Bertrand Russell que estás en los cielos

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Fotografía: Lupe de la Vallina.

Lord Bertrand Arthur William Russell publicó en 1957 el libro titulado Por qué no soy cristiano, donde recogía catorce ensayos con sus principales reflexiones respecto a la influencia del cristianismo en la sociedad, y que finalizaba con la conclusión evidente que refleja en el título de su libro. En dicho manuscrito se transcribe un debate radiofónico emitido originalmente en el Tercer Programa de la BBC en 1948, entre el teólogo de la Compañía de Jesús Frederick Charles Copleston y el propio conde de Russell. A Bertrand Russell la historia le reconoce como uno de los pensadores más lúcidos e influyentes del siglo XX, y al que, a pesar de ser un científico, le otorgaron el Premio Nobel de Literatura por su influencia en la filosofía y en el pensamiento del siglo pasado.

Pero este no es un hecho aislado. Los debates entre científicos y religiosos se han venido repitiendo con posterioridad. Recientemente el zoólogo Clinton Richard Dawkins, que saltó a la fama hace cuarenta años con El gen egoísta, un libro esencial para comprender las teorías neodarwinianas más modernas, se ha prodigado en debates con diferentes representantes de la esfera intelectual cristiana, como George Pell, cardenal y arzobispo de Sídney, o Rowan Williams, arzobispo de Canterbury y líder de la Iglesia anglicana.

El último de los debates entre científicos y teólogos acaba de ser publicado en Jot Down.  A un lado del ring, Juan José Gómez Cadenas, reputado físico de partículas, divulgador científico, aspirante a Premio Nobel mundial, cincuenta y seis años, peso supermedio. En el otro extremo del cuadrilátero, Javier María Prades, rector de la Universidad Eclesiástica de San Dámaso, doctor en teología, cincuenta y seis años, peso wélter (según se deduce de las fotos).

Los púgiles se preparan para el combate ante la atenta mirada del juez Ángel L. Fernández Recuero. Empieza la pelea entre los dos contrincantes. Pero pronto nos apercibimos de que pegan flojito, como para no lastimar demasiado. La memoria nos retrotrae al sonado KO técnico de Jake LaMotta frente a Billy Fox del 47 en el Madison Square Garden. Pero veamos los rounds.

Primer asalto: las verdades indemostrables

Lanza el juez la cuestión de si existen verdades indemostrables en ciencia y religión, y acto seguido comienza el juego de pies. Javier le da la vuelta a la pregunta y se centra en las verdades demostrables, y halaga a la ciencia. Juan José no reacciona a tiempo y encaja el golpe.

A pesar de los puentes tendidos, y a la elegancia de ambos intelectuales en buscar lugares comunes, es de recibo reconocer que la esencia misma de la ciencia, y su belleza, radica en la capacidad de demostrar o refutar las teorías, convirtiéndose en el modus operandi de la propia ciencia y del avance de la misma. Las grandes preguntas, aquellas que rozan la imposibilidad de contestación, se anclan sobre teorías que a veces pueden convertirse en dogmas, pero que siempre son revisables.

La religión no. La religión se basa en dogmas de fe que chocan frontalmente con el método científico, como la Santísima Trinidad, la encarnación, la virginidad de María o la resurrección, que se reconocen en el Credo y que resultan ser dogmas incuestionables, por lo que no son revisables. No podemos apelar a la razón para explicar ciertos axiomas. En este aspecto no puede existir equidistancia entre las leyes científicas, que es lo más cerca que podemos asumir como verdad en la ciencia, y las verdades reveladas.

Por tanto, en este primer round el teólogo sale con cierta ventaja para continuar el combate.

Segundo asalto: el método científico

Se sorprende el teólogo de la credibilidad del método científico en la sociedad actual. Esta es una sorpresa que en sí misma sorprende, ya que no hay más que echar una ojeada a nuestro alrededor para ver que la ciencia y la tecnología, o la tecnociencia, como él la llama, a modo de neolengua orwelliana, nos hace la vida mucho más sencilla conforme aumenta el conocimiento científico. Huelgan los ejemplos, que los hay a millares en nuestro entorno. Le resulta curioso que el método científico haya crecido en credibilidad en detrimento de la doctrina religiosa. Tal vez este hecho se deba a que resulta más eficiente, al menos en este mundo, la aplicación de cierta tecnología médica al tratamiento de una enfermedad que las oraciones a un ser superior no demostrado. Obviamente, ante problemas específicos urgentes, resulta más popular abrazar la ciencia que la religión.

Ahora, bien es cierto que no se puede aplicar el método científico al tuntún. No se puede explicar la ética humana (si es que hay una sola) o las complejas interacciones sociales analizando el ADN. Al menos no totalmente. Ante el teorema de Gödel que propone el científico, habría que aplicar antes el principio de parsimonia de Russell que la verdad revelada de la religión. La ciencia acepta que hay fenómenos que no podemos explicar. O que no podemos comprender. Al menos por ahora. En esto confronta con la religión, que asume axiomas inamovibles, algunas veces frente a la razón. Pongamos, por ejemplo, el caso de la resurrección, la cual resulta pivotal en el cristianismo. Aquí hubiera hecho falta un buen gancho de derecha.

Tercer asalto: la religión va por detrás de la ciencia

Aquí los contrincantes se mantienen en posición defensiva. No existe respuesta clara en la conversación al porqué del no reconocimiento de los avances científicos por parte de la religión, que sin lugar a dudas ha sido histórico. En este punto deberían haber sido sancionados ambos púgiles por remolonear.

Cuarto asalto: lo que la ciencia puede y no puede explicar

Afirma el religioso que un científico no puede extrapolar la explicación de su ciencia particular a una explicación completa de la realidad, ya que esta tesis totalizadora lo llevaría a hacer mala filosofía. Correcto, aunque resulta curioso que sí se pueda hacer a la inversa, es decir, que se puedan llegar a conclusiones morales a espaldas de las demostraciones científicas o, cuando menos, sin atender en exceso a ellas. Tal vez es más osado lo segundo que lo primero. Tal vez la ciencia no sea la explicación universal de todo, o tal vez sí (ambos supuestos son opiniones), pero sin duda no se puede obviar a la ciencia para explicar los comportamientos humanos. Desde luego intentar explicar el comportamiento de un hijo en base a la mecánica cuántica es una auténtica falacia, y no puede servirnos como argumento de que la ciencia no alcanza a explicar ciertos mecanismos o fenómenos. El ejemplo es un caso sangrante de mala aplicación del pensamiento científico y de su método. En este punto, hay un buen mandoble del científico utilizando la «teoría efectiva», que le da ventaja a los puntos.

