendo muy poco a la teoría señalada en aquel capítulo 4 del manual de economía (lo mismo que la teoría marxista a la práctica estalinista o a muchas otras de las llamadas “socialistas”). De ese guindo, hace décadas que un sector de la población ya se ha caído. El otro sigue aferrado a sus ramas y, cuando no le gusta lo que ve, señala al capítulo 4 de su manual y dice que lo que pone ahí no es lo que está sucediendo en el mundo, que no es así como tiene que ser y, por lo tanto, eso no es capitalismo. Ese tipo de excusas ya no las utiliza ni el mismísimo Fukuyama.

  14. No sabía lo de la victoria forever de los toris si Escocia se independiza. Aquí pasaría lo mismo con el PP sin el contrapeso de Cataluña. Me veo viviendo en una superfascistada como se piren

    • El vivero socialista en España esta en dirección contraria joven, vale que este muy bien decir tonterias, pero hay que tener cuidado cuando son mentiras, porque hacen llorar al niño Jesús.

  15. ¿Es que nadie de los comentaristas quiere hablar de la entrevista en sí, se le haga a un periodista o a un Papa? Yo creo que la entrevista está muy bien y las respuestas del inglés de Lavapiés son estupendas; su diagnóstico de su propio país y de este, el de acogida, es también poco complaciente y certero, así como los análisis de esta crisis. Les felicito

  16. de acuerdo Lansky. de todas formas, van algo de “sobrados”.siempre parece ser la la “culpa” és de los demás.mateo.

  17. *
    Al fín una entrevista donde no se pregunta al personaje por “el problema catalán”…*
    *irony mode off

  18. Es que la culpa es de los demás, Mateo; ya lo dijo sartre: “El infierno son los otros”

  19. Pingback: Andy Robinson: “Los medios de comunicación estamos haciendo un trabajo lamentable” | javiergalangamero

  20. Me ha gustado su respuesta sobre Madrid.
    Me ha gustado su respuesta sobre Gibraltar.
    Me ha gustado su humildad al decir que no pretende comprender el problema catalán.
    Otras cosas no me han gustado, pero ni siquiera auto entrevistándome aprobaría todas las respuestas.

  21. Pingback: Andy Robinson | Texto casi Diario

  22. Pingback: UN LIBRO URGENTE | Patrulla de salvación

  23. Me ha gustado la entrevista y, en líneas generales, comparto la visión del entrevistado.
    Y, además, gratis.
    Gracias

  24. Pingback: ¿Nos gustan las mentiras? - EL ASOMBRARIO & Co.

  25. Y en tu país sí? jajajaja típico “consejos vendo y para mi no tengo”.

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