Rosa Porcel: «La homeopatía es un engaño; agua y azúcar a precio de oro»

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Fotografía: Énkar Neil

Rosa Porcel se licenció en Ciencias Biológicas en la Universidad de Granada, se doctoró en Bioquímica y Biología Molecular por el CSIC. De ahí fue al Instituto de Biología Molecular y Celular de Plantas de Valencia. En la actualidad es investigadora en el Instituto de Conservación y Mejora de la Agrodiversidad Valenciana. Aunque quizá es más conocida como autora del blog La ciencia de Amara, en el que divulga sobre asuntos científicos y trata de contrarrestar ideas anticientíficas. En el propio blog afirma que «Con antivacunas, estafadores y gente que se aprovecha de la desesperación y desconocimiento de los demás para sacarles el dinero, tolerancia cero».

Con Rosa nos reunimos —bajo la hospitalidad de nuestros amigos de la librería Bartleby de Valencia— para hablar de mitos y verdades en torno a alimentos transgénicos, glifosato, aditivos, edulcorantes, homeopatía, las dietas milagrosas, el dudoso carácter natural de las actuales dietas «naturales», el calentamiento global y el futuro de la agricultura, la divulgación científica y la desinformación en las redes, el desencuentro entre investigadores científicos y grupos ecologistas, o las arbitrariedades legislativas de la Unión Europea. Incluso hablamos de las redes casi propias de la ciencia ficción con las que se comunican hongos y plantas desde hace millones de años.

En la actualidad trabajas en, a ver si lo digo bien, el Instituto de Conservación y Mejora de la Agrodiversidad Valenciana…

Sí. Es que tiene un nombre larguísimo [ríe].

¿En qué consiste exactamente tu trabajo?

El nombre del instituto ya lo indica: conservación y mejora. Mejora genética de caracteres agronómicos en cultivos de interés agrícola. Cultivos como tomates, berenjenas, pimientos, etc. Mi grupo en concreto es una excepción a lo que se hace en el resto del instituto, porque lo que nosotros hacemos es generar plantas doble haploides. Es un poco complejo de explicar, pero sirve para generar plantas con características que nos interesen, que en condiciones normales llevarían ocho o nueve años de trabajo, algo muy costoso en tiempo y en dinero. Nosotros, mediante técnicas de biotecnología —concretamente, cultivo in vitro— somos capaces de generar las mismas plantas en menos de un año.

Es decir, que haces mucho trabajo de laboratorio.

Sí. Mucha placa, mucha cabina y mucha esterilidad, porque no se puede contaminar nada. Un trabajo muy delicado y difícil, porque el proceso que llevamos a cabo no se da con la misma facilidad en todas las plantas. Hay unas plantas más fáciles, que se dejan, y hay otras plantas que se llaman «recalcitrantes» y que son muy complicadas.

Recalcitrantes.

Sí, sí [ríe]. Dentro del proceso hay muchísimos factores que intervienen y nosotros tratamos de poner a punto el protocolo y generar esas plantas.

Hablando de recalcitrantes, en el 2016 ciento nueve premios nobel escribieron una carta en la que calificaban como «crimen contra la humanidad» la oposición de ciertos grupos ecologistas a los alimentos transgénicos. Denunciaban sobre todo la oposición de grupos como Greenpeace al arroz dorado que podría mejorar la nutrición de millones de personas en África y Asia. Tres años después, ¿ha mejorado la relación entre los investigadores y estos grupos ecologistas? ¿Ha mejorado el concepto que tienen esos grupos ecologistas de los alimentos transgénicos?

No, no ha mejorado en absoluto. Quizá se puede decir que la situación es mejor, pero no porque haya habido un cambio de actitud por parte de los ecologistas, sino porque se están centrando en otro tipo de cosas. Ahora están centrándose, por ejemplo, en el glifosato. Que también tiene que ver con los cultivos transgénicos, pero lo de los transgénicos en sí lo tienen un poco aparcado. Aun así, todavía hay grupos de investigación científica que ponen vídeos online rogando a los grupos ecologistas que no les saboteen los campos experimentales. Son muchos campos en los que los científicos están experimentando porque, obviamente, las ventajas de los cultivos transgénicos son muchísimas. Se invierte mucho tiempo y mucho dinero, y la investigación de mucha gente está en juego si esos campos se destruyen.

Cuando hablas de sabotaje te refieres a destrucción física.

Sí, sí. Se están destruyendo. Hay grupos ecologistas que entran con bates de béisbol y lo que haga falta. Disfrazados, pero con sus logos y diciendo «quiénes somos y por qué estamos aquí». Y destruyen por completo esos campos experimentales.

En la Unión Europea sigue habiendo resistencia a los alimentos transgénicos. ¿Por qué? ¿Los políticos escuchan más a los grupos ecologistas, al público o a la prensa que a los científicos?

Los grupos ecologistas tienen más tiempo para difundir su ideología. Al fin y al cabo, es la ideología de esos grupos ecologistas lo que predomina en la sociedad, no las ideas de los científicos. Los científicos estamos demasiado tiempo en el laboratorio, no tenemos tiempo de divulgar y de informar. Es culpa nuestra, tendríamos que divulgar más, pero no podemos. Supone un esfuerzo enorme investigar y divulgar a la vez. Y los ecologistas, aunque son menos, tienen una voz más fuerte. Es verdad que la Unión Europea es muy reticente al cultivo de transgénicos, es verdad que hay muy poco cultivo autorizado, pero luego llama la atención que se importen más de noventa variedades de transgénicos. Es un poco incoherente oponerse a una cosa que luego estás importando. No tiene mucho sentido.

En ese sentido, la última decisión polémica de la Unión Europea ha sido equiparar con los transgénicos las variedades de plantas creadas con una nueva técnica conocida como CRISPR. Cuando, según los científicos, ambas técnicas no son la misma cosa. ¿Cuál es la diferencia?

No tienen nada que ver. Un organismo transgénico, por explicarlo de una forma muy fácil, es un animal, vegetal o bacteria en el que se introduce un trocito de ADN de otra especie. Está aceptando un ADN exógeno, foráneo, que no tiene nada que ver con el suyo. En el caso de CRISPR no se introduce nada nuevo. Se corta, elimina y pega ADN del propio organismo. No hay ADN que venga de fuera.

