Dejamos atrás las oleadas de turistas que se agolpan en los distintos monumentos céntricos de Barcelona para sumergirnos en uno de esos barrios donde los vecinos se conocen, y hasta se saludan al pasar. Estamos en Nou Barris, en la librería LGTBI y transfeminista Acció Perifèrica, un espacio de encuentro de ideas y un refugio de identidades. José Martínez Vicario, fundador de la librería, nos abre sus puertas para hablar de Metasandman (Jot Down Books, 2023), un libro que, a su manera, nació igualmente del gusto de su autora, Ana Rosa Gómez Rosal (Sevilla, 1991), por los lugares periféricos del pensamiento. Carlo Frabetti (Bolonia, 1945) y Víctor Balcells (Barcelona, 1985) también han venido para contarnos sus impresiones sobre ese recorrido filosófico que se hace del cómic de Neil Gaiman, y poner en algún que otro aprieto a la autora con sus preguntas. Como no disponemos de medios audiovisuales para compartir lo que aconteció, lo hemos transcrito y editado para nuestros lectores.
Víctor Balcells: En estos días he estado leyendo lo último que ha salido de Knausgård y os he simultaneado, por decirlo así. De aquella plácida lectura lineal de Knausgård, de La estrella de la mañana, que describe casi en tiempo real lo que está pasando, donde la forma clara es la línea, no la flecha (quizá con modulaciones, pero es una línea), luego pasaba a un libro, Metasandman, que es estructuralmente, para mí, lo opuesto. Yo diría que, en lugar de una línea, es un conjunto de líneas que se cruzan y forman una estrella. Nada más empezar comprendí que era un libro sobre otro libro; que, a su vez, eran capítulos sobre temas filosóficos clave, que a todos nos interesan; que existía una unidad de sentido en todo el conjunto, pero que luego era como muy fragmentario.
Además, dentro de los capítulos hay otras unidades muy pequeñas, como excursos, donde como narradora interpelas, te diriges al lector y lo vas guiando («espérate si no entiendes nada, ya lo verás más adelante, quizá te está pasando esto…»). Hay una conversación constante con el lector. Sentía, lo que es en sí el libro, como un conjunto de representaciones en fractal al mismo tiempo. La experiencia de lectura entre lo lineal y esto es muy distinta. No creo que una cosa sea mejor o peor, es, como comentas en el libro, que existen diferentes conceptualizaciones del mundo y formas de hacer y lo lineal sería una forma, mientras que lo que tú haces es coger el todo y mezclar lo que sale de ahí, haciendo una unidad distinta. Lo de Knausgård sería como construir una montaña, y tú lo que haces es construir muchas montañas seguidas, una sierra. Entonces, claro, me surgían muchas preguntas, porque hay muchos microtemas. Te quería preguntar por una frase que comentas —que creo que es una cosa que atraviesa todo el libro— que es la idea de que la literatura es como dejar huella sin huellas, como el objeto mental que crea literatura en el otro, haciendo que algo inmaterial parezca material.
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Vaya por delante que no puedo opinar sobre un cómic que no voy a leer a propósito de una saga que tampoco me interesa. Hasta donde llega mi conocimiento “The Sandman” es una serie de DC cómics. Me inclino por el cómic franco-belga. Aunque sea posible realizar una secuela o precuela de un producto cultural existente, personalmente evito los refritos.
A Frabetti: Acerca de Baudrillad, al que citas, un simple apunte: apesta. Leí su “Crítica de la economía política del signo” (1972). Se trata de uno de tantos ensayos que tiene como finalidad neutralizar el concepto de ideología marxista. Ése es su objetivo real. Si en el orbe de las ideas nada es auténtico, entonces vale cualquier cosa (como, por ejemplo, lo que hay). Lo único que beneficia su orientación es a la reproducción de las relaciones actuales de producción. ¿Para qué denunciar representación alguna? Olvídate no ya de la revolución, sino de reivindicación alguna.
El desinterés de Baudrillard por la ideología fomenta la ilusión pequeño-burguesa de que lo que pensamos es obra de nosotros mismos, cuando de hecho está intervenido por el aparato ideológico del estado. La presión ideológica se manifiesta en la familia, la escuela, el instituto, la universidad, el trabajo, la prensa, los noticiarios, los documentales, los cómics, el cine, las canciones y, cómo no, los libros. Nuestro sistema de pensamiento, creencias y conductas caen bajo el influjo persistente de esa presión ideológica. De alguien que dice que la presión ideológica no es producida con objeto de beneficiar a las élites, sino que corresponde al sistema de representaciones en sí mismo Marx diría que es otro lacayo añadiendo una coartada más al aparato ideológico del estado a cambio de su terrón de azúcar.
