Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso» - Jot Down Cultural Magazine

Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

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Es sábado por la mañana y Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) cumple con su ritual diario de ir a buscar la prensa al quiosco de la plaza, con la marca de las sábanas todavía muy visible en la mejilla. Nos abre la puerta de una casa más llena de recuerdos que de vida. A un lado, el caos de un despacho sin un solo centímetro libre que amenaza con sepultarnos entre columnas de libros y periódicos viejos. Al otro, el orden y la pulcritud extremos hacen más evidente todo lo que añora. Su trayectoria se ha mantenido en equilibrio sobre tres grandes pilares inseparables, y su vocación si no de servicio, sí de influencia pública. De inaugurar la Facultad de Derecho en Lleida a catedrático de Derecho Constitucional, ahora jubilado. De la Editorial Blume y el semanario Destino —donde coincidió con Néstor Luján o un tal Josep Pla— a las columnas de El País y La Vanguardia. Del antifranquismo del PSUC a la órbita del PSC, para acabar contribuyendo a fundar Ciutadans. Universidad, prensa y política, a partes iguales, a pesar de que con las urgencias del presente, la última ha cogido un protagonismo desmesurado que pone en peligro un conjunto construido durante más de cincuenta años de dedicación y esfuerzo. Por suerte, desde las alturas de su apartamento, el ruido del día a día se amortigua y nos concede un par de horas de calma para mirar al pasado. Al suyo y al de su familia. Al de la izquierda y al del nacionalismo. Quién sabe si todo ello ayuda a entender por qué el uno y los otros han llegado hasta aquí.

¿Fumáis?

No, no. Gracias.

Dejé de fumar porque me provocaba anginas, mi enfermedad habitual. Pero cada agosto, cuando se está más relajado, volvía a fumar un poco hasta que me llegaba otra vez el dolor de garganta. Hasta que hace unos veinticinco años, en uno de estos meses de agosto, no me volvió el dolor. Y hasta hoy.

Antes fumar tenía un cierto prestigio.

De joven siempre fumaba en pipa, pero solo en casa. Era muy incómodo ir por la vida con la pipa, el tabaco y los aparatos correspondientes. En general, me gusta fumar cuando trabajo, es decir, cuando leo y escribo. Cuando volví a fumar dejé la pipa y ahora fumo puritos.

No sé si hay muchos nacidos después de los setenta que fumen puritos.

Veo que tenéis prejuicios contra el tabaco y sois partidarios de las modas generacionales. Hay gente de todas las edades para todo, que cada cual fume lo que quiera o que no fume. ¡Libertad! Somos muchos los que fumamos puritos, en los estancos hay muchas marcas, somos como una secta.

¿Tienes más vicios?

¿Confesables? Beber ginebra o whisky, con hielo, cada día a las nueve de la noche. La ginebra con una cáscara de limón y, sobre todo, sin tónica.

Creo que esto tampoco lo entenderán los de nuestra generación.

No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.

Pero mi vicio principal es leer, si es que se puede considerar un vicio. Desde pequeño he leído muchos libros y muchísimos periódicos. En casa de mis padres se recibían cada día una docena, además de unos cuantos semanarios. Mi abuelo, ya jubilado, se pasaba el día leyendo periódicos, se los leía todos. Mi padre, con menos tiempo para perder, les echaba un vistazo. Yo también me los leía todos. Estoy hablando de los años cincuenta o sessenta, porque en el 69 me casé y me fui de casa.

¿Cuántos periódicos llevabas bajo el brazo cuando nos hemos cruzado en la escalera?

Bastantes, porque me los guardan cuando estoy fuera y he estado tres días en Madrid. Ahora leo, en papel, La Vanguardia y El País y en el quiosco doy un vistazo a las portadas de El Mundo y ABC y a veces también los compro.

¿Con esta selección te pierdes parte de lo que pasa en el mundo?

En el mundo pasan muchas cosas. Se tiene que saber leer periódicos. Me gusta leerlos enteros porque a veces las noticias significativas están en las páginas interiores, en un rincón disimulado, y tienes que saber descubrirlas. Soy poco digital, aunque miro algunos periódicos por internet, básicamente para las noticias del ámbito estrictamente catalán, especialmente las que publica Crónica Global. El tiempo es limitado y creo que dedico demasiado a la lectura de periódicos. Si a esto le sumas otra plaga bíblica actual, e inevitable, que es la lectura y la respuesta de correos electrónicos, el tiempo que pierdes es brutal. No sé cómo resolver esta cuestión pero, para mí, es un problema grave.

¿Leerlos enteros es una manera obsoleta de leer periódicos?

Es posible, pero soy de la opinión de que se tiene que leer por lo menos un periódico entero, no las noticias y los artículos por separado como ahora es frecuente. Uno tiene que poner la confianza en un par de periódicos, leerlos enteros y pensar que ellos ya han seleccionado todo lo que te puede interesar. En mi caso, son El País y La Vanguardia.

¿Siguen mereciendo esta confianza?

De momento, sí. No encuentro ningún periódico digital que lo haga mejor. Además, me gusta subrayar, y en los digitales es más complicado. Soy un lector lento. Se tiene que leer lentamente, subrayando con lápiz los libros y, si hace falta, tomando notas. No me he acostumbrado a leer libros electrónicos ni diarios digitales.

Hablando de La Vanguardia y El País, ¿has notado si con el tiempo las visiones del mundo que ofrecen son más parecidas de lo que solían ser? Eran dos diarios prácticamente antagonistas.

Los dos son muy buenos en la parte internacional y cultural, y bastante distintos en la parte política y de opinión. Estas diferencias son las que me interesan, siempre que sean rigurosas y muy argumentadas. Siempre han sido, y todavía lo son, dos estilos periodísticos diferenciados.

¿Siguen siendo muy influyentes?

Siguen siendo muy influyentes; El País en todo el mundo, La Vanguardia en Cataluña y un poco en España. El País lo he leído siempre, desde el primer número. Es muy corriente en mi generación. Cuando El País salió, en 1976, yo ya tenía treinta y tres años. Ha sido el diario vertebrador de la democracia española, con todos los vicios y virtudes que queráis.

¿Qué vicios y qué virtudes?

Bueno, ahora me ponéis en un aprieto. [Ríe] El País de los años setenta, ochenta y parte de los noventa fue un periódico defensor de la democracia y de los valores progresistas, con bastante objetividad en las noticias. Pensad que un ministro del Gobierno de Felipe González se querelló en su contra; esto demuestra que tenía un grado de independencia muy alto. En el laboratorio de ideas de El País había personas que para mí han sido referentes intelectuales y políticos, como Javier Pradera. A finales de los noventa, después del procesamiento —desde mi punto de vista muy arbitrario— de Jesús Polanco, la información política se resintió y pasó a ser bastante sectaria. Creo que esto hizo daño al periódico. Yo entonces ya escribía en él y así se lo dije. Me replicaban que se estaban defendiendo porque se les quería aniquilar. Quizás era cierto, pero una defensa hecha desde el sectarismo informativo y de opinión era, a mi parecer, equivocada.

Todo esto se fue rectificando y ahora, ya desde hace unos años, los editoriales y la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español. En los primeros tiempos escribían habitualmente personas como Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, muy calificados profesionalmente, pero liberales conservadores. En un momento dado, colaboraciones como estas se suprimieron; a mí me gusta que en un periódico se expresen varios puntos de vista, incluso muy contrapuestos. Desde esta perspectiva, La Vanguardia ha sido un periódico relativamente abierto. Si sabes leerlo, las opiniones que expone son bastante distintas. Otra cosa ha sido la información política, que en los últimos años se ha vuelto muy sectaria, sobre todo en el tema catalán. En la era digital en la que estamos entrando, quizás habrá dos tipos de periódicos: los de información rápida y los de reflexión donde el lector vaya a buscar análisis y opinión más que información. Es posible que vayamos hacia aquí, pero no entiendo mucho.

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En 2008 criticabas en un artículo las tertulias, pero no tanto por el formato sino por la carencia de calidad. ¿Crees que la tertulia podría ser una buena alternativa al periodismo de opinión?

Hay de todo, tertulias mejores y peores, pero la media es bastante mala. Echo de menos una tertulia de especialistas que no sean periodistas, aunque quizás serían pocos los interesados en escucharla. Cuando existía CNN+, cada semana había un tertulia de economía con dos economistas solventes —Emilio Ontiveros y Juan José Toribio— que no me perdía nunca. Sostenían puntos de vista bastante distantes, pero siempre matizados y basados en argumentaciones sólidas. Ahora las tertulias son de blanco o negro, cuando la realidad está llena de grises. Las discusiones no se pueden basar solo en afirmaciones, sino en argumentos. Y cuando argumentas aparecen los matices, las dudas. Las tertulias tendrían que tener la función de educar en política, en economía, en historia, en filosofía… Cuando el tono predominante es de confrontación permanente, ya no digamos si hay gritos e insultos, se trate el tema que se trate, lo que se transmite es dogmatismo, escaso rigor y mala educación. Estos últimos años, un caso todavía peor de pura propaganda política se da en la mayoría de radios y televisiones catalanas que día sí y día también, haya noticia o no, siempre tratan el monotema por excelencia, el proceso independentista de Cataluña.

Vaya, ¡hemos aguantado exactamente diecisiete minutos sin hablar de ello!

¿Pero puedo o no? ¿Me estáis censurando?

¡En absoluto!

Ya me lo parecía, por vuestras expresiones. Sigo, pues. En estas tertulias casi siempre está el personaje del discrepante oficial, más o menos acomplejado por el ambiente, a veces bastante pintoresco. Es indispensable para transmitir que en Cataluña hay un amplísimo consenso sobre la independencia pero no hay unanimidad. Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra. Que es lo que se trata, tramposamente, de demostrar. Y el 27 de septiembre hemos comprobado esta mentira.

¿Cuál debería de ser la función social del periodismo de opinión? En un artículo decías que debería hacerse «con el objeto de hacer pensar a los demás pero también a uno mismo».

Durante años participé en las tertulias radiofónicas de Josep Cuní, y un tiempo con Antoni Bassas. Tengo, por lo tanto, bastante experiencia. Comprobé que la tertulia —como las clases de la universidad— es un momento para pensar, para entender las razones de los otros y modificar, a veces, las tuyas. En los artículos de periódico, aunque los escribes en soledad, también pasa lo mismo. Escribir obliga a pensar, es decir, a confirmar o a rectificar, a profundizar en las propias opiniones.

Los periódicos, con su selección de articulistas, también ofrecen un abanico muy concreto y limitado de opiniones.

En la tertulia te nutres de las ideas de los otros mientras que al escribir un artículo para un periódico solo juegas con las ideas propias, con su rigor y su coherencia. Seguramente hay mucha más gente que ve las tertulias que no que lee periódicos, sobre todo los artículos de opinión. Pero estos artículos de opinión son leídos por los tertulianos y por lo tanto, de forma indirecta, también influyen en la audiencia. Ahora bien, el peligro es que el espectador de las tertulias no tenga tiempo para pensar mucho y muchas veces se quede con las conclusiones y no con los argumentos. No hay un ejercicio de convencimiento racional sino que, en muchos casos, el convencimiento viene dado por la autoridad de la persona que emite las opiniones. Hay varios factores que influyen: la manera de decirlo, la simpatía del personaje, su pertenencia a un determinado partido o corriente ideológica… Por lo tanto, en muchos casos, el espectador no razona sino que se adhiere a aquello que dice un determinado tertuliano, no por sus argumentos, sino por ser quien es. En este supuesto, el aprendizaje es muy escaso o nulo.

