Joaquín Leguina: «Espero que no haya que escoger nunca más entre Rubalcaba o Chacón. Ya hemos pasado esa enfermedad, el zapaterismo»

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El político asiente irónico al entrevistador, y mira nostálgico, con ojos vidriosos, ese Madrid del que fue sumo pontífice durante más de una década. Fuera de tiempo, más allá del final del camino, Joaquín Leguina (Cantabria, 1941) mantiene todavía ese orgullo de haber sido una figura de relumbrón de nuestra siempre discutible izquierda y también cierto desgaste de sus muchos años de ostracismo. Ostracismo que, claro está, le ha hecho profundamente sabio.

Es usted parte de la gente del norte que estudió en la Universidad de Bilbao en los sesenta. ¿Era el ambiente muy político?

Sí, relativamente sí. La mayoría no estaba muy politizada. El PNV apenas tenía gente en la universidad, había un sindicato, que actualmente sigue existiendo, pero con muy pocos militantes. Daban la cara muy poquito…

Quizá esperaban que cayera el régimen.

Yo creo que no, creo que la mayor parte del PNV son gente de aluvión, están con el poder, sea cual sea, no con la ideología.

Eso se dice también de la Iglesia.

Bueno, la Iglesia no ha estado siempre con el poder. Sobre todo si este era ateo o laico como en los años treinta [risas].

Háblenos sobre su amistad con uno de los primeros etarras, Javier Echevarrieta, en la Universidad de Bilbao, al que conoce antes de que se implicara en la banda.

Conocía mucho a este muchacho, yo era de los activos en la universidad. Pero no funcionaba como activo al nacionalismo… Su familia era nacionalista, pero él nunca se manifestó como tal. Conocimos la acción de manera tácita, cuando mataron al guardia civil y luego lo mataron a él. Leía a Ortega, pero no creo que este le llevara a eso. Ortega tiene una frase muy propia de un catedrático de metafísica: afirmaba que los nacionalismos habrían de «conllevarse». Explíqueme usted, ¿qué coño quiere decir con eso? [risas].

¿Qué supuso el cambio a Madrid, donde se saca el doctorado en el 72, y anteriormente a París?

Hice un máster largo en París, y era encontrarte con una sociedad abierta, con una ciudad maravillosa, con un nivel de producción cultural extraordinario. Era otro mundo. Luego el paso a Madrid… en algún sitio tenía que trabajar. Entonces un profesor nuestro, sin decirnos nada, nos buscó trabajo…

Fusi nos contó cómo Joaquín Romero Maura le había protegido para llegar a Oxford.

Él buscaba a gente demócrata, antifranquista, que hubiera destacado en la disciplina. Se llamaba Léon Tabah, y conocía bien la hispanidad, había estado en México mucho tiempo. Vino aquí a dar unas conferencias de demografía, y buscó trabajo a sus alumnos.

¿Cómo era la oposición al franquismo en los setenta en la universidad? Fusi también nos dijo que mucha gente exagera su oposición la dictadura… y tengo la impresión, leyendo Años de hierro y esperanza, de que conoce usted la época.

En los setenta ya no estaba en la universidad: estaba en un partido político llamado Frente de Liberación Popular. Conocía a gente de la universidad, pero yo ya había terminado en el año 1965. Mi primer sueldo fue del ejército, bastante bueno. Había hecho las milicias universitarias, y de ahí el contacto. Luego estuve siempre de becario: la beca francesa que me dieron era muy buena para nuestro nivel de estudiantes, y el sueldo no estaba mal. Hacía vida de profesional, pero sí seguía militando y conocía mucha gente de la universidad.

Sobre la oposición, sí que existía. Suelo repetir una anécdota sobre el decano en Derecho, que se llamaba Prieto Castro (padre de la esposa de Tamames, y él me lo confirmó: está licenciado en Derecho). Este era el decano, muy prestigioso en los ámbitos académicos, y los alumnos le tenían un inmenso respeto. Había un lío gordo en la facultad y llamó al representante de los alumnos para enterarse de lo que pasaba. «¿Qué pasa aquí?, ¿y ustedes qué es lo que quieren?», «No le vamos a engañar, lo que queremos es derribar a Franco». El decano sonriendo les dijo «Bueno, pero eso lleva un trámite» [risas]. Era de Derecho Procesal, claro.

Es usted demógrafo, ¿existían entonces técnicos adecuados o gran parte de los tecnócratas no conocían la disciplina?

La demografía en España ha sufrido muchos cambios como disciplina académica: después de la guerra estaban muy preocupados, dentro de esa política que se tenía de «los cuarenta millones…». Luego como disciplina académica, como es la universidad española, sin catedráticos dedicados a la demografía… era débil. Muchos de ellos se manejaban muy mal con las matemáticas. Eran geógrafos, sociólogos… gente a la que las matemáticas no le dan muy fuerte. Eso ha hecho que aquí, excepto en Cataluña, donde se fundó un Instituto, no haya grandes especialistas hasta época reciente. Lo primero que hizo Gallardón, más bien su Gobierno (su consejero de educación, Gustavo Villapalos, que fuera rector de la Universidad Complutense), fue eliminar ese instituto. Como la endogamia de la universidad es de tal tamaño, es inconmensurable, no existen apenas demógrafos profesionales. A lo que no ayudan los políticos.

Le comento esto porque Amando de Miguel, en los setenta, llega a España como un absoluto pionero en sociología: no se conocían ni la mitad de autores en la universidad.

Es un pionero. Le ha dado a la demografía, lateralmente, pero es más un sociólogo formado en Estados Unidos. Esas disciplinas no tenían tradición en la universidad española…

Cuéntenos cómo llega a la oposición política al franquismo. ¿Fue a través de la universidad o por influencia familiar?

No, por influencia familiar en absoluto. Llego a la política por mi propia evolución intelectual, y a través de la gente de la universidad. Era el delegado de la facultad, pasé por todos los cargos… por eso conozco a Martín Villa desde que era niño. Le tengo mucho aprecio, ya se lo tenía entonces y es hombre valioso sin duda. Era jefe nacional del SEU, ingeniero industrial, y también ha sido un eterno becario. Se sacó las oposiciones a Hacienda él solo. El más valioso de ese grupo era Martín Villa. También Rosón.

¿Era ya socialdemócrata en aquel tiempo?

En 1973 me fui a Chile. Es mi gran aprendizaje político, siendo una experiencia traumática con muchísimas muertes de por medio. Ahí se habían cometido muchísimas irregularidades, y cuando volví de allí era un izquierdista moderado. Me parecía mucho más factible lo que estaba haciendo el socialismo francés o incluso el partido comunista italiano. Yo no estuve en el 68; parece ser que soy el único español que no estuvo… [risas]. Pero sí conocí a todos los líderes del tiempo, en los setenta posteriores.

¿Qué críticas hacían las izquierdas más extremas a los que eran más moderados?

Supongo que nos verían como parte del sistema, sí. El partido comunista español tampoco era un partido muy radical, desde los cincuenta hasta la salida de Carrillo de su dirección ya en los ochenta. Estaba muy italianizado… La izquierda crítica, de ser el PCE, no podía ser muy crítica. De hecho, casi todos acabaron en el PSOE. En el fondo el eurocomunismo tenía un alma socialdemócrata…

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Volviendo al tema de Chile, ¿nos puede contar con detalle cómo fue esa experiencia?

Fue muy corta pero intensa. Era miembro del partido socialista chileno, me metí nada más llegar, y lo conocí por dentro. Pintaba paredes, cosas de militante de base. Pero es que conocía a la mano derecha de Allende, que era un español llamado Juan Garcés. Me llevaba muy bien con él y con su hermano. Conocí la política del partido, Unidad Popular, desde fuera y desde dentro, para el poco tiempo que estuve…

La idea de Allende era llegar a un régimen socialista puro a través del sufragio democrático. ¿Es posible esto en oposición al leninismo?

El leninismo no cree en el sufragio. Yo creo posible esto a través de procesos parciales, y estos tienen avances y retrocesos. Ahora estamos en una etapa de retroceso, y espero que pronto demos un paso adelante. No creo en el socialismo soviético, y mi sociedad es más la de Beveridge, que era un liberal, que la de Marx. Él tenía una concepción de la sociedad y el hombre muy atractiva: «… hay que cuidar al hombre desde la cuna hasta la muerte».

¿Fue esencial la intervención americana en Chile o simplemente se apoyó en la disidencia a Allende?