Entonces, por definición, un organismo CRIPSR no es un «trans-génico».

¡No, nada! Es un organismo modificado genéticamente, que no es lo mismo que transgénico. No se ha introducido nada extraño. Se edita su propio ADN. Es como si tú estás escribiendo en el ordenador, te equivocas, vuelves atrás, corriges el texto, y sigues escribiendo.

Pero sin usar frases que procedan de otro texto.

Exacto.

Entonces, ¿por qué la Unión Europea equipara ambas técnicas si no son lo mismo? ¿En quién se apoyan para tomar tal decisión, quién los asesora?

Ha habido mucho lío con eso. No sé si fue un sindicato agrícola francés el que se quejó, hubo un juicio… Hay un montón de lío y de burocracia. Al final lo han dejado así por no complicarse demasiado la vida. Los CRISPR son considerados como los transgénicos para mantener la misma ley y la misma regulación. Aunque no tenga sentido equipararlos, porque no son transgénicos. Pensábamos que con la llegada de CRISPR iban a cambiar las cosas. Como los transgénicos estaban vetados, teníamos muchas esperanzas puestas en CRISPR. Y cuando se supo cómo iban a regular los CRISPR, supuso un chasco total. No hemos avanzado nada. Europa, por lo menos, seguirá igual.

Estos sindicatos o grupos que se oponen también al CRISPR, ¿qué es lo que aducen?

Pues que se modifica el ADN.

Pero eso, ¿qué consecuencia tiene sobre el consumidor?

Ninguna. No tiene ninguna consecuencia. Pero todo lo que suene a biotecnología, a modificación, a manipulación humana del ADN, eso para ellos son palabras mayores. Aunque en realidad es lo mismo que se ha estado haciendo durante mucho tiempo, pero de una forma mucho más rápida, más controlada, más dirigida. Desde los años setenta, muchos de los alimentos que estamos comiendo, muchísimos, más de tres mil variedades, se han obtenido mediante mutación. Mutar el ADN y observar qué pasa: si ese organismo tiene una característica que nos interesa, la mutación se queda. Si no tiene una característica interesante, pues se descarta.

Hablas de técnicas que se emplean desde hace décadas como la mutagénesis.

Claro. Mediante mutagénesis. Y ahí no hay ningún control sobre las mutaciones. Son mutaciones al azar.

Producidas incluso mediante radiación y compuestos químicos, ¿no?

Sí. Incluso con radiaciones cósmicas. Se han mandado alimentos a la órbita y a ver qué pasa. También radiaciones tipo gamma, neutrones, protones… «bestialidades», podrían algunos considerar, ¿no? Y, sin embargo, estamos consumiendo tranquilamente alimentos obtenidos así.

Aunque la mutagénesis suena a ciencia ficción, ¿conviene aclarar que las variedades de alimentos que produce ni son radiactivas, ni tienen compuestos químicos raros?

Mira el fresón. Todo el mundo sabe lo que es el fresón, todo el mundo ha comido fresón. Pues el fresón de Douglas cumple cuarenta años. Se obtuvo en el departamento de pomología de la Universidad de California. ¿Cómo se obtuvo? Pues por mutagénesis mediante colchicina, que es un compuesto químico. ¡Y estamos comiendo fresones desde hace cuarenta años! «¡Con químicos!», como dice la gente. La quimiofobia.

Y, sin embargo, pese a usar procedimientos más «marcianos» y llamativos, la mutagénesis no tiene tan mala fama como los transgénicos, ni se habla tanto de ella.

No, y ya te digo que son más de tres mil variedades obtenidas por mutagénesis. Sobre todo variedades de arroz, trigo, maíz. Variedades que comemos. Y de lo que no comemos, más de seiscientas variedades de plantas ornamentales. Rosas, claveles y un montón de flores se han obtenido también así.

Usando un lenguaje un poco Marvel: ¿podríamos decir que los alimentos transgénicos o genéticamente modificados, si los comes, su ADN no te va a atacar? Que, en todo caso, te podrían atacar las sustancias que ese alimento contiene, pero que, si no contiene sustancias nocivas, da igual de dónde procedan sus genes.

Exacto.

Las técnicas de selección genética son muy antiguas y sueles poner un ejemplo llamativo: todas las actuales variedades de coles provienen de una única planta.

Todas. Todas las coles que conocemos proceden de una sola planta. El kale, el brócoli o brécol, la col lombarda, la coliflor, las coles de Bruselas… todo lo que suene a col viene de una única especie silvestre, brassica oleracea. A partir de ella, normalmente mediante selección, se han obtenido las demás, dependiendo de la característica que uno quisiera promover. Por ejemplo: si quieres potenciar la flor, vas seleccionando durante generaciones y obtienes la coliflor. Si potencias las hojas obtienes el kale. Si potencias el tallo y las flores, obtienes el brócoli.

¿Se usa el adjetivo «natural» para describir una especie de panacea alimentaria ficticia? En realidad, si miras a la naturaleza silvestre, está intentando envenenarnos por todos los medios disponibles: plantas tóxicas, animales ponzoñosos. Por no hablar de enfermedades causadas por bacterias, virus, priones. ¿De dónde viene esa buena fama de lo natural?

[Ríe] ¿Sabes de dónde creo que viene? La prevalencia del cáncer hoy parece que es mayor. La gente dice: «Ahora morimos más de cáncer, antes no había tanto cáncer ni tantas enfermedades». Cosa que tiene su explicación: la esperanza de vida hoy es mayor y hay enfermedades que aparecen cuando uno tiene ya cierta edad. Antes no siempre se llegaba a esas edades y esas enfermedades no aparecían. También son mejores los métodos de diagnóstico, se anticipan, se detectan más y mejor esas enfermedades. Y ahora se trata de achacar la mayor incidencia de cáncer y otro tipo de enfermedades a la alimentación porque claro, comemos todos los días. Aunque algunas enfermedades se achacan también al medio ambiente, a la contaminación atmosférica, lo cual tiene su parte de verdad. Entonces se aboga por una alimentación natural pensando que eso es lo que nos va a evitar padecer ese tipo de enfermedades. ¿Conservantes? Fuera. ¿Aditivos? Fuera. Que sean todos alimentos naturales. Sí que es verdad que, cuanto más fresco el alimento, mejor. Pero natural no hay prácticamente nada. ¿Sin conservantes ni aditivos? Yo prefiero que tenga conservantes.