¿Y no hay ninguna alternativa a delegar la información política a terceros? Mejorar la información mejoraría también la cultura política de la gente.

La manera de pensar de cada cual no se tiene que delegar a nadie, ni a grupos mediáticos, ni a escuelas de pensamiento, ni a partidos políticos. Si mejorara la información mejoraría también la cultura de las personas, que hoy en día todavía es muy primaria. Sin una educación previa, sin un determinado ambiente cultural, no puede haber una sociedad auténticamente democrática. En estos momentos, a veces parece que es el deporte el que está educando a la gente. Y el deporte se ha convertido en una competición de unos contra otros donde solo uno puede ser el ganador. Si esto se traspasa a la política, se llega a una conclusión claramente perniciosa: la confrontación política se hace entre unos que son los buenos y otros que son los malos, sin ningún tipo de matiz intermedio. Como decía antes, en los matices es donde podemos encontrar cuáles son los intereses generales, los intereses e ideas que tenemos que defender de acuerdo con nuestros valores.

Uno de los eslóganes de Elena Valenciano en las últimas europeas fue, precisamente, «Ven a tu equipo».

Efectivamente, esto ilustra lo que estoy diciendo. Algún día se tendría que hablar seriamente del mal que hacen los consultores políticos con mentalidad de vendedores de comercio. Cuando escuchas a un político, en muchas ocasiones no sabes si lo que dice es cosa suya o de su asesor en comunicación. Hay discursos que son un puro producto de consultoría política, y se nota. Obama tuvo un montón de consultores políticos. Y estos últimos años todo el mundo ha pensado que si contrataba un consultor que dijera que había participado en aquella campaña, ganaría las elecciones. Y después los resultados son los que son.

Si los artículos de opinión los leen, sobre todo, los periodistas… ¿para quién escribes?

Yo escribo para los lectores, y entre ellos, lógicamente, habrá algunos periodistas. No hay tanta gente que lea artículos de opinión, muchos leen el titular, quizás lo empiezan y pasan página porque no les interesa. Por eso he dicho que se tiene que leer un periódico entero, porque si no corres el peligro de obtener una visión fragmentada de la realidad. Los periódicos comentan lo que ha pasado de una manera más o menos equilibrada, de acuerdo con sus criterios, esconden algunas cosas, muestran otras, destacan las que creen que se tienen que destacar… pero al menos un periódico, en su conjunto, te da una visión completa de la realidad. Ahora bien, si vas cogiendo un artículo de aquí y otro de allá, hay vacíos inevitables. Yo me doy cuenta con los amigos que solo leen por internet: hay cosas que han sido portada de grandes periódicos y de las que se habla durante tres días y ni siquiera las han visto. Cuando era joven tenía un crítico literario, cinematográfico y teatral de cabecera. Ahora esto se ha perdido, por lo menos en mi caso.

Entonces sí dejabas tu opinión en manos de otros.

No, no se trata de esto. Se trata de tener puntos de referencia y a partir de aquí formarte tu propia opinión. Es bastante normal que a este referente le guste un libro o una película y que a ti no te interese en absoluto. Estos críticos de referencia te orientan, no determinan tus criterios. A pesar de esto, uno de los problemas de la prensa actual es que los periodistas, en general, solo leen periódicos, casi nunca leen libros, seguramente porque no tienen tiempo. Y otro problema es que hoy la mayoría de periodistas están formados en las facultades de Periodismo, donde les enseñan básicamente técnicas de comunicación pero no les dan contenidos culturales. Antes un periodista había estudiado normalmente Filosofía y Letras o Derecho, que le habían formado en las principales disciplinas necesarias para hacer un periódico: literatura, historia, política, e incluso un poco de economía. Es decir, sabían cosas sustantivas. Hoy en día, han pasado por una enseñanza secundaria muy devaluada y unas facultades de Periodismo donde solo enseñan las cuestiones más formales de la comunicación, exagerando un poco, a cuántos centímetros se tiene que poner un micro de la boca o cuál es el ángulo más adecuado para salir bien en la televisión o en una fotografía. Cosas absolutamente sencillas que se aprenden durante los primeros días de trabajar en un medio de comunicación. En estos momentos, la formación de los periodistas es muy deficiente y la culpa no es de los estudiantes de Periodismo.

¿De quién es la culpa?

La culpa es del corporativismo universitario. Yo fui profesor en la primera Facultad de Periodismo que hubo en Cataluña, en la Universidad Autónoma en 1971, si no me equivoco. En el primer curso había una o dos asignaturas periodísticas, y después Literatura, Economía, Instituciones Políticas —que era la que yo daba—, Historia… es decir, un 80 % de asignaturas sustantivas y de tradición acreditada, y un 20 % de asignaturas estrictamente periodísticas. Ahora bien, los incentivos para quedarnos en la Facultad de Periodismo eran escasos. Lo que yo explicaba, por ejemplo, se integraba mejor dentro de la carrera de Derecho y, por lo tanto, buena parte de los profesores fuimos hacia nuestras facultades respectivas.

Ahora bien, cuando empezaron a salir licenciados en Periodismo que se quisieron dedicar a ser profesores de Universidad, los nuevos planes de estudio iban arrinconando las asignaturas generalistas y el vacío se iba llenando de asignaturas periodísticas para que estos profesores pudieran ocupar las plazas que quedaban. De este modo, las asignaturas periodísticas se multiplicaron y sobredimensionaron. Por ejemplo, si había una Teoría de la Comunicación se pasó a tres: Teoría de la Comunicación I, Teoría de la Comunicación II, Teoría de la Comunicación III. Lo mismo pasó con Radio, con Televisión, etcétera. El corporativismo universitario, en todos los estudios, es brutal. Quien hace los planes de estudio son, básicamente, los profesores, y no los hacen con criterios que atiendan al interés general sino para defender intereses propios, meramente gremiales, para crearse su asignatura, o la de su amigo, o la de su discípulo. Esto es de una perversidad tremenda. En facultades como Periodismo o Ciencias Políticas, de poca tradición, todo esto se acentúa todavía más.

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¿Hay marcha atrás?

Es difícil, está muy enquistado. Ahora bien, la universidad es un servicio público y los órganos políticos competentes en la materia, sean del Estado o de las comunidades autónomas, tendrían que poner remedio, diseñando un sistema de gobierno diferente al actual. No es lógico, ni democrático, ni funcional, que la universidad la gobiernen los propios universitarios, puesto que los que financian las universidades, con los impuestos que pagan todos los ciudadanos, son fundamentalmente los poderes públicos. Algo tendrían que poder decir, tendrían que ser los responsables últimos del funcionamiento de las universidades. La universidad es una isla corporativa donde se dice que hay democracia porque las decisiones las toman los propios universitarios. Y esto no es democracia, es corporativismo. Hablo de la universidad pública, la privada se puede organizar como quiera, evidentemente, siempre que sea estrictamente privada y no subvencionada con fondos públicos.

La universidad pública se ha ido degradando, en ciertos aspectos, durante los últimos treinta años porque se ha confundido democracia con autogobierno, dando lugar a un sistema de gobierno corporativo. Principalmente por la confusión mental, en el mejor de los casos, de la izquierda universitaria. En el peor, se podría pensar que esta izquierda universitaria defiende intereses personales, privados, los propios de los miembros de esta supuesta izquierda, y no los intereses generales, los de los ciudadanos, de la sociedad en general.

¿Son posibles estas hipotéticas reformas con el prestigio social que todavía tienen las universidades? Si el ministro de turno decide ir en esta dirección, habría una gran contestación de profesores y estudiantes que, seguramente, recibiría todo el apoyo social.

Naturalmente que son posibles, aunque requieren un gran coraje por parte de los gobernantes que quieran ser reformadores. Hay muchos universitarios conscientes de todos estos problemas pero, y es comprensible, se han dedicado a su trabajo universitario, a su vocación, y no a la política universitaria. La reforma tiene que salir de los gobernantes estatales y autonómicos. Los Gobiernos democráticos se renuevan cada cuatro o cinco años, esto es lógico desde un punto de vista de su control político, pero puede tener consecuencias perversas cuando estos gobernantes, para ser reelegidos, no se enfrentan con los intereses de los poderosos, que pueden influir para que no repitan mandato. En estos cuatro o cinco años de mandato se pueden hacer, relativamente, pocas cosas. Se tienen que seleccionar pocas reformas pero importantes.

Gobernar es molestar a algunos y complacer a otros. Si el gobernante quiere defender los intereses de la mayor parte de la población, tiene que hacer una labor pedagógica porque, muchas veces, los ciudadanos están engañados por los tópicos y las creencias antiguas y, comprensiblemente, no tienen los datos suficientes para saber cuál es la realidad. A veces el gobernante tiene que tomar decisiones aparentemente impopulares que, en realidad, van en beneficio del pueblo. Esta labor de pedagogía sobre lo que conviene a todos es, probablemente, la principal tarea de un político. Es a partir de aquí que tiene que aplicar medidas administrativas coherentes con los principios que defiende.

Antes identificabas a la «izquierda universitaria» como uno de los frenos. Del mismo modo que la reconversión industrial la hizo la izquierda y el servicio militar lo quitó la derecha, ¿esta reforma le correspondería hacerla a la izquierda? Si lo hubiera propuesto Wert, por ejemplo, la oposición hubiera sido frontal.

Es que en Cataluña y España siempre tenemos alguno de estos muñecos del pim-pam-pum. Lo que decía Wert cuando era ministro siempre encontraba una oposición frontal solo porque era él quien lo proponía. Una forma de razonar absolutamente irracional, todo el mundo puede hacer cosas buenas y malas. El empeoramiento de la universidad tuvo un momento clave con la reforma de 2007 del Gobierno Zapatero, siendo ministra de Educación Mercedes Cabrera, la que hemos conocido como «plan Bolonia». Wert hizo cosas positivas y negativas en la enseñanza secundaria, pero prácticamente no hizo ninguna reforma significativa de la universidad.

No debía de tener tiempo, ocupado como estaba al pisar todos los charcos que encontraba.

Es probable. También es posible que el presidente del Gobierno le hubiera indicado que no hiciera reformas universitarias.

¿Esta demonización es una manifestación más de este modo frentista de entender la política del que hablabas?

