Victoria Ley: "El dopaje mueve más dinero que las drogas sociales" - Jot Down Cultural Magazine

Victoria Ley: “El dopaje mueve más dinero que las drogas sociales”

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Estamos en Tipos infames con Victoria Ley, la actual Jefa del Departamento de Investigación, Desarrollo e Innovación de la Agencia Estatal Antidopaje. Además de madre y aficionada a las novelas de Eduardo Mendoza, entre otros, es doctora en Ciencias Biológicas por la Universidad Autónoma de Madrid y especialista en bioquímica y biología molecular. Fue también consejera técnica científica y directora de la Agencia Nacional de Evaluación y Prospectiva e investigadora titular del Instituto Nacional de Investigación Agraria y Alimentaria. Hablaremos —es inevitable— también de Alberto Contador durante el largo recorrido que hicimos por su dilatada trayectoria vital y profesional. Una mujer extraordinaria en muchos sentidos, ya lo veréis. Comencemos sin más por uno de los posibles principios que puede tener esta historia.

Tú eres bióloga de formación; empiezas tu carrera como investigadora, incluyendo varios periodos  fuera de España. ¿Cómo te organizabas para ser investigadora, madre, viajar…?

Pues haciéndolo todo un poco a medias. Cuando iba al laboratorio tenía remordimientos porque había dejado a mis hijos en la guardería, cuando llegaba a la guardería tenía remordimientos porque había salido antes que los demás del laboratorio para recogerlos; llegaba a mi casa y me encontraba todo patas arriba y pensaba que qué mala ama de casa, qué mala investigadora y qué mala madre. Pero resulta que me gustaban las tres cosas; no pensaba dejar ninguna. Y al final a mis hijos les ha venido muy bien que les hiciera poco caso, a mi casa también y mis colegas de laboratorio siempre me apoyaron y me ayudaron. Además, tampoco era tan ambiciosa. En investigación sí  hay gente que se deja la vida, y yo lo respeto muchísimo; les encanta trabajar en lo suyo, 16 horas al día. Algunas de estas personas han sido responsables de avances importantes en ciencia. Luego hay gente como yo; estamos a otro nivel. Todos aportamos nuestro grano de arena. Lo que no soy es partidaria de que para que las mujeres podamos competir con los hombres haya que regular el horario de los investigadores, de ninguna manera. Hay que dejar libertad, y si a alguien decide que su vida sea fundamentalmente eso —cosa yo no quiero para mí— lo respeto, y además estoy muy agradecida; hacen falta estas personas en investigación y en muchos otros ámbitos.

Empezaste a investigar en el ámbito de la virología. ¿Qué te atrajo de los virus?

La verdad es que empecé a investigar virología molecular por un profesor buenísimo que tuve en la universidad, Eladio Viñuela, que en realidad no era un profesor, era un maestro. No te hacía memorizar muchas cosas, hacía que te gustara la ciencia. Es una pena que los profesores así no sean la norma, porque son importantísimos.

¿Qué importancia tienen los virus en la economía mundial?

Muchísima, tanto los virus humanos como los animales, y también los virus de plantas y otros virus. Acordaos cuando hubo el brote de fiebre aftosa, el desastre económico que supuso en el Reino Unido. Imaginaos lo que pasa en China o en otro país con una  economía más débil cuando aparece un brote de un virus que infecta a su ganadería… algo así puede hundir la economía de un país. De hecho, muchos países están en alerta por la utilización de un virus animal como terrorismo biológico. Aquí con la peste porcina africana ha habido muchos problemas económicos y prohibiciones de exportación de productos. Ahora está bastante controlado, pero durante muchos años ha causado muchas pérdidas. Y, por supuesto, un virus humano, aparte del tema económico, puede ser un desastre social. El ejemplo reciente más conocido es el virus del SIDA, que pasó de ser un virus casi desconocido a provocar una pandemia en los años 80. Pero hay muchos otros virus de los que nadie habla y que causan millones de muertes, sobre todo en los países en desarrollo. Cada año se detectan e identifican nuevos virus, incluyendo los virus zoonóticos, que son los virus animales que se adaptan para infectar humanos, como el VIH o el Ébola. Algunos de ellos son muy agresivos. Lo que pasa es que cuanto más agresivo es un virus en relación a la mortalidad que produce, menos dura.

El ébola, por ejemplo.

Exacto, es tan agresivo que produce la muerte rápidamente, y eso reduce su transmisión. Los virus más exitosos en términos de subsistencia son los virus que se transmiten fácilmente pero que no son patogénicos, que conviven con el huésped sin causar ninguna enfermedad.

El título de tu tesis, realizada en 1983, es Clonaje molecular del genoma del virus de la peste porcina. Después de realizarla podrías haberte dedicado a la industria del armamento biológico. ¿Qué objetivos se buscan con la clonación de virus?

Se trataba de estudiar la biología molecular del virus, las proteínas, la estructura. Una vez que tienes las proteínas puedes diseñar anticuerpos y herramientas para neutralizarlo y estudiar su interacción con la célula y la patología que produce.

Si esto se hacía en España en 1983, ¿en qué estado de la técnica se encuentra ahora la manipulación de virus?

Ahora este trabajo sería mucho más fácil; se han desarrollado muchísimo las técnicas de la biología molecular. Pero no basta con clonar y estudiar el genoma de un virus, su estudio es mucho más complicado. No solo por su composición molecular sino por la patología que produce. Por ejemplo, el virus del SIDA produce una patología muy compleja y es imposible neutralizarlo inactivando solo una de sus múltiples fases de la infección; se necesita una estrategia de ataque multidisciplinar. Además, hay algunos virus que se adaptan, varían, se esconden, se integran en las células, neutralizan los mecanismos de defensa… Es imposible ganar la batalla a los virus: cuando sabemos cómo neutralizar unos, cambian, o surgen otros nuevos.

¿Qué resultados sorprendentes en este campo se pueden esperar en un horizonte cercano? ¿Puede aparecer un virus nuevo que se totalmente destructivo?