No solo Baudrillard: con escasas excepciones, los pensadores posmodernos y los «nuevos filósofos» franceses forman parte de una «cruzada cultural» contra el marxismo orquestada, en buena medida, directamente por la CIA. A cambio de algo más que un terrón de azúcar. Y habrás visto que no lo cito realmente, solo menciono el hecho de que en el libro se habla de él. El caso de Vattimo es distinto, creo.
Contrapuesto más bien. El pensamiento débil es una proyección política más allá de la inversión ideológica que supone cualquier metafísica tradicional. Vattimo fue multicultural mucho antes de que la multiculturalidad fuera un valor en alza.
Muy cierto. Tal como esta redactado el texto, parece que es con Baudrillard con quien discutía en La Habana, aunque por el contexto espero que se entienda que era con Vattimo. Puede parecer muy frívolo a veces, y contradictorio (sobre todo cuando bebe más de la cuenta), pero es un pensador serio y comprometido.
Haber descendido a las arenas políticas le robó un tiempo y una energía preciosas. Tener que explicar las diferencias entre sionismo y judaísmo y otras distinciones elementales en los medios termina pasando factura. La luz pública lo oscurece todo, porque siempre va a haber alguien interpretando lo que digas como si hubieras dicho otra cosa. Zizek hizo lo contrario de Vattimo: dejar atrás la fauna de partidos. Realizó una revisión real de la obra de Marx. Lleva publicados 44 libros. No se anda por las ramas. Además comenzó poniendo de relieve el papel de la ideología. La edición de “El sublime objeto de la ideología” (1989) en medio de la emergencia del thatcherismo fue un hito apabullante. Desde Althusser se había abandonado el tema por completo.
Es que, si realmente diera igual una ideología que otra, porque el resultado es el mismo, ¿por qué habría resistencia a adoptar una distinta a la hegemónica de ahora?. En mi explicación, porque realmente no da igual una ideología que otra, y realmente hay interés en mantener la que también ha resultado a una élite.
Lo cierto y verdad es que desde los 80 la desigualdad es creciente y creo que eso debería resultar indicativo, en mi opinión, de que el simulacro de realidad da cuenta más bien de lo que Baudrillard se aleja de la realidad. Es verdad que dentro del capitalismo sus ideas son potentes y podemos encontrar ejemplos: las camisetas del Ché, los mensajes supuestamente «antisistema» de la extrema derecha, los medios de izquierdas cuyos dueños son megacorporaciones de la industria del entretenimiento….le compro éso, pero no creo que no existan alternativas. Creo que ha confundido el mapa y el territorio, el análisis de la sociedad capitalista con las múltiples formas que adopta la naturaleza humana.
Partes de una falacia. La ideología no es una cosmovisión. Sólo hay una ideología: la de la clase dominante, cuyo objetivo radica en la repetición de las relaciones de producción, es decir, ese «statu quo» en el que sus hijos y los hijos de sus hijos mantendrán su misma posición dominante como élite. Por un lado, hay un aparato represivo del estado integrado por la judicatura, la policía, el ejército, los carceleros y el funcionariado (en particular, los de Hacienda). Si te sales mínimamente del compás enseguida te regalan unas pulseras y te encuentran alojamiento gratuito. Que tu conducta esté o no contemplada por las leyes es algo que decidirá algún día un juez. Mientras aguardas a que se revise tu causa te esperan unos años de prisión preventiva. Y ahí dentro puede ocurrir cualquier cosa. Y, por otra parte, hay un aparato ideológico del estado que moldea constantemente tu pensamiento mediante los medios de comunicación y la educación. Te dicen qué es cultura, qué es entretenimiento y qué cauces son legítimos o no. La mayoría no vota en función de sus intereses de clase, sino en virtud de “diferencias sociales y culturales”. Lo verás dentro de unos días una vez más. Es decir, la mayoría somete su pensamiento en algún momento de su vida y a partir de ahí la estructura ideológica sólo tiene que reforzar el carácter creado. El aparato represivo del estado tiene mayor relevancia que el ideológico incluso para los que pertenecen a este último. Secuestran a un carcelero y te recuerdan sus días de cautiverio telediario a telediario. Sin embargo, secuestran a un periodista y son sus familiares y algún espontáneo quienes tienen que hacer malabares para darle visibilidad pública. Ocurre que los profesionales del aparato ideológico del estado no son tan inmediatamente útiles y siempre están a un paso de salirse del guión, a pesar de la neutralización constante de todo lo que pueda desacreditar a la ideología.
Tú no tienes una ideología, sino una cosmovisión, es decir, habitas sólo una parcela dentro de la ideología. Si crees que tu pensamiento es sólo tuyo, lo llevas claro, pues esa fe en la autosuficiencia es la marca de pata negra de que se han transmitido bien los valores de la clase dominante en ti.