Sí, sin duda, pero también tiene que ver con el corporativismo. Uno de los puntos clave de la reforma de 2007 fue el nuevo sistema de acceso al profesorado de titulares y catedráticos. Del sistema de oposiciones se pasó al sistema de acreditaciones. En la oposición, un tribunal de especialistas designado por sorteo era el competente para juzgar si un profesor tenía que pasar a formar parte del cuerpo de titulares o catedráticos, tras haber superado unas determinadas pruebas ante un tribunal. La acreditación, en cambio, significa que vas acumulando puntos por razón de antigüedad, docencia —a pesar de que antigüedad y docencia acaban siendo lo mismo—, investigación, publicaciones, cargos académicos… Cuando llegas a un cierto número de puntos ya puedes ser titular o catedrático. Por lo tanto, el mérito son más los años que hace que estás en la universidad que no tus conocimientos e investigaciones. El chico de treinta años, muy muy formado pero que, lógicamente, tiene muy poca docencia y antigüedad, pierde ante alguien con peor formación y conocimientos pero con más años en la universidad. Es decir, el tipo de cincuenta años que no se ha atrevido ni a presentarse a una oposición para no encontrarse ante un tribunal que constate y acredite su ignorancia se convierte en catedrático durante el resto de su vida por haber acumulado puntos de antigüedad o por los cargos académicos que ha ostentado.

En general, los buenos universitarios no quieren ocupar cargos porque les interesa adquirir conocimientos para hacer buena docencia e investigación. Lo que les ha llevado a la universidad es el afán de saber y contribuir al desarrollo de este saber, no ocupar lugares en la burocracia administrativa. Con este sistema los jóvenes muy preparados se van hacia otros trabajos no académicos o a universidades y centros de investigación extranjeros. Nuestra universidad pública se va despoblando de gente preparada. Pero de todo esto no se habla, solo ha habido una persona que durante estos años ha tenido la culpa de todo: Wert. Es un reduccionismo brutal del debate público.

Además de estas reformas, ¿sobran universidades?

Hombre… no te lo sabría decir ahora. [Ríe] A ver, lo que mejor conozco, las facultades de Derecho. Las hay en todas las provincias y en ciertos casos, más de una. ¿Ha cubierto esto una necesidad social? No. Lo que ha pasado es que si Tarragona tenía una universidad, Girona también quería una, y Lleida también. Y después Reus, y después Vic, y después cualquier otra. Los alcaldes que no consiguen una universidad no son reelegidos, pero muchas de estas universidades no tienen ningún sentido, independientemente de que en cada una de ellas haya profesores o grupos de investigación brillantes. El derroche de dinero es inmenso. Y no solo aquí en Cataluña, esto pasa en toda España.

¿Cuál sería tu modelo universitario ideal?

Sobre este tema he escrito bastante. En España, desde hace más de cien años, hemos imitado el modelo universitario europeo continental, no el anglosajón y, en concreto, nuestro modelo ha sido el alemán. La universidad alemana es un invento de Humboldt en 1810 en Berlín, la actual Universidad Wilhelm von Humboldt, que basa la selección de profesores en el principio meritocrático dentro de una organización muy reglamentada. El modelo anglosajón es muy diferente, como el americano, más basado en la contratación temporal del profesorado. Naturalmente, el modelo español no logró nunca, ni de lejos, el nivel de la universidad alemana. Ahora bien, en la época de la República, gracias a los treinta años anteriores y a la tarea extraordinaria de la Institución Libre de Enseñanza, el nivel de la universidad española empezaba a ser bastante bueno. En los años de democracia, la universidad ha mejorado mucho pero el modelo todavía sigue indefinido, sobre todo porque se ha hecho una especie de mezcla entre el modelo alemán y el anglosajón.

Mi modelo ideal puede ser uno o el otro pero, en todo caso, no una mezcla de los dos. En una universidad hay tres elementos básicos: profesores, alumnos y, hasta hace pocos años, una gran biblioteca, hoy en parte sustituida por internet y bases de datos. La función docente del profesor tendría que consistir en indicar al alumno los materiales que tiene que usar para aprender. Todo esto no excluye el papel de las clases magistrales, pocas pero muy preparadas, que orienten al alumno en el marco general de una determinada disciplina. Todavía considero que este ideal, que era el de Giner de los Ríos y de Ortega y Gasset, sigue vigente. Quizás Bolonia quería ir por este camino, pero la implantación ha sido un desastre, seguramente porque las condiciones han cambiado y los medios personales y materiales impiden realizarlo. Me jubilé anticipadamente, tres años antes de lo que era obligatorio, al ver que el plan Bolonia que se implantaba al año siguiente sería un fracaso, tal como me han confirmado después estudiantes y profesores.

¿Cuál es el motivo que te hizo decir «hasta aquí»?

En primer lugar, que se quiere intentar hacer una universidad extraordinariamente burocratizada, y esto quiere decir que el profesor, en lugar de ganar tiempo para estudiar, escribir o preparar clases, tiene que obsesionarse en confeccionar su currículum, obtener ayudas y subvenciones, participar en proyectos de investigación con un tema predeterminado, y un sistema de petición de ayudas y becas complicadísimo. Aquellos que se inician en la universidad como profesores jóvenes, en vez de dedicar su tiempo a leer, escribir, investigar y debatir con los colegas, lo que hacen es dedicarse a tramitar todos estos requisitos que el sistema burocrático les pide. Esta es una primera razón, la otra es que el sistema de selección del profesorado me parece pésimo.

¿Y la obligación de que los alumnos asistan a clase?

Me parece una manera más de tratar a los estudiantes como menores de edad y no como personas adultas y responsables. Un alumno puede asistir a todas las clases y no aprender absolutamente nada. Por lo tanto, tiene que ser libre de escoger, quizás es mejor que pase el tiempo en la biblioteca y estudie por su cuenta. Otro problema de la universidad de hoy afecta a la igualdad de oportunidades. Hasta principios de los setenta, los estudiantes de universidad procedían de la burguesía y las clases medias, casi todos mis amigos de facultad vivían en el Eixample, y eran hijos de empresarios o de profesionales liberales. A partir de los setenta se pasa a la universidad de masas y supone un aumento de la igualdad de oportunidades.

En los últimos veinte años, esta igualdad de oportunidades ha disminuido. Por un lado, se han creado universidades privadas, en general bastante malas en la enseñanza de grado y en la investigación, pero que tienen un objetivo que incidirá en la valoración del alumno dentro del mercado laboral: el máster. Hoy en día, los cuatro años de grado están pasando a ser, desde el punto de vista laboral, como era antes haber cursado el bachillerato. Tener un grado, lo que era la licenciatura, no te da valor en el campo profesional y es aquí donde los másteres marcan la diferencia. En este sentido, los buenos másteres profesionales no se harán en la universidad pública, sino en la privada. ¿Por qué? Porque en la universidad pública, al ser la matrícula relativamente barata si la comparamos con la de las privadas, no se podrá contratar con profesores especializados de fuera de la universidad, con experiencia profesional, y se tendrán que aprovechar todos los profesores de los departamentos, ya sean buenos, regulares, malos o pésimos.

En cambio, las universidades privadas, donde hasta ahora el grado es mucho peor que en las públicas, podrán hacer másteres más especializados pagando una matrícula de alto coste económico pero eligiendo como profesores a muy buenos profesionales. Los que puedan pagarse estos másteres, que no será precisamente la mayoría de la gente sino las élites con un estatus social y económicamente alto, serán los que tengan acceso. Esto es resultado de una ley aprobada durante el periodo Zapatero sin ninguna crítica por parte de la izquierda universitaria, a pesar de que contribuye notoriamente a la desigualdad de oportunidades. El grado de crítica a la universidad desde su interior es hoy, y desde hace muchos años, casi inexistente. Tampoco la prensa contribuye a la crítica. Todo esto lo he explicado con mucho más detalle en artículos largos de revistas jurídicas e incluso en un libro (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio. Varios autores. Anagrama, 2013). Naturalmente, nadie lee estos artículos ni este libro.

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¿Hubieras llegado hasta donde estás ahora si no hubieras sido, igual que tus compañeros, hijo de una de estas familias del Eixample? Bueno, más que del Eixample, hijo de Narcís de Carreras.

En general, mis compañeros profesores de mi generación tienen orígenes socialmente muy diversos y su posición social y familiar no ha influido en su carrera académica. No creo que ser catedrático haya tenido nada que ver con la trayectoria de mi padre. En otras cosas sí ha sido una enorme ventaja.

¿Te has sentido un privilegiado?

Sí, todavía ahora. ¿Por los orígenes? Pues sí, está claro. Mi padre era abogado, nacido en l’Empordà, en La Bisbal, había trabajado mucho para abrirse paso en Barcelona y se ganaba aceptablemente bien la vida. Mi padre vino a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretamente— porque era maestro. Mis abuelos no tenían suficiente dinero para pagarle el bachillerato. Ejerciendo de maestro, hizo la carrera de Derecho por libre. Al acabar, montó un despacho con un compañero. En la universidad había hecho política, llegando a ser presidente de la Unión de Estudiantes Católicos, una organización relacionada con la Lliga. Allí conoció a Francesc Cambó, persona decisiva en su vida, de quien fue uno de los secretarios en la época de la República. Después, en los cuarenta, durante el exilio de Cambó en Buenos Aires, fue su representante en Barcelona y, al morir Cambó en abril de 1947, uno de sus albaceas. Es decir, mi padre fue prosperando en la vida y en la profesión empezando desde abajo. Básicamente, se dedicó a ser abogado de los industriales textiles. En su faceta pública, en la segunda mitad de los cincuenta, tuvo cargos políticos en el Ayuntamiento de Barcelona, de simple concejal con el alcalde Simarro y teniente-alcalde de Hacienda en los primeros años del alcalde Porcioles.

¿Si me siento privilegiado por eso? Yo pertenecí, de pequeño, a la clase media-alta. De hecho, en el transcurso de la vida he podido conocer todos los estratos sociales. Los ricos que nadie conoce, que no salen nunca en los periódicos pero tienen un gran patrimonio económico y sin trabajar siguen siendo ricos. Si tienen algún problema, solo tienen que vender una finca o unas acciones y así pueden tirar unos cuantos años más. Y también los ricos que sí salen en los periódicos, profesionales o empresarios importantes, que quizás tienen mucho menos dinero que los anteriores pero que son los oficialmente ricos, lo que se denomina la «gran burguesía». Yo me siento privilegiado porque salgo aquí a la calle, por ejemplo, muy cerca de casa, donde hay un inmigrante arrodillado pidiendo dinero y nunca he tenido que hacer una cosa así, ni mucho menos. Pero también es verdad que trabajo desde los veintidós años, que antes había estudiado y que no he parado nunca, ni ahora que estoy jubilado de la universidad. Pero esto no tiene ningún mérito, porque es lo que me gusta. Quizás lo que me hace sentir más privilegiado en la vida es que he podido escoger la profesión que he querido. He trabajado en aquello en lo que quería trabajar desde que tenía quince años. Cuando acabé la carrera, mi padre me dijo: «Bueno, niño, ¿qué quieres hacer?». Tenía claras tres opciones: la universidad, el periodismo o el mundo editorial. He trabajado en los tres campos.

Por lo tanto, desde este punto de vista, sí que me considero un privilegiado. Hubo un momento en que mi situación profesional peligró, cuando nacieron mis dos hijos mayores, gemelos, y tuve que salir de la universidad un año y nueve meses, entre el 1974 y 1975, porque con el sueldo no podía mantener a la familia. En este tiempo estuve en una empresa privada, un trabajo que me servía para ganarme la vida pero para el que ni estaba dotado ni me gustaba. Seis años antes había entrado como profesor de Derecho Político en Lleida, inaugurando allí una extensión de la Facultad de la Universidad de Barcelona.