Quinto asalto: la vida buena

Existe otra asunción que, como poco, es matizable. Afirma el religioso que ciencia y religión comparten un espacio de interés común en fomentar la vida buena. Esto, en términos científicos, podemos asumir que es absoluto, ya que el objetivo final de la ciencia es comprender el universo y mejorar la vida de las personas, aunque tengamos sangrantes ejemplos de mala utilización de la ciencia, como la bomba atómica o la guerra biológica. En términos religiosos sin embargo es dudoso, sobre todo cuando no existe un paralelismo en el trato de los diferentes individuos, especialmente en materia sexual. No hay equivalencia en la cultura cristiana entre hombre y mujer, o entre homosexuales y heterosexuales, por poner tan solo dos ejemplos. En este caso no hay equidistancias en la vida buena, al menos para todos los individuos. En cuestiones éticas, las sociedades más avanzadas científicamente tienden a presentar un mayor respeto por la vida humana y una mayor permisividad en los comportamientos sociales variados. No podemos universalizar, deslocalizar, ni atemporalizar la bondad de la religión en la ética humana.

Sexto asalto: dios pierde influencia social ante la ciencia

Claro. Cuánto más avanza la ciencia menos espacio para la influencia de dios existe. El estatus científico y tecnológico permite decidir lo que puede llegar a pasar. Tenemos la opción de poder conocer, y por tanto evitar, si nuestro hijo tendrá síndrome de Down o no. Eso se lo debemos a la influencia de la ciencia. La verdadera libertad está en la capacidad de elección de cada individuo. Antes de que existiera la técnica de la amniocentesis, podíamos rezarle a Dios pidiendo que intercediera. Ahora ya no es imprescindible.

Séptimo asalto: la religión en las escuelas

Concluye el teólogo que hay personas que han redescubierto la religión en el colegio, y que esto es una razón para que permanezca en los recorridos curriculares. Hay aquí una asunción implícita de que la religión es positiva, lo cual, cuando menos, está abierto a debate. De nuevo aquí hay que revisitar a Russell o a Dawkins, cuya opinión confronta directamente con la bondad de la religión en las escuelas y en la sociedad. No se propone el mismo trato al resto de religiones, que se encuadran dentro del marco de las grandes cuestiones éticas. Aquí, de nuevo, hay otra asunción implícita, que es la supremacía de una religión sobre las demás.

A propósito del argumento del nacimiento de las universidades a partir de la cultura cristiana, resulta de un principio lógico que está incorrectamente aplicado, ya que no existían, al menos en Occidente, otros focos culturales no cristianos que pudieran ser el caldo de cultivo para la eclosión de universidades. No vale el argumento.

Alerta el religioso sobre el peligro de que la ciencia, o tecnociencia, caiga en manos de unos pocos que puedan usarla para dominar el mundo. Resulta curioso el paralelismo histórico con la religión del uso del conocimiento por unos cuantos. Posiblemente la ciencia sea más capaz de democratizar el bienestar de lo que la religión lo ha sido. Aquí debería haber habido más puñetazos.

Fin del combate

Decide en este momento el juez que la pelea ha acabado no disputada, a pesar de lo cual el público se va satisfecho. Ha habido detalles técnicos de mérito, pero poca brega. Quedamos a la espera del siguiente combate, en el que esperamos que haya más espectáculo y algún que otro directo de izquierda.

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70 comentarios

  1. JJ Gomez Cadenas

    Muy divertido artículo, que además tiene un valor metaliterario y yo diría que hasta metarreligioso. Conozco bien al tipo que le puso al autor el libro «por qué no soy cristiano en las manos» y resulta apropiado que 20 años más tarde (ya lo dice el tango, 20 años no es nada), Lord Russell vuelva del Paraíso de los agnósticos para echar leña al fuego.

    Dicho lo cual y en descargo de Prades y Gómez-Cadenas, habría que apuntar que lo suyo era (como bien anuncia el título) un diálogo que busca tender puentes (no dinamitarlos) y por tanto, ciertamente, no un combate de boxeo.

    Parte de las razones porque las que ni Prades ni yours truly estábamos interesados en las artes pugilísticas tiene que ver con nuestra ya nada despreciable edad. Hace un par de décadas, servidor disfrutaba sacando músculo ateo, entre otras poses. A estas alturas de partido, sin embargo, me interesa más entender qué piensa el otro (y qué puedo aprender de él) que enzarzarme a metafóricos bofetones para rebatirlo.

    Otra razón más, nada despreciable, es la idea de que un debate profundo requiere establecer un territorio común de diálogo, en lugar de llenar el ring de sangre. De ahí que a Prades y a mí nos interesara y nos sigue interesando, descubrir cuál es ese territorio común. Como ejemplo, creo que viene a cuento el dilema de los niños fritos. La ciencia no ofrece receta alguna para ayudarnos a decidir si debemos amar a nuestros hijos o comérnoslos con patatas (si acaso describe el hecho de que no nos los comemos, ya que en otro caso nos habríamos extinguido como especie). A la hora de decidir si comer niños fritos está bien o mal, o todo depende, como dice la canción, uno tiene que recurrir a otras esferas DE LA RAZÓN. En el diálogo con Prades no me interesa especialmente rebatir los dogmas de la fe (dejo claro desde el principio que no soy creyente) sino entender si/cómo el pensamiento cristiano puede ayudar a fundamentar opciones morales. Sin duda se puede optar por otras alternativas, incluyendo una moral laica o una ética basada en otros principios que el credo cristiano. Completamente de acuerdo y de ahí la noción del diálogo que busca tender puentes. Un diálogo sobre moral más extenso debería involucrar teólogos de otras religiones, pensadores, filósofos, etc. Eso sí, difícilmente se pueden enfocar tales diálogos como una pelea, combate o escaramuza. Y como ya he dicho antes, a mis años, ya he dado y recibido suficientes sopapos. Así que dejo (y creo que hablo también por Javier) tales reyertas para la fogosa pluma de la juventud.

  2. Juanjo

    Yo no soy ni mayor ni joven. aunque coincido con mi tocayo e igual en estudios, sólo en eso :-), que ya no me apetece discutir como años atrás de estos temas, lo tengo superado, admito que ni convenceré ni me convencerán, ni me merece la pena tal esfuerzo.
    Si volvemos al mal simil del boxeo, creo que es una pelea imposible pues son dos federaciones distintas y no hay pelea por el título unificado, una federación vive en la realidad tangible y/o matemática y la otra simplemente no. Partiendo de ahí cualquier cosa que se discuta ya no será en el mismo plano, o si se intenta en el plano real la religión sale vapuleada y en el otro plano no se llegan a ver las caras.
    Que se intenten citar en el plano moral es una solución, pero ahí los dos no son más que unos sistemas morales entre los muchos que hay y habrá. Aunque la ciencia no debería entrar en ese juego porque es una herramienta para el conocimiento, no tiene un fin como la religión que es la de controlar y centralizar el poder, como la política.
    Lo dificil en mi opinión es pensar así y ser indiferente a la superchería religiosa y a como usan el poder, y ahí entiendo la beligerancia de Dawkins y de otros muchos, pero también en la inutilidad de esa pelea. Creo que en Occidente será más eficiente el materialismo capitalista, y no el marxista que tanto temían, el que alejará la religión de la gente, y no la cultura, científica o humanística, pero será dentro de bastante tiempo. A mayor riqueza menor apego religioso, es cuestión sólo de tiempo y progreso económico.