Bueno, desde la ortodoxia marxista, si es que eso existe, puede que parta de una falacia (aunque Marx nunca definió univoca y claramente lo que era la ideología). Y si, uso ideología en la definición clásica, como cosmovisión. La postmodernidad señalaba precisamente eso, el fin de las ideologías, o cosmovisiones si lo prefiere, y entre ellas el marxismo.
La noción aparece en“La Ideología alemana” (1846) y se caracteriza exhaustivamente en “Una Contribución a la Crítica de la Economía política” (1859): “Las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes en cada época; o, dicho en otros términos, la clase que ejerce el poder material dominante en la sociedad es, al mismo tiempo, su poder espiritual dominante”. Las ideas ideológicas expresan los intereses de la élite dominante, no sólo para Marx, sino para Nietzsche. El derecho a la propiedad privada es uno de esos intereses. ¿Cómo logran que los miembros de la clase dominada adopten sus ideas? Empleando la persuasión, la retórica, las campañas publicitarias, transformando los bulos en “información”, desacreditando cualquier otra idea que no baile la melodía de sus intereses de clase y, en general, tomando ideas como si fueran causas cuando en realidad se trata de efectos. ¿Efectos de qué? De unas condiciones económicas de producción en las que a la élite le corresponde la parte del león. La postmodernidad no está más allá de la ideología, sino que es una forma ideológica más que adppta la forma de lo que no puede ser: pensamiento crítico. Baudrillard neutraliza a Debord, Habermas neutraliza a Adorno y así sucesivamente.
Si me permite matizarle yo no emplearía el término exhaustivo, porque es un tema demasiado amplio aunque bien pensado tampoco emplearía los que yo he usado en sentido negativo (claro y unívoco), creo que la ideología es un tema demasiado abierto, anguloso, que abarca mucho, ( abarcaría el arte, la religión, la ética, la cultura). También utiliza metáforas para expresarlo (la ideología como eco, como reflejo invertido, como lo imaginario) Tampoco deberíamos olvidar que en «La ideología alemana» apunta principalmente a Hegel, ideología idealista que era la filosofía de moda o dominante, con el estado como culminador de la historia.
Hay matices y matices, por ejemplo de Dickens, un best seller en su época y que por su amplio acceso a través de seriales podría considerarse literatura dominante, llegó a decir que había expresado más verdades que todos los políticos y moralistas sociales al presentar la realidad de la clase trabajadora.
Que una mayoría ve sometido su pensamiento contra su voluntad sería más correcto decir.Sometido por la clase dominante.Que hoy son la clase capitalista y un Estado reaccionario.Pero no es eterno ese sometimiento,sino que es más bien breve en términos histórico-evolutivo.El Comunismo primitivo ya existió en las aldeas del Paleolítico durante 2 millones de años. Solo la distancia entre sí y la dispersión planetaria de esas aldeas rompió ese Comunismo.Y, sólo en los últimos 12000 años,llegaron el Esclavismo,Feudalismo y el Capitalismo. Capitalismo que está, además, a sólo 20/30 años de ser enterrado por el último paso del Socialismo de Marx. Esa es la previsión,casi de carácter determinista (es decir,sucederá si o sí), que da la última y mejor ciencia económica socialista. Lo que estába comunizado (concentrado) y se dispersó, se volverá a concentrar/comunizar definitivamente.
Me he acordado al leerle de lo que decía Margaret Mead, que el primer vestigio de civilización se haya en un esqueleto humano del 15000 ac con el femur roto sanado, es la evidencia de que no dejaron atrás a un semejante. De eso trata el comunismo para mí, de no dejar a nadie atrás.
Muy bueno lo suyo, Don MyM. Gracias. La voracidad de los comics modernos no tienen nada de cómico, es una voracidad diría cósmica (esta parentela entre vocablos me subyuga por sus posibilidades) pues son todos poderosos, unas clases restringidas que pelean entre ellos con daños colaterales que nadie ve. Por eso me quedo con Charlie y el Chuypamanta y el perro, o con Mafalda y su amiguito Miguel. Cuando entran los grandes mecanimusculosos, o sea aburridos comatosos sin remedio porque ya no son niños todo se oscurece, como sus ambientes escenográficos.
Max y Moritz, entiendo sus reticencias con DC cómics, pero no me negará que es arriesgado definir (como refrito o con cualquier otro adjetivo) un libro que desconoce voluntaria y absolutamente para justificar que va a seguir ignorándolo (algo muy lícito, por cierto. Tanto que ni siquiera necesitaría justificación).