Tú que no querías universidad en Lleida…

[Ríe] Nos pagaban veinte mil pesetas, que era extraordinario para mí, que venía de cobrar doce mil en la revista Destino. Tan extraordinario era que me casé. El año 1975, después de estar en esta empresa de la que os hablaba, volví a la universidad con media dedicación, y por las tardes trabajaba en la Editorial Blume. Dos años después, al aumentar sustancialmente los sueldos universitarios, volví con dedicación exclusiva a la universidad. Esto era a finales de los años setenta. En abril de 1981 fui nombrado miembro del Consejo Consultivo de la Generalitat, donde estuve hasta 1998. Allí aprendí mucho derecho. Soy afortunado porque he podido vivir con una cierta comodidad, a veces más, a veces menos, y ganarme la vida aprendiendo cosas cada día y transmitiéndolas, en la medida de lo posible, a los estudiantes o a los lectores, especialmente a los lectores de periódicos.

Este relato no se corresponde del todo con la imagen que traslada Fèlix Millet en el famoso El oasis catalán (Pere Cullell y Andreu Farràs, Planeta 2001), cuando habla de las cuatrocientas familias que gobiernan Cataluña, entre las que contaba la tuya. En una entrevista con los autores se reclamaba pariente de Narcís Serra a través de tu padre.

No lo recuerdo, pero en todo caso ¡no somos familia! Sí es cierto que una tía mía, hermana de mi madre, se casó con Salvador Millet y Belio que, a pesar de la coincidencia de apellidos, no es pariente de Fèlix Millet.

Siempre queda bien decir que eres familia de todo un presidente del Barça.

A finales de los años cuarenta, gente del mundo textil y con antecedentes en la Lliga ocupó la mayoría de la directiva del Fútbol Club Barcelona, presidida por Agustí Montal Galobart, padre del que también sería presidente en los setenta. Mi padre era abogado e íntimo amigo de Montal y fue el vicepresidente. Eran los tiempos en los que se fichó a Kubala, mi padre tuvo mucha dedicación y entusiasmo por el Barça. Casi veinte años más tarde se planteó una disputa interna en el Barça para elegir nuevo presidente y propusieron a mi padre, con una edad ya avanzada: si él se presentaba, se retirarían los otros dos candidatos. Es en este momento, en 1968 o 69, cuando fue presidente y, como continuaron las luchas internas, se cansó enseguida y aprovechó la primera ocasión para dimitir. Las actividades de mi padre en relación con el Barça fueron las menos interesantes de las que desarrolló.

¿Qué sentimiento provoca saber que tu padre es el creador de la frase «Més que un club» y ver el uso que se ha hecho de ella con posterioridad?

La sensación que tengo es que se ha abusado de esta frase. Mi padre la pronunció en un discurso y después en declaraciones a la revista Dicen. Lo hizo bajo el franquismo y significaba que el Barça expresaba una cierta realidad de Cataluña que, por supuesto, no estaba representada en las instituciones políticas franquistas. En este sentido, era una frase subversiva. Años después, a mitad de los ochenta, yo mismo publiqué un artículo en la revista El Món en el que escribía que la frase tenía un significado político bajo el franquismo pero que en democracia y con la autonomía lo había perdido. Ya teníamos instituciones y Cataluña estaba representada en el Parlament. Antes de publicarlo se lo enseñé en mi padre para que no se ofendiera y me dijo que tenía toda la razón, que estaba totalmente de acuerdo. Por lo tanto, creo que lo mejor que podría ser el Barça es un gran club que acoge a numerosos socios y que tiene aficionados en toda España y en todo el mundo, aficionados muy diversos. Tendría que limitarse a ser un gran club, no más que un club.

A pesar de sus orígenes, pues, tu padre consiguió ser un miembro de pleno derecho de esta «gran burguesía». También presidió La Caixa.

Bien, pero no fue tanto por estos cargos, que los tuvo ya de mayor, sino porque de joven, aunque no era persona de dinero ni de familia conocida, se inclinó políticamente por las ideas conservadoras. Era católico, catalanista, se afilió a la Lliga e incluso se presentó a las elecciones para ser diputado en la época de la República. Después vino la estrecha relación —laboral, política y amistosa— con Cambó. Más que un burgués en el sentido clásico, era un abogado de burgueses, aunque en el transcurso de la vida, naturalmente, él fue uno más entre ellos. Por sus actuaciones públicas era muy conocido, formaba parte del establishment catalán, conocía a mucha gente, también en Madrid. Viajaba con mucha frecuencia porque era director de la Caja de Jubilaciones, una institución autónoma dentro del Ministerio de Trabajo, con sede central en Barcelona. Ser presidente del Barça durante dos años y presidente —representativo, no ejecutivo— de La Caixa quizás fueron sus dos actividades públicas más conocidas, pero no las más importantes de todas las que había llevado a cabo.

Los hijos no acabasteis de seguir los pasos del padre.

Cada uno de los cuatro hijos hemos desarrollado actividades diferentes, aunque los tres chicos estudiamos Derecho. En mi caso, empecé trabajando en la Editorial Blume durante unos meses y después en agosto de 1966 entré a trabajar en la revista Destino. Era secretario de redacción, por indicación del profesor Manuel Jiménez de Parga, mi maestro en Derecho Político y en otras cosas de la vida, con quien tengo una deuda —intelectual y moral— que nunca acabaré de pagar. El cargo de secretario de redacción de una revista como Destino suena muy importante, y yo solo tenía veintitrés años, pero resultaba que la revista no tenía redacción sino que los colaboradores habituales aportaban cada semana su artículo y, después, se seleccionaban reportajes u otros artículos que llegaban a la revista. Era secretario de redacción pero sin redacción, al menos no una redacción estable y fija trabajando en un local determinado. Destino, que tenía mucha influencia en Cataluña pero también, en cierto modo, en toda España, tenía una estructura muy sencilla basada en Néstor Luján, su director, un secretario de redacción y un compaginador, Ricard Vivó, que iba unas horas a la semana. Y por encima de todos, la presencia diaria y el impulso de Josep Vergés, el principal socio de la empresa, que hacía un poco de todo: dirigía la editorial —junto con Joan Teixidó—, seleccionaba buena parte de los artículos e incluso a veces me ayudaba a seleccionar fotografías para ilustrar los reportajes y los artículos, con gran afición por escribir los pies de foto.

En definitiva, Josep Vergés, que además dirigía la Editorial Destino, tenía una librería prestigiosa como era Áncora y Delfín y una tienda de material fotográfico que se llamaba Ramón Dimas —por un gran fotógrafo muerto prematuramente—, más que vocación de empresario tenía vocación periodística, literaria y política. Néstor Luján llevaba la dirección intelectual de la revista y yo recibía los originales, los leía, corregía las pruebas de imprenta, titulaba los artículos y los ilustraba, la tarea propia de un redactor. En Destino trabajé más de dos años y, visto ahora, fue una etapa fundamental de mi vida: aprendí mucho, conocí a muchísima gente, me acostumbré a redactar rápido, a tener sentido periodístico y me divertí muchísimo. El mejor amigo que hice allí fue Néstor Luján, una personalidad desbordante y carismática, buena persona, con muy mala leche y un gran sentido del humor, con una amplia cultura histórica, literaria y política. Mi deuda con él es muy considerable, es uno de mis maestros, no solo en el oficio del periodismo sino, sobre todo, en el más complicado oficio de la vida. También aprecié mucho a Josep Vergés, persona de una pieza, duro y tierno a la vez, hombre de una gran cultura y con una extraordinaria capacidad empresarial.

Junto con ellos, casi diariamente trataba con el poeta Joan Teixidor, quien más aconsejaba en último término a Vergés, y con Manolo Ribes, un tipo entrañable y vital que se encargaba de la publicidad casi por afición a Destino, ya que era muy rico, propietario de la joyería Fortuna. Había también una serie de colaboradores como Xavier Montsalvatge, Sebastia Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, y tantos otros, en general gente de la vieja escuela, espíritus liberales, abiertos al mundo, personalidades únicas, con un sentido del humor envidiable que convertían la jornada laboral en una de las cosas más agradables del mundo. Pero el colaborador más importante y conocido era Josep Pla, una de las inteligencias más agudas que he conocido, con una amplia cultura y conocimiento del mundo y de la vida, a veces encantador y otras de difícil trato. Sin duda, el mejor prosista en catalán de la historia. De todos ellos aprendí mucho y fue un privilegio conocerles y tratarles. Y todos ellos me trataron con gran amistad y una exquisita cortesía. Agradecimiento infinito.

Francesc de Carreras para Jot Down 4

A pesar de su origen, la segunda etapa de Destino fue el gran referente de aquella «tercera vía» posibilista, alejada de la ortodoxia del régimen. ¿Empieza en aquella época tu militancia antifranquista?

En octubre de 1960 empecé Derecho y enseguida tuve interés por la política antifranquista que se desarrollaba en aquel momento dentro de las estructuras del Sindicato de Estudiantes Universitarios, el SEU. En aquel momento, el delegado de la facultad era designado por una cámara de estudiantes elegida democráticamente. Los estudiantes que vinieron a explicarnos el funcionamiento del SEU fueron Miquel Roca i Junyent, Jordi Borja, Manuel Castells, miembros de Unió Democràtica, PSUC y FOC, respectivamente, y Josep Antoni Roig, delegado de facultad y miembro del Front Nacional de Catalunya. En aquellos momentos el ambiente de la facultad estaba altamente politizado y ya funcionaban, clandestinamente, partidos políticos, algo que era conocido solo por unos pocos. Durante los dos primeros años todavía no tuve una militancia antifranquista, a pesar de que me consideraba demócrata y socialista. Fue a partir de tercero en adelante cuando actué en la política de la facultad activamente, aunque sin pertenecer a ningún partido. La militancia en el PSUC no la empecé hasta el otoño de 1967, cuando ya trabajaba en Destino, aunque antes ya me consideraba en la órbita de los comunistas.

Tu padre se llevó una doble decepción: no fuiste abogado y fuiste antifranquista.

Creo que no ser abogado no le decepcionó, él opinaba que había demasiados y que no me ganaría la vida. Y ser antifranquista era una cosa de la que se hablaba abiertamente en casa. Mi padre estaba en la órbita del régimen, traumatizado por la Guerra Civil y convencido de que con una democracia volveríamos a los tiempos de la República y la guerra. Mi padre, con treinta y un años y al poco de casarse, tuvo que huir, en agosto del 36, porque lo iban a detener los del comité local de las milicias de Vilassar de Mar, donde pasaba el verano por primera vez fuera de Barcelona. El aviso de la detención le vino por la criada de la casa —la primera que habían tenido mis padres— que ligó con un miembro del comité y le dijo que por la noche lo irían a detener porque lo vinculaban a la Lliga de Cambó. Ella avisó a mi madre, mi padre se escondió en el domicilio de un vecino y al día siguiente otro vecino que era médico, que no pasaba controles, se lo llevó a Barcelona en el maletero del coche. A estos vecinos —los señores Uriach y Ponjoan— los acababa de conocer y después serían amigos de por vida. La criada y el del comité, Magdalena Cerio y Jacinto Pujol, siguieron siendo también amigos y a pesar de que se fueron a vivir a Logroño, cuando visitaban Barcelona siempre pasaban por casa.