Bueno, si aparece un virus totalmente destructivo lo más probable es que no se pueda transmitir bien, aunque también los hay muy transmisibles y mortales… Este verano hubo un brote de Ébola a una hora de donde nosotros tenemos la ONG en Uganda y creo que murieron unas 19 personas, no se extendió mucho más allá de un poblado y el brote duró solo cerca de un mes. En cuanto a un resultado sorprendente, de los virus se puede esperar cualquier cosa… pero nunca dejarán de sorprendernos. Hay millones de virus desconocidos, muchos de ellos asintomáticos, humanos y animales. También en las plantas, en bacterias… En el mar, por ejemplo, hay montones de virus que nadie conoce y… ahí están.

Es decir, que el escenario de pesadilla no es un Ébola, sino un virus que mate al 10% de los que infecta.

Exacto, lo que pasó con la epidemia de gripe española de 1918, en la que murieron entre 50 y 10 millones de personas (entre el 20 y el 30% de los infectados),  o en los años 80 con el virus del SIDA. Ahora está más controlado porque hay muy buenos test de diagnóstico y muy buenos tratamientos, pero en los primeros años la esperanza de vida era muy pequeña. Actualmente, de todas maneras, hay enormes diferencias en cuanto a la mortalidad por SIDA entre los países desarrollados, por ejemplo, el África subsahariana, donde se calcula que hay unos 23 millones de infectados.

¿Y en este caso el virus del SIDA va a perder la guerra?

Seguro que la pierde, claro. Y también es seguro que aparecerán otros. Lo importante es reaccionar rápidamente de manera inteligente y mantener grupos de investigación que puedan desarrollar métodos eficaces de detección y tratamiento lo antes posible.

Más tarde pasas de la investigación activa a la gestión de la ciencia: ¿cómo es ese recorrido y por qué ocurre?

Después de la tesis me fui a Nueva York y allí estuve trabajando con los parásitos Plasmodium y Trypanosoma cruzi, que son los causantes de dos enfermedades tercermundistas: malaria y la enfermedad de Chagas. También tuve en esta ocasión un maestro maravilloso, Victor Nussenzveig (alguna vez ha sido propuesto para el Nobel). Es un investigador judío. Su familia huyó de Polonia a Brasil, pero él y su mujer se mudaron a Nueva York. No sé por qué pero los investigadores judíos suelen ser personas cultísimas… saben de todo y tienen una visión humanista admirable. A mí me encantan. Allí estuve tres años, hasta que me fui a Francia y volví otra vez con los virus. Pasé dos años en el Pasteur trabajando en la respuesta inmune al virus del SIDA. Después ya sí volví a España y conseguí una plaza de investigador en el INIA, donde pude crear mi grupo de investigación para seguir trabajando con virus, en este caso virus importantes para la ganadería. Estuve hasta el año 2004 pero durante este periodo viví otros dos años en el extranjero.

Es una trayectoria  dilatada como investigadora. ¿Es lo deseable, que un gestor de la ciencia debe ser científico de formación, como pasa en Estados Unidos… ?

Creo que es bueno, porque si no has sido investigador, no entiendes a los investigadores, somos muy raritos. Cuando un gestor —algunos interventores, por ejemplo, pero no sólo ellos— llega y te dice “no, no, el investigador tiene que cumplir escrupulosamente todos los objetivos de su proyecto y si no, ha de devolver el dinero”, pues es que no tiene ni idea del trabajo un investigador, es que no se puede hacer así, sencillamente. Por definición, un proyecto de investigación es una propuesta, un proyecto de riesgo, que implícitamente tiene posibilidades de no conseguir los resultados propuestos. Sin embargo, se pueden conseguir otros incluso más relevantes.

Hay quienes entienden  que invertir en ciencia es un negocio, que es una industria. Si te doy 1 millón de euros me tienes que traer en cinco años tres vacunas nuevas. Y no es así…

No, no lo es, pero lo que sí es verdad es que a la larga, la inversión en ciencia sí puede considerarse un negocio. La investigación de calidad siempre resulta rentable. Lo que no se puede pretender es que los resultados se obtengan a corto plazo.

¿Qué es la ANEP?

Es una institución de gestión, pero hecha por científicos y para científicos. Es una agencia de evaluación de la calidad de proyectos, investigadores y actividades científicas. Su objetivo es que los recursos se destinen a los mejores investigadores y a los mejores proyectos, y que esa evaluación científica la hagan los investigadores y no los gestores. Las siglas quieren decir Agencia Nacional de Evaluación y Prospectiva.

¿Es un modelo español o es así como se funciona a nivel mundial?

Que la decisión la tomen los investigadores no es un modelo español, es algo común en muchos países, pero que sea una institución independiente de los organismos que dan el dinero sí que es más español, no pasa en tantos lugares. El NIH (Institutos Nacionales de la Salud de Estados Unidos), por ejemplo, tiene una agencia similar; un instituto de evaluación que es independiente. Creo que es importante que el organismo que da el dinero no sea el que evalúe la calidad científica, que sea una evaluación independiente. En los procesos de evaluación de la ANEP no hay ninguna intervención política ni de la institución que financia. La decisión final corresponde a la institución que financia, que utiliza la evaluación de la ANEP para hacer la selección.

¿Cómo se evita que se incurra en un club de amigos con esa evaluación de científicos por científicos, el peer review?

Como todos los sistemas, tiene sus fallos, también; en general, se pueden corregir. Hay quien te escribe para contarte “esto está pasando” y los responsables lo deben tener en cuenta. Lo que se hace para evitar estas situaciones es que cada tres años se cambian los evaluadores. Clubes de amigos hay, porque somos humanos y a todos nos cae mejor una persona que otra; además, como se evalúan unos a otros dentro del mismo campo, se conocen todos… La primera regla es elegir bien el evaluador: cuanto más alejado mejor. Lejos en cuanto a distancia física, quiero decir; si el solicitante es de Cataluña, que lo evalúe un gallego o mejor, si es posible, alguien extranjero. Aunque ahí ya nos topamos con las leyes españolas, que no nos dejan exigir que los proyectos se escriban en inglés. Hubo una temporada en la que se consiguió encontrar la manera de interpretar la ley para poder exigir que los proyectos estuvieran escritos en inglés, con un resumen en castellano, pero el año pasado se volvió otra vez a las reglas anteriores, un retroceso bastante lamentable. Te quedas sin poder pedir la opinión a muy buenos expertos que en general no tienen los conflictos de interés que pueden tener los colegas españoles.