Hay mucho más de la propia disidencia del país que de la intervención de EE. UU. Existe una capa media, media alta, que se separa de la Unidad Popular…

La propia huelga de los transportistas.

Sí, ese es el resultado final. Chile, como sabréis por la geografía, es un fideo. Con lo cual quien tiene los transportes, los camiones, tiene muchísimo poder. Les puedes quitar los camiones, se quedan sin nada… Pero antes de la huelga, del final, hay un gran desafecto. Un desafecto muy radical de la derecha tradicional que va ganando posiciones porque ve que aquello les hacía desaparecer como clase. Iban a desaparecer los terratenientes, los grandes industriales y al final las propias capas medias se vieron en trance de desaparecer. Ante la muerte de tu clase… te defiendes con uñas y dientes.

La violencia no la provocan actos de la izquierda en ese sentido, sino más bien de la derecha como respuesta a políticas de izquierda, a mi modo de ver, equivocadas por radicales. Los únicos que mantenían posiciones intermedias eran los allendistas del partido socialista, y todo el partido comunista chileno. Este fue muy leal a lo pactado con ellos. No eran nada radicales: su programa electoral no lo era.

El clásico conflicto civil en el que la CIA apoya a los suyos.

La CIA apoyó todo lo que pudo, pero con poco dinero. En Chile, con su mercado negro de divisas, se vivía perfectamente bien con treinta dólares al mes. No se gastarían más de un par de millones de dólares. El propio libro del embajador de Chile de EE. UU., Nathaniel Davis, afirma que los agentes de la CIA actuaban motu proprio, sin intervención suya apenas. Él también se esconde.

Roberto Bolaño, que estuvo en este año cero de la izquierda latinoamericana, comenta que la oposición tenía un punto idealista, de rebeldía sin programa.

Él era chileno, claro. No estoy tan de acuerdo: Allende tenía a los mejores economistas de Chile. No era tan naif. Y la prueba fáctica es que las primeras políticas fueron un éxito arrollador.

La muerte de Allende. ¿Suicidio o asesinato?

Para mí es un suicidio. Creo que era un hombre que sabía que se la estaba jugando, y no iba a salir de otro modo. En reuniones oficiales decía: «no soy un presidente de Chile que se largue». Ante la alternativa de que lo sacaran en avión, prefirió pegarse un tiro: fue bastante coherente.

Volviendo a los setenta y a España, ¿cómo conoce a Enrique Tierno Galván? Verdadero factótum de la izquierda madrileña, ídolo sentimental de Umbral y un tanto mentiroso según la biografía crítica de Gregorio Morán.

Conocí antes muy poco a Tierno Galván a través de CEISA, donde daba clases y estaba toda la izquierda universitaria, hasta la más variopinta. No llegué a estar con él políticamente hasta el Ayuntamiento, donde conocí a la persona y el personaje. Como persona y hombre de cultura era brillante, como personaje es lo que ha quedado y como político no creo que tuviera gran capacidad. Era bastante oportunista. A colación de Morán, una cosa es ser mentiroso y la otra es ser oportunista.

¿Fue Galván el padre ideológico de la Federación Socialista de Madrid?

En absoluto. Hay dos o tres personas, los fundadores, anteriores a él: José Acosta, Alonso Porta, Peces-Barba. Este último es mucho más importante, aunque nunca fue diputado por Madrid, o el propio Elías Díaz. Eran más importantes que Tierno Galván en el PSOE, y también dentro de la ideología.

¿Cómo era la política madrileña en ese inicio de los ochenta? ¿Resistía mucho búnker? ¿Las cuentas estaban saneadas?

Había poco dinero, aunque sí, las cuentas estaban saneadas. Los grandes gastos no se daban: no teníamos institucionalmente ingresos, hasta las primeras elecciones. Los grandes gastos no se daban, solo en el partido y por las campañas electorales. Hacíamos las reuniones en sitios muy poco vistosos, sin relumbrón, ahora todo está pensado para la prensa, y antes no pensábamos así. Sobre el búnker, nunca he sentido su aliento en el cogote luego de la muerte de Franco. Tenían manifestaciones, pero las nuestras eran mucho más grandes [risas].

¿Existían facciones en la Federación Socialista Madrileña? 

Bueno, unos se llamaron críticos, otros izquierda socialista, etc. Esas facciones. Pero también existía una lealtad de fondo: se suele olvidar que una vez en las instituciones, tras haber estado en las listas del partido, no existían diferencias. Yo he trabajado dentro de las instituciones con mucha gente de otras facciones y me daban más problemas mis próximos que ellos.

En 1983 llega a la presidencia de la Comunidad de Madrid, donde permanece hasta 1995. ¿Cuáles fueron sus principales victorias y derrotas a la hora de administrar la comunidad?

Doce años da para hacer muchas cosas, desde luego, buenas y malas. Si quieres una cifra: cuarenta mil viviendas sociales. Esto es más que la ciudad de Teruel entera, y es porque había dinero para hacerlo. La política territorial, la que se hizo desde la comunidad, se echa de menos ahora. El urbanismo estaba más dentro de la Carta de Atenas que lo que se ha hecho después; ahora es un horror. No sé qué hubiera pasado con nosotros en el Gobierno con el boom inmobiliario último, no pongo la mano en el fuego [risas], pero lo que hicimos estuvo bien. Intentamos tener un sistema de financiación de la comunidad con un recargo que tuvimos que echarlo abajo, con gran espectacularidad. Hubo que envainársela porque no salió bien.

Sobre el célebre recargo Leguina hubo, en efecto, una gran polémica. ¿Existía tanta resistencia a pagar impuestos en Madrid?

Pagar impuestos para el ciudadano de a pie siempre es malo. Pero por aquel tiempo, hay que verlo en contexto, los ayuntamientos estaban poniendo recargos sobre la base imponible del orden del 20%. En Santander se puso esa cifra gracias al loco de Juan Hormaechea, que suponía un disparate. Entonces, en Madrid, había ayuntamientos que pensaban lanzarse por esa vía. Entonces se decidió hacerlo por la Comunidad y repartir así el dinero. No nos quedábamos con el dinero, ¿eh? La idea no era mala, pero cuando tocan a rebato, se te pone enfrente el director de las cuentas… y luego el director de El País te saca seis editoriales, pues a la gente del PSOE comienzan a temblarle las piernas. Al final todo se abre por dentro.

Vuelvo a contar una anécdota sobre esto: se retiró el recargo en diciembre, con la ley aprobada, en vigor. Una semana antes el defensor del pueblo nos invitó a comer, y salió el tema. El defensor, Joaquín Ruíz-Giménez, no hizo sino elogios al recargo en cuestión… siendo él el que firmó el recurso de inconstitucionalidad, demostrando su independencia de criterios. Ese recurso, redactado creo yo por Virgilio Zapatero (amigo personal de él), acabó teniendo una sentencia del Constitucional que lo echaba abajo de la a a la z. Así, los señores que habían redactado el recurso tenían que haber dimitido todos ellos, pero nadie dijo nada. Solo saltó Gallardón, ya en el candelero, diciendo: «Claro, ¿cómo no va a salir a favor de Leguina si el ponente de la sentencia se llama Jesús Leguina?» [risas] Era verdad… ¡pero no era pariente mío!

¿Tuvo alguna vez oportunidad Alianza Popular a través de Verstrynge o Fraga de ganar en Madrid?

No, en aquella época no. Las derrotas continuas eran también consecuencia de cambios sociológicos, en la periferia. Si haces viviendas baratas en sitios determinados las próximas elecciones no te votan. Esto tiene un componente de clase, ¿eh? «Yo no soy pobre, y esto es para pobres». Ha habido cambios en ese sentido, cambios ideológicos y desgaste social de la izquierda y el PSOE. Ya no es tan conocido el célebre cinturón rojo de Madrid que siempre votaba al PSOE o IU. Los dos iban de la mano, aunque era más socialista que comunista.

¿Cómo fue la creación de Telemadrid? ¿Se planteó como una inversión limitada en comparación con lo que pasó posteriormente?

Sí. Telemadrid se quiso montar desde el inicio, pero Alfonso Guerra dijo que no. Lo dijo muy claramente, como es él, y recuerdo esa frase: «Venga, escoge, ¿quieres una o dos radios?». Entonces perdemos la mayoría absoluta, y viene el CDS, dirigido por Fernando Castedo (que había dirigido RTVE), y dice «yo quiero que Madrid tenga una televisión». Le dije «vete a ver a Guerra y se lo dices». Y él afirmó «voy directo a la Asamblea y a ver qué hacéis vosotros». Acabamos votando a favor, y Alfonso Guerra hubo de ceder. Nace con una dirección pactada y con unos presupuestos muy atados. De suerte que, para empezar, no tenía sede. Si tú haces una sede para cualquier institución pública se llena de gente, inexorablemente.