Una vez en Barcelona, mi padre se fue a Valencia y después a Alicante, para volver a Barcelona unos meses después. Vivió escondido en casa de unos parientes, hasta que a instancias de Cambó pudo salir en un barco hacia Marsella y poco después se instaló en San Sebastián, donde se ganó la vida como abogado, supongo que con la ayuda de Cambó. Para asegurar el traslado entre la casa de los parientes donde se alojaba y el puerto donde tenía que coger el barco, de bandera francesa, la familia se puso en contacto con Martí Barrera, entonces consejero de Trabajo de la Generalitat, y padre de Heribert Barrera, que lo hizo escoltar, hasta introducirlo en el barco, por dos Mossos d’Esquadra de su confianza. La relación de mi padre con Martí Barrera venía de cuando uno era abogado de la patronal y el otro miembro de la CNT. De ello nació una gran amistad que duró toda la vida y cuando después de la guerra Martí Barrera volvió a Barcelona y fue encarcelado, mi padre le ayudó. Cuando salió de la prisión, intercedió ante un banco para que le concedieran un crédito para abrir una imprenta, y así fue como Barrera se ganó la vida hasta su muerte, veinte años después. Las guerras civiles se superan más por las relaciones personales que por las políticas.

Con estos antecedentes, ¿tu antifranquismo no le daba un poco de miedo?

No, mi antifranquismo —y el de mis hermanos— lo comprendía, lo consideraba normal, natural. Pero cuando en 1967 entré en el PSUC no se lo dije, se lo oculté. Él sabía que era demócrata, también socialista, pero no que era comunista. Siempre me decía que hiciera la política que quisiera pero que no me metiera en ningún partido político porque me detendría la policía. Yo no le había dicho que estaba comprometido con un partido para que no sufriera. Recuerdo que en mi época de estudiante, cuando llegaba tarde a comer a casa porque había ido a una manifestación, lo explicaba con toda naturalidad. Creo que a mi padre incluso le hacía gracia, me hacía preguntas y me explicaba que él de estudiante ya se había manifestado contra la dictadura de Primo de Rivera. Con esto no tuvimos ningún tipo de problema. Se enteró de que era del PSUC mucho más tarde, ya en la época de la Transición, cuando hice unas declaraciones a un periódico en nombre del partido sobre la futura ley electoral. Al cabo de pocos días lo fui a visitar, yo ya estaba casado y tenía dos hijos, y me dijo que no sabía que yo era de ese partido pero que lo había leído en el periódico. Le contesté que sí, que lo era desde hacía años. Y me dijo: «¡Ah! muy bien, muy bien…». [Ríe].

¿Qué te queda de tu militancia en el PSUC? En la pared del despacho todavía tienes una foto de Marx y una de Gramsci.

Para mí el PSUC era el homólogo del Partido Comunista Italiano de Togliatti y Berlinguer, ambos inspirados por el Gramsci de los Quaderni di Carcere. Es decir, un partido que luchaba por una sociedad socialista con los instrumentos que suministraba un sistema liberal y democrático. Desde el punto de vista humano, la vida de clandestinidad en el PSUC era magnífica: trabajábamos los unos para los otros, nos ayudábamos mutuamente, se trababan bases sólidas para una amistad. Cuando empezó la salida a la luz, las cosas empezaron a cambiar, las disputas por los cargos internos de partido o públicos empezaron a crear tensiones. De hecho, el PSUC estalló en el congreso de enero de 1981, a causa de los enfrentamientos internos, más personales que ideológicos y políticos. Después ya pasó a ser otra cosa, sobre todo con el triunfo socialista de 1982 y la ruptura del PCE. Yo me alineaba claramente con el sector eurocomunista, tenía una estrecha amistad con Antoni Gutiérrez —el famoso Guti—, Gregorio López Raimundo o Jordi Solé Tura, que además era compañero de universidad. Aquel enero de 1981 tuve la sensación de que el PSUC se había acabado.

Tal fue el estallido que ahora hay antiguos militantes del PSUC en todo el espectro electoral. ¿Lo podías ver a venir?

Todos los partidos comunistas europeos han sido partidos por los cuales han pasado, en un momento u otro de su vida, políticos que después han optado por otras formaciones. El PSUC no fue una excepción, con la particularidad de que algunos sectores nacionalistas pasaron repentinamente a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Esta quizás fue la mayor sorpresa. Pero todavía fue más sorprendente que de forma oficial el PSUC se integrara junto con una parte de Nacionalistes d’Esquerra para formar Iniciativa per Catalunya. Esto fue en 1986 y por esta razón, por su visible y definitiva deriva nacionalista, pedí la baja del partido.

Vaya, hubiera jurado que tu ruptura con Iniciativa fue por el ecologismo.

[Ríe] El mismo nombre de Iniciativa per Catalunya es para mí incomprensible, me resultaba provocativo y estaba claro que a partir de entonces el factor nacionalista predominaría sobre el factor socialista. En esa época, ¡yo todavía pensaba que los bancos, la gran industria y el sector energético tenían que ser nacionalizados!

¿Ahora ya no?

A lo largo de los años noventa llegué a la conclusión de que la competencia entre empresas era necesaria porque abarataba los productos y los hacía de una mayor calidad y que el comercio había pasado, definitivamente, de ser estatal a ser mundial. La liberalización del sector de las telecomunicaciones durante esta década de fin de siglo me hizo pensar que efectivamente la competencia era un factor positivo para los consumidores y beneficioso para la economía en general, un factor que favorecía la libertad personal y la igualdad entre todos.

Pero hay contrapartidas: para resistir la competencia externalizarás servicios o recortarás los derechos de tus trabajadores… No es una balanza de dos platos, es un sistema mucho más complejo.

Ciertamente, tienes razón. Todo esto es muy complejo. Pero mi idea sobre la condición humana había cambiado mucho. De joven creía mucho en la bondad de las personas, pensaba que estaban dispuestas a servir los intereses generales por encima de los propios. Mi experiencia personal ha hecho que dejara de creer en ello. Por ejemplo, en la universidad, el profesor más de izquierdas, para defender su puesto de trabajo, piensa más en él que no en la función pública de la universidad. En esto no he cambiado tanto por las lecturas, sino por lo que he vivido. Creo que la competencia premia el esfuerzo de quien más trabaja y esto es un valor positivo. Yo no soy un gran consumidor, excepto en libros, periódicos y revistas, música y cine, restaurantes y taxis. Pero uno de los problemas más graves, del que casi no se habla, y que es más importante que la crisis económica o política, es la crisis cultural, la crisis de valores éticos y estéticos. A la gente le interesa más ver por televisión las carreras de coches, el tenis y el fútbol que leer un libro, el periódico, asistir a una conferencia, seguir la evolución del arte o escuchar música. Es decir, llena su tiempo de ocio con distracciones banales y no con aumentar su conocimiento o refinar sus gustos estéticos.

Bajando a una esfera más mundana, en un artículo atribuías los malos resultados de Iniciativa en 1999 a su indecisión. ¿Valdría este análisis hoy? ¿Había ya entonces espacio para un partido a la izquierda del PSC y no escorado en el ámbito nacionalista?

Yo participé en la creación de Ciutadans.

Bueno, ¡no queríamos ir tan rápido!

Optamos por hacer un partido claramente no nacionalista, pero no a la izquierda del PSC, sino ocupando su mismo espacio electoral, haciéndole la competencia en su terreno. En el fondo, con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso. Creo que a la izquierda del PSC el espacio electoral es pequeño, como se ha demostrado con el apoyo de los votantes a Iniciativa, y ahora a Podemos o la CUP, aunque en estos años de crisis económica se ha ampliado este espacio.

Camilo José Cela planteaba «la polisemia de nación» como un problema fundacional de España, y no parece que lo hayamos superado. ¿En qué acepción se puede calificar a Iniciativa como partido nacionalista?

En el nacionalismo, que quiere ser siempre transversal, hay una franja en la que todo el mundo piensa lo mismo, tienen un idéntico mínimo común múltiple. Iniciativa está en esta franja nacionalista.

¿Cuál sería este mínimo común múltiple?

Que Cataluña es una nación en el sentido identitario de la palabra.

¿Crees que Iniciativa defiende esto?

¡Claro que sí! Lo demuestra constantemente, al menos la dirección de Iniciativa.

En la práctica se traduce en la defensa del derecho a decidir y poco más.

Si dices que Cataluña es una nación, en el sentido identitario, te estás definiendo como nacionalista en el sentido identitario. No creo que hoy en día tengan demasiado sentido las llamadas identidades colectivas, la identidad es individual, cada cual tiene la propia. Evidentemente, a todos nos condiciona la familia donde hemos nacido, los amigos que hemos tenido, el colegio donde hemos estudiado, la profesión que ejercemos, los libros que hemos leído, las actividades que hemos desarrollado, los viajes que hemos hecho, etcétera. La identidad individual es consecuencia de este conjunto de elementos, de las experiencias de cada cual, no solo de nacer y vivir en Cataluña y en España. Mi identidad es individual e intransferible. Y en esto no soy una rara avis, en el mundo es lo más normal: la gente no cree en las identidades colectivas. Camus o Sartre, por ejemplo, entre tantos otros, no creían nada en ellas. Recordad aquella frase que invoca Camus en su escrito Cartas a un amigo alemán: «Amo demasiado a mi país para ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalismo es perjudicial para el propio país.

El mundo no está lleno de Camus y Sartres, desgraciadamente. En Francia la bandera es omnipresente.

La alcaldesa de París ha nacido en Cádiz y el primer ministro, en Barcelona. A nadie le preocupa su lugar de nacimiento pero aquí sí que preocupó Iznájar de Sierra, donde había nacido José Montilla. Mi identidad pública son aquellos datos que contiene mi carné de identidad. Incluso, yendo al extremo en esto de la identidad, yo no tengo la misma que mis hermanos o que mis hijos. Y todos, hermanos e hijos, hemos sido educados en el mismo ambiente, en la misma ciudad, en el mismo país. La identidad colectiva es un invento. Se dice que «los catalanes son pacíficos y dialogantes». A ver, ¿lo eran los catalanes a principios de los años veinte con los pistoleros del sindicato o de la patronal a tiros por las calles? ¿Eran pacíficos los catalanes durante la Guerra Civil? Ningún hecho diferencial se aguanta por ninguna parte, y generalizar siempre nos lleva a falsedades.

En tu carné de identidad no pone solo Francesc de Carreras Serra, también dice España.

¡Naturalmente! Porque esto significa que soy ciudadano de un Estado que se llama España.

Francesc de Carreras para Jot Down 5

¿Te da miedo la independencia?

Más que miedo, la independencia de Cataluña me aterra. Si algún día fuera una realidad supondría una decadencia social, económica y cultural para este país de dimensiones colosales. Dejaríamos de formar parte de la Unión Europea durante bastantes años y las consecuencias para la economía y la sociedad catalanas serían catastróficas. Pero la idea del independentismo, en sí misma, no creo que sea mala. Podría darse el caso, en una situación que no es la presente, de que la independencia fuera conveniente, como lo ha sido en tantos otros lugares del mundo.