Al supervisar proyectos tan diferentes te habrás tenido que acercar a disciplinas científicas de todo tipo. ¿Cuál es la que más te atrae en la actualidad?

El área que más me atrae es en la que confluyen varias. A mí no me gustan mucho las disciplinas clásicas: Física, Química, Matemáticas…. Lo más atrayente para mí es que a un físico le interese la Biología, o que a un matemático le interese la Sociología, o a un filósofo la Neurología. Que no se pongan límites establecidos por las áreas clásicas. Es más enriquecedor.

Multidisciplinar.

Prefiero llamarlo transdisciplinar, o interedisciplinar, porque multidisciplinar significa que uno sabe de una cosa y otro sabe de otra, que pueden ser complementarias para un proyecto, pero cada uno se ocupa de su parte y no va más allá. Lo más interesante es el trabajo en el que se traspasa un ámbito adentrándose en un campo que no es de nadie o de ningún ámbito en particular. Eso es lo más interesante. Hay que ser arriesgado e inteligente para manejarse ahí, pero hay gente que lo hace.

 ¿Hay algún proyecto de los que has visto en el ANEP que te guste especialmente?

Hay muchos, muchísimos. Había uno de un físico que trabajaba en Biología de Sistemas, también recuerdo otro que incluía aspectos de Fisiología, Neurología, Ética y Antropología. Muy interesantes. Son ejemplos de lo que te decía antes: no pertenecían a ninguna disciplina concreta. Estos son los proyectos más difíciles de evaluar.

Has participado en varias conferencias y elaborado documentos en los que se dan indicaciones precisas de cómo preparar propuestas para acceder a los fondos del ministerio. ¿Hasta qué punto es fundamental conocer los procedimientos y los criterios de los evaluadores?

Lo que es fundamental es ponerte en el lugar del que va a leer tu proyecto. Es otro investigador como tú, pero que lo tiene que entender, le tiene que divertir y entusiasmar, le tiene que parecer interesante… Y, además, tienes que hacerlo de una forma clara para que se pueda leer bien. Tiene que estar bien escrito y bien presentado. Luego hay unos criterios que pone el organismo que lo va a financiar, sea el ministerio, sea una fundación, quien sea; tienes que cumplir los criterios que ponen en las bases de las convocatorias. Así que lo mejor que puede hacer un investigador es tener estas dos cosas en cuenta para tener éxito.

Es decir, que mejor que tenga un equipo burocrático detrás.

Es importantísimo que esté bien presentado. Y que esté bien escrito. Pero para eso no hace falta un equipo burocrático; se necesita ser serio, currárselo y no tomárselo a la ligera, darle toda la importancia que tiene. Es dinero público.

Entonces, el cliché del investigador desorganizado…

Si eres un buen investigador casi seguro que escribes buenos artículos, y si escribes buenos artículos tienes que ser capaz de escribir bien los proyectos. Y todo esto cuenta mucho porque a la ANEP cada año llegan uno 20.000 proyectos y los evaluadores están muy saturados. Todos lo hacen con la mejor voluntad posible, porque se hacen un favor entre todos y todos se sienten parte del sistema. Pero, si te llega un peñazo aburrido, mal escrito y con faltas… pues te pones de mal humor. Esto hay que tenerlo en cuenta, pensar en los demás, tener ese respeto por la persona que está leyendo. Los investigadores acostumbrados a escribir artículos y proyectos lo hacen bastante bien. Se nota mucho cuando alguien no tiene experiencia o cuando alguien no le dedica tiempo suficiente.

¿Quiénes son los que mejor escriben? ¿Los matemáticos? 

En general, los de ciencias experimentales tienen las ideas muy claras y no se enrollan. Es curioso la manera de escribir tan diferente que tienen los investigadores de distintos ámbitos. En general los de Ciencias Sociales y Humanidades escriben más, y creo que por eso corren más el riesgo de descentrar los objetivos y escribir demasiado. Pero si el proyecto está bien escrito y es interesante, escribir algo más no es un problema. 

Quizá te lo parece porque eres de ciencias. Igual que a si a uno de Psicología le das un proyecto de ciencias; posiblemente se aburrirá.

Si le das un proyecto de Matemáticas o de Física de los que yo digo a alguien de letras, seguro que diría que está muy bien escrito. Y pasa lo mismo si alguien de ciencias experimentales lee un buen proyecto de Literatura.

España no es un país deficiente en ciencia, pero tiene un desastroso nivel de transferencia a la empresa con casos tan llamativos como departamentos de matemática aplicada que jamás se han planteado trabajar conjuntamente con empresarios. ¿A qué se debe esta situación?

Antes había muchos prejuicios y se consideraba un desprestigio que un investigador tratara con una empresa. Afortunadamente, creo que es algo que ya se ha superado. Ahora estaríamos todos muy orgullosos de que algo que hayamos desarrollado se venda en una industria. Y si ganamos dinero mucho mejor. 

Pero casi siempre son ingenieros, a los de Matemáticas les cuesta más.

Sí, a los matemáticos es verdad que les cuesta más trabajo que a los ingenieros, que están más acostumbrados y es más evidente la aplicación de sus trabajos. ¡Pero no sólo a los matemáticos! De todas maneras, esto está cambiando. Hay bastantes empresas de Biotecnología, de Química… En general son pequeñas, pero hay muchas. Pero tienes razón en que en España estamos muy atrasados en ese sentido con respecto a otros países. Yo creo que las nuevas generaciones tienen esos prejuicios superados y, probablemente, a partir de esta crisis cambien aún más las cosas.