Ese es un argumento muy liberal.

¡Es que es verdad!

Hay un episodio de Sí, Ministro, la serie de televisión británica, donde han hecho un hospital y no hay pacientes, pero sí unos cuantos funcionarios. Es similar a lo que usted comenta de Telemadrid.

[Risas] ¡Sin pacientes! Siguiendo con Telemadrid, era ejemplar porque no estaba manipulada políticamente y era barata al no tener sede: estábamos en EFE. Había economía de escala con EFE, y funcionaba bien. Eran telediarios muy frescos, distintos a los que la gente conocía. Entonces el CDS desapareció del mapa y entraron diputados de IU, que exigían la presidencia y un edificio para Telemadrid. La propia Asamblea de Madrid se hizo porque la Asamblea la dirigía alguien de Izquierda Unida. ¡Y estábamos muy bien en la universidad! ¡no necesitábamos más! Ahora busca dinero, y en fin: al arquitecto que hizo ese edificio lo habría colgado en plaza pública.

¿Qué nivel de independencia tenía Madrid respecto al Estado central en los ochenta? ¿Era posible hacer realmente una política autonómica?

En algunas cosas sí. Por ejemplo, en la política territorial o la política del agua. Nadie del Estado se metía dentro de eso. Teníamos una empresa como el Canal de Isabel II que llevaba más de cien años funcionando: creamos el consorcio con empresas públicas, las más, y privadas, y fue un éxito absoluto. El Estado nos echó alguna mano en cosas específicas, como por ejemplo el transporte público. Felipe González veía con buenos ojos esto en comparación con Barcelona, donde se había gastado en transporte lo que no estaba escrito. El Estado no se portó mal. Ahora, si yo llego a hacer el metro que luego hizo Gallardón me hubieran dicho que buscara dinero en otros sitios.

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¿Cómo fue la transición del Madrid cultural del franquismo al de la Movida?

Coincidieron muchas circunstancias sociales en aquel tiempo, yo no me pondría ni media medalla por ello. Cuando yo estaba de concejal se seguía lo que demandaba la calle, y se quería articular el movimiento cultural. Yo solo he gastado dinero en esto de la Movida haciendo una «alcaldada» que fue producir a Almodóvar. Lo llamé, vino con su hermano Agustín, y lo negociamos. Él había hecho una película que me gustaba muchísimo que se llamaba Matador, aunque ahora esta no tiene reconocimiento crítico: me pareció magnífica. Le dije «Mira, yo te financio la próxima película». Se llegó a un acuerdo, e hizo La ley del deseo… película que no me gustó, pero que tuvo un éxito arrollador. Recuperó todo el dinero que invertimos, y no le habíamos cobrado intereses.

También vino un actor alemán buenísimo, nos propuso reformular la Abadía y se refundó como Teatro La Abadía, y ahí está funcionando. Eran cosas así, ¿pero ponerse los políticos medallas por esto? Eso es ganarse un… Todo ello depende de los creadores.

En el libro de Gallero de la Movida parece que el movimiento surge fuera de cualquier apoyo estatal.

Hubo apoyos, ¿eh? El Ayuntamiento favoreció, favorecimos, muchas actividades.

Lo citaban The Refrescos con la clásica cita «movida promovida por el Ayuntamiento» y el exabrupto «¡Escucha Leguina!».

[Risas] ¡No es verdad! Ojalá hubiera sido así. El concejal de cultura, Enrique Moral, era un tipo culto pero en el sentido clásico, amante de la pintura, profesor de la universidad… pero de música no entendía gran cosa. En las fiestas pusimos algo de dinero, contratando a gente… Contratamos a Tina Turner, y era la primera vez que venía aquí. Yo fui a verla y esa señora es impresionante, cómo canta, cómo se mueve, ¡una fuerza de la naturaleza! El concejal de UCD dijo pero esto es ilegal, la ley exige tres ofertas por contratación. Y yo dije «… qué me dice usted, ¡si yo quiero traer a Tina Turner y Tina no hay más que una!».

¿Cuál era la opinión real de Tierno Galván de la Movida? ¿Creía en el movimiento o lo utilizaba?

Creía que él tenía que moverse entre los jóvenes, pero sus gustos no iban por ahí.

Le comento esto porque Cebrián, en el libro de Gallero, establece la Movida como un movimiento frívolo.

Allá él. No entendía a la gente. No nos pusimos en plan fino: esto es lo que la gente hace y hay cosas muy buenas.

¿Considera que esta fue masiva o estuvo circunscrita a ciertas zonas y grupos sociales?

Todo movimiento es minoritario en principio, pero de ahí salieron artistas muy populares en esa época, que se hicieron muy famosos. En varios aspectos de la expresión artística. Grupos de música que comenzaron a hacer dinero, y todavía siguen cantando. Sobre gustos no hay nada escrito.

Cuéntenos a quién se le ocurre «el tren de la Movida», que en perspectiva fue una divertida juerga sufragada con dinero público.

La iniciativa la tiene el alcalde de Vigo. ¿Qué pasa ahí? Pues no pasa nada: yo me lo pasé muy bien. Es posible que haya muchas leyendas urbanas. En ese tren dormí poco, pero lo hice en la cama de Franco. Era un tren especial, y no había un coche cama, sino una cama dentro de un coche [risas]. Yo dije «¿De dónde coño ha salido esto?» y el presidente de RENFE me dijo: «… no se lo digas a nadie pero es la cama de Franco». Parece que follar ahí era estupendo.

Álvarez del Manzano afirmó que «la Movida no ha dejado nada perdurable»; Luis Antonio de Villena nos contó que se veía como un movimiento «frívolo», citando a Savater. ¿Qué queda de ella en los noventa?

Queda la gente que ha triunfado. En fin, cuando oigo cantar a algunos del rock y veo que siguen movimiento gente. La propia evolución de Almodóvar a ser un artista total, reconocido. También hay pintores… el hijo de Berlanga viene de ahí.

El propio Carlos Berlanga citaba la afirmación de Manzano como una declaración.

¿De guerra? Yo no estoy de acuerdo. Todo movimiento es variado. Lo que no sé es quién le puso el nombre de la Movida, es una palabra que se utilizaba entonces…

Usted fue presidente de Madrid en el tiempo de la plaga de la droga, y los narcomercados (las Barranquillas, el Pozo del Tío Raimundo, etc.). ¿De quién surge la decisión de abrir centros de atención a toxicómanos? ¿Fue tan grave el problema como se escribió en los periódicos?

El problema fue muy grave, especialmente cuando se junta con el SIDA. No teníamos ni idea, y había muy poca gente que lo conociera. La gente que abordaba esos problemas, de tratamientos o desintoxicación, no tenía ni idea. Y se hacían bastantes cosas como se hace la ciencia, a base de prueba y error. Cayó en ella una parte, no la menos valiosa precisamente, de la juventud.

Este Madrid está inmortalizado en películas como El Pico 2 o La estanquera de Vallecas.

Me gusta más La estanquera de Vallecas. Me gusta más porque me gusta más José Luis Alonso.

De vuelta a la política, pasa por una moción en el 89 con un tránsfuga. ¿Fue iniciativa del propio Piñeiro?

Todo empieza con el CDS, ya que Suárez se enfada muchísimo al ver que su partido ofrece sus concejalías para continuar con el mismo alcalde, Barranco. Lo sé muy bien esto porque me lo contó su cuñada. Entonces se lanza en una operación que acaba en una moción de censura. Piñeiro y otro, entonces, deciden que no van a votar la moción de censura: habían sido expulsados del partido. Piñeiro se había ido a otro sitio y estaba detrás de montar un partido regionalista, y entonces le animamos a que nos votara. Esto fue así. ¿Le pagamos? Que yo sepa no es cierto. O por lo menos yo no me enteré.

Quien inició esto que lo explique: se llevaron por delante a Barranco y al Ayuntamiento de izquierdas. Estaban encantados con lo que habían hecho [risas].

Háblenos de sus tensiones con la facción guerrista en la Federación Madrileña.

Esto viene de más atrás, supongo. Creo que el poder emborracha: incluso a los abstemios, como es el caso de Alfonso Guerra. Él había hecho una movida en Andalucía para quitar al presidente que estaba, no recuerdo por qué, y se dispuso a hacer lo mismo aquí en Madrid. Yo le dije que no iba a aceptar, y le tuve en frente… y no pudo hacerlo.