Pero entonces, ¿estás en contra del independentismo o solo del nacionalismo?

El nacionalismo es otra cosa, en sí mismo es altamente perjudicial porque no tiene ningún fundamento racional, solo emocional. El nacionalismo solo conduce a desastres, e incluso a guerras, tal como ha demostrado, y sigue demostrando, la historia reciente. Para mí, que me considero dentro de la tradición ilustrada, todo nacionalismo, por lo que tiene de romántico e irracional, es malo en sí mismo. Y esto se tiene que aplicar tanto al nacionalismo catalán como a cualquier otro, por ejemplo, el español. A pesar de que las fronteras de España no hayan cambiado desde hace muchos años, no creo en una España como nación esencialista, es decir, en una España nacionalista.

Tampoco hace tantos años del último cambio de fronteras en España, fue en los setenta del siglo pasado.

Hombre… era un protectorado, los restos del mundo colonial al norte de Marruecos, en el Sáhara, Guinea y Fernando Poo. En el siglo xix las naciones europeas se repartieron África, y esta es la pequeña parte que correspondió en España.

Entonces, ¿el motivo de lo que se está viviendo en Cataluña hoy en día es solo un tema identitario?

El catalanismo identitario había llegado a un límite electoral, era el mundo de CiU y de un sector bastante dominante del PSC. Durante muchos años ERC fue un partido bastante irrelevante, pero más o menos desde el año 2000 cambió los términos del nacionalismo catalán, añadiendo a la cuestión identitaria la dimensión económica. El punto central de esta nueva dimensión fueron las balanzas fiscales, una manera equivocada y reaccionaria, incluso xenófoba, al estilo de la Liga Norte italiana, de medir una pretendida discriminación. Es aquello tan manido de que los extremeños y los andaluces viven a expensas de los impuestos que pagan los catalanes. Los territorios no pagan impuestos, los pagan las personas. El nacionalismo identitario era romántico e irracional, el factor económico introduce elementos de racionalidad que, en este caso, están mal calculados. Podrían no estarlo y demostrar la discriminación. Pero si fuera el caso, por supuesto, solo justificaría un cambio en la financiación autonómica, no la separación de España.

¿Nadie en Madrid —por decirlo de alguna manera—tiene alguna responsabilidad en lo que está pasando? Joan Herrera cuando volvió de defender la consulta en el Congreso decía que percibía que las relaciones políticas se habían degradado mucho.

Hace tantos años que lo oigo decir que no es nada nuevo. ¿Qué quiere decir que las relaciones políticas se han degradado? Herrera en Madrid es personalmente muy apreciado. ¡Pero si incluso Joan Tardà es querido en Madrid! ¿Tú sabes cómo le quieren y qué bien se lo pasan con él? Hace tres o cuatro años participé como ponente en un curso de verano de la Universidad Complutense de Madrid, que se celebraba en El Escorial. Estaba organizado por el grupo parlamentario socialista, con un público formado básicamente por diputados y diputadas jóvenes del PSOE, y otros militantes del partido. Cuando llegó Tardà fue aclamado por todos con gran simpatía. Yo casi no me lo creía. Una de las diputadas socialistas me lo aclaró: «es un tío simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él».

Por lo tanto, yo no creo que haya malas relaciones personales entre catalanes y el resto de los españoles, incluso entre la misma clase política. A veces, parece que la relación entre los políticos es muy tensa porque nos fijamos únicamente en aquello que dicen en el Congreso o en declaraciones públicas, pero sus relaciones personales pueden ser buenas. El otro día me encontré en el AVE hacia Madrid a Alicia Sánchez Camacho y a Jordi Jané, del PP y de Convergència, charlando todo el viaje muy amistosamente. A los diputados de Ciutadans, cuando entraron al Parlament el 2006, lo primero que les sorprendió es que los trataran tan bien, ya que no conocían a nadie de la clase política catalana. Y yo les decía: «¿qué os pensabais?».

Pero esto son relaciones personales, no políticas.

Si vamos a las relaciones políticas, el PSC es el partido correspondiente al PSOE en Cataluña, partidos nacionalistas como CiU han apoyado a Gobiernos del PSOE y del PP, ERC apoyó al PSOE de Zapatero… No creo que se pueda hablar de una España contra Cataluña —o viceversa— sino de una Cataluña dentro de España. Antes el puente aéreo y ahora el AVE transportan cada día a miles de ciudadanos de una ciudad hacia la otra, hay constantes relaciones sociales, económicas y profesionales. El mito de las malas relaciones lo sostienen los partidos nacionalistas catalanes —que quede claro, no los partidos catalanes—, que normalmente se alimentan del antagonismo con España, del victimismo constante, y que necesitan, como todos los partidos nacionalistas, un enemigo exterior. Este enemigo, no adversario sino enemigo, es en su lenguaje España o, resumiendo, una palabra que lo dice todo: Madrit.

Si este intercambio había funcionado desde los años ochenta, ¿en qué momento algunos dicen basta y se lo juegan todo a la carta de la independencia?

Cuando ven, a partir de 2008-2010, que España está en una grave crisis económica e institucional. «Ahora es el momento —se dicen—, si no lo aprovechamos quizás no se nos volverá a presentar una situación tan idónea para forzar la independencia hasta dentro de veinte o treinta años, o quizás nunca más». En todo caso, esta ocasión la esperaban y la preparaban desde hacía mucho tiempo. En realidad, desde siempre.

Es la tesis de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). En él hablas de cinco militantes de Convergència que te llevan a una manifestación durante la Transición donde se gritaba, precisamente, «Primero paciencia, después la independencia». ¿Recuerdas quiénes eran?

Eran un grupo de amigos, entre los cuales estaba mi hermano Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes y Maria Eugènia Cuenca, que recuerde. En aquel momento, a finales de los setenta, todos ellos pertenecían al sector roquista, no eran del sector más fundamentalista.

¿Habían conseguido mantener oculta esta conspiración durante treinta años?

No era ninguna conspiración. Ni siquiera lo ocultaban, como lo prueba que lo corearon en una manifestación. Podría añadir otras muchas anécdotas en este sentido. Yo he tenido muchos contactos con gente del mundo convergente, incluso he trabajado con muchos de ellos —no olvidéis que pertenecí durante diecisiete años al Consejo Consultivo de la Generalitat— y en conversaciones fuera de nuestra función institucional se hablaba con mucha franqueza porque había mucha amistad.

¿Al menos lo disimulaban?

No se trata de disimular, de hecho no disimulaban. Por conversaciones que había tenido con él desde los años sesenta, el mismo Jordi Pujol tenía como hito último la independencia de Cataluña, como también está claro en los escritos de Prat de la Riba o en determinados discursos de Macià y de Companys. Una cosa es tenerlo como finalidad estratégica, y otra es que se pueda llevar inmediatamente a la práctica. Es como decir que un comunista no quiere llegar a una sociedad comunista. Sí que quiere, pero piensa que no hay fuerzas suficientes dispuestas a ello y que lo que hace falta es acumular más fuerzas si se quiere llegar por métodos democráticos y no se quiere dar un golpe revolucionario, como el asalto al Palacio de Invierno en 1917 en Rusia. El actual grupo dirigente de Convergència, con los hijos Pujol al frente, se manifestaron en 1992 en los relevos de la antorcha olímpica bajo el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridículo porque es el utilizado por los movimientos de liberación de los países coloniales frente a las metrópolis. No creo que nadie mínimamente inteligente pueda decir que la relación de España con Cataluña sea una relación colonial.

¿No das ninguna credibilidad a la hipótesis de que haya habido un desbordamiento cívico y que Convergència se haya visto superada por un movimiento que ya no puede dominar?

Sí, le doy toda la credibilidad. Hubo el intento de domar al tigre ganando las elecciones del 2012, por eso Artur Mas disolvió el Parlamento con tanta antelación, pero resultó un fracaso. A partir de entonces, hasta hoy que está en manos de la CUP, Artur Mas se ha ido metiendo en un auténtico callejón sin salida, sin ninguna salida buena ni para él ni para Convergència, se entiende.

Esto tiene un punto contradictorio: si eran realmente independentistas, ahora que la idea ha calado en buena parte de la sociedad, ¿qué les pasa? ¿Se han asustado?

El cálculo era errado, no han aprendido de la historia. Siempre que el catalanismo se ha radicalizado ha ganado la izquierda y no partidos moderados como Convergència, la mayoría de los votantes de la cual son gente de orden.

Pues tiempo han tenido, porque si como tú dices en los años sesenta ya lo eran… Son cincuenta años para pensárselo.

Lo pensaban desde hace mucho tiempo, pero en el momento de decidirlo, justo los días después del 11 de septiembre de 2012, lo tuvieron que improvisar todo. Y así les ha ido.

Francesc de Carreras para Jot Down 6

Pepe Ribas, el director de Ajoblanco, escribía: «La decadencia de Barcelona a favor de Madrid tiene relación directa con el nacionalismo. Surge la revolución identitaria y anula la revolución social». ¿No podría ser que a través de esta movilización cívica Cataluña haya vuelto a coger el tren de la movilización social? Un subproducto positivo del proceso.

O negativo.

¿Crees que es negativo?

Si esta movilización social, como parece, desborda el marco legal y democrático, a mí me parece que es claramente negativo.

¿Por qué hay expertos solventes en Derecho que defienden posturas contradictorias sobre las implicaciones legales del debate soberanista?

El derecho está compuesto de normas, los elementos de las cuales son palabras, frases, que se tienen que interpretar. El derecho es una ciencia argumentativa, como la teología, no una ciencia demostrativa, como pueden ser las matemáticas. Las premisas del derecho son los preceptos jurídicos de una determinada ley, y casi siempre se tienen que interpretar, eso sí, conforme a normas de interpretación preestablecidas para dar seguridad jurídica a los ciudadanos, para que estos sepan qué está permitido y qué está prohibido. Los juristas —jueces, abogados, fiscales, académicos, notarios, procuradores de los tribunales, etcétera— están de acuerdo en un tanto por ciento altísimo en muchas cuestiones.

En otras, en cambio, las posiciones son diferentes porque las interpretaciones de las leyes son diferentes y la argumentación sobre un determinado caso también. Se puede hacer una comparación que todo el mundo podrá entender: los árbitros de fútbol. A lo largo de un partido, muchas de las acciones de los jugadores que el árbitro ha considerado antirreglamentarias nadie las discute. Pero en otros momentos las decisiones arbitrales son objeto de polémica. En el fondo, los árbitros actúan como juristas: determinan cuáles son los hechos y aplican la norma que corresponde. Y puede haber acuerdo o desacuerdo, tanto en la calificación de los hechos como en la interpretación de la norma aplicable para resolver el caso. En consecuencia, en el derecho hay muchísimas certezas y algunas dudas. Como en casi todo.