  3. Creo que en estos enfrentamiento entre «ciencia» y religión se parte habitualmente de un enfoque erróneo o que al menos debería variarse en ocasiones. Y es enfrentar a un científico puro, un físico, un biólogo o un químico, con un teólogo. Los «científicos» que realmente hay que contraponer a los teólogos, los que realmente pueden plantear las preguntas incómodas son los HISTORIADORES. A fin de cuentas un físico teórico o un biólogo pueden discutir muchas cosas sobre el origen de la vida o del Universo, pero el teólogo siempre podrá escudarse en que hay cosas que no podemos conocer a ciencia cierta, etc.

    El problema es que eso evita que hablemos del meollo de la cuestión y ese es el origen HISTÓRICO de las religiones conocidas actualmente, de cómo han sido compilados sus textos y del proceso de institucionalización de dichas religiones. Tras todo ello en términos puramente historiográficos es bastante posible demostrar que se camuflaron en su momento intereses políticos, falsos milagros, textos manipulados o a los que se ha ido cambiando el sentido, etc.

    Es decir puede que el debate ciencia-religión hoy en día no pueda demostrar claramente si dios existe o no. Personalmente pienso que incluso aquí es posible llegar a una conclusión bastante clara, pero bueno. Ahora bien a lo que SÍ se puede llegar es a la conclusión de que tras las religiones, dioses y textos sagrados que conocemos solo hay manipulación, falsedad y procesos históricos muy dicutibles. En otras palabras, no podemos saber si dios existe, lo que sabemos casi a ciencia cierta en la actualidad, al menos los historiadores, es que tras los dioses y los profetas que conocemos y los textos que supuestamente nos dejaron hay HOMBRES.

    Quizás no es posible demostrar si Jesús era el hijo de Dios o un extraterrestre de Venus. Pero lo que sí se puede rastrear es que hiciese lo que hiciese o enseñase lo que enseñase a unos pocos señores que lo conocieron dos generaciones más tarde su «verdad» había sido secuestrada y reformulada por un grupo de creyentes fundamentalmente distinto al núcleo de aquellos que lo conocieron de alguna forma, los cuales fueron apartados del proceso de compilación de los textos definitivos o de la toma de decisiones sobre cual iba a ser la doctrina «verdadera» en adelante. Y eso es lo que nos llega a nosotros en la actualidad y con el Islam pasa algo parecido por ejemplo.

    Y esa es una verdad brutal, aterradora y sobre la que los «científicos» al uso insisten demasiado poco porque su formación no es esa y por ello caen en la trampa de discutir el aparato digamos retórico de las religiones así como una serie de cuestiones teológicas en vez de centrarse en lo evidente, como son los datos muy controvertidos que conocemos sobre los profetas de turno, el proceso de institucionalización de las grandes religiones, o el de la compilación de sus textos. Y como digo ahí el combate lo gana por KO un historiador competente SIEMPRE. Incluso habría que empezar a meter a psicólogos en el debate y plantear a las claras la relación entre enfermedades mentales y visiones proféticas y otro tipo de cuestiones.

    Insisto, para mí es un error centrar estos debates en la esencia de la Fe y en cuestiones abstractas e ideales sin ir a lo concreto, que es el meollo del asunto y de donde surge todo, porque al fin y al cabo el 95% de las personas religiosas que existen en la actualidad creen en entramados institucionales y en corpus dogmáticos que como digo surgen de un proceso histórico llevado a cabo por personas bajo intereses políticos y sociales muy concretos y cometiendo errores muy poco divinos. Luego ya si existen los elfos o los dioses del Olimpo es una cuestión muy atractiva, pero habría que empezar por clarificar la cuestión de si aquello en lo que creemos actualmente se sostiene siquiera.

    • luchino

      Bastante de acuerdo con tu comentario.
      El artículo, en general, tiene bastante gracia, por ej. cuando dice: «Tal vez la ciencia no sea la explicación universal de todo.» Vale, ¿ y la religión ? ¿ qué explica la religión ? nada, absolutamente nada. A no ser, claro, que decir «los caminos del señor son inexcrutables» se considere una explicación.
      Al final la conclusión es que hay que seguir respetando a la religión por razones históricas, o sea, porque toda la vida se ha creido en dios, y un gran número de personas en el mundo sigue haciéndolo.
      Vale. Pues entonces, como muy bien se dice en el artículo, en vez de hacer una
      amniocentesis, rezaremos dos avemarías.
      Siempre me ha llamado mucho la atención la teología, esa materia sin materia.

  4. Menoslobos

    Bueno, gran parte de la ciencia está basada en las matemáticas (p. ej., sin Matemáticas se nos va buena parte de la física). Pero resulta que las matemáticas, basadas en la teoria de conjuntos (y por tanto el álgebra), se nos van a su vez al carallo sin axiomas. Esto es, sin los axiomas de Zermelo-Fraenkelo, o si se prefiere de la teoría de tipos de Russell o bien de la Teoría de conjuntos de von Neumann-Bernays-Gödel nos quedamos sin Algebra, Matemáticas y todo lo que sustentan. Podría seguir con el Teorema de incompletitud, que formula que la consistencia de los axiomas no puede ser probada dentro del sistema. Y para terminar con la misma prueba de la existencia de Dios de Gödel (que por cierto, tampoco es nada concluyente). Pero vamos es que se puede creer perfectamente en Dios (o no) y estar de acuerdo con todos los postulados de la ciencia. Sencillamente basta dejar a Dios como un mero observador y primera causa de este mundo que con todo lo malo que tiene es el mejor de los posibles (véase Leibniz). p. ej., se puede entender (o no) el big bang como un acto divino y que a partir de ahí, deja que todo siga su curso. Es más, la idea de libertad solo tiene sentido si aceptamos algo así como Dios, de lo contrario, solo nos queda optar por una versión de la libertad que no es tal (pues no sería más que una función exacta de nuestra herencia genética individual y de nuestro entorno individual), esto es, llamar libertad al determinismo, por no ser capaces de determinar todas las variables que conforman nuestras decisiones, combinado con ciertas dosis de azar (que tampoco serían tales, pues todo lo demás también está exactamente determinado, aunque conocerlo solo sea posible eliminando el sesgo del bservador). Además, es que el ateismo de Russell hay que entenderlo en una religión muy ligada entonces a la superstición y a los intentos de explicar todo en terminos de un Dios interventor continuo en el mundo y no mero observador (independientemente de que luego castigue o no a unos y otros) o como mucho interventor respetando las leyes físicas (que puestos a especular, podrían estar perfectamente creadas por él, ya digo, empezando por el mismo big-bang). Que parece muy improbable, claro, pero es que si nos lo paramos a pensar, el mismo big-bang o las teorias alternativas también lo son, exactamente igual que la evolución del ser humano partiendo de los organismos unicelulares o el mismo surgimiento de estos. Que ya digo, uno puede pensar (o no) que son creación de Dios. En el fondo, creer o no en Dios es cuestión de fe. En cuanto al valor social de la religión, William James ya explicó que lo puede tener y mucho. Pero claro, tenemos que entender religión en sentido amplio, no centrarlo en un tipo de religión concreta en un momento concreto. Por cierto, si lo pensamos bien, la capacidad de elección real, solo la podemos justificar (que no explicar) si recurrimos a un elemento acientífico, de lo contrario, solo nos cabe recurrir al determinismo, aunque lo llamemos libertad diciendo que decidimos «libremente» en el marco de nuestra marco de partida (genético y ambiental, ambos predeterminados).