Así que fue el propio Guerra el que quiso su cabeza.

Sí. Más los guerristas: al hilo de lo que había pasado en Andalucía ellos dijeron «aquí también». Con acusaciones como que yo había apoyado a los sindicatos en la famosa huelga y cosas así. No pudo, pero tampoco contó con el padre de la muchacha: Felipe González. Este le dejaba hacer… hasta cierto punto.

Joaquín Leguina para Jot Down 3

¿Es Alfonso Guerra un político honesto o tenía mucho de caudillo populista? Semprún no tiene piedad con él en sus memorias.

No creo que fuera un político de poco nivel, a pesar de lo que dice Semprún. Era de alto nivel, sabía cómo meter mensajes en un discurso. Que se emborrachara de poder, también.

Semprún se ríe de sus ínfulas culturales también.

Semprún es un grandísimo escritor, pero no creo que Guerra desconozca la cultura. Está bastante dotado: para empezar fue cómico de la legua, es decir, fue director de teatro. No creo que desconozca ese mundo: no quiero ser ningún Semprún, y dar lecciones, pero he hablado muchas veces con él y se nota cuando el que está hablando sabe o no sabe.

Durante sus últimos años de mandato el precio de la vivienda ya se triplicó en Madrid y hubo la polémica de las viviendas «El Ruedo». ¿Era una señal de lo que iba a venir?

Fue una coyuntura económica muy mala, y es verdad que se veía venir la especulación. Es verdad que se podía haber controlado el precio de la vivienda en Madrid, pero también es cierto que hicimos mucha vivienda con el precio tasado y pública. Lo de «El Ruedo» fue una listeza de Anson y compañía. Estaba hecho por un arquitecto buenísimo, Sáenz de Oiza, y estos necios y demagogos solo se empeñaron en ver la parte de fuera, las ventanitas. ¿Por qué había ventanitas y no ventanotas? ¡Para que no se oyera el ruido de la M30, gilipollas! Y por dentro notarás que es también un edificio precioso.

Todo esto es mala fe y hacer el ridículo. A Sáenz de Oiza le dije que viniera para que nos hiciéramos unas fotos dentro del recinto de las casas. Él me dijo: «No me pienso mover de aquí: lo que he leído es de necios. Y sobre necios no hablo, señor Leguina». Era una demagogia asquerosa…

Hablamos con Anson de la época de las portadas de ABC en los ochenta.

Asquerosas. Tengo unas cuantas en mi casa.

Nos dijo que las utilizaba para vender periódicos.

Y algo más. Luego venía el cobrador del Frac por detrás.

A mediados de los noventa acaba en la política nacional, en las Cortes, en las tendencias más conservadoras vinculadas a Almunia o Bono. ¿Puede explicarnos esa filiación política en perspectiva?

Fue un error que he confesado en varios sitios. Me tenía que haber retirado y haberme quedado en el INE. Yo tenía mi carrera profesional sin saltos. Me animaron, que llegaban las elecciones, que teníamos que hacer una buena campaña política… Y yo no estoy hecho para estar en la oposición. Me gusta estar en la oposición pero no estar ahí todos los días, tocándoles las narices a los otros. Entré, sin embargo, en la ejecutiva con Almunia, y esta se llenó de ocurrencias. No se le ocurre ni al que asó la manteca convocar unas elecciones internas que no estaban legalizadas, que no estaban ni en los estatutos, para perderlas. Luego vino lo de Borrell, que fue un episodio lamentable todo él, y todavía fue peor cuando se marchó. Le pregunté: «¿Por qué te marchas?», «Porque tengo este problema con estos dos ladrones…», «Pero, ¿te has llevado un duro?», «No», «Entonces, ¿Por qué tiene que afectarte eso?». Se lo dije. Aunque yo no lo había votado: estaba con Almunia. Y luego en el 2000 viene el despropósito que titula mi último libro. Ahí aguanté desde 2004 hasta 2008…

¿Cree que nunca se superó la división interna entre renovadores y guerristas?

Ni se superó, ni se concretó en nada útil. Aprovechándose de ese enfrentamiento, aparece Zapatero como gran salvador de la patria. Es la consecuencia de esto: Zapatero gana porque los guerristas le dan los votos para ganar.

¿Supone 1996 el fin de su generación política? ¿Se siente vinculado al nuevo laborismo de Tony Blair que aparece por aquel tiempo?

Sí, exacto, es el fin mi generación política. No veo qué influencia podría tener: yo no estaba vinculado al nuevo laborismo. He leído las memorias de Tony Blair y es un político con valor, ya que se pudo deshacer del peso de las Trade Unions…

Tenían un poder absoluto las Trade Unions, incomparable al de los sindicatos en España.

Bueno, pero los partidos políticos nacen de allí, ¿eh? Tenían mucho poder porque tenían doble voto. Quitando eso, Blair es un hombre poco firme, no tiene una ideología definida, no me resulta nada atractivo.

Zapatero tiene mucho de candidato misterioso, surge de la nada y destruye la correlación entre guerristas y renovadores. ¿Cuándo lo conoció?

Lo conocía de los tiempos de la comisión ejecutiva, me ocupaba de las políticas culturales. Y me ha llevado a León en varias ocasiones.

¿Le sorprendió en su juventud o era un político más?

Era un apparatchik con buena cara y simpático. Pero había liquidado a toda la vieja guardia de León, que era zona de tradición socialista por minería e industrias, y él la destrozó. No dejó a nadie.

Se cuenta que utilizaba la prensa en León para destruir a sus enemigos políticos.

La prensa y algunas jugadas más. No aparece en las biografías oficiales, pero deberá aparecer en alguna crítica. No la voy a escribir yo, pero algunos de los asesinados políticamente las puedan escribir.

¿Considera que Zapatero llegó a tener un programa político claro o fue todo improvisado?

Fue más improvisación que otra cosa. Improvisación y oportunismo: lo que se lleva ahora. ¿Se lleva el feminismo? Pues me hago feminista. ¿Se lleva el ecologismo? Pues yo me hago más verde que los pro-verdes. Se construye, así, no una síntesis de cosas sino algo sincrético, es un político sincrético. Sincrético… y sin criterio.

Joaquín Leguina para Jot Down 4

La frase de Zapatero «Leguina escribe muy buenas novelas, pero la verdad en política anda bastante despistado», ¿es cierta? Recuerda a aquello de La Pasionaria llamando «cabeza de chorlito» a Jorge Semprún.

Bueno [risas], los personajes son muy alejados en el tiempo. Lo que decían Semprún y Claudín en el PCE era bastante sensato, mientras que insensato es lo que decía La Pasionaria. Mucho de lo que hizo esta señora en la vida es bastante insensato, incluyendo sus aventuras amorosas, que nadie menciona. No creo que lo de Zapatero fuera así, es una frase para salir al paso, sin ninguna trascendencia, queriendo pasar la mano por el hombro a alguien que no vas a hacer ni puñetero caso. No tiene más trascendencia.

En sus recientes libros y declaraciones hay una defensa de la meritocracia, concepto que en entornos de nueva izquierda supone un cierto clasismo. ¿Cree que las personas más preparadas son las más válidas para el puesto?

Es que claro, mérito también es hacer una huelga y ganarla, ¿eh? Eso no es que sea clasismo, solo de clase obrera. Mira, el sistema chino es un sistema dictatorial, con un partido comunista bastante pasado de moda. Pues si se tiene en pie es por la meritocracia, ahí no subes a dedo siempre, hay unos estatutos. La meritocracia es lo que dice la Constitución: mérito y capacidad. Mérito es haber hecho algo en la vida y haberlo hecho bien y capacidad es el talento. Son dos virtudes que hay que tener en cuenta en todos los aspectos de la vida. Y la política forma parte de la vida. No este sistema de cooptación permanente que nos está hundiendo. No solo en la política, sino también en el sistema de cooptación de las empresas, que es muchísimo peor. Antes los capitalistas eran los propietarios de las empresas: ahora ya no lo son. ¿Cómo se llega a dirigir una empresa si no eres propietario? Por cooptación. Y ese cooptado coopta a su vez para dirigir su propio consejo de administración. ¿Y a quién coopta?, ¿a los mejores? ¡Por aquí! Coopta a sus amigos.

Este sistema de favores lo titulaba muy brillantemente Varela Ortega respecto a la Restauración «los amigos políticos».

Bueno, pero entonces los amigos políticos ponían su dinero; ¡ahora no! Ahora lo ponemos usted y yo.