¿Por qué crees que tienen tan mala fama los conservantes y los aditivos?

Pues porque son químicos. Pero la gente no sabe que muchos de esos aditivos, de esos números E famosos, son sustancias completamente naturales.

¿Y la mala fama de los edulcorantes? ¿Tiene alguna justificación?

Creo que eso viene de algún estudio en el que se había visto algún tipo de toxicidad o relación con el cáncer en animales, pero no hay relación en humanos. Sí es verdad que están apareciendo estudios que están demostrando otro tipo de cosas, como que destruyen la microbiota intestinal bacteriana, lo cual nos hace más propensos a ciertas enfermedades. Pero que esté relacionado con el cáncer, no.

Supongo que en el fondo la pregunta que puede formularse cualquier consumidor es: ¿Lo que compro es seguro? ¿Si está ahí a la venta, podría darse el caso de que fuese malo para mí? Obviamente no hablo del abuso, porque abusar de cualquier sustancia es perjudicial. Pero, por ejemplo, si uso sacarina en vez de azúcar, ¿puede ser malo para mí?

Yo la uso. Lo que se está vendiendo ahora mismo en cualquier establecimiento o supermercado es seguro. Ya no hablo de lo que se venda en la calle, en puestos callejeros que muchas veces no pasan ningún control sanitario. En algunos, no digo en todos. Pero lo que tú puedes comprar en un establecimiento regulado es seguro; todo es seguro. Está regulado por una normativa que controla los niveles de todo lo que ese alimento pueda contener y por lo tanto todo está dentro de los niveles permitidos. Lo que comemos es completamente seguro. Eso no quita que de vez en cuando salte alguna alarma de una partida de alimentos que esté contaminada, eso puede pasar.

Pero sucedería mucho más a menudo si no hubiese controles.

Por supuesto. Y aparte, gracias a la trazabilidad y estos mecanismos que hay para saber de dónde viene cada alimento, la partida contaminada se localiza rápido y se elimina. Eso antes tampoco estaba. Claramente comemos más seguro que antes.

¿Te preguntan tus amigos cuando van a hacer la compra?

Sí, si hay veces que me preguntan de las grasas hidrogenadas, de si la leche mejor entera o desnatada. Sí hay algunas preguntas. Lo que sé en ese momento es lo que les digo. Creo que doy buenos consejos, porque en alimentación hay cosas que están claras y otras no tanto. Creo que últimamente nos estamos preocupando más por lo que comemos y eso es bueno.

Eso nos lleva a otro punto. Por ejemplo, intentas comer menos azúcar y esquivas los alimentos tradicionalmente dulces, pero miras la composición de otros alimentos que categorizamos dentro de los «salados» y, a veces, la cantidad de azúcares que contienen es tremenda. ¿Estamos bien informados? ¿Es nuestra obligación informarnos, ya que lo ponen en las etiquetas?

Sí, está en las etiquetas, pero no lo ponen fácil. Está en el etiquetado porque es obligatorio ponerlo, pero no todos los alimentos tienen un etiquetado fácil de leer y de encontrar. Unas veces porque el etiquetado coincide con el color de fondo y no es legible, otras veces porque la letra es tan pequeña que tampoco es legible. Cada vez la gente se fija más. De hecho, tardo en hacer la compra ahora más que antes. Antes no nos fijábamos y ahora voy mirando la etiqueta de todo. Información hay, otra cosa es que la gente sepa qué proporción de cosas es tolerable: «Puedo llegar hasta tantos gramos de sal» o «esta cantidad de azúcar es exagerada, este producto no debería cogerlo».

Hay muchos alimentos que, en ese sentido, no son muy sanos. Muchos que no deberían llevar azúcar, llevan azúcar. Por ejemplo, el tomate frito. Lleva azúcar, cuando el tomate no debería. Entonces, procuro coger el que no tenga azúcar. Que eso ya está etiquetado: «Sin azúcar». Muchos productos tienen sal, yo me tengo puesto un límite de sal y compro aquello que tenga de ahí para abajo. A ser posible, que no tenga nada. Tardo mucho tiempo en hacer la compra. Hay algunos alimentos que ya los conozco por su etiquetado, sé lo que contienen y siempre voy a por los mismos. Y con otros, sí me fijo. Yo, concretamente, me fijo, pero creo que la gente también se fija cada vez más.

Últimamente está de moda lo de los huertos urbanos. Aquí en Valencia se ve muchísimo. Un terreno que no está en el campo, sino en la ciudad, junto al tráfico, sometido a contaminación, regado con aguas que a veces son residuales. ¿Es buena idea cultivar cosas en un huerto urbano y comértelas?

Rotundamente no. De hecho, hoy, antes de venir aquí, estaba leyendo en el móvil un tuit del CSIC. Hablaba de que habían encontrado plomo en alimentos producidos en huertos urbanos. Hoy mismo es noticia. Con la polución y el ambiente que hay en una ciudad, ni de coña. Otra cosa es que tú tengas una casita en el campo, en las afueras, con otro tipo de riego y otro ambiente. Eso sí. Y claro, ojalá pudiéramos tener todos un rinconcillo donde cultivar nuestras propias lechugas, tomates y patatas. Pero un huerto urbano, no. A mí no me parece que sea buena idea.

¿Y lo típico de comprar frutas y verduras en la puerta de las casas de los pueblos? En épocas pasadas quizá era otra cosa, pero ahora no sabes con qué lo han fumigado, por ejemplo.

Yo no suelo hacerlo. A mí me gusta saber lo que estoy comprando y saber que ha pasado sus controles. Si son productos de kilómetro cero, de producción local, estás ayudando a la producción local. Pero que hayan pasado sus controles.

Antes señalabas el glifosato como nuevo foco de interés de ciertos grupos ecologistas. Precisamente hace unos días, en Estados Unidos, se dictó una sentencia por la que Monsanto debe pagar ochenta millones de dólares a un hombre que desarrolló cáncer, según dice el tribunal, por culpa de los productos agrícolas que llevan glifosato. ¿Tiene fundamento científico esta decisión judicial?