  5. Menoslobos

    No conviene mezclar religión entendida como una religión concreta con religión como concepto general o, mejor dicho, con la existencia de Dios. Puede ser que Dios sea arreligioso pero que a pesar de eso exista. Esto es no debemos confundir a Dios (o su idea) con sus exégetas y menos aún con las religiones organizadas. Además, el tema se complica, pues la mayoría de teólogos suelen ser seguidores de una religión. Es por ello que algunos consideran a William James como un teólogo, aunque su consideración general sea la de filósofo y uno de los fundadores de la Psicología moderna, además de mecenas del gran Peirce y junto con él y Dewey (aunque con menos profundidad filosófica que Peirce) una de las tres figuras más importante del Pragmatismo filosófico. Lamentablemente, al revés que en USA y en parte en los demás paises anglosajones, en Europa continental apenas si se ha prestado atención nunca al Pragmatismo filosófico (solo en Alemania, con su gran tradición filosófica o en lugares como Deusto, merecen la atención que se merecen).

    • Totalmente de acuerdo. Pero es que la inmensa mayoría de la población del planeta con creencias religiosas no cree en una cierta idea de Dios abstracta, o una entidad panteista tolerante y chachiguay compendio de lo mejor de diversas líneas filosóficas… No, la mayor parte de población del planeta cree en unos dioses muy concretos y sigue preceptos con un origen histórico también muy concreto. La inmensa mayoría de la gente que se plantea la idea de dios hoy en día cree en Alá, en Yahve, en Ron Hubbart o en el Libro de Mormón si me apuran. No cree en una idea de dios abstracta y neutral. Eso es lo que hay. Es un poco triste pero es así.

      Por tanto cuando se debate de religión se puede tener un avanzado, tolerante y constructivo debate teológico sobre una idea de Dios y una concepción teórica de la religión que en realidad solo interesa a unos cuantos intelectuales mayormente ateos y algunos teólogos… o bien discutir sobre la idea de dios y el modelo de religión realmente existente en el sucio mundo real. Ese donde las religiones compiten por poder político, por el control de la educación, por obtener beneficios fiscales y donde las reliquias o los textos sagrados y los dogmas han sido inventados normalmente por señores con nombre y apellidos en un año concreto a veces debido a motivos impresentables.

      Tener un debate de guante blanco con un teólogo concediéndole la valiosa baza de dejar eso de lado de salida es como esos debates sobre fútbol basados solo en la pura táctica prescindiendo por completo (porque es muy barriobajero) de considerar que el fútbol también es dinero (mucho dinero), errores arbitrales a veces por motivos inconfesables, egos y vendettas personales, sobornos, apuestas ilegales y aunque las pruebas las tiene un señor hundido en un pantano con un bloque de hormigón atado a la pierna también seguramente doping, mucho doping, como todo el deporte de élite. Consecuentemente el debate en cuestión sobre el concepto de zona presionante o el equipo que mejor maneja el achique de espacios es muy rico, muy interesante, tiene sentido en sí mismo, explica el fenómeno en base a la información pública disponible, pero no deja de ser una paja mental que no siempre se ajusta a la realidad profunda de las cosas, esa que raramente nos es dada a conocer pero que por ello es la realmente interesante.

    • Es sencillo, dios es fruto del intelecto del ser humano, por necesidades varias, por soberbia, que tenemos que trascender si o si a otra vida, por supuesto inmortal y como señuelo de felicidad la mujer a nuestros pies, el machismo como alma de las religiones.
      Los miedos o la capacidad de asombrarnos, la curiosidad, el comprobar nuestra debilidad ante la naturaleza, o nuestra fortaleza ante la misma, dependiendo de nuestra capacidad, de luchar para nosotros mismos, o de hacerlo pensando en el grupo.
      Del buen hacer del ser humano por lo general, siempre habrá quien quiera no ser uno más del grupo, y quiera apropiarse de lo realizado como bueno, para estar por encima de los demás, el chaman, el curandero, el charlatán, son los primeros pasos para ir conformando deidades, que les den ventajas a unos seres sobre otros, por rendirles culto, luego la «globalización» religiosa. Los seres humanos somos perezosos por naturaleza, unos más que otros, es muy cómodo pensar en un dios que simplemente es dios y basta, y dejar que de respuesta a todo, cuando no hay respuesta, es que ha decidido que sigamos en la ignorancia. Nuestra capacidad intelectual y de interpretación de cuanto nos rodea DETERMINA nuestra vida en un momento dado, pero nunca puede ser un determinismo absoluto.
      El señuelo, el gran señuelo de las religiones, es la «vida eterna» la gran mentira, que es el paradigma de las injusticias en el mundo, pero hay una verdad que no interpretamos, somos átomos asociados para disfrutar de la evolución de la materia viva, no moriremos jamás como materia o energía, si como un ente vivo que puede influir en el devenir de la naturaleza durante su corta o larga vida, en un momento concreto de la existencia del Universo.
      Como todo en la vida, es valido lo que nos permite ser mejores, si nuestra muleta donde apoyarnos es la religión o la ciencia, o ambas, es lo de menos, lo importante es que la ciencia puede dar respuesta a cuantos desafíos afronta la humanidad, la religión o las religiones son necesarias, pero desde una interpretación más humanista menos dogmática, la ciencia es presente y futuro, a más ciencia menos dios, pero con respeto creyentes y no creyentes avanzamos.