Dos de los diputados en la FSM, Tamayo y Sáez, fueron tránsfugas en los tiempos de Simancas, y estuvieron vinculados a la elección de Zapatero como secretario general. ¿Puede arrojar algo de luz sobre este asunto?

Esto es un cáncer que entra en la FSM a través de los que se metieron vía UCD. Eran de las juventudes de la UCD, y estaban vinculados a una persona llamada José Luis Balbás. Hizo un grupo y se apoyó de las diferencias entre guerristas y renovadores para apoyar a unos y otros dependiendo de la ocasión. Digamos… el pensamiento fenicio. Se dejaron tentar no por el precio político, sino por el dinero… ¡porque estos han sido comprados, hombre! Lo que hacían dentro, lo hicieron fuera. Se vendieron al mejor postor, esta vez con cheque de por medio. ¿Quién tiene la culpa de que estuvieran en esas listas? Pues alguien que se cita poco en el asunto: Pepe Blanco. Y el otro que tiene responsabilidad al no plantarles cara es Rafael Simancas. No llega a decir «con estos no voy…».

¿Es Zapatero la primera ruptura generacional en el PSOE respecto a la Transición? Esto es, que no ve la Transición como destino sino como punto de partida a otro lugar.

Es evidente que representa una ruptura generacional, sí. O demográfica, por edad, lo que quieras, sí. También porque le interesaba: si ves la pirámide de edad del PSOE te asustas. Es como si cortaran la cabeza a una generación.

¿Cree que Zapatero quiebra el concepto de «aceptación del adversario» de la Transición referente al PP? La cita es de Carlos Dardé, inspirada en la Restauración.

Sí, creo que también rompe con eso: por oportunismo, como todo en él. Él se inventa unas determinadas señas de identidad de la izquierda que no son las señas de la igualdad. Confunden, y esto sigue con Valenciano, la igualdad entre hombres y mujeres con la igualdad en sí. La parte con el todo, vaya: no es la más importante la de hombres y mujeres con las desigualdades sociales que hay en la sociedad española. El feminismo este, de traca, que es una seña de identidad de su ideología. Su otra seña de identidad, el PP como franquismo… pero resulta que estos también han hecho la Transición. Los del frente son el PP: vienen de la UCD, han hecho la Transición. Todos son demócratas, en principio. Arremete contra la Transición, claro, y se junta con lo peor de cada casa. Se junta con la nueva IU (que reniega del eurocomunismo del PCE), se hace republicano. Bueno, Zapatero no llega a tanto pero monta la ley de memoria histórica como un método en el otro de decirle al PP que «sois vosotros los asesinos». ¡Sois los herederos de los asesinos! Como si no hubiera habido asesinos del otro lado.

Alfonso Ussía nos comentaba que él aceptaría una ley de memoria histórica si también se pudieran condenar los crímenes de la izquierda en la Guerra Civil.

No estoy de acuerdo con Ussía: no podemos condenar a nadie porque hemos hecho la reconciliación nacional. ¡Hemos hecho una ley de amnistía! Esa ley, apoyada por otra, también perdona a los asesinos del otro lado, que había unos cuantos. Hay que leérsela, claro.

¿Cómo valora intelectualmente a Zapatero? Habla en sus libros de «frivolidad» y «ausencia de ideología». ¿En qué momento la política de la imagen, de gente como Miguel Barroso, comienza a dominar la acción política del PSOE?

La política de imagen del PSOE fue esencial desde muy pronto. Miguel Barroso y José Miguel Contreras trabajaron ya para Felipe González, yo les he tenido y les tengo mucho miedo. En el fondo todas las políticas de imagen son frivolizaciones de la realidad. Él ya los conocía de entonces, y los utilizó. Pero es que luego les regaló una televisión.

Habla mucho de Pepiño Blanco, cuya figura recuerda a Romero Robledo.

¡No le llega ni al zapato! Robledo era un liberal de gran escala, y este era un muñidor en espacios cortos. En la época de la Restauración había que jugar en terrenos mucho más complicados: aquí te pillo y aquí te mato. Cosas del estilo: «tú te callas».

¿Llegaba a ese nivel de intimidación?

Naturalmente. Excepto cuando lo hacen ministro y, al igual que Guerra y esos abstemios que se emborrachan que he citado, comienza a hacer barbaridades por medio de otros.

Joaquín Leguina para Jot Down 5

¿Por qué Zapatero imitó al PP creando un grupo mediático afín? ¿Tal era la animadversión que sentía por Cebrián?

No se fiaba. Él quiso romper con la tradición. La tradición de González era «odio eterno a los romanos», es decir, al de El Mundo, y estos otros son mis amigos. Felipe tenía mucha razón en gran parte, pero Zapatero quiso romper con eso y quiere hacerse amigo de Pedro J. Ramírez… lo cual es imposible. ¡Pedro Jota no tiene amigos por definición! Mire usted qué negocio ha hecho. Si le hubiera dado una televisión, pues mira, toma y daca: pero se la da a sus amigos de verdad, no al que quiere conquistar. Cebrián, que se las debió de tragar duras, al final le suelta unas andanadas que ni yo mismo suscribiría. Nunca se han dicho sobre un político cosas tan duras como las que dijo Cebrián de Zapatero.

Nunca lo apreció, incluso de candidato.

No lo sé. En la elección sí lo apoyaron: el que dirigía los informativos de la SER era un señor llamado García Ferreras… que es de León, y amigo de Zapatero. La SER por aquel tiempo fue muy importante. Yo vi a los grandes de PRISA, a Gabilondo y compañía, cómo aplaudían la elección como locos.

¿Cómo es posible, como parece leyendo el libro de Solbes, que Zapatero no se enterara de la crisis económica que venía? 

¿Cómo que no se enteró? Alguien se lo diría. Lo que pasa es que Solbes se quería marchar, no soportaba mucho más eso. Pero Zapatero se fiaba mucho más del halago que de la crítica, algo común con el ser humano por razones obvias. Se fiaba, así, más de los que le halagaban: Miguel Sebastián. Este le dice «… esto es una crisis que en seis meses está arreglada». Sebastián tiene mucha culpa de las frivolidades económicas de Zapatero. El cheque bebé, y otras frivolidades son inventos suyos, era su consejero… y también quería ser ministro.

¿Alguna vez se dio cuenta de la política de regresión fiscal? ¿No había nadie que le dijera que gobernaba como un gobierno neoconservador?

No creo que nadie se lo dijera: para empezar, ni la prensa se lo dijo. Ni la de derechas, por razones obvias, ni la de izquierdas, que era mediopensionista; ¡nunca se lo dijeron! Solo algunos tontos como yo. ¡No se atrevían! ¿Oiga, a dónde vamos a parar? «… este solo escribe libros…» [risas].

¿De verdad nadie en su aparato económico fue capaz de decirle esto?

¿Qué aparato económico? ¡Si Solbes nunca quiso entrar ahí! «… es que meterse en una reforma fiscal es meterse en un lío…». El que podría y seguramente se lo dijo e insistió fue Jordi Sevilla, al que finamente le dijo: «Esta mosca cojonera que se vaya…».

Critica a los economistas liberales, pero, ¿cómo se puede devaluar el euro y hacer una política inflacionista? ¿Se llegó a plantear en los debates económicos de la moneda única?

Creo que cuando se discutió sobre esto sí se tuvo en cuenta esa posibilidad, poder devaluar el euro.

Le comento esto porque esta crisis en EE. UU. se resuelve con una devaluación del dólar, y nadie habría dicho nada.

Naturalmente. Los alemanes después del gordo, de Kohl, no se han portado bien en el Parlamento Europeo. Kohl y Mitterrand llegan a un acuerdo de caballeros: por un lado está la unidad alemana, y por otro el tema económico. Pensó Mitterrand, erradamente, que los rusos nunca permitirían la unidad alemana, pero Gorbachov era un vendepatrias entre comillas. Lo dio todo a cambio de nada. El acuerdo, con la unidad alemana declarada, con Mitterrand fue «… yo apoyo esto, pero Alemania hace una apuesta por la unidad europea a tope». Y Kohl la hizo.

Los sucesores no mantuvieron esta política: se han mantenido en una órbita antieuropea. Y no es culpa de Angela Merkel, ya los socialistas alemanes iban en este sentido. El propio Banco Central Europeo, si hubiera sido un banco como la Reserva Federal, no estaríamos tan jodidos: pero no quisieron ellos. Además, protegieron a los griegos y sus cuentas falsas. En el Eurostat, en la oficina de estadística, todo Dios sabía que las falsificaban. Funcionarios españoles que conozco, de carrera, decían «¡Estos griegos se inventan las cifras!». ¿Quién los protegía?… Alemania. ¿Por qué?