Ninguno. Los jueces no tienen por qué saber de ciencia, igual que los científicos no tenemos por qué saber de leyes. Pero sí deberían estar asesorados por comités científicos que les ayudasen a tomar una decisión. Y no creo que estén bien asesorados porque no hubiesen tomado esa decisión. No, no tiene fundamento científico. Ninguno. Otra cosa es que lo que se esté juzgando sea la falta de etiquetado en un producto: que el etiquetado no esté, que sea incompleto, que le falte información. Eso es otra cosa. Pero tratar de asociar un tipo de enfermedad, en este caso un linfoma, con el uso del glifosato, no. No hay una correlación. Puede haber muchísimos factores, así que no tiene por qué haber correlación. Científicamente no se ha demostrado.

La qumiofobia que mencionas da pie a tratar el asunto de las dietas supuestamente naturales. Para empezar, las plantas, de por sí, están repletas de químicos, ¿no?

Claro. Y muchas moléculas de las plantas son moléculas tóxicas. Muchísimas. Las plantas tienen sus propios métodos de defensa y sintetizan metabolitos para defenderse. Moléculas muy tóxicas: la solanina, la nicotina. Y, sin embargo, comerse eso es de lo más natural.

Entonces, ¿es la biotecnología nuestro mecanismo de defensa ante las plantas que comemos para que no nos maten? Porque si alimentos vegetales hoy tan básicos como la patata eran tóxicos en origen…

Efectivamente, es algo que se ha hecho desde hace miles de años, tratar de bloquear los genes responsables de esa toxicidad. La patata era mil veces más tóxica en su origen que ahora. La solanina podía matar.

Se sigue oyendo decir que la patata cruda es tóxica.

A ver, tóxica. Me sigo encontrando patatas de vez en cuando que tienen una zona verde. O la estás pelando y ves que debajo de la piel está como verdosa, pues no te la comas, evidentemente. Eso no te lo comas crudo. Alguna patata cruda me he comido de pequeña cuando mi madre las estaba pelando, no pasa nada. Pero si comes una patata verde cruda, estás ingiriendo solanina directamente, aunque la solanina que tiene es poca, mucha menos de la que tenían las patatas antiguamente.

Has puesto muchos otros ejemplos de cómo eran los alimentos vegetales antes de ser genéticamente modificados por el ser humano. Las sandías eran duras. Los plátanos eran pequeños, repletos de semillas y casi sin pulpa comestible. Los tomates eran diminutos y tóxicos. ¿Qué cara pondría un crudivegano si le sirviéramos sobre una la mesa los alimentos vegetales naturales, esto es, las frutas, verduras y granos tal como eran hace treinta mil años?

Pues pondría cara de pensar: «me vuelvo omnívoro». Porque, realmente, no tendría mucho que comer. El maíz, no sé si habrás visto como era el maíz, era una vergüenza [ríe]. Era una espiguilla. De ahí al maíz que tenemos hoy en día…

Si llevamos miles de años modificando genéticamente esos alimentos, ¿se lo puede llamar menú «natural»?

También hay mucho postureo en estas cosas. Yo conozco gente que son veganos cuando comen en la calle y omnívoros cuando comen en casa.

Ya que dices eso, hace apenas días sorprendieron a una famosa influencer vegana comiendo pescado. Se justificó diciendo que llevaba años comiendo pescado por prescripción médica, al mismo tiempo que había estado recomendando a otros una dieta que era perjudicial para ella misma. ¿Estamos dejando los consejos alimentarios en manos de cualquiera?

Muchas veces sí. Ya hay expertos que se dedican a eso y uno debería dejarse asesorar por quien verdaderamente sabe. Pero bueno, en la era de mayor información, qué poco informados estamos. Facebook es un nido de fake news, por ejemplo, y digo Facebook porque es donde más las encuentro. Bulos de WhatsApp que me llegan todos los días. Mi madre, la pobre, no sabe muchas cosas de ciencia y me reenvía cosas, y yo le digo «mamá, eso es mentira». Y me dedico a buscarle la noticia verdadera y a desmontarle el bulo: «¡Huy! Pues yo pensaba que era verdad». Hay muchas cosas que se sigue pensando que son verdad después de tanto tiempo. Y no lo son. Por eso la divulgación es tan importante. De todas esas fake news, algunas te hacen reír, pero otras son peligrosas. Preocupantes.

Hablando de fake news, ¿qué piensas de quienes niegan el calentamiento global?

Que están negando la evidencia. No sé qué necesitan, cuando los efectos se están viendo día a día: inviernos más cálidos, veranos mucho más largos…

¿Se nota en la agricultura?

Claro. Las plantas florecen antes de tiempo, las cosechas se alteran. Si viene granizo cuando no tiene que venir, o lluvias torrenciales cuando no toca, arruina cosechas. Claro que se nota.

En cuanto al futuro de la agricultura, en cualquier mercado, supermercado o tienda hay alimentos mucho más variados que nunca, incluyendo algunos producidos en la otra punta del mundo. Eso parece beneficioso para nuestra generación, pero ¿es sostenible lo de poder comer de todo en todas las épocas del año?

Es beneficioso para todos en el sentido de que todos, por suerte, podemos comer. Al menos una mayoría, porque hay unos ochocientos millones de personas que pasan hambre y eso es grave. Pero, en teoría, hay alimentos para todo el mundo. ¿Sostenible dentro de un tiempo? Pues todo apunta a que no. Porque claro, la población sigue creciendo. Llegaremos a casi diez mil millones de habitantes en el año 2050 y esa gente tiene que, por un lado, comer, y por otro lado, habitar el planeta. Y el suelo que van a ocupar es suelo que a lo mejor podría destinarse a la agricultura. No va a haber suelo para tanta agricultura. Una de las cosas que ya se están haciendo y lo que creo que va a ser el futuro es la agricultura vertical, el vertical farming. Tiene muy buena pinta. De hecho, hace poco los Emiratos Árabes invirtieron millones de dólares en la agricultura vertical. En Estados Unidos lleva años. En China, en Japón. Un montón de países están apostando por esa agricultura.

¿En qué consiste?