  6. Gema Piñero

    Vaya por delante que soy amiga de los dos “dialogantes” Juanjo Gómez Cadenas y Javier Prades, y que trabajo en el campo tecno-científico porque soy ingeniera pero mi trabajo es investigar, y como muchos ingenieros nos metimos aquí porque nos gustaban la física y las matemáticas, y yo personalmente nunca he abandonado este amor primero por la ciencia y por el método científico.
    Solo dos apuntes. Siempre me ha llamado la atención el hecho de que los científicos que se meten a argumentar sobre el problema “Dios” se agarran a textos y argumentos del siglo pasado. La filosofía ha avanzado desde entonces, y ha tenido que hacer cuentas con los descubrimientos científicos, así que una revisión del “state-of-the-art” no estaría mal para ver que existe vida después de Lord Bertrand Arthur William Russell. En ese sentido, acabo de leer un librito de Antony Flew, conocido filósofo por su libro “There is no God”, titulado “There is a God”. Siento el spoiler, pero lo que más me ha fascinado del libro es que el autor ha usado su razón hasta el fondo, su afirmación del título proviene del mismo método filosófico que usó para publicar el libro anterior, that is, intentar buscar la respuesta más razonable al problema.
    La segunda cosa es que asistí en persona al primer encuentro entre Juanjo y Javier hace ya un año en Madrid en los pasillos de un evento al que algunos amigos invitamos a Juanjo para debatir sobre la ciencia, no con Javier Prades, sino con el profesor Marco Bersanelli, astrofísico de la Universita Statale de Milán. En ese encuentro casual, que empezó como una educada charla de pasillo, a los tres minutos se había convertido en una conversación donde la neurociencia, la mente, como pensamos, qué nos hace conocer, se debatían en un espectáculo de argumentos inteligentes, con el mismo tono del diálogo publicado en JotDown. Impagable haber estado de espectadora, eso hay que verlo. Así que, si puedo organizar un debate en vivo y en directo, os emplazo a asistir porque vais a disfrutar.

  7. Titiriteiro

    La humanidad atesora muchísimo más conocimiento que el meramente científico. Por ejemplo: la práctica totalidad de la información divulgada en este (y en cualquier otro) periódico es conocimiento no científico, pero conocimiento al fin y al cabo. La religión aporta un cierto conocimiento, que no cae en el ámbito científico.
    El enfrentamiento (genéricamente hablando) entre ciencia y religión caería en el ámbito de la falacia de la falsa elección. ¿Por qué elegir? ¿Por qué no quedarse com ambas?
    Bien, la respuesta es que la religión quiso históricamente coartar la evolución científica a base de sus visiones mítico/profético/reveladas del mundo, que quedaban en evidencia. Una vez vencida esa resistencia, la vanguardia de la sociedad ‘no olvida’, y cataloga de retrógrada esa actitud que aún hoy persiste en ciertos ámbitos: preservativos, evolución, etc… De este modo, la pata de la ciencia sigue avanzando, mientras que la pata de la religión (cristiana et al), lastrada por su principio de infalibilidad se niega a dar el paso evolutivo que le corresponde: dejar atrás la visión mítica del mundo y centrarse en su ámbito espiritual no interfiriendo en cuestiones meramente científicas o políticas. Con la ciencia pisándole los talones, la religión debería abandonar sus pretensiones teológicas si no quiere verse abocada a no tener otra función que la ritual.
    La espiritualidad es una faceta de la vida de las personas que se pierde en los tiempos modernos, en gran medida porque la religión cristiana no ha sido capaz de adaptar su producto. Como sucede en cualquier mercado libre, el público sustituirá el producto tradicional por otro que cumpla mejor sus expectativas.
    Sería largo entrar ahora al detalle de las características del Dios cristiano o el por qué de la moral cristiana. Lo que fue dicho, queda dicho.

  8. Raul Ruiz

    El solo hecho de pensar que puede haber algo a debatir entre el resultado del esfuerzo conjunto de lo mejor de la especie humana desde su aparición en el planeta hasta día de hoy y las supercherías de una tribu de pastores nómadas de la Edad de Bronce me produce una Alergia por Falacia de Equidistancia que no hay histamínico que me saque el picor de encima.

    • luchino

      Completamente de acuerdo.
      Citando a M. Onfray ( de memoria ): En la era de internet, de los viajes espaciales y los trasplantes de corazón, una gran parte de la humanidad sigue los preceptos de un pastor de camellos analfabeto que vivió hace varios siglos.

    • Pini Vulpini

      Hablar de oídas tiene sus riesgos, hacer el ridículo, por ejemplo. Los aficionados a la palabrería deberían evitar el uso de terminos tan complicadas como «histaminicos», cuyo significado se les escapa: para alergias, los anti histaminicos!

      • luchino

        Me parece que te has hecho un lío entre el comentario anterior, de Raul Ruiz, y el mío.
        El que cita de memoria ( hablar de oídas dices tú ) soy yo, y el de los «histamínicos» es R. Ruiz.
        De todas formas, en cuanto pueda te pongo la cita exacta de M. Onfray – de su Tratado de ateología – , no es muy distinto de lo que yo he escrito mas arriba.

        • Pini Vulpini

          Lío ninguno, aunque lo parezca: mi comentario anterior esta inequívoca e íntegramente dirigido a Raúl Ruiz.

          • luchino

            De acuerdo, aunque entonces no sé porqué dices «hablar de oídas», eso es una deducción tuya ( que puede ser acertada, por otra parte ).
            Por otra parte, me resulta extraño que te fijes en un detalle absolutamente nimio de su comentario, y no en el fondo de la cuestión, muy importante desde mi punto de vista: ¿ se debe dar la misma cancha a las religiones, nacidas no se sabe muy bien de qué, que a la ciencia, nacida de siglos de investigaciones y esfuerzos de las mentes mas preclaras de la humanidad ?
            La respuesta para mí es obvia: NO.

            • Pini Vulpini

              Todo el comentario al que respondi me parece palabreria quiceañera, con el añadido de que lo de «histaminicos» es hablar de oidas.

              • luchino

                ¿ Palabrería quinceañera ? ¿ de verdad cree que los quinceañeros saben lo que es la falacia de equidistancia ? ¿ o que es capaz de escribir 4 líneas de texto con una sola frase, sin una sola coma ?

                • Pini Vulpini

                  Mas que nada, es quinceañero el tópico de la ignorancia como fuente de religiosidad.

  9. Francisco Tostón de la Calle

    Hola, amigos. Me interesa mucho el tema y su discusión, por eso, me atrevo a meterme en el rollo. Creo, en primer lugar, que el supuesto combate entre ciencia y religión es el cuento de nunca acabar, aunque siempre lleno de interés, especialmente si se tiene en cuenta que se trata de campos completamente distintos, aunque haya puntos de intersección. Pero me parece, sobre todo, que lo de la ciencia habría que aplicarlo, como hace ISAIAH BERLIN, por ejemplo, a la posible validez de un método histórico científico aplicable a la historia como ciencia. ¿Es posible? Para el autor britántico no hay duda de que ello es posible. Y las consecuencias me parecen importantísimas para la aceptación o el rechazo de la fe cristiana. No hablo de momento de la Iglesia Católica como la sustentadora oficial más influyente de esa fe cristiana en la actualidad y desde hace siglos. Hablo de las razones para la posible aceptación de la fe cristiana sobre la base de una racionalidad humana. Si es posible ese método científico para la historia, nos tendríamos que enfrentar con la figura de Jesucristo y analizarla a fondo. Y aquí la ciencia no tiene nada que ver de momento ni con las matemáticas, ni con la física ni con las demás ciencias positivas. Comenzaríamos por recordar que un investigador tan serio como RUDOLF BULTMANN llega a la conclusión de que quien no acepte la figura de Jesús como un personaje histórico real y verdadero, no merece ni la más leve consideración. La segunda parte sería la aceptación de ese Jesús conforme lo cree la fe cristiana del Credo. Eso ya depende, desde luego, del entendimiento, la libertad y la voluntad de cada uno, que solo para cada uno cuenta. Porque de ser verdad fundamental lo que básicamente nos cuentan los Evangelios, de un plumazo ese Jesús viene a resolver las cuestiones esenciales que cualquier persona no del todo alienada por la sociedad consumista se puede plantear y tratar de resolver. Jesús no es un loco, ni un mentiroso, ni un aprovechado ni un farsante. Los Evangelios son testimonios fundamentalmente válidos sobre ese Jesùs que se llama Hijo de Dios y Dios mismo. Estamos en el campo de la libertad, pero la ciencia, la ciencia histórica, nos da los elementos suficientes para una aceptaciòn plena de la fe cristiana con todas sus consecuencias. En cuanto a la Iglesia, es un capítulo aparte que merecería otra larga discusión.
    Cordial saludo a los contertiulios.