Las start-ups en EEUU suelen originarse en la Universidad, y para ello estas instituciones apoyan a los investigadores en las áreas que les son ajenas, como la propiedad intelectual o la búsqueda de financiación. ¿Existe en la universidad española algún modelo similar?

La ayuda que proporciona la universidad es muy variable. En algunas universidades no ayudan nada, otras lo tienen algo mejor. Algunos centros de investigación tienen departamentos de transferencia excelentes, otros ni siquiera tienen. El ministerio ha invertido muchísimo dinero para promover la investigación en empresas y en la transferencia de conocimiento desde la universidad o centros de investigación, y mucho a fondo perdido. Con más perspectiva habrá que ver si ha valido la pena. Espero que sí.

Se han llegado a crear empresas ad hoc para estafar ese dinero…

Sí, seguro que es cierto, pero algunas cosas sí que se han hecho bien. Habrá que ver el resultado del conjunto. Si han cambiado las tendencias en España, si ha sido rentable la inversión. Otro problema es que a una empresa pequeña en principio no le interesa invertir en investigación porque los beneficios van a aparecer en un plazo medio de entre 5 y 10 años, y una empresa pequeña no puede soportar eso. En general, creo que las políticas han hecho que la investigación empresarial haya mejorado con respecto a la que la que había hace 10 años.

Hace poco compartías a través de Twitter que el crowdfunding llegaba a la ciencia. ¿Consideras que tiene futuro este tipo de propuestas?

Un futuro muy limitado, pero es algo. Ojalá funcione… Aunque no creo que salgamos de pobres con eso.

Juan Ramón Lucas nos decía que en el sector de la salud las fundaciones suponen el 85% de los fondos de investigación. 

En ámbitos como el cáncer o cardiología hay mucho dinero. La Asociación Española Contra el Cáncer, consigue muchísimo dinero para investigación. Y son todos voluntarios, es impresionante. Me parece que solo hay una persona que cobra un sueldo. Los demás dedican horas y horas trabajando y consiguen muchísimo dinero para la fundación; son personas admirables. Probablemente Juan Ramón Lucas se refería a este tipo de fundaciones y a este tipo de financiación de la investigación. En general, se consigue más dinero para financiar investigación sobre enfermedades comunes; mucha gente tiene a conocidos o familiares que son o han sido enfermos. Pero conseguir dinero para financiar enfermedades raras es mucho más difícil, o enfermedades típicas de países en desarrollo.

En Estados Unidos se gastan muchos millones en el negocio de la cosmética.

Hay algunos grupos y trabajos de investigación serios en cosmética, pero en muchos casos lo que se anuncia es un fraude. No les hace falta ni gastar en investigación, con engañar les basta: hay cremas de agua, cremas con ADN, con extractos de plantas y animales exóticos con propiedades milagrosas… Pero pasa algo parecido en nutrición: a pesar de que algunos grupos de investigación son muy serios, algunas compañías ganan millones de euros engañando a los consumidores, en muchos casos diciendo que hay estudios científicos detrás, que no son reales. La regulación en estos ámbitos deja bastante que desear.

Lo que sí hace el crowdfunding es acercar la ciencia al ciudadano.

Sí, eso sí. Y es curioso porque en España en las encuestas los científicos son los que están entre los mejor valorados, pero no se les da dinero. En ciencia, si inviertes un euro se generan tres, pero igual pasan veinte años. Y a lo mejor no te devuelven tres, sino cien mil, pero es algo incierto, no se puede garantizar.

¿Algún descubrimiento científico espectacular? 

Tiene que haber gente genial de vez en cuando, hace mucho que no se da ningún gran paso que cambia un paradigma en la ciencia. 

Lo de los nuevos materiales…

Son avances, algunos espectaculares, pero aún no han supuesto un cambio de paradigma.

En la primera mitad del siglo XX se puso toda la ciencia patas arriba con los avances que se hicieron.

A eso me refiero, a cambios de paradigma. El último para mí fue internet. Hay muchos avances espectaculares. En neurociencia, por ejemplo, si comparas lo que se sabe hoy con lo que se sabía hace quince años, es increíble lo que se ha desarrollado, pero como va poco a poco no ha sido algo espectacular. No ha habido una ruptura con lo anterior. Todavía hay gente que piensa que hay alma, por ejemplo. 

¿Qué te parece la actual política científica? ¿A dónde nos conduce?

El panorama es bastante desolador. Lo veo fatal. Suelo ser optimista y positiva, pero tal y como están las cosas me siento abatida por lo que estoy viendo: investigadores muy buenos que se van a tener que quedar de brazos cruzados, que no van a tener en qué trabajar. En España hay muchos centros de investigación donde lo único que tienen que hacer los científicos es investigar. Ahora van a ir y no van a poder hacer nada. En algunas universidades hay investigadores que está pagando de su propio bolsillo los reactivos para poder trabajar, con la esperanza de que recuperarán el dinero. Es una situación bastante dramática.

El otro día se publicó un artículo de Antonio Burgos en ABC donde enumeraba los Observatorios “en los que se tira nuestro dinero (sic), haciéndose eco de uno de sus seguidores. Cada uno tenía un nombre más surrealista que el anterior. A lo mejor hay dos trabajadores y no hacen nada, pero ahí está el primo de alguien.

Lo malo es que solo se nos ocurre ahorrar con medidas que consisten en echar a gente a la calle, como esto que estás diciendo, que yo estoy de acuerdo en que probablemente sobren observatorios o instituciones, pero es muy duro. Lo ideal sería que pudieran hacer otras cosas, que trabajaran, no tener mandarlos al paro. 

Si tuvieses que recomendarles a los estudiantes un área para la investigación con futuro, ¿cuál les propondrías?