Como no va a haber superficie para la agricultura como la conocemos, la idea es que la agricultura vaya hacia arriba. En naves inmensas, criar plantas en cultivo hidropónico o aeropónico. En el hidropónico todos los nutrientes que necesita la planta están en el agua. El aeropónico es igual, pero, en vez de estar la planta en contacto continuo con el agua, el agua se va pulverizando hacia las raíces. Las plantas toman del agua todos los nutrientes que normalmente tomarían del suelo.

Eso es lo que vemos en algunas películas sobre naves espaciales.

Mola muchísimo. A mí me encanta. Y más después de ver lo que estoy viendo: brazos robóticos, software. Inteligencia artificial, que es la que se va a encargar, y ya se está encargando, de recoger toda esa cosecha. Bueno, es alucinante. Pero la principal ventaja que tiene es que reduce el uso de agua en un 80%. El agua es un recurso limitado, aunque parezca que no. Hay mucha agua, pero no toda la que existe es apta para la agricultura. Es una ridiculez el porcentaje de agua que se puede destinar a la agricultura. Y con las sequías y el cambio climático general, es un recurso del que hay que estar pendiente. Si la agricultura vertical reduce el uso del agua un 80%, eso es interesante. No llevaría pesticidas, no llevaría productos fitosanitarios en general, porque no usa suelo ni habría plagas. Y al estar cerca de las grandes ciudades también se reducen el transporte y la logística, que son muy contaminantes y dejan una huella importante.

Otro tema es el de las dietas mágicas. Circulan muchísimas dietas. Para empezar, ¿es tan necesario hacer dieta? ¿Tan malo es comer?

No. Yo no creo que las dietas sean necesarias. En caso de serlo por algún problema médico, por supuesto hay que acudir a los expertos. Nutricionistas, o endocrinos si el problema es metabólico, gente que sabe. Quien te tiene que poner una dieta debe ser una persona especialista, después de analizar tu estado de salud y de tener en cuenta muchos parámetros como la edad, etc. Pero recurrir a dietas de las que hay por ahí, no. Porque no son para todo el mundo. Y aunque algunas de ellas te hagan perder peso en muy poco tiempo, luego viene el efecto rebote, que te hace ganar peso e incluso puede que te haya dejado algo dañado. Ojito con eso.

Nuestros abuelos y bisabuelos tenían una dieta tradicional, sin preocuparse demasiado por lo que comían —también es verdad que no tenían mucho donde elegir— y, al menos quienes no morían de enfermedades hoy tratables, gozaban de buena salud.

¿Sabes de dónde venía eso? De la actividad física que tenían. Está claro. Hoy en día somos sedentarios. Y aunque comamos lo mismo, que tampoco comemos lo mismo…

Comemos más.

Comemos más y, en algunas cosas, peor. Alimentos sanos hay, otra cosa es la elección de cada uno, que no siempre es una elección sana. No nos movemos nada. Nuestros abuelos y generaciones anteriores tenían una actividad muy dura. Antes se hacían las cosas a mano, la recogida de cosechas.

De manera literal, tenían que trabajar para comer.

¡Uf! Sí, Se levantaban con las gallinas. Era una vida muy dura.

También está el fenómeno de las modas alimentarias. Se pone de moda la quinoa y de repente hay quinoa en todas partes. Hace unos años era la soja, ¿de dónde salen estas modas? ¿Está detrás el hábil ministro de algún país que produce estas cosas o es un simple efecto del boca a boca?

Pues igual es efecto del boca a boca, no creo que haya ningún organismo ni nadie interesado en promover el uso de la quinoa.

O sea, no hay un misterioso «lobby de la quinoa».

[Ríe] Pasó con las bayas de Goji. De repente le dio a todo el mundo por comprar bayas, que en teoría solo se producían en un sitio, pero ese sitio tan concreto y tan pequeño producía bayas como para todo el mundo. Luego es la quinoa y mañana será otra cosa. A ver: no hay superalimentos.

Y si no hay superalimentos, ¿por qué algunos los llaman así?

Cualquier alimento, fruta o verdura, puede ser un «superalimento» porque tiene vitaminas, minerales y una serie de nutrientes que son fundamentales. ¿Un superalimento? El que esté de moda. Pero es que no los hay, no existen los superalimentos. Hay que llevar una alimentación variada.

¿Cómo interpreta una bióloga molecular aquello de «somos lo que comemos»?

Para mí, no. No somos lo que comemos. No por comer lechuga te vas a volver verde, ni por comer ternera te van salir cuernos. Estoy un poco de broma, pero hay que comer de forma sana. No tenemos por qué ser lo que comemos. Hay muchas enfermedades que aparecen y no tienen nada que ver con la alimentación. En general hay que llevar una alimentación saludable y variada, y hacer ejercicio.

Algo que puede desconcertar al consumidor es la variabilidad: hay personas que consumen muy poco azúcar y desarrollan una diabetes, mientras que otras que se atiborran no la desarrollan, al menos hasta que alcanzan cierta edad. Puede desconcertar a la hora de guiarse sobre qué comer o de decidir cuándo hacer caso a los avisos sanitarios. «Mi tío Vicente, toda la vida comiendo carne roja y murió a los ochenta y cinco años habiendo tenido una salud de hierro».

Y antiguamente se bebía mucho más vino, ¿no? La gente mayor bebía su copita con las comidas. Sí, entiendo lo que quieres decir. Es verdad que el tema de la alimentación es muy desconcertante. Hoy te dicen una cosa y al tiempo te dicen otra. Pero también es verdad que los estudios cada vez se hacen con mayor número de personas y que sus resultados son más fiables. Las técnicas de detección y analíticas son más precisas que antes. Son estudios muy complejos. Los resultados que ves en una persona no solo proceden de su alimentación, hay muchos factores: un componente genético, un componente ambiental y otros factores. Es muy complicado el obtener resultados concretos y contundentes sobre qué efecto tiene comer tres huevos a la semana o siete como se decía antes. Hasta hace poco eran siete huevos a la semana. Ahora parece que han disminuido un poco la cantidad que hay que comer. Partimos de que todos los excesos son malos; come con moderación.

Hay gente que fuma toda su vida y no desarrolla cáncer de pulmón, aunque la relación entre fumar y el cáncer está más que demostrada.