Porque es un mercado para sus productos.

Exacto. Tenemos ahí metidos nuestros bancos, nuestros productos, etc. ¿Eso es hacer Europa? ¿Quién apuesta por ampliar Europa hacia el este? ¡Alemania! De nuevo, porque son mercados para ellos. ¿Eso es hacer Europa? Y luego tocarnos las pelotas a los que estamos abajo.

También quizá son tan ortodoxos con el dinero por el recuerdo de Weimar, en los años veinte.

Esas imágenes de las carretillas de billetes. ¡Acciones! Mi abuelo, que era un campesino que apenas sabía leer y escribir, tenía mucho dinero de este en acciones. Todavía quedaban en casa [risas].

¿Hay margen para un gran estado keynesiano en la Unión Europea? ¿Se pretendía imitar al modelo americano ya en su origen?

Creo que se pretendía imitar el modelo americano desde el inicio.

Esto lleva a la dificultad de aplicar políticas keynesianas.

No necesariamente. Ideas keynesianas eran las de Roosevelt. El keynesianismo funciona si no se produce inflación: inviertes y gastas. Si se produce inflación estás tirando el dinero. La ciencia económica es poco ciencia, pero algo ha avanzado luego de Keynes.

¿Qué queda del PSOE en el que comenzó a militar? ¿Existe una proyecto político que pueda ilusionar a la ciudadanía?

En este momento tengo muchas dudas, pero podría existir. Para eso tendría que haber reformas, y estas, como las revoluciones, no se hacen en un solo país. Reformas que está pidiendo a gritos el sistema político español: hay que abrir los partidos para que participe la ciudadanía. De todos los modelos políticos el menos malo es el demócrata, con muchísimos problemas.

¿Qué medidas específicas propondría?

La más importante es que los partidos cumplan de una puta vez la Constitución. Que saquen las manos de donde las han metido, ¡y las han metido ilegítimamente! En la judicatura, en la función pública, en las cajas de ahorros. ¡Han estado haciendo mangoneo permanentemente! Cuando las cosas iban bien en el mundo empresarial se excusaban, ¡pero deben sacar las manos de ahí! Y dentro de eso darle más juego a los ciudadanos, a los votantes, no solo cada cuatro años. Creo que los votantes de los partidos deberían participar en la selección de los cabezas de lista.

Joaquín Leguina para Jot Down 6

¿Rubalcaba o Carme Chacón?

Espero que no haya que escoger nunca más entre Rubalcaba o Carme Chacón. Ya hemos pasado esa enfermedad, el zapaterismo, y espero que estemos curados.

¿Cómo valora intelectualmente a Carme Chacón?

No es ninguna tonta Carme Chacón. Le tengo respeto en ese campo, pero no en el otro.

¿Es tan personalista el modelo del PSOE como partido? En el Reino Unido los primeros ministros temen más a sus compañeros que a la propia oposición.

En el Reino Unido, a diferencia de España, los grupos políticos no se basan en el ordeno y mando. Se reúnen y te echan del grupo parlamentario. ¿Por qué tiene fuerza? Porque los eligen directamente, y no van en ninguna lista pergeñada por Pepiño Blanco.

Harold Wilson, en los años sesenta, temía más a Callaghan y Brown que a Heath.

Lógico, porque le podían echar. A Thatcher, ¿quién se la cargó? Sus propios diputados. A John Mayor, su sucesor, exactamente igual.

¿Reformaría la Constitución? ¿Qué reformas pendientes quedan en España?

La reformaría en algunas cosas que son obvias: el título octavo, por ejemplo. Nunca reformaría la Constitución pactando con los nacionalistas: ellos no la quieren. Reformaría con quien la quiere de verdad.

Busca lealtad institucional.

Ellos nunca han querido nuestra Constitución, aunque la han votado.

¿Cree que es compatible ser socialista y nacionalista?

Creo que es imposible. Es un maridaje explosivo. En la política española respecto a esto eliminaría por exceso de uso tres palabras: la primera, «conllevanza» —un invento de Ortega que debía habérselo ahorrado—, «encaje» —aquí no hay nada que encajar, aquí todos somos iguales ante la ley, es un país libre con instituciones que nos defienden— y «catalanismo» o «vasquismo». ¿Qué coño es esto último?

En España las izquierdas apoyan las demandas nacionalistas, cuando en Europa es al revés: ahí está el referendo regional de Italia instigado por la derecha. ¿A qué cree que se debe?

A que en Europa no ha existido el franquismo. Franco unifica a toda la oposición, y entre ella están los nacionalistas. Y como han estado en contra de Franco piensan que son de izquierdas, cuando no es así. El cambio se produce así al contemplarlos como compañeros de trinchera.

Siempre nos ha parecido curiosa, poco conocida, su vocación literaria. ¿Cuáles fueron los primeros autores que leyó en el bachillerato y la universidad?

Antes del bachillerato había leído los Episodios Nacionales y a Victor Hugo. Mi padre se había casado en segundas nupcias con una señora que se había educado en los principios republicanos. Y me enseñó a leer. El primer libro que leí fue Corazón de Edmondo de Amicis, que era socialista italiano, y estaba prohibido por el franquismo. Tenía un punto nacionalista, nacionalista italiano, y está escrito en la época del Risorgimento.

Ya en la universidad comencé a conocer a los escritores modernos franceses, italianos y norteamericanos. Sobre todo estos últimos. Eran traducciones argentinas, y en Bilbao, en las librerías, había una especie de biblioteca oculta con libros prohibidos. El librero te decía «… me ha llegado esto de Argentina…», y cogías la libreta. Leía mucho, pero de manera muy desorganizada.

¿Prefiere el ensayo o la novela? Tiene una muy larga trayectoria en ensayo, ya desde Los ríos desbordados del 94.

Para leer y escribir prefiero la novela. El ensayo lo leo con gusto, y cada vez leo más a historiadores británicos o españoles, que escriben cada vez mejor. No solo cuentan cada vez mejor la historia: un historiador de hace cien años era un pesado, y ahora narran mucho mejor. Me gusta la historia, leerla.

Desde Los cuentos de la calle Cádiz hay una línea de costumbrismo galdosiano en su literatura, de literatura biográfica que llega incluso a La luz crepuscular. ¿Es su principal influencia? ¿Cuánto hay de autobiográfico en estas obras?

En todas las obras hay algo de autobiográfico, incluso en las de ciencia ficción. Son experiencias contadas; soy un narrador. Escribo limpio, lo que hay que hacer, y me gusta construir sobre todo personajes femeninos… quizá porque no conozco bien a las mujeres.

¿Cómo llega a algo como Tu nombre envenena mis sueños

Es una apuesta con Pilar Miró. Al ser laminada de RTVE de la dirección general ella me dijo que volvería al cine, que no podía ser otra cosa: era realizadora de televisión por formación. Le pregunté sobre qué rodaría, y ella dijo: «quiero rodar una mujer que se venga». Pues escribiré algo… Ellroy lo he leído, pero me gustan más los más viejos Chandler y Hammett. Norteamericanos de novela negra, aunque Chandler es policiaca.

¿Estaba mal vista la novela negra en su juventud?

Se consideraba de baja estofa, era novela menor.

Le voy a decir unos nombres y usted me responde con un titular:

José Luis Garci.

Es más erudito que cineasta. Me gusta su cine, pero es un cine limitado.

Álvarez del Manzano.

¡Y López de Hierro! [Risas] Es una buena gente, una buena persona.

Pedro Almodóvar.

A ver si digo algo que no moleste demasiado… Se trabaja mejor en equipo que solo, y se toca mejor la flauta con más de un agujero.

Josep Borrell.

Brillante.

¿Demasiado brillante para ser político?

Es un resultado de su inteligencia, claro. Tuvo mala suerte con la gente que se rodeó en la ejecutiva, y Felipe González lo sentenció con una frase muy aguda que decía en petit comité: «Tiene la mandíbula de cristal».

Ana Botella.

Es una madre y persona apreciable. Como política le ha tocado lo peor en el peor momento.

Francisco Umbral.

Un madrileñista de alto nivel.

Pilar Miró.

Una cineasta de cuerpo entero.

Alfredo Pérez-Rubalcaba.

Es una excavación arqueológica: lo más sorprendente está en el fondo.

Jorge Semprún.