Lo que más les gustara, pero si es posible que no se ciñeran obligatoriamente  a una disciplina en concreto, que intentaran tener la mente lo más abierta posible, que intentaran hablar con gente de cuantos más ámbitos diferentes mejor; ya se irán centrando ellos poco a poco, porque es inevitable. Cuando eres un niño te enseñan de todo: Geografía, Historia, Literatura… pero cuando vas creciendo ya te tienes que ir a ciencias o letras. Después, en la universidad, la especialización es aún mayor, y cuando haces el doctorado te centras solo en un problema. Eso tiene sus ventajas, porque acabas muy especializado, pero muchísimos inconvenientes; no te enteras de lo que pasa ni siquiera en un ámbito cercano al tuyo. Creo que humanísticamente es una pérdida enorme. Hace unos años la gente sabía menos, pero sabía de muchas cosas, y eso fue imprescindible para que se llevaran a cabo grandes descubrimientos. Ahora todo el mundo está muy especializado, así que la solución es interaccionar con otros, colaborar, utilizar todas las inteligencias. Los avances importantes actualmente se llevan a cabo en colaboración. Hay gente, por ejemplo, que se dedica a estudiar una mutación y no se entera de descubrimientos importantes, incluso de biología. Me parece una pena, pero es frecuente.

Pero el sistema te lleva a eso…

Lamentablemente sí, pero la verdad es que tiene que haber de todo. Si hay gente a quien le interesa un tornillo, pues a mejorar el tornillo, que es algo que se necesita. En general, el sistema fuerza a especializarse; si te especializas, a corto plazo eres mucho más productivo. Como sociedad, como ideal, no, pero sí como individuo. Lo más productivo es que sepas hacer muy bien un tornillo ahora. Y que otros sepan hacer muy bien las tuercas. Y es cierto que se necesita gente así y que esto aumenta la eficacia. No obstante, lo bueno, lo ideal, sería que se potenciara también un conocimiento multidisciplinar.

Volviendo a tu currículo, ¿a qué se debe el cambio desde la ANEP a la agencia antidopaje? 

Hacía tiempo que sentía que debía dejar de ser la directora de la ANEP. En temas de evaluación es muy sano renovar a las personas. Cambiaban los coordinadores, los evaluadores.., y yo seguía allí. Y es que me gustaba mucho ese trabajo. Cada vez que me ofrecían algo consideraba que me gustaba más lo que estaba haciendo que lo que me ofrecían. Me decidí cuando noté que estaba empezando a contagiarme de la depresión que reinaba en el ministerio, los gestores, los evaluadores, los investigadores… es durísimo tener que decirle a alguien que tú crees que vale que no hay dinero, que tiene que cerrar su laboratorio. Además, con la nueva agencia, la estructura actual de ANEP iba a desaparecer, y yo prefería no estar ahí entonces.

¿Cuáles son los objetivos de la agencia en la que trabajas?

Con la nueva ley —que va al Parlamento creo que antes de Navidad— lo primero que se hará será cambiar de nombre. Ya no será Agencia Estatal Antidopaje, sino Agencia Protección de Salud en el Deporte; cosa que me gusta, porque prefiero las cosas positivas a las negativas. Nosotros no estamos allí para pillar a la gente, sino para promover la salud deportiva. En particular mi trabajo es promover y fomentar la  investigación en cualquier ámbito relacionado con  salud y  deporte, desde la Medicina, Química o la Biomecánica hasta Ciencias sociales, Educación…

 Es decir, que ya no vais solo a cazar…

No, a cazar yo nunca iría, por eso me gusta mucho que se cambie el nombre. Es verdad que el sistema de control de dopaje está hecho para detectar a las personas que se dopan, pero hay más cosas detrás y, sobre todo, va a haber aún más. En el laboratorio de dopaje no solo se hacen controles sino también investigación. En España hay dos laboratorios de dopaje, y en ambos se llevan a cabo buenos proyectos de investigación.

Como Jefa del Departamento de Investigación, Desarrollo e Innovación de la Agencia Estatal Antidopaje, ¿tienes entre tus funciones estar al día en los avances de las técnicas de dopaje?

Sí. Y como jefa del departamento de investigación obviamente tengo que estar al tanto de todo lo que hay, en dopaje y en antidopaje; tanto en las sustancias y métodos como en sus posibles usos médicos. Casi todas las sustancias dopantes se han utilizado en medicina para tratar enfermedades o deficiencias. La hormona del crecimiento, por ejemplo, es un medicamento que funciona muy bien para muchas enfermedades.

¿Hay coordinación internacional sobre esos avances? 

Sí, existe la Agencia Mundial Antidopaje (la famosa WADA, en inglés), con sede en Canadá, que tiene unos diez años, a la que todos los países pagamos nuestras cuotas, y que funciona bastante bien. Están atentos a todas las investigaciones que hay y todos los años sacan la lista de sustancias prohibidas teniendo en cuenta los datos y evidencias científicas de investigadores, médicos y deportistas. También establecen los estándares y acreditaciones de los laboratorios antidopaje. Además, la WADA tiene el Código Mundial Antidopaje, a cuyo cumplimiento se han comprometido casi todos los países, incluida España.

Cuando Contador ganó recientemente la vuelta a España un periodista le preguntó si lo celebraría comiéndose un chuletón de Ávila. ¿Cómo se ha vivido el caso de Contador en la agencia?

Somos muy independiente: respetamos el resultado del laboratorio siempre que se haga prueba y contraprueba. Si la ley dice que no puede haber una sustancia y se detecta, nosotros no tenemos nada más que decir. El laboratorio analiza y da los resultados. No opinamos ni sobre el deportista ni sobre su entorno. El clembuterol, que fue la sustancia detectada en el caso de Alberto Contador, no se produce endógenamente; si se detecta, se considera dopaje según el Código Mundial Antidopaje. No nos metemos en más. En el caso de las sustancias endógenas hay que determinar si se sobrepasan los niveles permitidos y el resultado podría ser más discutible, pero no era el caso.

¿Recibís presiones?

Siempre hay una presión mediática en el deporte de élite. Pero los que hacen los controles en los laboratorios no saben a quién pertenece la muestra, se les da un número y no tienen ni idea de quién es. El resultado se envía a la comisión de control y a las federaciones sin conocer el nombre del deportista. A partir de ese momento es cuando puede hacerse público el caso. Hay casos muy mediáticos, eso es cierto. 

Es un sistema muy garantista. 