Sí. Y con el alcohol no hace falta que haya muchos más estudios. Ya se sabe que el alcohol es uno de los componentes que origina cáncer de varios tipos. No de un tipo, de varios. Ahí no hay ninguna duda. Igual que con el sol. Pero en algunos alimentos no se tiene muy claro, hoy se dice una cosa y mañana puede cambiar. Eso no quiere decir que sea mentira lo que se ha dicho en un momento dado. La ciencia no tiene verdades absolutas, está cambiando continuamente. Los resultados pueden cambiar. Eso es la base de la ciencia: si pensáramos que todo está ya hecho y que tenemos las verdades absolutas, no tendría sentido hacer ciencia, no tendría sentido seguir investigando.

Últimamente ha salido España encabezando las listas de esperanza de vida y de países más saludables. Obviamente, un papel importantísimo lo juega la sanidad pública, pero, ¿qué papel juega la alimentación? ¿Comemos mejor que en otros países?

Yo creo que sí. He visitado otros países y yo no cambio la alimentación de España por la de esos otros países. En general, en el Mediterráneo se suele comer muy bien. También porque tenemos alimentos muy sanos; el aceite de oliva es sano, pero en otros lugares ni siquiera lo usan. Creo que comemos bien. O que podríamos comer bien. Otra cosa es que la gente siempre coma bien: comida basura, poco tiempo para cocinar. Pero el potencial está. Aquí hay alimentos donde elegir como para llevar una alimentación completamente saludable.

Sí que es verdad que, cuando a la gente le cuesta llegar a fin de mes, los alimentos ultraprocesados, de los que se habla mal, suelen estar entre los más baratos.

Sí, es cierto. Pero también la verdura y la fruta de temporada, si es de temporada, es barata. Lo que resulta caro es comer naranjas cuando no es temporada de naranjas, eso se tiene que pagar. Pero, si en cada estación y momento del año uno come lo que es de temporada, se puede comer barato.

Hablábamos de negar evidencias científicas, ¿es la homeopatía una forma de curanderismo?

Sí, suena bastante a eso. La homeopatía es un engaño; agua y azúcar a precio de oro. Ya está, no tiene más. No tendría por qué hacer daño, pero hay situaciones en las que puede hacer mucho daño.

Se permite su venta porque en sí mismo es algo inocuo, te lo bebes y no pasa nada. Sin embargo, se publicita como un remedio. Sin saber yo de leyes, ¿debería estar calificado como estafa?

Yo tampoco sé de leyes. Pero a mí me suena mucho a estafa. Sobre todo porque se supone que en una farmacia se venden productos que están bajo una regulación y que son efectivos contra algo y la homeopatía se vende como efectiva contra algo cuando no es efectiva contra nada. Sí, es una estafa. También porque mucha gente no sabe lo que está comprando y piensa que está comprando un medicamento que le va a curar alguna dolencia, y eso es mentira.

El mecanismo de la homeopatía, tal como es explicado por los propios homeópatas, ¿tiene algún sentido científico?

No, ningún sentido.

Es la eliminación de cualquier principio activo del agua, cuando hasta una infusión tiene principios activos.

Sí, pero también mucha gente confunde homeopatía con fitoterapia. Se piensan que la homeopatía es un producto que se ha obtenido a partir de extractos vegetales, como el hipérico o algo así. Como el que se hace una manzanilla o una tila. Y la homeopatía no tiene nada que ver con eso. La homeopatía es lo más ridículo que conozco. Algunos productos homeopáticos, como el Oscillococcinum, que es el que más conoce la gente, lleva una serie de diluciones de hígado de pato. [Con tono irónico] Hígado de pato… a lo mejor con un pato tienes para un año de producto homeopático, porque con las diluciones que lleva, imagínate. Eso, en teoría, es efectivo para la gripe, cosa que también es mentira. Los laboratorios responsables han tenido que pagar mucho dinero por publicidad engañosa. Pero es que luego te pones a rascar un poco más en productos homeopáticos y te encuentras algunos que se han hecho con polvo de estrellas, con muro de Berlín… [Viendo mi cara de asombro, N. del R.]  ¡Sí, sí, en serio! Con abejas, para el dolor. ¿Por qué? Pues como la abeja te pica y te duele, pues de ahí hacen una dilución y obtienen un producto para el dolor. Se han hecho con excrementos de perro o de serpiente para el estreñimiento. Se han hecho otros productos homeopáticos con luz de Venus para las molestias típicas femeninas.

¿Luz de Venus, del planeta Venus?

Sí, sí.

¿Qué hacen? ¿Ponen el agua a la intemperie durante el amanecer?

Da igual lo que hagan, porque no nos vamos a enterar y ese producto tampoco lleva nada, así que al fin y al cabo… Pero sí, es muy curioso. Todo eso existe. Es que podría decirte tantísimos. Rascas y encuentras cada cosa.

Han surgido movimientos con creencias anticientíficas, desde los antivacunas a los terraplanistas, que son muy llamativos para la prensa. Dan titulares, permiten escribir sobre sus curiosidades. ¿Está la prensa haciéndoles una labor de difusión gratuita?

Quizá la prensa no es la que más difunde este tipo de movimientos y de ideologías. Yo me centraría más en redes sociales. Y en algunos libros que dicen auténticas barbaridades. Libros que además son best sellers. Es preocupante. Hay libros sobre dieta y cáncer, sobre alimentación. Y si te vas a la sección de autoayuda, te puedes encontrar libros de «bioneuroemoción», que es otra barbaridad. En fin, de un montón de patrañas que son peligrosas. Las creencias anticientíficas no son inocuas. Son peligrosas. Pero quizá no es tanto la prensa la que los difunde, sobre todo porque no hay mucha sección de ciencia en la prensa y la que hay, por suerte, no es demasiado mala. Otra cosa es que se comunique bien, pero yo no me quejo de eso. Me quejo más de la información que se transmite vía redes sociales.

¿Es difícil intentar transmitir ideas complejas al público mediante las redes?

No, yo creo que no. De hecho, se está haciendo. Por Twitter, sobre todo. Es una red que se da mucho a transmitir información científica compleja de una forma bastante fácil. Y todo el mundo tiene acceso a Twitter, raro es que alguien no tenga una cuenta. Y aunque no soy de las más activas haciendo hilos y transmitiendo divulgación, que también lo hago, hay mucha gente que hace hilos y que comenta. Hay charlas, hay libros muy buenos y con mucho rigor científico. Pero Twitter es una buena fuente para encontrar divulgación muy accesible para cualquiera. Hay muy buenos divulgadores que también se dedican a divulgar por Twitter.