  10. En la Ciencia no hay Dogmas. ¿Hace falta decir más?

    • Pini Vulpini

      Es verdad, la ciencia no tiene sus propios dogmas, solamente los que le ha impuesto su actual dueño (o secuestrador, si lo prefieres), el ateísmo.

      • luchino

        Que la ciencia sea atea no debería sorprendernos. La ciencia se basa en lo medible, comprobable, experimentable. En suma, en aquello que, al menos a mí, me resulta fiable.
        ¿ Has probado a medir, comprobar, experimentar, la omnipresencia de dios, la santísima trinidad, la vida después de la muerte ? ¿ Te parece que deberíamos fiarnos de todos estos dogmas ?
        Como dicen los políticos pillados con las manos en la masa: ¿ a quién va Vd. a creer, a sus ojos o a mí ?

        • Pini Vulpini

          La ciencia lo hace muy bien mediendo, comprobando y experimentando. Lo que hace mal es obedecer al dogma ateo, segun el cual la materia lo explica todo.

  11. Jorge D. A.

    Recuerdo con relativa claridad la explicación que dio Bertrand Rusell sobre el momento en el que decidió decantarse definitivamente por el ateísmo. Dijo algo como «… deje de creer cuando, siendo muy joven, me tope con la pregunta ¿quien creo a Dios?…». Para mi, leer esto fue motivo suficiente como para dejar de tomármelo en serio. Es que, si de una mente considerada de las mas brillantes del siglo XX pudo salir semejante simpleza, además, reiterada orgullosamente, incluso hasta la edad de los sabios, ¿que cabe esperar de nosotros, los mortales comunes?

  12. Francisco Tostón de la Calle

    Hola, amigos. Permítanme insistir un momento sobre la base de mi argumentación histórica.
    – ¿Usted cree que existió Napoleón?
    – Sí, indudablemente.
    -¿Pero usted conoció personalmente a Napoleón?
    -No
    -Entonces, ¿por qué lo cree?
    -Porque hay testimonios históricos de entera confianza que lo certifican.
    -Muy bien. Pero usted cree, ¿no es cierto?
    -Sí, es una especie de fe histórica.
    Y digo yo: da lo mismo que hayan pasado un par de siglos (caso de Napoleón) que un par de milenios (caso de Jesús). Esa diferencia, en el decurso de los tiempos, es insignificante. Lo que importa es que los testimonios por los que llegamos a la convicción de que Napoleón existió, sean creíbles históricamente hablando. Pues lo mismo pasa con Jesucristo. Máxime cuando los testimonios escritos, papiros y códices, llegan hasta los mismos umbrales de la era cristiana. En 1994 el Times publicaba en primera página el descubrimiento del papirólogo alemán CARSTEN PETER THIEDE de un testimonio escrito del Evangelio de San Mateo, dejado por un testigo ocular de la vida y los hechos de Jesús. Nada definitivo, desde luego, para la fe cristiana, pero sí suficiente para que los cristianos podamos «presumir» de que la ciencia histórica no nos es ajena.

    • luchino

      Nadie ha dicho, al menos que yo sepa, que J C. no existiera.
      Seguramente ( no está tan claro como Vd. lo presenta ) existió. Otra cosa es que fuera hijo de dios ( y, ya puestos, que dios exista. Mi opinión, y la de muchos, es que no ), y que quisiera fundar una religión, y que esa religión sea la católica, apostólica y romana, y que la Iglesia actual represente fielmente a dicha religión ( mi opinión es que no ).
      O sea, muchos condicionantes para que al final sea todo cierto. Lo más fácil es que no.

    • Pini Vulpini

      Ha sido muy desagradable ver el video de tu enlace, al menos por dos razones: 1: es el tipico analisis en clave neomarxista, cuando no directamente inspirado por algun que otro «codigo Da Vinci» y, 2: es realmente asqueroso ver un conferenciante, por muy doctor de Complutense que sea, que casi se ahoga en su propio veneno.

      • Tu comentario también es muy desagradable, quizá seas el típico católico falto de caridad que suele verse en las sacristía.

        Ya, ya, neomarxismo… ¿También Carrére?

        http://m.elcultural.com/revista/letras/El-Reino/36879

        • Pini Vulpini

          Pero hombre, son dos ejemplos esencialmente opuestos: el doctor complutense es un autentico Ateus vulgaris, mientras Carrere un buscador sincero de los sentidos de la existencia.

          • El juicio de intenciones es gratuito y faltón. Pero por otro lado avala lo que digo, reconocer la base profana y material del catolicismo ( ese que en mi abuela o mis padres era caritativo y en ti es agónico y feo) no es necesariamente neomarxista.

            • Pini Vulpini

              No veo yo aquí ningún otro lado, solamente el tuyo: tu lo dices y tu lo avalas. Genial!

              • Ya no sabes ni lo que dices, joven. Si te muerdes las uñas de los dedos que teclean, te envenenas, cuidado.

                Tú sacaste a colación el neomarxismo, yo dije que Carrere estaba en la misma línea profana sin ser marxista, tú dijiste que los ejemplos no eran comparables y yo he dicho que precisamente al no compartir ideología avalan lo principal, que el cristianismo es meramente una realidad histórica, sin divinidad alguna. Amén.

                Que hay que recordartelo todo.

                • Pini Vulpini

                  …es decir, por un ateo que a duras penas consigue no echar espumillas por la boca durante sus conferencias de corte neomarxista y por otro que busca algo que ni el sabe bien que, queda demostrado que Dios no existe. Magnifica demostracion, la verdad.

                  • Falacioso.

                    Argumentos ad hominem.

                    Estás sesgando.

                    Cito

                    «reconocer la base profana y material del catolicismo … no es necesariamente neomarxista»

                    Tú mismo, si llegas.

                    El único Juan Palomo (por mencionar alguien afín al Espíritu Santo volandero, aunque sea en el nombre) eres tú.

                    Qué obsesión con las espumillas. Qué mala bilis más beata.