Sí, funciona muy bien en cuanto a que no se dan casos de falsos positivos, pero el sistema es muy ineficaz. Con un buen asesoramiento médico y con cuidado, es posible doparse  y no dar positivo, quiero decir.

Lo que sería realmente inaceptable sería lo contrario, ¿no?

Sí, en ese sentido es muy garantista. El deportista, además, siempre tiene derecho a hacerse una contraprueba en otro laboratorio. Contador, en su caso, se fue a Colonia y el resultado de la muestra se ratificó. Cuando digo que es ineficaz me refiero a que hay cerca de un 1,5% de positivos, y se sabe que, en realidad, hay bastantes más.

¿Tenéis datos sobre el dinero que mueve el dopaje?

Mueve más dinero que las drogas sociales.

¿Y qué sabéis sobre los malos? ¿Dónde están sus laboratorios?

Muchos están en China o en otros países del tercer mundo y se los traficantes se mueven a través de mafias. Muchas sustancias se pueden comprar por internet.

¿En cuánto estimáis el porcentaje real de deportistas que se dopan?

Varía muchísimo según el tipo de deporte: si es un deporte de resistencia o de potencia, o si es de equipo… Yo llevo poco tiempo y aún no sé mucho de esto. Por lo que dicen los expertos, en los deportes de equipo es menos habitual y en los deportes de resistencia o de fuerza es donde más se nota el efecto de las sustancias ergogénicas.   Hicieron una encuesta a los deportistas de elite en los Estados Unidos y les preguntaron si tomarían una sustancia dopante sabiendo que corrían el riesgo de morirse si eso les garantizaba una medalla, y más del 55% dijo que sí. Algunos son muy brutos. Están dispuestos a dejarse la vida por una medalla. Muchos no tienen otra ilusión en su vida más que eso. Menos mal que hay muchos que se salen de este estereotipo, porque el deporte no es eso, es otra cosa. El deporte de élite requiere forzar el organismo. Y parece que ya se está llegando al límite. Dicen los expertos que ya solo quedan entre 10 y 50 años para llegar a los límites fisiológicos del cuerpo humano. De hecho, en muchas modalidades ya no se baten marcas porque ya se ha llegado al límite. Podría aparecer una persona con unas características genéticas únicas, pero algo excepcional.

Pero se siguen batiendo récords del mundo…

Sí, pero la curva de crecimiento se está aplanando. Hace 100 años estábamos en el 75% y ahora estamos en el 96%, según los expertos, y en algunas modalidades ya estamos en el 100%. Y una vez que lleguemos ahí… ¿qué pasará con las competiciones? ¿qué emoción va a haber?

¿El verdadero espíritu olímpico ya solo está en los Paralímpicos?

Bueno, ahí también hay a veces dopaje y otros fraudes. Acordaos del caso de un equipo español en el que varios de los integrantes compitieron como deficientes mentales y no lo eran. No estoy de acuerdo en que en los Paralímpicos haya más espíritu olímpico que en los otros. Dentro de su contexto ellos tienen los mismos problemas. Sí tienen más mérito, porque han conseguido superar un problema que los otros no tenían, pero puestos a ganar medallas la actitud creo que es muy parecida. De todas maneras, yo admiro a los deportistas que luchan por su superación y lo consiguen. Es un trabajo duro que requiere mucha dedicación, esfuerzo y sacrificios.

¿Hay laboratorios de investigación que se dedican a buscar sustancias para dopar?

Si, el famoso Balco, por ejemplo. Era un laboratorio de Estados Unidos que se dedicaba a hacer THG, un esteroide anabolizante indetectable en aquel momento. Ganó mucho dinero y unos años más tarde salió todo a la luz porque ya se pudo  detectar la sustancia. Creo que debe de haber bastantes laboratorios dedicados a esto porque, como dije antes, se mueve mucho dinero.

Es muy conocido el caso de la atleta ex lanzadora de peso que se ha convertido en hombre a causa de la preparación farmacológica que le administraron durante su etapa como deportista profesional en la RDA. Se estima que hay unos 10.000 casos parecidos. ¿En la actualidad aún se dan casos de dopaje sin conocimiento del atleta?

Seguro que sí, y es un tema que me preocupa mucho, sobre todo entre niños y adolescentes. Con tal de que gane, incluso los padres lo consienten o miran para otro lado. A veces es más importante la medalla para al padre o la madre que para el hijo. El entrenador les da algo, los padres ni preguntan aunque ya lo saben y, al final, están dopando al niño. No son conscientes de que le están metiendo a su hijo algo que puede matarlo o que le está machacando el hígado o el corazón, les dicen que va a ganar una medalla y ya está, no preguntan. Es probable que lo que pasó en Europa del Este está pasando ahora en China con la preparación de niños deportistas. Eso no es ni vida infantil ni nada.

¿Estamos cerca de acabar con el dopaje o esto es, como las drogas ilegales, el cuento de nunca acabar?

Hay quien dice que se va a acabar, pero yo no lo veo tan claro. Aunque es cierto que cada vez se lucha más seriamente contra el dopaje. Además que hay mucho dinero en juego, y la investigación avanza también para el desarrollo de sustancias dopantes… Ahora está el dopaje genético, luego estará otra cosa. No creo que se acabe. Cuando se llegue a los límites fisiológicos será aún más importante…

Entonces ya tendrán que ponerse extremidades biónicas.