Hablemos de tu blog, La ciencia de Amara. Cuando uno no tiene idea de biología, ni de nutrición, ni de cosas por el estilo, puede ser muy difícil distinguir entre informaciones. Y la prensa no ayuda, porque publica noticias indiscriminadamente: un día comer huevo es malo, al día siguiente es bueno… Hace poco publicaban que las carnes procesadas provocan cáncer. Quienes no tenemos idea podemos recurrir a gente como tú, pero es difícil siempre sabe a quién escuchar.

Lo entiendo perfectamente. Mi madre es una de las víctimas de las fake news y es la persona que tengo más cerca. Mi blog es un intento, como otros muchos blogs que hay buenísimos y que hacen más intentos que yo. No publico con la frecuencia que me gustaría. Pero sí, uno de los temas que trato de tocar en el blog es ese, porque me duele, me preocupa. Es importantísimo. ¿La forma de encontrar esa información? Rodeándote de gente que sepa. No todos los libros que se venden son fiables, no todo lo que se dice es fiable, y el problema es saber de qué gente puedes fiarte. Buscando y rodeándote de quienes te puedan asesorar. Todo el mundo conoce a gente. Si no directamente, indirectamente llegas a dar con fuentes fiables.

¿Cómo de importante es escuchar a los científicos? Pienso en corrientes como los antivacunas que van en contra del conocimiento científico más básico que poseemos incluso quienes no somos científicos. ¿Por qué lo hacen? ¿Es una forma de rebelión, o es que en Occidente no tenemos suficientes problemas y nos los fabricamos?

Más bien eso último. La corriente de los antivacunas, la verdad, no sé muy bien cómo definirla. Tampoco se puede decir que es gente que no está formada o que pertenece a sectores marginados de la sociedad. Es gente culta, con estatus socioeconómico medio, incluso alto. Y son antivacunas. No se entiende muy bien. ¿Postureo? Me cuesta creer que se ponga en riesgo la vida de tus propios hijos por cuestiones de postureo. Se ha hecho mucho daño, con aquel estudio sobre las vacunas y el autismo, y toda la historia que hay detrás. Eso caló en la sociedad y sigue habiendo mucha gente que piensa que las vacunas producen autismo —y otras muchas cosas— por los coadyuvantes que llevan. Todo completamente falso. Pero el daño está hecho, cuesta volver atrás y borrar esa información falsa.

¿Sentís los científicos que parte de la población no os escucha porque piensan que formáis parte de algún tipo de conspiración? ¿Qué formáis parte del poder, aunque luego el poder tampoco os haga mucho caso?

[Ríe] Ojalá fuésemos un lobby, conseguiríamos mucha más financiación de la que tenemos, que es una porquería. Pero sí es verdad que parte de la sociedad nos ve como si estuviésemos comprados por grandes multinacionales. Unos comprados por la big pharma, la industria farmacéutica. Otros comprados por empresas como Monsanto, que ya no es Monsanto. El caso es que todo el mundo está comprado por alguien, cuando no es así. Nos pagáis vosotros mismos. Nos contratan para proyectos de investigación, o iniciamos nuestros proyectos, en entidades públicas. El dinero sale de vuestro bolsillo y no nos paga ninguna industria. Hay un sector de la sociedad que sí nos tiene en consideración y creo que la profesión de científico es de las más valoradas. Otros, que por suerte son pocos, pero que chillan, piensan que estamos comprados.

En una entrevista del 2012 hablabas sobre la situación de los investigadores y la academia, que era tan mala que incluso a gente que estaba sacándose el doctorado se le retiraba la beca a mitad de tesis. ¿La situación sigue igual de mal?

Igual de mal. De hecho, hoy mismo le he dado difusión a un artículo que comentaba que llevamos siete meses de retraso en la concesión de proyectos de los organismos públicos. Con esos retrasos, se acaban unos contratos y esa gente se tiene que ir a la calle, se dejan muchas cosas a medio hacer. En realidad la investigación no se termina, pero, si no se obtiene la financiación, se tiene que parar. Eso se viene arrastrando desde hace ya años.

¿Supondría tanto dinero corregir esos déficits?

El déficit no es que sea económico, es de los plazos. Ese dinero se tendría que haber liberado antes y no se libera. Entonces, el tiempo que pasa, los meses de atraso paralizan las investigaciones. Sin dinero no se puede investigar.

¿Por qué no llega ese dinero?

Porque todavía hay que convencer a la sociedad de que tiene que invertir en ciencia. La ciencia no es algo cuyo resultado se pueda utilizar mañana, es una inversión a medio y largo plazo. Con la crisis, se quería invertir en cosas que tuvieran resultado inmediato. Y la ciencia no es así. Las investigaciones científicas tardan mucho tiempo y cuestan mucho dinero. Pero, al fin y al cabo, es la rueda que mueve un país. Los países más ricos son los que más invierten en ciencia. No nos podemos quedar atrás.

Antes de terminar, hablabas antes de que las plantas se defienden mediante toxinas. En una de tus conferencias me llamó mucho la atención el asunto de la comunicación entre hongos y árboles. Los hongos avisan de que se acerca una plaga y los árboles, además de segregar toxinas para defenderse, avisan a otros árboles que están más lejos. Contado así, suena casi a ciencia ficción.

¡Has sacado mi tema! Me encanta. Es un mecanismo totalmente real, cuando investigas un poco y ves lo que hay detrás —más que detrás, debajo— es impresionante. Hay comunicación entre plantas tanto por el aire como debajo del suelo. Por el aire, mediante moléculas volátiles que viajan incluso kilómetros. Pero es que debajo del suelo hay lo que nosotros llamamos un «internet», una red de micelio fúngico, pelillos que forman los hongos, que conectan entre ellos y transmiten información. Incluso con unos nodos, como si fuera internet. Las plantas se van avisando. Son capaces de, si están viendo que viene una plaga que ataca a una planta, avisar a las más lejanas para que vayan segregando compuestos que sean tóxicos para esa plaga. Se transmiten no solo información o avisos en el caso de que venga una plaga, sino nutrientes. Una planta que tenga más nutrientes le puede dar los suyos a otra planta. Es alucinante. Ese ha sido mi campo de trabajo durante quince años.