                    «El malvado descansa algunas veces; el necio jamás.»

                    Agur.

    • Pini Vulpini

      (…hombre, Max, convendría no ponernos mal criados, no vaya ser que nos eche del foro) Los rasgos neomarxistas de las tesis de Dr. D. Antonio Piñero me parecen bastante nitidos, sobre todo lo de indagar mucho en lo cultural y sociológico, siempre dentro del marco materialist-dialéctico e historico. Un poco embarazoso, pero todo hay que decirlo. Luego, lo de las espumillas, más que argumento ad hominem, es una observación mía sobre el estado de ánimo del conferenciante.¿Que no te gusta…?, pues pasa de ella

  13. Francisco Tostón de la Calle

    Amigo Luchino: Le cuento que es larga la lista de autores que han negado la existencia de Jesús como personaje histórico y, desde luego, como Dios e Hijo de Dios. Pero le daré un nombre de cierto relieve y fama: FERNANDO VALLEJO. Su obra sobre este asunto, «La puta de Babilonia» ha sido editada por Alfaguara y también por Seix Barral. Es premio Rómulo Gallegos y premio de la Feria de Guadalajara, Méjico.

    • luchino

      He leido La puta.. , pero no recuerdo si niega o no la existencia de JC.
      En cualquier caso, me parece un detalle menor. Existiera o no, no pretendió fundar ninguna religión, y si lo hizo, no puede estar muy satisfecho de su obra: ha creado un sistema de dogmas, creencias y ritos totalmente nefasto para la humanidad, causa directa o indirecta de guerras, represión y sufrimiento para la mayoría de los seres humanos ( he dicho la mayoría, ojo. Los príncipes y sacerdotes están muy contentos con la religión, que legitima su poder y abusos ).
      He dicho.
      Por otra parte, dios no existe. Que alguien diga que es hijo suyo, pues como que no me emociona especialmente.

  14. Francisco Tostón de la Calle

    Amigo Luchino: Gracias por aceptar el diálogo. Hablamos sobre estos temas y discutimos sobre los mismos porque no hay evidencia ni certeza sobre ninguno de ellos. Por lo tanto, lo mismo sus conclusiones que las mías ni son definitvas ni dejan de estar sujetas a discusión y debate. Me parece que ha sido reconocido que la distancia entre lo que fundó Jesús y lo que ha resultado en el transcurso de los siglos, representado especialmente por la Iglesia Católica, es considerable. Parecida a la que existe entre las águilas caudales y una caterva de vencejos. Pero el vuelo sigue y la búsqueda de rutas también. Para mí, Jesucristo es la expresión más elevada, en lo humano, de lo mejor que ha producido la historia del hombre. Y (solo sobre la base la fe personal, absolutamente libre) el intento de Dios de hacerse lo más cercano posible al hombre para ofrecerle una luz, una ruta y un destino. (Hablo solo como dialogante y muy lejos de cualquier ánimo proselitista). Cordial saludo

  15. Francisco Tostón de la Calle

    Amigo Luchino: Tengo efectivamente la necesidad de buscar algo o Alguien para explicar lo que tengo delante, hermoso u horrible, bueno y malo, honesto o malevo. Seguiré su consejo y voy a buscar el libro de Dawkins; en cuanto al de Pepe Rodriguez, lo leí hace tiempo y lo encuentro un tanto sesgado por lo mal que lo pasó cuando la jerarquía española lo vapuleó por el asunto de la vida sexual del clero español. Como decía el poeta Félix Grande, «las cosas bien hechas nunca se hacen solas». Y hay demasiadas cosas bien hechas que no están ahí porque sí.

  16. Sugiero para enriquecer el debate que accedan a la web de José María Castillo: http://blogs.periodistadigital.com/teologia-sin-censura.php/2016/05/23/p384873#more384873
    Entren sin prejuicios, ateos, agnósticos, creyentes de todo tipo, y sobre todo entremos sin prejuicios los creyentes cristianos. Lo que dice José Mª Castillo sobre Jesús es muy «esperanzador», pero muy «exigente» para nuestra «coherencia», sobre todo, para los que nos declaramos «creyentes».
    Entrecomillo un párrafo del artículo: «Y Pablo afirma: donde hay división entre ricos y pobres, por mucho y muy bien que se repitan las palabras de Jesús, en realidad la memoria de Jesús está ausente.» Saludos.

  17. La cuestión es simple por muchas vueltas que se le quiera dar.

    En palabras de Jorge Wagensberg:

    Las teologías monoteístas ignoran un dilema trivial: la evidencia del mal implica la no existencia de Dios o la existencia de más de uno.

    Podrían empezar por aquí los creyentes, por descartar el politeísmo.

    Podrían

    • Pini Vulpini

      Si solo has leido a uno, es lógico que la cuestion te parezca muy simple. ¿Estas seguro que la Iglesia Catolica, por poner un solo ejemplo, ignora este «dilema trivial» ? Podrías empezar por ahí…

      • El chaval de un único libro (sagrado, eso sí) eres tú, no te equivoques. Y sí, es trivial.

        http://www.jotdown.es/2013/02/existe-dios-iii-el-argumento-del-mal/

        Católico y perverso, eres una combinación inmejorable, cuánto debe gustarte masturbarte mirándote al espejo.

      • luchino

        No sé si la Iglesia ignora el dilema del mal, aunque no recuerdo haber visto a ningún sacerdote, o ya puestos, al mismo Papa, hablando sobre él.
        Y suponiendo que sí se lo plantee: ¿ puedes explicar cómo lo resuelve ? apuesto a que no, entre otras cosas, porque no lo resuelve.
        La cuestión también se puede plantear de otro modo muy simple : ¿ qué necesidad tenemos de inventarnos la existencia de un dios, que además no sólo no resuelve nada, sino que crea nuevos misterios ? Mi respuesta: ninguna.
        Puede que el comentario de Max ( 6-6-16, 20:54 ) sea feo, pero el tuyo no es mucho mas elegante: calificarlo de fundamentalista ateo es gratuito y no añade nada al debate, excepto intentar desacreditar sus posturas. También podríamos acusarte a tí de fundamentalista católico.

        • Pini Vulpini

          ¿Lo ves como no me he equivocado con este forero llamado Max? Fíjate en sus reacciones viscerales y me darás la razón.
          En cuanto a la posición de la Iglesia con respeco a la existencia del mal, un buen punto de partida creo que sería el Catecismo de la Iglesia Catolica (desde art. 309 en adelante):
          http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p4_sp.html#V Dios realiza su designio: La divina Providencia
          Tampoco creo que te interese mucho este asunto, dadas tus inamovibles convicciones ateas, que, por cierto, las estas exponiendo en todos y cada uno de tus comentarios.