Pero es que todo eso llegará. Respecto a lo de las hormonas que decíamos antes, ya no se dan hormonas a las niñas, pero es importante saber que la gente tiene distintos niveles de hormonas. Está el caso de Caster Semenya, atleta sudafricana, de quien dijeron que en realidad era un hombre. La sometieron a muchas pruebas, toda clase de humillaciones y vejaciones, se reían de ella… Fue una vergüenza. Hace años se determinaba el sexo de un deportista para permitirle competir en una categoría o en otra en función de sus órganos sexuales y de los cromosomas; pero después se vio que eso no valía para nada porque hay al menos seis factores que determinan la feminidad o masculinidad, y no son binarios de sí o no, sino que son muy variables y el resultado final depende de la combinación de todos ellos. Es imposible. Entonces se decidió no hacer pruebas de sexo. Pero hace dos años, cuando apareció el caso de Semenya, el COI y otras instituciones se replantearon volver a determinar si una persona era hombre o mujer. Creo que todavía no está decidido si lo van a hacer o no, pero espero que no lo hagan porque sería muy poco científico e injusto. Obviamente hay personas que son claramente hombres o mujeres, pero hay otras en las que es imposible determinarlo. Es cierto que esas personas pueden tener ventajas en el deporte porque tienen unos niveles de hormonas que no son los de la mujer media, pero también los que miden más de dos metros tienen ventaja para jugar al baloncesto. Si se ponen límites a una cosa tienen que ponérselos a todo. Que no se pueda competir en baloncesto con más de 1,80, por ejemplo. O que no pueda competir el que haya tenido una enfermedad de pequeño que haya aumentado su musculatura.  A lo mejor ese es el futuro: poner límites de normalidad a todo. Espero que no.

Si haces eso te cargas a Phelps y Bolt.

Es que no se les ha ocurrido hacer eso con nada más que con el problema de determinación del sexo. Es una burrada y a esa deportista la han hundido.

Podríamos acabar diciendo que los negros no compitieran en según qué deportes porque son mejores.

Exactamente. Por cierto, a los que llegan en patera y nadando a España yo les daría de manera inmediata el permiso de residencia, porque estoy convencida de que son mejores, son personas muy por encima de la media. Una persona que es capaz de cruzarse toda África, que tiene tanta voluntad, tanta ilusión, tanta motivación y tanto valor para llegar aquí… Ya sé que es difícil de poner en práctica, por eso estoy segura de que no podría ocupar un cargo político relacionado con esto; me gusta ver el planeta desde fuera, desde donde no hay fronteras.

Pero si das ese permiso vienen un millón detrás…

Sí, comprendo que existan unos mecanismos de regulación y que no se pueda hacer… Pero creo que estas personas se lo merecen. Yo también haría lo mismo que ellos. No sé si lo podría conseguir, pero creo que también lo intentaría.

¿En investigación antidopaje hay joint ventures entre administración y empresa privada?

De eso no sé mucho porque llevo poco tiempo, pero seguro que sí porque hay muchos laboratorios. Además, muchos trabajos de investigación en este tema pueden tener relevancia en medicina.

Estáis buscando patrocinadores, ¿no?

Sí, porque no hay dinero. Lo que me gustaría que esos patrocinadores no fueran solo laboratorios, sino también instituciones deportivas y empresas, que ya patrocinan el deporte. Va a ser difícil, pero espero encontrar, es algo a lo que vamos a dedicar mucho esfuerzo. No solo para financiar investigación de temas de dopaje, sino sobre cualquier tema relacionado con deporte y salud; como por ejemplo la deshidratación o cardiopatías en niños que mueren practicando deporte.. Sería estupendo que se dedicara el 1% de cada competición para financiar la investigación.

Te interesan las matemáticas, la economía, la literatura…

¿Economía? ¿De dónde lo has sacado?

Últimamente twitteas bastante sobre el tema.

Pues ahora no recuerdo… Sí, últimamente estoy bastante peleona. Ayer me enfadé con los de El país porque ponen la Ciencia y la Educación en la pestaña de Sociedad. ¡Que lo pongan en Cultura! Me parece fatal que se considere “Cultura” el Arte o la Arquitectura, pero no la Ciencia ni la Educación.. Quizás esto sea el reflejo de la importancia de la ciencia y la educación en España… Por eso protesté ayer. Y no me han contestado.

¿Qué estás leyendo en estos momentos?

El último que he leído es Riña de gatos, no me ha gustado tanto como los otros de Mendoza. Me encanta Eduardo Mendoza, pero este libro no tanto. Tiene sus altibajos, lógicamente. Me gustan mucho algunos escritores americanos; Steinbeck,  Margaret Atwood,  Philip Roth.. También me encanta el francés Echenoz, y mis dos escritores favoritos son Oscar Wilde y Stefan Zweig.

¿Y de divulgación?

Me encantan los de Física de Richard Feynman, también me ha gustado mucho el libro de divulgación de Michael Guillen y el de Lewin Walter(Por amor a la Física), que es muy divertido. De matemáticas, recomiendo el último libro de Javier Fresán (Hasta que el Álgebra os separe). De todas maneras, de divulgación leo más artículos y revistas.

En el Reino Unido son habituales programas de debate entre eminentes científicos como Richard Dawkins o el matemático Marcus Du Santoy con teólogos y religiosos. ¿No sientes un poco de envidia cuando se compara con los debates que gustan en nuestro país?

Mucha. Me encantan esos debates. Lo bueno es que si sabes inglés ya los puedes conseguir en internet. Hubo una época en que aquí había algo más o menos parecido cuando La Clave, que era un buen programa.

Ya para terminar, ¿ha habido algún libro que cambiara especialmente tu forma de pensar o te diese nuevas perspectivas?

Me acuerdo que cuando era pequeña, con 10 o 12 años,  me encantaba un libro que me ponía muy triste pero… ¿cómo era posible que me gustara tanto ponerme triste? Pues me encantaba leerlo. Me iba a mi cuarto, leía el libro y me ponía a llorar, y al cabo de una semana volvía a hacerlo. Era como regodearme en mi tristeza. También me marcaron los libros de Guillermo, con los que me reía muchísimo; de adolescente me gustaban mucho los de Hemingway y más mayor me dio por la filosofía y leía a Jung: unos rollos que no me enteraba de nada, pero había que leer. También me gusta la ciencia-ficción, y un libro que adoraba es El mundo del río, de Farmer, me pareció muy bonito. Me lo pasé fenomenal. Cada libro tiene su edad. A veces me da miedo volver a leer un libro porque puede que no me guste como me gustó en su día.