¿Y plantas de diferentes especies se entienden entre sí?

Sí, sí.

¿Es porque llevan millones de años viviendo y evolucionando juntas?

Llevan millones de años. De hecho, en esta relación simbiótica entre plantas y este tipo de hongos, el hongo es un simbionte obligado, que no puede vivir si no es dentro de la planta y formando parte de ella. La planta sí puede vivir por su cuenta, pero el hongo no. Estamos hablando de cuatrocientos sesenta millones de años desde que apareció esta simbiosis entre plantas y hongos. Se piensa que estos hongos ayudaron a las plantas a colonizar el suelo, la tierra. Desde entonces, coevolucionaron los dos en la misma dirección. Se han encontrado fósiles de hace unos cuatrocientos sesenta millones de años, que demuestran que el hongo ya existía. Y fósiles de hace unos cuatrocientos millones de años, que demuestran que hongos y plantas ya eran simbiontes. Son muchos años.

Dices que, al parecer, solo conocemos un 5% de las especies que habitan el subsuelo.

Sí. Muchos de los antibióticos y productos de interés farmacológico se obtienen de ahí. La penicilina surgió de un hongo del suelo. El último antibiótico que se descubrió, la treixobactina, se obtuvo de una bacteria del suelo. Se aisló a partir de un solo gramo de suelo de un campo de hierba de Maine, en Estados Unidos. Se aislaron muchas bacterias, pero esa demostró tener actividad.

¿El subsuelo es la última frontera?

Sí, el subsuelo y los fondos marinos. Son las zonas menos exploradas y con un gran potencias para ofrecer productos muy interesantes.

El fondo marino es comprensible que sea difícil de explorar, pero el subsuelo lo tenemos aquí mismo, bajo nuestros pies.

Sí, y además cambia muchísimo la composición de microorganismos —bacterias, virus, hongos— que hay en un suelo de los que puede haber en otro suelo. También en la Antártida hay microorganismos. En suelos con condiciones extremas hay microorganismos.

Para terminar, y volviendo a tu blog, leyéndolo se puede comprobar que tú misma lees mucha divulgación científica, ¿alguna vez has pensado en dar un giro profesional?

¿A escribir divulgación? Quizá en un futuro muy lejano, pero la vida no me da, de verdad. Consumo divulgación científica, pero produzco poquito. Lo que hago es dar charlas cuando surge oportunidad. Procuro elegir un tema que le preocupe o le interese a la gente y traducir ese lenguaje complejo en algo que pueda ser comprensible, incluso divertido o curioso en un momento dado. En el blog también, cuando puedo. Me encantaría, es algo que me apasiona, pero la investigación científica consume muchísimo tiempo. Incluso mucho tiempo que no debería porque yo, por ejemplo, trabajo muchos fines de semana también. No solo yo, en general todos los científicos trabajan muchísimas horas. Entonces, el tiempo que te queda también hay que dedicarlo a la familia, a la casa, a los amigos. Pero no lo descarto, en algún momento, muy poco a poco, escribir algo. Por qué no.

Si quieres mandar un último mensaje a los lectores…

Que no se crean todo lo que oigan y lean. Que sean escépticos.

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10 comentarios

  1. Gondisalvo

    Interesantísima entrevista. Si lo que dice y comenta la entrevistada, Rosa Porcel, es cierto y fiable, qué cantidad de engaños, mentira s y falsedades hay. Me ha gustado mucho la entrevista ..y la entrevistada. Ah. y quién trevista, igualmente. Felicitaciones pero Tuti. Intentaré seguir su blog. Un saludo.

  2. Fernando Bustamante

    Un lujo de científica, Personas estudiosas y trabajadoras com éstas personas contribuyen a mejorarnos la vida a todos. Felicitaciones.

  3. Una sorpresa saber que los árboles comunican entre si y con hongos! Y muy bien por recalcar que comemos alimentos modificados desde tanto. Aún recuerdo a viejos campesinos que injertaban plantas más o menos afines. Y el cuidado con qué lo hacían. Cada vez me convenzo aún más que los contenidos biológicos de este maravilloso planeta estan intimamente ligados. Y adiós a mis fantasias para evitar una posible subida del nivel de los oceános: excavar una gran superficie en el desierto del Sahara con arenas inútiles, y ahí transferir las aguas en exceso. Se crearía un beneficioso microclima, pero resulta que la arena, en un cierto período del año y a través de las corrientes aéreas van a depositarse en las selvas de la Amazonia dando lugar a una explosión de vida debido a sus nutrientes. Gracias por la excelente lectura.

  4. Ruymán

    La disoluciones milagrosas de la homeopatía quedan en evidencia cuando se utiliza la constante de Avogadro, por ejemplo.

  5. Una entrevista muy interesante que da mucho que pensar acerca del tema. Gracias por compartirla con nosotros.

  6. Lluis

    Qué necesarias son personas como Rosa Porcel, y entrevistas como está. Mil gracias por ser una barrera frente a tantas estupideces tan, tan, dañinas.

  7. JOSE ANTONIO MARTINEZ MARTINEZ

    Me parece que os estáis alejando de The Guardian. Habéis borrado dos comentarios contrarios. De un experto en farmacología y biología molecular de la universidad de murcia , espero que la farma industria no se haya comido ya la revista.

    • Eudoxo

      Es cierto ? Han borrado comentarios ? Es una acusación grave… No he visto en la wayback, si lo hubiera visto lo publicaría a continuación.
      Pero me preocupa que no contesten, claro que también se podría entender – a duras penas – como miedo a ensuciar la página con trolling.

  8. El papa del palmar

    El lobby de la homeopatía se reunió a puerta cerrada con una delegación del PP en Madrid, en la que estaba Soraya Saenz, no hicieron declaraciones, ni comentaron los temas a tratar. (Serian en que cuenta de las islas Caiman ingresaban el cheque al PP). Y poco mas se supo, se siguio permitiendo la estafa en el etiquetado, la propaganda fraudulenta y el robo a los incautos. $ se forran y mucha gente inculta es saqueada.

  9. srora

    No hace tanto sucedía aquello de la pulsera power balance la ministra de sanidad Leire Pajin….

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