Y, volviendo al inicio, entiendo lo que dice, aunque no lo comparta. Lo mismo sucede con el 90% de autores con los que se puede explicar o comentar un producto cultural. Citar no es asentir.
Llámame de tú. Suena muy bizarro lo del usted. Sólo soy una persona. Voy cambiando de nick con cada intervención, para evitar verme influido por lo que dijera o me dijeran. Lo de mantener una identidad como un deber me aburre. «Max y Moritz» es una narración alemana en verso para niños no alfabetizados, dicho sea de paso y sin segundas.
Hay dos editoriales de las que no quiero saber nada: Marvel y DC cómics. Son mayoritarias. Marvel edita más de 200 cómics cada mes. No deseo ver influidos mis hábitos de lectura por el cómic masivo estadounidense. Sé que DC cómics tiene un sello orientado al mercado europeo para tipos como yo: Image Inc. Son bastante imaginativos, aunque adivinas que son de DC por lo interminable de su desarrollo y su ideología. Por ejemplo, “Lazarus” o “Time before Time”. Tampoco soy proclive a leer una secuela de ninguno de sus cómics. Aparte que me perderé cualquier referencia indirecta, prefiero evitar los productos estadounidenses en la medida de mis posibilidades (cosa que aplico al cine, las series y la literatura). Su poder blando ya se extiende hacia mí de otros muchos modos. Por ejemplo, la política.
Los refritos son habituales en la historia de la cultura europea. Si no te gusta el término, emplea secuela o precuela, que es lo mismo. En la antigüedad Esquilo, Sófocles o Eurípides están entre quienes hicieron refritos de los mitos previos. Entre los contemporáneos destacaría a Max Frisch, autor de dos refritos fantásticos: “Don Juan o el Amor a la Geometría” y “Wilhelm Tell: Un texto escolar”. Si no los has leído es porque hay un mercado apabullante procedente de más allá del Atlántico que satura tu atención y te impide llegar a otros productos culturales con los que podrías entroncar con tu tradición.
Reconozco que hay un cómic estadounidense (que en realidad es un conjunto de tiras cómicas reunidas) que sí he leído con agrado: «Calvin & Hobbes» de Bill Watterson.
Los cómics no los sigo, pero la imagen me interesa mucho, además de la filosofía que con Frabetti en la sala es asunto ineludible…
… se me viene a la cabeza aquel grabado de Goya, que se llama «Pobre y desnuda es la Filosofía», con la imagen de una niña pobre y descalza con un libro en la mano, mirando hacia arriba…
Todorov especula que para Goya, solo los pobres / gente con una vida simple tendrían acceso a la sabiduría creo recordar, pero en nuestros tiempos, sería legitimo interpretarlo a nuestra manera en el sentido de que solo una filosofía que viene de los pobres y despoesidos nos puede salvar de tecno-fascismo que está aquí ya…
Es un grabado precioso ese de Goya, y su reflexión también, MacNaughton, muy en sintonía con mi intención al escribir el libro. Por desgracia, la historia nos ha demostrado que suelen ser los que cuentan con todas sus necesidades básicas cubiertas, y aún alguna más, quienes tienen mayor acceso a las herramientas que presta la filosofía, así como a los medios para propagar sus ideas, que tengan incidencia en la sociedad y se hagan perdurables. Por ahora, seguimos en el camino del que se lamentaba Petrarca en el poema que sirvió de inspiración a Goya:
«»Pobre y desnuda vas, filosofía»,
dice la turba, interesada solo en el vil lucro.»
Gracias Ana Rosa.
Si, viene de Petrarca, pero lo nuevo es la combinación imagen+pensamiento, no? Goya es de los primeros que piensa en imágenes, es decir, es precursor del comic, además, en los Desastres de la Guerra, algo parecido al reportage, por no decir directamente el cine…
Tiene misterio el grabado, y las varias maneras que se podría interpretar «la desnudez y pobreza» de la filosofía en la España de su tiempo… Saludos
Yo tuve la suerte de estar allí. Ni idea de cómics. Solo sé que escuchar a Ana Rosa me impresionó y leerla me está gustando mucho. Me inspiró para intentar aprender un poco de todo lo que ella sabe, aventurarme en los caminos que nos muestra. Necesitamos referentes como ella.
Opino que Metasandman tiene muchas frases bonitas y cargadas de significado, como las dos siguientes:
“El héroe lo es a condición de volverse medio para salvar a otros”.
“Más que la luz, serían la sombra y la penumbra las encargadas del perfeccionamiento de su medida”.
Mil gracias, Eva, por tu presencia ese día y por tus generosas palabras aquí. Es una tremenda alegría saber que el libro ha encontrado (y que llega) a lectoras como tú.
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