 

Fotografía: Gonzalo Merat

23 comentarios

  1. Pingback: Victoria Ley: “Con buen asesoramiento médico y con cuidado, es posible doparse y no dar positivo”

  2. Interesante. Enhorabuena por la entrevista y la elección del entrevistado.

    Lo de “Todavía hay gente que piensa que hay alma” me ha impactado.

    Saludos.

    @Dsdelbanquillo

  3. Ahora recuerdo por qué me aficioné a Jot Down. Entrevistas como estas sólo son posibles en un oasis intelectual como este.
    Enhorabuena a entrevistadores, entrevistada y revista. Todo un placer.

  4. Muchas gracias Jotdown por acercar a los lectores información y personas que conocen los entresijos de las instituciones y los organismos estatales. Presentan perspectivas y puntos de vista muy interesantes y alejados en algunos casos de los tópicos.

  5. “Y al final a mis hijos les ha venido muy bien que les hiciera poco caso”. Grande.

  6. Es ironico que una persona cuyo nombre se compone de las palabras “Victoria” y “Ley” hable de las posibilidades de acercarse a la victoria en el deporte burlando ciertas leyes :D

  7. BUENA ENTREVISTA. ME PARECE INFINITAMENTE MAS INTERESANTES ESTE TIPO DE PERSONAS QUE MARHUENDA.

  8. La entrevistada me ha causado una gran impresión. Seré científico de mayor. Al menos, cincuentatífico.

  9. Gracias por la entrevista, que rompe la racha de periodistas/comunicadores/periodistas…

  10. <>

    Yo soy investigador, investigo mucho sobre género e identidades sexuales, pero en todo este proceso de investigación no había nunca leído o escuchado una afirmación así, y me parece muy positivo que una investigadora lo tenga tan claro y lo exprese tan abiertamente, que ni biológicamente el sexo es una definición bipolar. No se si los entrevitadores se podrán poner en contacto con ella para pedirle alguna referencia al respecto, por Internet no encuentro, o alguno de los aquí comentadores sabrá algo al respecto. Sería una grana ayuda para el trabajo personal que desarrollo.

    Ah, y magnífica entrevista amigos, inesperadamente magnífica.

    • Entre comillas debería estar esto:

      “hay al menos seis factores que determinan la feminidad o masculinidad, y no son binarios de sí o no, sino que son muy variables y el resultado final depende de la combinación de todos ellos.”

      • Mañana pongo las referencias. Tengo que buscarlas.
        Y muchas gracias por vuestros comentarios!!

      • Os pongo las referencias sobre la determinación del sexo y los enlaces donde podéis acceder a los artículos:
        1. Out of bounds? A critique of the new policies on hyperandrogenism in elite female athletes.
        Karkazis K, Jordan-Young R, Davis G, Camporesi S. Am J Bioeth. 2012;12(7):3-16.
        Stanford Center for Biomedical Ethics, Palo Alto, CA 94305, USA.
        http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/15265161.2012.680533

        2. A question of sex. Nature explains the science behind the latest gender row in sport.
        Daniel Cressey. News: Briefing | Nature | doi:10.1038/news.2009.850
        http://www.nature.com/news/2009/090820/full/news.2009.850.html

        • ¡Guau Victoria! Vaya crack! Ya en la entrevista derrochabas cercanía y humildad, pero esto sí que no me lo esperaba. Te doy las gracias acercando mi mano al pecho: Gracias. Seguramente me hayas ayudado mucho con las investigación que llevo haciendo. Te deseo todo lo mejor que mi mente puede imaginar. :)

  11. “…estoy de acuerdo en que probablemente sobren observatorios o instituciones, pero es muy duro. Lo ideal sería que pudieran hacer otras cosas, que trabajaran, no tener mandarlos al paro.”
    También sería ideal que trabajaran los 5,5m de parados.

  12. Una de las mejores entrevistas que he leido en Jotdown, sin duda alguna.

  13. Me ha parecido una entreista muy interesante e instructiva, pero no entiendo bien a que se refiere cuando menciona la frase ” No ha habido una ruptura con lo anterior. Todavía hay gente que piensa que hay alma”.
    Hasta donde yo llego, la investigación cientifica se centra en buscar y conocer las realizades físicas asociadas a la materia, de hecho cuando un científico realiza un descubrimiento, éste debe poder ser reproducido por otro investigador en similares circunstancias, ya que es materia sujeta a las leyes físicas. Sin embargo el alma es una realidad espiritual,inmortal que no tiene materia, por lo que la investigación científica no puede ni demostrar su existencia ni su no existencia, simplemente por que la ciencia sólo estudia la materia y para ello emplea métodos y herramientas específicas para la materia, no para otras realidades. Llegados a este punto, no entiendo como la existencia del alma puede interferir en el avance científico, son áreas distintas que se complementan, pero que no se oponen.
    Por otro lado, si se refiere a que los investigadores cientificos que creen en el alma ,por este hecho no ayudan al citado avance científico, está dejando en un mal lugar a los investigadores, judios, cristianos y musulmanes entre otros y no creo que esa sea su intención.

    Un saludo

    • Tienes razón. Me refiero a que hay gente que cree que el alma es la entidad responsable de sentimientos y de actitudes, en particular de sentimientos como el arrepentimiento, la empatía, el amor, las actitudes éticas… (también hay gente que piensa que el sentimiento del amor se localiza en el corazón). Efectivamente, la ciencia no ha demostrado ni que exista ni que no exista una entidad espiritual, pero sí ha demostrado que estas actividades tienen un fundamento físico y se generan en el cerebro.

  14. Me ha encantado la entrevista y la entrevistada. Victoria me tenía ganado al acabar de leerla y me ha rematado al responder a comentarios de lectores.

    Muchas gracias a ambas partes, y a esta revista por ser tan diferencial y accesible.

  15. Qué entrevistón. Otro más.
    Gracias, Jotdown. Sois un remanso entre tanto griterío y tanto lodo.

  16. Pingback: Guerra Mundial Z, un canto al mundo del dopaje « La Página Definitiva

  17. Pingback: Javier Fresán: «Las metáforas están condenadas a desvirtuar teorías cuya comprensión requiere años de aprendizaje. Esa es la soledad del matemático»

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