Volviendo a las movilizaciones sociales, la PAH, por ejemplo, tiene su origen en Cataluña. Y en estos últimos años se han multiplicado las movilizaciones en defensa de la sanidad pública, de la enseñanza…

Cuando los indignados estaban en la plaza Cataluña no había reivindicaciones nacionalistas. Yo vivo bastante cerca y fui algunas veces y allí, al principio, de nacionalismo, cero, incluso discursos en contra. Y por eso, en aquel momento, a los nacionalistas les preocupó mucho: «¡Justo en este momento vienen estos tíos a tocarnos lo cojones!». Y esto se refleja en la prensa. Los guardianes del régimen decían que el 15M era un movimiento anticatalán. Pero es que el nacionalismo sirve para eso. Excepto en casos donde ir contra un agresor es claro y justo, como en las colonias contra la metrópoli, a pesar del resultado posterior de las dictaduras africanas, el nacionalismo siempre ha servido para tapar, para disimular los problemas sociales y económicos. El nacionalismo dice «todos somos iguales, todos somos catalanes». ¿Qué es esto que todos somos catalanes, todos somos cubanos, todos somos argentinos, todos somos…

… españoles?

Evidentemente, ¡también todos somos españoles! Pero lo que quería decir, si me dejáis acabar, ¡es que todos no somos iguales! Precisamente, todos somos diferentes desde el punto de vista identitario pero, sobre todo, desde el punto de vista social y económico. No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad.

Rajoy dijo que éramos españoles porque compartimos la misma sangre.

Supongo que lo dijo como metáfora, porque si no es una idea bestial, del nacionalismo más abyecto, el fundamentado en la raza.

Da la sensación de que los nacionalistas son unos superhombres que han podido controlar la agenda mediática y política española durante treinta años. Pero hay otros actores en el tablero.

No hay duda que hay nacionalistas españoles en España y que de vez en cuando a algún político se le escapa alguna de estas, como lo de la sangre de Rajoy. Pero ¿alguna vez se ha visto un nacionalismo fuerte que descentralice de una manera y con una rapidez tan brutal como lo ha hecho España al pasar de un Estado hipercentralizado al Estado de las autonomías? Nunca. El nacionalismo quiere decir poder único. ¿Crees que en una Cataluña independiente harán…

… veguerías?

¡Ya las pueden hacer ahora! El nacionalismo español fue bastante fuerte durante muchos años, en los siglos xviii y xix. Pero nunca tan fuerte como el nacionalismo francés, el italiano, o el británico. ¡Ni Felipe V! En Francia ya casi no se habla catalán, ni occitano, ni bretón… y aquí se habla con normalidad, y con carácter oficial, catalán, vasco y gallego. Pero lo que quería decir es: ¿admitirá una hipotética Constitución catalana el derecho de autodeterminación? ¿Reconocerá el derecho a decidir del Valle de Arán o de la región metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalismo español hubiera sido tan eficiente como el francés, entonces no hubiera habido problema catalán.

[Ríe] Efectivamente, las naciones culturales nacen, viven y mueren. El mundo se va uniformizando. Antes de 1945, en Italia todavía se hablaban muchas lenguas diferentes al italiano, que en el fondo era la lengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca y Maquiavelo, la lengua de la alta cultura. El resto de lenguas han ido desapareciendo y esto no ha añadido infelicidad a los italianos actuales. Pero aquí, desde que hay democracia, el Estado se ha descentralizado de una manera brutal. ¿Esto lo hace un nacionalismo español fuerte? Además, este Estado pretendidamente tan nacionalista ha cedido competencias sin ningún problema a la Unión Europea, y también lo han hecho las comunidades autónomas.

¿Esto lo hace un nacionalismo fuerte? Imagina cómo era de fuerte el nacionalismo en Alemania antes de la Primera Guerra Mundial, durante el periodo de entreguerras y con Hitler. ¿Todavía hay nacionalismo en Alemania? Sin duda hay nacionalistas, pero no se puede decir que en la Alemania federal el nacionalismo sea un elemento predominante. Hay un partido pequeño, antieuropeísta y xenófobo, contrario a la inmigración. Igual que en Francia con la señora Le Pen. Todo antieuropeo es nacionalista de su Estado. Como los ingleses, que prefieren seguir teniendo la libra y no el euro, con un banco central propio. Estos son nacionalistas. Pero los otros, que descentralizan y quieren construir Europa, no lo son, y mucho menos nacionalistas identitarios.

Es evidente que ha habido descentralización: tenías tres problemas y has acabado creando diecisiete.

Durante el proceso constituyente de 1977-78, la izquierda española, al menos el PCE/PSUC, quería el Estado de las autonomías. O lo que es lo mismo, una organización territorial de tipo federal. Y lo quería por dos razones: para reformar el Estado y para dar satisfacción a las demandas de autogobierno de Cataluña y el País Vasco. La primera se ha cumplido bastante satisfactoriamente. La segunda, de momento, ha sido un fracaso, al menos en cuanto a Cataluña, porque era una ingenuidad. No contaba con que todo nacionalista lo que quiere es un Estado propio. Hoy todo el mundo, yo no, da por sentado que el «café para todos», es decir, la igualdad de competencias entre comunidades, fue un error. Pero el «café para todos» es el federalismo. Hay gente que te dice que es federalista pero no quiere el «café para todos». Pues chico, tú no eres federalista, ¡explícame qué eres! Se dice que el Land de Baviera tiene muchos poderes, más que los otros Länder, pero es falso, tiene los mismos poderes que los otros, idénticos. En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación. A los nacionalistas no les gusta la igualdad, no porque se sientan diferentes sino porque se creen superiores.

En cualquier caso, la descentralización no ha desactivado la tensión centro-periferia.

En Madrid son unos ingenuos, y pensaron que esto se acabaría dándoles poder. Esto hubiera sido así si Convergència no hubiera ganado las elecciones de 1980 y Pujol no hubiera sido nombrado primer presidente de la Generalitat. También hay que tener en cuenta el error socialista de no participar en aquel primer Gobierno. Pujol, sin mayoría absoluta, quería pactar con los socialistas y hacer un Gobierno tripartito, pero finalmente solo lo hizo con Esquerra. Desde entonces la Generalitat fue Pujol que, como nacionalista, es por principio desleal a España y solo es leal a Cataluña. Y planea formar no una comunidad autónoma integrada en España, sino un pequeño Estado para construir nacionalmente Cataluña. Es la famosa «construcción nacional», esta terminología que no solo utiliza Pujol, sino también Iniciativa e incluso durante un tiempo ¡el PSC! Esta es una contradicción lógica del nacionalismo: «somos una nación desde hace más de mil años, pero tenemos que construir la nación». ¿No sois ya una nación? Pues gobernadla, como decía Tarradellas. Las cosas hechas no se construyen porque ya están construidas, así de sencillo. Pues este proceso de construcción nacional, que empieza el 1980, nos ha traído hasta aquí. Se dice que no hay federalistas en España… Y tanto si hay, ¡donde no hay es aquí!

Si te oyera Pere Navarro…

No, Pere Navarro es amigo mío y me entiende perfectamente. Claro que hay federalistas, como Navarro y muchos otros, pero un nacionalista nunca será federalista, va contra sus principios. En los inicios del catalanismo, se publicó un libro de Lluís Duran i Ventosa, un importante político de la Lliga, con el título Regionalismo y federalismo. Era un hombre culto, hijo de Duran i Bas, consejero intelectual de Cambó, y el que escribía los editoriales de La Voz de Cataluña y orientaba políticamente el partido en el día a día. Es un libro contra Pi i Margall y el federalismo. Lo dice ya en el primer capítulo. Dice que el federalismo sinalagmático —para entendernos, el «café para todos»—, va contra los catalanes porque Cataluña es una nación, tenemos una lengua, un derecho privado, una cultura, una historia y un carácter nacional muy diferente al del resto de pueblos de España. Quizás a los vascos y a los gallegos les pasa lo mismo y son comparables a Cataluña, pero no el resto. Parte de la base de que toda nación tiene que tener un Estado propio. El nacionalismo español existe y existirá, y tiene el mismo derecho a existir que el catalán, pero en estos últimos treinta y cinco años se ha moderado mucho e intelectualmente casi ha desaparecido.

Volviendo al principio, tengo el vicio de escuchar la radio por las mañanas, un vicio un poco masoquista porque sintonizo RAC1 cuando emiten el programa de Jordi Basté. Con frecuencia hace cosas como esta: destacar una carta al director de un periódico, por ejemplo, de Córdoba, donde alguien dice una barbaridad sobre Cataluña o los catalanes. Seguidamente, con este motivo, ¡ya proclama que España va contra Cataluña! En realidad en Madrid están poco irritados con Cataluña, y actualmente tendrían razones para estarlo mucho más. La clase política está preocupada pero la gente normal pasa bastante. Hay muchos que dicen «si se quieren ir, que se vayan», pero esto es una tontería porque no saben que saldrán perdiendo tanto ellos como los catalanes.

Francesc de Carreras para Jot Down 7

Fotografía: Alberto Gamazo

40 comentarios

  1. Pingback: Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs» - Jot Down Cultural Magazine

  2. Lo voy a leer y luego quizá diga algo.

    Pero a bote pronto, de la lectura del titular: ¡joder, vaya monstruito habéis parido con el experimento!

    Inútiles varios que no tienen casa en ningún otro sitio, emprendedores de lo propio, derechistas que no quieren decir que lo son a boca llena,…

    Eso sí, chaquetita, aire “juventoso”, discurso supuestamente regenerador, palabras de moda…

    Unos pijines, unos nuevos ricos con ganas de subir; ni más ni menos, al otro lado del tendido, que los jipis de Podemos.

    Para este viaje, prefiero al PP y al PSOE, que no son los míos desde luego. Sin embargo es preferible siempre lo clásico.

    Salud.

  3. Pingback: Francesc de Carreras: «Con la fundación de Ciutadans algunos queríamos que cambiara el PSC; fue un absoluto fracaso»

  4. El señor Montilla nació en Iznájar, nada de Iznájar de Sierra, de hecho, nació en una pedanía llamada El Remolino y que desapareció bajo las aguas del pantano.

  5. …Si son tres contra uno, lo que percibe la audiencia es que la sociedad catalana está en un 75 % a favor de la independencia y en un 25 % en contra…

    Cuando se habla de la independencia de Cataluña en las televisiones estatales, públicas o privadas, ¿cuál es la proporción de independentistas, el 50% o el 0%?.
    Alguien que cree en que la pluralidad es imprescindible al periodismo debería denunciar ese 0% tan habitual. Evidentemente esas tertulias, la mayoría por no decir todas, se transforman de periodismo en propaganda.

  6. El porcentaje de independentistas catalanes en España no llega al 5%. Por lo tanto cualquier tertulia con menos de 20 tertulianos en la que no haya independentistas es perfectamente proporcionada.

    En cambio en Catalunya el porcentaje de no indepes es del 52%. Por tanto, cualquier medio catalán (si quiere ser honesto y no manipular) debería incluir al menos la mitad de tertulianos no independentistas.

    • Un poquito de honestidad intelectual, para variar, no viene mal de vez en cuando. En un medio estatal, público o privado, si se debate racionalmente (no si se hace pura propaganda o pura casquería política), ¿no cabría plantear la diversidad de posiciones ideológicas y políticas sin una romana para pesar supuestas proporciones con la única intención de excluir lo que no nos gusta escuchar?

      Y eso no supone ser complaciente con lo contrario ni dialéctica ni prácticamente. Caña al independentismo y al jueguecito de los mellizos Rajoy y Mas.