Era un gran intelectual, y además tenía muchísima gracia en persona, cosa que a veces no se transmite en sus novelas. Como novelista, sus obras, especialmente las últimas como Adiós, luz de veranos, son espectaculares. Era un seductor nato. Si Jorge Semprún, cuando lo conocí una tarde de 1965, me hubiera dicho «Vámonos a las fuentes del Nilo esta misma noche: preparad las maletas», las habría preparado.

Joaquín Leguina para Jot Down 7

Fotografía: Guadalupe de la Vallina

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46 comentarios

  1. Carlines

    Da gusto leer a un socialista cabal. Ojala hubiera mas como el.

  2. ¿Se trata de la segunda parte de la entrevista a la tal Seguí?

  3. Roberto

    Es un hombre inteligente y culto; más que la media de los políticos españoles, desde luego. Una entrevista interesante.

  4. “Entonces un profesor nuestro, sin decirnos nada, nos buscó trabajo…”

    Otro hombre hecho a sí mismo, de los que tanto abundan en nuestra insigne clase política. Que poco os queda de chupar del bote…

  5. Rotia Igerra

    Dice que las gentes de otro partidos “son gente de aluvión, están con el poder, sea cual sea, no con la ideología.” Ya veremos lo que es el PSOE sin el bipartidismo, ya.

  6. Lamentablemente, los partidos, sobre todo los hegemónicos mayoritarios, se han convertido en agencias de promoción-colocación. Quiero decir, -que con leyes de Homs y distritos electorales al margen- los votantes sólo elegimos entre quienes están ‘situados’ en disposición de serlo en esas listas cerradas y bien cerradas. Dicho esto como preámbulo: ¿Socialista cabal Leguina? Culto sí que es, y novelista mediocre también (del montón) pero el ‘leguinismo’ es muy probable que fuera peor que el zapaterismo; como el caso de Rosa Diéz y su UpyD, no es un crítico fiable de la actual directiva del PSOE, y bien que se lo merece, sino un resentido por haber sido marginado, apartado de la promoción. Trabajé con Leguina un tiempo, así que no tomen esto como una simple crítica de presuntas intenciones: se ve muy bien a lo qué aspira cuando se le trata mínimamente.

  7. Pingback: Bitacoras.com

  8. Madre de Dios, Leguina defendiendo el peor y más asqueroso edificio de Madrid, “El Ruedo” de SATÁN de Oíza.

  9. Antonio

    Pocos militantes del Psoe quedan con la altura intelectual y política de Leguina. No hay más que ver quién manda. Un señor que, a este paso, va a estar más tiempo en política pegado a la poltrona que Franco y dos señoras que no saben ni hablar ni hacer la o con un canuto.

    “¿Inculto y prepotente?” ¡Vaya majadería!

    “Trabajé con Leguina un tiempo” ¿En serio? ¿Resquemor? Y dime ¿Nos tenemos que creer que lo fuiste? Yo también puedo decir, amparado en el anonimato, que trabajé con él y que era una gran persona. Naturalmente, no es cierto, sólo me firmó una de sus novelas en Zaragoza -de donde soy-, no le conozco de más. Pero si tengo muy presente lo que hizo en Madrid -donde vivo- en sus años de presidente de la CAM. Pocos politicos han trabajado más por su comunidad, tenga las intenciones que tenga.

    • No tengo ningún interés en meter bolas, yo era un técnico superior y él el presidente de la Comunidad de Madrid. Por otra parte, si se trata de comparra por lo menos Rubalcaba, el ahora tan odiado Rubalcaba, tiene formación científica (es químico) y no licenciado en derecho como el 99% de los parlamentarios, y Leguina es sociólogo, que le dedica libros a aragoneses eternamente agradecidos, lo cual es un criterio indudablemente superior a haber aguantado 6 años a este señor como jefe. Al amrgen de eso, su deriva a la derecha le retrata, porque nadie cambia tan de repente.

      • Y por cierto, nada de esconderme tras un anónimo nick, avatar o pesudónimo: Lansky conecta con un link de mi blog y en él figura mi nombre completo y el e-mail. Por otra parte, no siento ningún resquemor contra el señor Leguina, sino que tengo una opinión, que es bien distinto, no muy favorable, sobre su forma de estar en política; de hecho, él presentó un libro mío en El Ateneo madrileño, y fue muy amable.

      • Roberto

        Ahora defender la igualdad ante la ley, por ejemplo, en lugar de los privilegios territoriales, y la ciudadanía por encima de los nacionalismos excluyentes, es de derechas; cosas raras que pasan en España.

        • Valhue

          Los “privilegios territoriales” están consignados en la ley, pero este, como la Seguí, solo contempla obedecer las leyes que le convienen.
          Otro que se oculta tras la tontería de que la izquierda no es nacionalista, y que no se puede ser nacionalista y socialista a la vez. Quizá, pero si es así bien pocos socialistas hay en el mundo, y desde luego él no es uno de ellos.
          A la proclamación de la URSS le sigue la rusificación de sus habitantes, a la victoria de los comunistas de Mao le siguió la oficialización del mandarín como lengua oficial de China. Todos los dirigentes socialistas que han sido se llenan la boca con proclamas acerca de la “unión de los pueblos” y sueñan con “el fin de las naciones”, cuando todos los trabajadores estarán hermanados en una sola nación y una sola lengua, que fíjate qué casualidad, siempre es la nación y la lengua del dirigente en cuestión.
          Puede que el nacionalismo sea como el sarampión de la humanidad, que decía Einstein, una especie de enfermedad infantil, pero es que la humanidad aún tiene los dientes de leche. Y la izquierda es casi siempre más nacionalista que la derecha, aunque tenga menos tendencia a los métodos más violentos.

  10. Carlines

    Por socialista cabal se entiende un hombre con ideas alejadas de pactar con cualquier tipo de nacionalismo que quiera destruir Espana. Por socialista cabal se entiende algo que este en el extremo opuesto a lo que represento Zapatero, verdadero enterrador del PSOE y de Espana (hay que ver que saldremos de esta). En fin, que un tipo que afirma que los Madinas, Chacones y demas sucedaneos (esos son los que verdaderamente dan pavor y no fuerzas politicas como VOX) no son el futuro del PSOE se merece, en fin, un respeto.

  11. burbujazzzzzZz

    Me sigue sorprendiendo la incomprensión del combo nacionalista+izquierda, algo que solo le pasa a los intelectuales españolistas, ya que lo explica hasta Lenin. Debe de ser que sólo se hablan entre ellos

  12. Walton

    No hay peor gente que la rencorosa; Leguina es una clarísima prueba de ello.

  13. El PSOE tuvo una función histórica innegable, hizo muchas cosas y algunas bien, pero el tiempo pasa, España es un país grande y realmente las comunidades humanas se dirigen mejor con gobiernos cercanos y grupos más pequeños. Es imposible ya que compartan proyecto político el señor Bono o gente como Pascual Maragall. (Que con todo su descaro va a mítines de ERC). O se suben al carro de un federalismo radical que ni ellos se creen, o no levantarán el vuelo.

  14. Ahora bien, es una verdad como un templo que los nacionalismos en España han estado y están en manos de las derechas, CiU o PNV, carlistas, católicos, terratenientes.. de las élites burguesas de esos territorios, y que han sabido atraer a gentes del medio rural con su estrategia capitalista, con el ruin cebo del dinero.

  15. Isaías

    Que alguien como Leguina esté defenestrado en el PSOE en favor de mierdecillas como Rubalcaba, ZP y otros de similar (baja) estofa explica perfectamente por qué ese partido se ha ido al carajo. Buena entrevista

    • “mierdecillas”, “defenestrado”, etc.: sarta de juicio de valores sin criterio ni justificación alguna.

      Se lo explico: Leguina, como Bono es de derechas, y como mucha gente en el PSOE por otra parte (eso sí una derecha más civilizada que la que se proclama sin tapujos derecha o con tapujos centroderecha); ¿lo entiende?

      • Belmondo

        Me jugaría el poco patrimonio que tengo a que el 99% de los que están loando a Leguina, calificándolo de socialista cabal y adjetivos semejantes, son simpatizantes populares, o cuanto menos de UPyD, que es como ser del PP pero con gafas 3D.

  16. Armand d'Hubert

    Entre éste, el extremeño, el manchego y algún otro que olvido el PSOE se quedó en el pleistoceno.

  17. Altiplano

    De la cuerda de Felipe González: un arribista por lo general bastante rencoroso y maleducado (llamar gordo a Kohl, por ejemplo). Un nuevo rico que aprovechó el ‘lifting’ de Suresnes para encaramarse al poder y hacer política de derechas como otras tantas. En las tertulias de Intereconomía luce como nadie.