    • Pini Vulpini

      Feisimo comentario, Max, sin embargo a mi me encanta: fijate por donde, con muy poco esfuerzo y casi sin querer, consigo que un fundamentalista ateo se retrate como tal. Luego, tambien es verdad que nunca aprendemos nada: en vez de mantenernos en el ambiente sereno y elegante del dialogo entre Juanjo y Javier, preferimos bajar el elevado nivel intelectual de este foro a la altura de una asquerosa pocilga. Lo siento, no puedo felicitarte…

      • Tú, en cambio, fundamentalista religioso no lo eres, ni te has construido tu propia cochiquera, ¿cierto? Por lo demás, ¿tanto te molesta que te recuerden que te tocas?

        Eso lo dice quien se ha dedicado desde el primer momento, y a más de uno, a tocar las narices, siendo faltón y cobardón. Creo que te estás retratando desde el primer comentario, y lo que ese y los siguientes han mostrado es que te sienta muy mal que se publique un debate de ese tipo y se cuestione la religión y la existencia de dios. Normal, no siempre, pero muy a menudo, censura e intolerancia y religiosidad van de la mano.

        Cada uno ve la pocilga donde quiere, yo la veo en tu intolerancia y en tu carácter perverso y nietzscheanamente esclavo. ¿Te confesarás por este rifirrafe en una zahúrda o esto va en el apartado de sacrificios por la fe?

        • Pini Vulpini

          Buscate un buen exorcista y cuanto antes, si no quieres acabar como Nietzsche. Hazme caso, Max.

          • Lo que tú digas, Cañizares.

          • Yo estoy poseído (curioso concepto, por cierto, ese), soy muy visceral, he dicho cosas feísimas y todo lo que quieras, pero aquí el esforzado católico no ha dejado de descalificar a un historiador no atendiendo a sus argumentos sino aludiendo a priori a su supuesto neomarxismo y a sus babas. Muy poco visceral, muy poco feo y muy poco «poseído». Vamos, para llevarlo a un cursillo de propaganda católica. ¿Opusiano, legionario o simplemente irracional a secas? Da lo mismo, un curilla cerril.

            • Pini Vulpini

              Pero que dices, hermano ateo Max? … a que argumentos no he acudido? Que te conste que los «argumentos» utilizados por tu historiador preferido los conozco desde mi adolescencia. Podríamos encontrarlos hasta en la sopa, por ejemplo, en un libro qe, por aquel entonces, en mi pais, era de obligada lectura, llamado «La guia del joven ateo», escrito por un colectivo de propagandistas sovieticos y traducido en todos los idiomas est-europeos. Anda hombre, qe desde el sexto día de la creacion no se invento nada!

  18. Francisco Tostón de la Calle

    Hola, amigos. «La evidencia del mal, (dice MAX) implica la no existencia de Dios». No veo por qué. Podriamos suponer, por ejemplo, que un Dios todopoderoso, aunque perverso, hubiera creado el mal. Para mí, la existencia del mal es consecuencia lógica de la libertad. Si solo pudiéramos escoger el bien, seríamos poco menos que marionetas, robots, títeres. Existe un gran equívoco, creo, una ambigüedad en todo y, desde luego, en las realidades que más valoramos: verdad, bondad, belleza, etc. Como en la naturaleza misma: el agua da vida y mata; el fuego fabrica y destruye; el tiburón alimenta japoneses y se los come si se descuidan; el tornado fascina pero si te coge en el embudo, te vuelve fosfatina. En fin, así casi todo. Y lo mismo en el orden moral. Creo que esa es nuestra miseria pero también nuestra posible grandeza. ¿Todo ello un gran juego? No creo que Dios juegue a los dados, come decía Einstein. Son las reglas del juego, más bien.

    • Hola, Francisco.
      Para los católicos, la libertad humana consigue explicar la existencia del mal.
      Para otros, sin embargo, entre los que me incluyo, esa libertad como mucho podría justificar el mal de origen humano (las reglas del juego, que mencionas, pero también cabría plantearse por qué), pero no todo el mal natural. No encuentro la distancia lógica para que la omnipotencia divina no pudiera cubrir este sufrimiento, esta forma de mal.
      Un saludo.

      • Pini Vulpini

        Desde un punto de vista rigurosamente ateo, el bien o el mal no tienen sentido. La materia, por si misma, no da para tanto.

        • 25 siglos de pensamiento racional arrumbados: que no tiene sentido hablar sobre el bien y el mal desde el materialismo. Je. La reacción en acción.

          Lo dicho, Marcial, tus juegos deben obnubilarte tanto y llevarte a tal estado de éxtasis sucio que sueltas estas perlas.

          • Pini Vulpini

            Mientras no se tiene ni la mas remota idea de como se origina la conciencia, que es la que distingue entre el bien y el mal, los 25 siglos de no se que, sirven mas bien poco en este tema.

            • «ni la mas remota idea de como se origina la conciencia»

              «25 siglos de no se que»

              Genial, qué lástima que falte el emoticono de revolcarse de la risa.

              «The bullshitter´s trick is to talk in generalities when questioned about details and to litigate trivia when questioned about principles.»

              Sigue, sigue tocando, Marcial gomorrita.

              Qué malo eres y cómo te gusta, legionario.

  19. Francisco Tostón de la Calle

    Hola, Max. Yo tampoco la encuentro («no encuentro la distancia lógica para que la omnipotencia divina no pudiera cubrir este sufrimiento») y en ese no saber explicarlo, me tengo que contentar con lo que podría tener una explicación, aunque sea insuficiente. También en esta cuestión tan fundamental, funcionan los porcentajes. En todo quisiéramos el ciento por ciento, que equivale a la certeza total, a la evidencia completa. Parece que esto no es posible. Si el propio CARLOS MARX jugaba con el futuro posponiendo para el mismo el Estado ideal y la justicia de los trabajadores, y se atrevía pedir el sacrificio de buena parte de la libertad a sus adeptos, no parece desorbitado que Alguien nos pida un sacrificio parecido con el aliciente de una vida inmortal y satisfactoria. ¿Valdría también aquí aquello de que el que no se consuela es porque no quiere?

    • Francisco, sólo puedo decirte que creo que ateos y creyentes comparten la inquietud y la pregunta, en ese sentido son pensamientos muy poco blandos o líquidos como gusta ahora decir. No pienso que la cuestión religiosa sea baladí ni inoportuna ni desdeñable, todo lo contrario, eso sería cosa de posmodernidades indiferentes y agnósticas, cosa de los tibios.

      Si no creo en el espíritu, sí que creo, paradójicamente, que no se es humano en toda su riqueza si falta lo que muchos llaman espiritualidad, otros sensibilidad, otros cultura, … En fin, la condición humana es esencialmente menesterosa y creo que reconocerlo y buscar respuestas es enriquecedor y alentador.

      Un saludo.

  20. Pini Vulpini

    Os pido disculpas por mis estupideces. Ya me he alejado del alcohol, los excesos son malos.

    • Albert Einstein

      Desde luego hay que acudir a algún tipo de sustancias para afirmar tal sarta de insensateces inconsistentes y con tanto empecinamiento. Es sorprendente, pero aclara la esencial sinrazón de los discursos religiosos.

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