      • Es bueno y sano escuchar a todo el mundo. Y me parece bien escuchar a los independentistas, que como casi cualquier opción política tienen su parte de razón.

        Pero…tampoco viene mal recordar de vez en cuando que son solo 2 millones de personas las que tienen en vilo a 44 millones. Y que ellos también recuerden la importancia que tienen. Que es menos de la que creen que tienen.

        Y hablando de un medio que emite para toda España…creo que no es comparable en absoluto con la televisión pública catalana. Bastante se habla ya en los medios españoles de Catalunya en comparación con por ejemplo Galicia o la Comunitat Valenciana.

        • Conozco un único estudio serio del tema y sus datos contradicen el análisis del Sr. De Carreras y la tuya propia. Está en Media.cat; Informes, “L’espiral del silenci a anàlisi”.
          En su momento causó cierto revuelo y fue esgrimido por sindicatos de medios públicos como prueba del control político al que a su entender se encuentran sometidos.
          Huelga decir que TV3 sale mucho mejor parada que RTVE, y que A3 y que todas las demás.
          Por cierto, impagable el comentario del propio Sr. De Carreras incluido en el estudio. Sostenella y no enmendalla.

  7. De Carreras dice que “En Estados Unidos también hay igualdad entre las competencias de los estados miembros de la Federación.” Esto lo debería de conocer bien nuestro entrevistado puesto que era catedrático de derecho político. Sin embargo a poco que uno profundice en el sistema federal americano, enseguida se descubre que hay Estados como Vermont bastante socialdemócratas con elevados impuestos, redistribución desde el Estado y mayores competencias en políticas del bienestar mientras que otros Estados como Nebraska o Alaska son bastante más liberales (o libertarios), su sistema impositivo es más modesto y el Estado ejerce menores competencias. Hay pues un ámbito muy desigual de las competencias desde los estados. Sí es cierto que la Federación ejerce las mismas competencias en todo el territorio por igual, pero los estados tienen cada uno de ellos su propio sistema institucional y no se irrogan las mismas competencias si los comparamos entre sí. Esto dimana del ejercicio de su propia soberania limitada. De hecho los estados de Estados Unidos son co-soberanos junto a la federación. Existe pues lo que se llama la soberanía dual o compartida entre cada estado y la federación.

    En fin, que lo del café para todos en los Estados Unidos será que no, nen.

    • Veo que no entiendes que el hecho de tener competencias significa que precisamente diversos estados la ejerzan de manera diferente. Si no las hubiese es cuando se podría hablar de centralismo.
      En fin, 0 en comprensión lectora y 4 en intoxicación ineficaz

    • Una cosa son las competencias y otra el uso que se hace de ellas. Ejemplo: El expolio del presidente de Cataluña con un sueldo enorme totalmente injustificado por su mínima preparación y valía personal.
      En los EEUUA los estados tienen las mismas competencias, todos.

  8. Dos cosas.

    Este pasaje es espléndido.

    “No hay nada que entender, cada cual que haga lo que quiera. No me gustan las modas, ni los hombres entendidos que forman parte de un rebaño de ovejas. No me preocupa ni lo que hacen los otros ni si entienden o no lo que hago yo.”

    Y es que las modas llegan cuando te olvidas de buscar la verdad, haciendo un uso vacuo y perentorio de la libertad de elección en lugar de un uso coherente de la libertad de conciencia. Pero claro, para esto, antes, hay que pensar y eso cuesta.

    Otra. Con independencia de estar de acuerdo en más o en menos, el perfil de este señor no es el del dirigente típico de Ciudadanos y aún menos me temo que el de su votante medio.

    • Quien no entiende un cuerno desgraciadamente es Ud. No sólo tienen competencias diversas, desiguales en intensidad y en cualidad, sino que proceden de una esfera de soberania propia a cada uno de esos Estados.

  9. A pesar del esmero en el lenguaje y en la edición hay perlas que podrían ser producto de la influencia del catalán. El mínimo común múltiple recuerda a la trinidad, de la que Borges dice que es superior a cualquier creación de la literatura fantástica. También llama la atención “la mayoría de los votantes de la cual” por “la mayoría de cuyos votantes”.
    Pero lo interesante es que no se plantee que el corporativismo universitario y la política televisiva son puros atavismos: sigue habiendo beneficios clericales y púlpitos desde los cuales guiar a la grey. No es raro que el espectáculo lo protagonicen profesores. El reemplazo de la religión por el horóscopo y el achabacanamiento general no son precisamente progresos.
    Más curioso esto: “No entiendo cómo la izquierda se ha dejado engañar por el nacionalismo, una ideología contraria a sus grandes principios, tanto a la libertad como a la igualdad”. El nacionalismo es una variante del socialismo, y con frecuencia los regímenes comunistas son ultranacionalistas, como ocurría con Ceausescu y los Kim, pero sobre todo con los JEMERES rojos. Lo que define a la izquierda no es el amor a la libertad y la igualdad sino el socialismo, la hegemonía del Estado. La izquierda es el bando de los funcionarios. El nacionalismo catalán da grandes pretextos para la creación de cargos públicos, y con ese fin se usan los sentimientos identitarios (que no son específicamente catalanes sino españoles: vocación funcionarial y jerárquica de los hidalgos, que en Cataluña se distinguen por hablar genuino catalán tanto como alguna vez se distinguían por hablar en verso). La identidad entre izquierda y nacionalismo es inevitable, lo que los distingue es el público.

    • Esto señor de Carreras se ha cuenta que de que los comunistas olemos a azufre. Cuando era joven, pues de izquierdas porque era lo guay o lo que le venía bien.

      Ahora que le jode el nacionalismo catalán y está mayorcete, pues resulta que todo nacionalismo es socialista.

      En realidad casi tiene razón, socialista pude serlo cualquiera, incluso Bill gates como ha dicho Zizek; es decir, también la oligarquía (si no la catalana, la española) a la que en definitiva defiende el catedrático. Comunista (los sulfurosos), ya es otra cosa.

    • El nacionalismo no es una variante del socialismo. El nacionalismo puede ser de derechas o de izquierdas, tradicionalista o revolucionario, transformador o inmovilista. El nacionalismo puede adoptar múltiples formas y discursos. De hecho el discurso nacionalista más habitual es el antinacionalismo (de las naciones de otros, claro).

      No hay nada que defina a la izquierda. Ni la igualdad ni el la consecución de un proyecto como el socialista. La “izquierda” es sólo una metáfora que se ha olvidado que era metáfora. La izquierda nació por la ubicación de los diputados en la primera asamblea republicana francesa. Y en 200 años no hay valores ni principios ni proyectos ni nada que permita establecer un nexo de unión y de continuidad en el tiempo sobre lo que sea la izquierda.

      • Los comunistas no echan azufre, sólo son una banda criminal, la peor de la historia. El nazismo es una variante alemana heterodoxa.

        • Totalmente cierto. Yo por ejemplo. Un criminal,y mi mujer y mis tres hijos. Todos criminales.
          Unos asesinos todos, sobre todo los muchos que han pasado cárcel y penuria por la lucha por la justicia y la libertad. En España, sin ir más lejos, miles y miles.

          igualito, igualito que los nazis, sí.

          Joder. Qué tío más tonto.

    • La identidad entre izquierda y nacionalismo es inevitable, dice la lumbrera.

      Lo he dicho más abajo. Hay que ser tonto.

  10. Coincido con Carreras en que en el principio de Ciutadans, antes de ser partido, mi impresión era que aquello podía funcionar como un PSC no nacionalista. Pero enseguida me pareció un gallinero en el que personas muy de derechas y muy nacionalistas españolas tenían mucha voz y mucho eco. Sin el background y mucho menos las relaciones personales de Carreras, me sentí como un pulpo en un garage, y dejé de pagar las cuotas. Un fracaso mío absoluto. A su favor decir que Ciutadans y yo nos despedimos amablemente deseándonos suerte, y no como cuando te quieres salir de Telefónica.

    • Cómo se nota un podemita camuflado…..la guerra a Ciudadanos ahora es más sutil, ahora que las encuestas no acompañan, porque antes eran de amenazas e insultos…….¡cuídate campeona pero que sepas que no engañas a nadie!

  11. En la versión catalana de esta entrevista no opina ni dios…
    La culpa es de Castilla, Madrid y Franco, por este orden.

  12. Pingback: Francesc de Carreres | La Frase del DíaLa Frase del Día

  13. He llegado hasta “…la información política de El País, también la sección de opinión, es más independiente, en la línea de sus primeros tiempos, a pesar de que El País es, y ha sido siempre, el diario de referencia del centro-izquierda español…”, a partir de eso, lo que diga cualquier persona no puede ser tomado seriamente

    • efectivamente, afirmar que la sección de opinión de El País es independiente, indica claramente que no lo ha leído desde hace mucho tiempo.

  14. Persona inteligente y trayectoria respetable. Pero leer a gente así simplemente me recuerda qué significa el concepto de lucha de clases.
    Los privilegiados, cultivados o no, vienen de arriba y acaban arriba. Los inteligentes y trabajadores de abajo con suerte suben pero a costa de hacerse con la mentalidad de los privilegiados. Y la mayoría, lo que puede.

  15. “Nosotros queríamos que el PSC cambiara”, por eso creasteis un partido de derechas, nacionalista español. Dí que sí campeon.

    • Andreu es de izquierda, manso con el nacionalismo étnico catalán, vasco o gallego y por eso ha creado podemos

      • Podeis es el derechista nacionalista español de todoa la vida, que llevo a este pais a una dictadura de 40 años, pero como la matriz esta mal vista nos inventamos Cs para ofrecer lo mismo.

        • Uy lo que me ha disho! De derechas! Dictadura! oiii! Qué grave! A La izquierda cuando alguno le echa en cara ser la chacha del nacionalismo, saca a relucir un dictador del siglo XX. Nivelazo! Nostálgicos.

    • Tienes toda la razón, Andreu. Hitler tenía como objetivo principal al Partido Comunista. Por ello, para despistar al personal, creó un partido nuevo a partir del derechista Partido del Trabajo añadiéndole lo de nacional socialista (que en realidad no significa nada … aunque hay mucho listo que lo ignora). Esto parece que va todo de despistar. Y, aunque releeré todo lo anterior en un futuro próximo, este señor de Carreras parece a simple vista un maestro del despiste. Aunque he pasado un buen rato leyendo, lo reconozco. El hecho de que estés en desacuerdo con algo no significa que no te interese el tema. Y, ciertamente, el tema del socialismo, la competencia, la productividad … y todo el rollo éste, a mí me apasiona. Ah! yo estaba en el PSUC también en la Autónoma. Ahora ando despistado y como que me siento de centro jajaja Ah, señor Francesc!, dele recuerdos al sr. Marhuenda. ¡Ese sí que tiene delito! … y presumiendo de historiador (yo me mondo, esto es mucho cachondeo para una persona humana)

  16. Ya te has olvidado de aquello que decías del referéndum??
    http://www.lavanguardia.com/encatala/20120920/54350788838/un-referendum-francesc-de-carreras.html

    El problema es que el 27 de septiembre lo hicimos y lo ganamos de calle…
    ¿Y ahora qué…?

  17. Pingback: POLIKRACIA / Análisis preelectoral: Ciudadanos - POLIKRACIA

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