  18. Altiplano

    Ah, y no me extraña que considere a Álvarez del Manzano “Es una buena gente, una buena persona” si hizo tan buenas migas con él en el tiempo que compartieron poder. O si no que se lo digan, por ejemplo, a los miles de trabajadores de la EMT que, por no ser de su cuerda (UGT), se rebelaron antes las condiciones miserables en las que estaban a principios de los noventa y les ganaron la partida (incluidas las acusaciones de ser de ETA…). Con razón a él, a Manzano o a Burgaleta les llamaban “chorizos”, pues son los que negociaron a espaldas de los trabajadores gracias a la maravillosa idea del Consorcio de Transportes con el cual pillar cacho todo lo posible. Lo de siempre, vaya

  19. Old Boy

    En su comentario sobre el Chile de Allende, Leguina pasa de puntillas por la traición a la democracia de la Democracia Cristiana de Frei, que con el tiempo se convertiría tras el pinochetazgo en aliado de los socialistas para llegar al gobierno.
    La gestión de la Unidad Popular de Allende fue desastrosa en la economía, creando un sector de empresas socializadas en manos de comisarios políticos que llevó a la ruina el país. El enemigo interno, la derecha conservadora y el poder económico, sus medios de comunicación, etc. , permaneció intacto. El Ejército resistió todas las provocaciones (asesinato del Gral. Schneider, etc.) hasta que la DC le dio la luz verde para el golpe. Del papel de la CIA no hay duda. El golpe se da en momentos en que la flota estadounidense realiza maniobras en el puerto de Valparaíso y comienza precisamente allí con arrestos masivos y fusilamientos en barcos de la Armada.
    Yo estuve allí y aunque más joven que Leguina, participé en ese proceso frustrado de revolución “pacífica”.

  20. Carlines

    Politicas de izquierdas? Cuando trajo eso la prosperidad y la riqueza a Espana? Cuando la izquierda en este pais ha gobernado de manera responsable? Leguina y Bono el pleistoceno? De acuerdo que no son el futuro, pero que dirigente socialista lo es? Susanita Diaz? Carmen o Carma Chacon? Eduardo Madina? Patxi Lopez? Sudores frios dan cualquiera de estos. Ni tienen el nivel intelectual ni estan preparados para gobernar Espana. Ojala la izquierda purgue muchos anos el experimento Zapatero.

    • ¿Y cuándo la derecha ha traído la “prosperidad y la riqueza” a Españistán? ¿Quién, Franco? ¿Aznar, Rato, Blesa y Cía? ¿Esperancita la libegggal? Se ve que esos sí tienen el nivel intelectual y la preparación, ceporro.

  21. Gerard

    Este en 2 días está UPyD. Menudo pieza rencoroso. Este tío tiene de demócrata lo que todos los que han gobernado en la Comunidad de Madrid desde que se creo. Son una panda de negociantes, mafiosos y llena bolsillos que no veas.

    “El concejal de UCD dijo pero esto es ilegal, la ley exige tres ofertas por contratación. Y yo dije «… qué me dice usted, ¡si yo quiero traer a Tina Turner y Tina no hay más que una!».”

    Muy demócrata, sí. Pobres Madrileños.

  22. “Los del frente son el PP: vienen de la UCD” Grave error de diagnósto y a la vez, buen síntoma de la enfermedad Leguina, lo de proyectar sus cosas sobre una realidad que no sabe analizar. El PP no viene de la UCD, de hecho no hay nadie entre sus dirigentes que pasara por allí. Mariano Rajoy, como la mayoria viene de ALIANZA POPULAR, los franquistas, no de la UCD. Mas exactamente, Rajoy entró en política en el partido casi fascista de Gonzalo Fernández de la Mora, que abandonó AP porque no estaba de acuerdo con la Constitución. Casi todos los demas -Aznar, Rato, Teófila, Mayor Oreja, Ana Mato, Ruiz Gallardón, etc.- vienen de AP. Por supuesto, el fundador y presidente del PP fue Manuel Fraga, que jugó el mismo papel en AP.

    El peso del centrismo de UCD en el PP es testimonial. SIgue siendo una derecha franquista, como demuestra cotidianamente en su ejercicio de gobierno.

  23. Interesante artículo. Sr. Julio Tovar, un detalle, John Major se escribe así con j, no con y. Harían bien en corregirlo.

  24. Gonzalo

    Navalvillar de Pela, Badajoz, año 1986. Unos colegas heavy de la rama más pija (nada que ver con mis troncos del barrio de Alcatraz) me dicen que tienen a un conocido suyo necesitado de un sitio para quedarse a dormir. Acepto. El chico está como muy distraido todo el rato. En vez de llamarme trata de que le preste atención con un silbido extraño. Se larga de noche a la discoteca con la que yo rivalizaba en decibelios. Como me lo huelo, antes de irme a dormir me meto en la disco y le digo que o viene ahora o va a tener que dormirse donde sea menos en mi casa. Milagrosamente me entiende y me sigue, a pesar de su fijación por el techo de la disco. Me levanto el sábado, con la idea de irme a Badajoz en el primer autobús de la mañana. Le digo al colega que tiene que largarse, que seguramente encontrará otro sitio para silbar a la gente o para admirar techos. Cuando me voy a montar en el autobús veo llegar un cochazo, negro y con escoltas, creo recordar. Lunes siguiente. Pregunto a mis colegas heavy-pijillos por el fulano ese que me han endilgao en mi casa el otro día. Era el hijo de Joaquín Leguina, que se escapa de casa o del insti y se pone ciego donde le dejen y luego su papá envía a su gente a reoger lo que queda. Si lo llego a saber…

    • nomestraña

      Está claro que si estas trastornado con el españolismo y demás como se ve en esta comepollasentrevista, sería raro que en el resto d su vida no se notara la deriva

  25. El problema del PSOE actual, que creo que vislumbra el señor Leguina, es la falta de políticos con verdadero nivel.
    Rubalcaba y Jáuregui son sin duda los mejores pero, claro: son veteranos, ya no “conectan” con los jóvenes, ya están muy “quemados”, etc.

    Detrás no se percibe ninguna idea, ninguna figura con carisma y ejemplaridad. Ah sí, hay una idea: que los jóvenes del PSOE quieren un referéndum para decidir si monarquía o república. Oh, brillante idea. Se ve que les importa lo prioritario en este país.

    ¿Chacón, Madina, López, Díaz? No veo nivel ahí, no veo propuestas ni ideas ni entusiasmo (bueno, la andaluza sí tiene, pero está embarrada por los EREs).
    El único que me parece que apunta algunas maneras, talante e ideas es Pedro Sánchez Castejón, que es menos “popular”.

    Así las cosas, no es sorprendente que algunos hayamos dejado de votarles. Y que la gente más idealista y estatalista se haya ido a IU y Podemos y otros más centristas y centrados a Ciudadanos o UPyD.

    • Altiplano

      ¿Pedro Sánchez Castejón? Que siga siendo poco conocido, porque el otro día le vi de casualidad en un debate y Monedero y Garzón le dieron un repaso de los buenos. Será una cara nueva, pero yo me lo imagino quitándose la careta y apareciendo Bono, Leguina o María Antonia Trujillo en su lugar. Qué cosa más retrógrada. Apestaba a aparato.

  26. Midnighter

    Ester es lo que se suele llamar un “facha de izquierdas”, un progre en las formas pero conservador en el fondo. Y lo de rencoroso y resentido es un sambenito que le va a acompañar hasta la fosa. Echo de menos un tratamiento en la entrevista hacia su tendencia a converger con algunos postulados de Esperanza Aguirre. Lo que no recuerdo es si incluso aceptó algún cargo bajo su paraguas, como hizo otra de de esas políticas recias de principios como Cristina Alberdi.

  27. Midnighter: el hecho de converger, como dices, en una democracia occidental, con “algunos postulados” de un político de otro partido no convierte a nadie en un facha, ni un apestado, ni un traidor. Es lo normal en cualquier país democrático. Lo raro es “no converger”. Lo habitual es estar de acuerdo en muchas cosas y tener visiones distintas en un puñado de asuntos.
    Lo que quizá moleste es que Leguina es un político libre, con opiniones propias, y encima inteligente. No es lo habitual hoy día en el PSOE (ni en el PP, por cierto).

  28. entrevista incómoda, eh !? Vaya tela…

  29. Pingback: Anónimo

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